Mondeling overleg
Datum: 2 juni 2026
Aanvang: 20.00 uur
Sluiting: 22.00 uur
Locatie: commissiekamer 1
Voorzitter: Kluit
Griffier: Karthaus
Status: Ongecorrigeerd
Verslag van een mondeling overleg
De vaste commissie voor Economische Zaken / Klimaat en Groene Groei heeft op 2 juni 2026 overleg gevoerd met mevrouw van Veldhoven-van der Meer, Minister van Klimaat en Groene Groei, over verschillende actuele onderwerpen.
De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken / Klimaat en Groene Groei,
De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken / Klimaat en Groene Groei,
Karthaus
Voorzitter: Kluit
Griffier: Karthaus
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Aelst-den Uijl, Crone, Van der Goot, Karaaslan-Kilic, Kluit, Van Langen-Visbeek, Perin-Gopie en Petersen,
en mevrouw van Veldhoven-van der Meer, Minister van Klimaat en Groene Groei,
alsmede mevrouw Kollau, Directeur energiemarkt ministerie EZK.
Aanvang 20.02 uur.
Aan de orde is de behandeling van:
-
-de brief van de minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 10 april 2026 ter aanbieding van eindrapport Nationaal Burgerberaad Klimaat (32813, letter BV);
-
-Advies Nationaal Burgerberaad Klimaat (1 december 2025, 76 p.);
-
-de brief van de minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 27 maart 2026 ter aanbieding van Toetsingskader risicoregelingen leningsfaciliteit ten behoeve van vullen gasopslagen 2027/2028 (29023, letter AO);
-
-de brief van de staatssecretaris van Klimaat en Groene Groei d.d. 2 april 2026 inzake voortgang aanpak netcongestie (EK, AP) (29023, letter AP);
-
-Uitvoering moties en toezeggingen netcongestie (maart 2026, 3 p.);
-
-de brief van de minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 29 mei 2026 ter aanbieding van kabinetsreactie op advies Nationaal Burgerberaad Klimaat (EK, BX) (32813, letter BX);
-
-brief van de minister van KGG ter aanbieding adviesrapport Nationaal Burgerberaad Klimaat aan Tweede Kamer.
De voorzitter:
Dames en heren, we gaan beginnen met het mondeling overleg met de minister van Klimaat en Groene Groei over een heleboel onderwerpen, van de energiemarkt voor consumenten tot het eindrapport van het Nationaal Burgerberaad Klimaat. Het idee is dat de minister ons ongeveer een kwartier meeneemt in deze hele serie onderwerpen en dat we dan de Kamer de mogelijkheid geven tot het stellen van vragen.
Ik probeer nog heel even door te praten tot iedereen rustig geland is hier. Heeft u al koffie en thee gekregen? Oké, hartstikke mooi. Ik deel de pen met de griffier vandaag, dus ik raad u aan om goed op uw eigen vragen te letten; normaal schrijf ik mee, maar ik heb geen pen.
Ik geef het woord aan de minister; ga uw gang.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter. Er zijn een heleboel interessante onderwerpen.
De voorzitter:
Misschien kunt u iedereen even voorstellen, want we hebben geen bordjes vandaag.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik ga iedereen even de gelegenheid geven zichzelf voor te stellen; dat lijkt mij nog veel beter. Caroline, mag ik bij jou beginnen?
Mevrouw Kollau:
Caroline Kollau, directeur energiemarkt en PDG bij Klimaat en Groene Groei op het ministerie van EZK.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Hartstikke goed. Ik zou willen beginnen met een heel korte inleiding. Ik weet dat er een aantal onderwerpen zijn die u interessant vindt. Ik stel voor dat als u vragen stelt over een onderwerp, ik dan even kort iets zeg ter inleiding over specifiek dat onderwerp; dan houden we het specifieke antwoord ook bij de inleiding die daarbij past.
In zijn algemeenheid wil ik zeggen: goed om hier weer te zijn. Ook bij de eerste kennismaking ging het al over de hele breedte van de portefeuille. Die is ook heel breed, want Nederland wil een schone, sterke en weerbare economie die innovatief en duurzaam is, maar ook minder afhankelijk van andere landen. Het is een heel grote verschuiving waar we aan werken. Dat betekent dus ook dat we in die hele kanteling van de economie een heleboel vragen tegenkomen. Die komen in de Tweede Kamer langs en die komen hier langs. Soms komen we ook hobbels tegen; volgens mij heb ik er vorige keer ook over gesproken dat het soms een beetje een auto met vierkante wielen is die we aan het rijden zijn en waarvan de wielen langzamerhand ronder worden. Er zitten soms dus ook hiccups in, waarvan we dan met elkaar moeten bedenken hoe we daar een goede oplossing voor vinden terwijl we voort blijven gaan.
We werken ook in een context die echt fundamenteel anders is dan wat we bijvoorbeeld tien jaar geleden hadden of voorzagen, niet alleen als Nederland maar ook als Europa. In die veranderende wereld moeten we ook samenwerken met betrouwbare partners, met name natuurlijk in Europa, en blijven investeren in innovatie, in verduurzaming, in een betaalbare en veilige energievoorziening en in een sterke economie. De energietransitie is ontzettend complex; het is nogal wat om zo'n heel systeem te veranderen terwijl de motor ook gewoon moet blijven lopen. Er zijn ook uitdagingen: we zien druk op de industrie, we zien een vol stroomnet en we zien nu door de crisis in het Midden-Oosten ook hoge energiekosten. Het is dus ontzettend belangrijk dat we samenwerken, knelpunten aanpakken en met elkaar ook de flexibiliteit hebben om mee te bewegen waar dat nodig is om weer een knelpunt op te lossen, maar dat moeten we wel met een duidelijke koers doen.
Het eerste grote blok gaat over energie. We investeren gelijktijdig in energiezekerheid en betaalbare energie, maar we kijken daarbij ook naar de lange termijn. We moeten dus niet alleen zorgen dat we dat we ons daar nu van verzekeren en dat mensen het nu mee kunnen maken, maar we moeten ook zorgen dat we op de lange termijn niet meer zo afhankelijk zijn van bijvoorbeeld de zeer sterk fluctuerende olie- en gasprijzen zoals we die nu weer zien. Ik geloof dat Commissaris Hoekstra vanochtend nog ergens in de krant zei: we geven als Europa nu een kwart miljard per maand extra uit, gewoon door de hoge prijzen van de fossiele brandstoffen die we importeren. Sowieso geeft Europa zo tussen de 250 en 300 miljard per jaar uit aan de import van dat soort brandstoffen; dat is geld dat we ook kunnen investeren in onze Europese economie.
Het aanpakken van netcongestie is in de hele transitie natuurlijk cruciaal. Daar waar echt geen ruimte is, kunnen we die namelijk ook niet benutten om mensen te helpen om naar schone energie toe te gaan. We pakken de meest urgente projecten het eerste aan, maar we proberen ook dat wat we hebben, veel beter te benutten en prikkels in het elektriciteitssysteem en het benuttingssysteem in te brengen om het meeste te maken van de capaciteit die we hebben. Dan hebben we het ook over flexcontracten en energiehubs. Daarnaast werken we aan wat je bijna zou kunnen samenvoegen als een soort crisiswet netcongestie om procedures voor vergunningen te versnellen en te kunnen ingrijpen als de bouw of aanleg stagneert.
Een belangrijk winstpunt van de afgelopen tijd is, denk ik, dat we ook in Europa flink hebben gelobbyd om ervoor te zorgen dat de aanleg van dit soort investeringen voor het kunnen veranderen van ons energiesysteem, daarbij ook de waterstofinvesteringen nemend, een vrijstelling heeft gekregen voor de stikstofuitstoot. Daar waar we werken aan de energietransitie kunnen we daar dus mee door, ook in een context waarin het qua stikstof heel krap is. Dat geldt niet alleen voor de directe elektrificatie, maar ook voor waterstofinfrastructuur. We zetten ook vol in op elektrificatie, omdat dat, als je kijkt naar de toekomst, echt de belangrijkste route is om de industrie te verduurzamen. Dat kan zijn via directe elektrificatie of via waterstof. Daarnaast investeren we ook in CO2-opslag op de Noordzee. Ook daarvan weten we dat het een plek heeft in de hele transitie. Ook daarvoor moet er infrastructuur komen, moeten er afspraken worden gemaakt en moeten er ketens worden gebouwd.
We zorgen voor schone energie van eigen bodem. Daarvoor blijven we flink investeren in wind op zee, maar we introduceren eigenlijk een ander mechanisme, waarbij we aan de ene kant meer zekerheid willen geven aan de ondernemers en tegelijkertijd de kosten voor de maatschappij zo laag mogelijk willen houden door te gaan werken met een "contracts for difference"-aanpak. Die betekent dat je vanaf een soort basisprijs met een kleine variatie toch kunt blijven werken.
Voor de uitrol van andere duurzame energiebronnen verlengen we de SDE++ met nieuwe openstellingsrondes. Met Prinsjesdag zal ik de Klimaat- en Energienota presenteren en ingaan op de belangrijkste ontwikkelingen bij alle bovengenoemde onderwerpen. Rond die tijd gaan we ook komen met een herziening van het Nationaal Plan Energiesysteem. Eigenlijk is het bij veel van de onderwerpen die langskomen, steeds ongelofelijk van belang om te kijken: hoe werkt dit nou door in het systeem? Als we iets willen veranderen, is dat dan nodig in het systeem? Hoe werkt het door in het systeem? Die actualisatie één keer in de vier jaar is dus ongelofelijk belangrijk, omdat er natuurlijk heel veel heel snel verandert op dit terrein. We moeten dus elke vier jaar met elkaar vastklikken wat we zeker weten, dus wat no-regret is, en wat de ontwikkelpaden zijn zoals we ze zien voor de lange termijn. Het is ongelofelijk belangrijk om heel dicht op de energietransitie te blijven zitten, om wel elke keer goed vooruit te kijken, omdat het gaat om projecten met een lange horizon, maar toch ook elke keer de beslissingen te nemen waarvan je nu redelijkerwijs weet dat het om goede investeringen gaat.
Dan over klimaat. We trekken in Europa gezamenlijk op voor een ambitieus klimaatpakket en het Europese klimaatdoel voor 2040. Doordat we dat via Europa doen, zorgen we ook voor een gelijk speelveld voor onze bedrijven. Omdat een van de grootste markten in de wereld dat doet, geeft het ook een heel duidelijk signaal af richting andere blokken in de wereld. Nationaal moeten we ook onze bijdrage leveren. Het kabinet blijft zich inzetten om tot de emissiereducties te komen waartoe wij verplicht zijn. Iedereen moet zijn deel nemen, dus wij ook. Denk daarbij aan het uitfaseren van lage energielabels. Dat helpt mensen ook aan een lagere energierekening. Denk daarbij ook aan de normering en stimulering van hybride slimme warmtepompen.
Omdat we veel in Europees verband willen aanpakken, is het ook belangrijk dat er eind dit jaar een beter beeld is van de maatregelen die de EU wil nemen voor 2040. Dan kunnen ook wij daar onze inzet voor de lange termijn weer op afstemmen. Eén ding is namelijk zeker: de beslissingen die je neemt, hebben een lange doorlooptijd, dus het is nu al belangrijk dat we ons gaan richten op niet alleen 2030 — dat is eigenlijk bijna morgen als je het hebt over de effectiviteit van maatregelen die je nog kunt nemen — maar ook echt 2040.
Ten slotte zal het kabinet ook de adviezen van het Nationaal Burgerberaad Klimaat meewegen. Het was heel mooi om die afgelopen vrijdag in ontvangst te mogen nemen. Ik had ook al eerder met de mensen gesproken. Het waren 175 mensen en bij de presentatie stonden er 2 mensen op het podium. Eentje had voor Forum voor Democratie gestemd en geloofde niet zozeer in klimaatverandering, maar maakte zich wel zorgen over het milieu. Aan de andere kant stond een D66'er die ergens in de gemeenteraad zat en heel erg belang hechtte aan het klimaat. Zij zeiden eigenlijk allebei: we hebben niet elkaars mening overgenomen, maar we hebben wel samen een oplossing gevonden waarvan we denken dat het toch de weg voorwaarts is in Nederland, in een situatie waarin de meningen nou eenmaal verschillen, maar waarin we toch met elkaar verder moeten gaan. De aanbevelingen en adviezen die zij hebben gedaan en gegeven, zijn dus ontzettend belangrijk. Het was ook interessant om te zien dat we van de problemen waar zij zich over hebben gebogen en het soort oplossingen waar ze mee komen, best veel herkenden in de oplossingen waar we toe komen in overleg met uw Kamer en met de Tweede Kamer. Je hebt het dan over een balans waarbij je de verschillende belangen toch bij elkaar probeert te brengen.
Voorzitter. Ik ga om af te sluiten, als een soort algemene inleiding, naar de industrie. We zien dat het in Europa voor een aantal sectoren echt al crunch time is. Ik denk dat de hele veranderende geopolitieke situatie het ook wel heel duidelijk maakt dat we als Europa niet alleen voor onze energie, maar ook voor onze industrie niet voor alles afhankelijk moeten willen zijn van het buitenland. Dat heeft de hele discussie over de transitie in de industrie, in de context van weerbaarheid en concurrentiekracht, de afgelopen maanden echt een andere dimensie gegeven dan de dimensie die ik kende van eerdere discussies over de industrie. Daar vinden heel veel gesprekken over plaats. Wij zijn daar ook actief. In Brussel denken we mee over hoe we ervoor zorgen dat we de industrie van vandaag verbinden aan de industrie van morgen. We willen onze emissies in Europa niet omlaagbrengen door industrieën te verplaatsen of te sluiten, maar echt investeringen doen met het oog op een sterke, concurrerende basis, ook voor de industrie in Europa van morgen. Dat is dan wel een industrie die in lijn is met de langetermijnhoudbaarheid van onze planeet.
Voorzitter. Dat was even de aftrap. Dan zijn er nog een heleboel vragen, zeker van uw kant, te stellen.
De voorzitter:
Dank. Leuk om in vogelvlucht te horen over uw werkveld. Ik denk dat ik begin bij de heer Crone, omdat hij zich er erg voor heeft ingezet dat dit MO zou plaatsvinden. Gaat uw gang.
De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):
Dank u, voorzitter. Goed dat we na de kennismaking met de nog nieuwe minister nu ook een inhoudelijk debat hebben. Ik grijp vooral terug op debatten die we gehad hebben, want we hebben hier vier belangrijke energiewetten behandeld: de Elektriciteitswet, de saldering, de Wgiw en de Warmtewet. In al die debatten hebben wij vooral gelet op de uitvoerbaarheid. We hebben allemaal voorgestemd. Die uitvoerbaarheid loopt op een paar punten vast, waardoor je soms zelfs in strijd komt met doelstellingen, maar ook met uitvoerbaarheid op zichzelf. Ik ben niet te remmen, maar ik zal proberen me tot twee of drie punten te beperken. De voorzitter houdt me in de gaten.
De minister gebruikt vaak het woord "systemisch". Dat spreekt mij erg aan. De minister zei: ik wil toekomstpaden hebben. Maar we zitten in een padafhankelijk systeem; dat is het oude systeem. Het oude systeem is: gescheiden stroom, gas, warmte, lokale netten, hoogspanningsnetten, opslag enzovoorts. Iedereen ziet nu dat het integraal moet. Het tweede is: we hebben een nationaal systeem, maar we moeten naar een gebiedsgericht systeem. Gelukkig heeft de samenleving dat ontdekt, maar nu loopt de wetgeving weer achter. Zo gaat het altijd. Lees alleen al vandaag de kranten. Kijk naar het beroemde voorbeeld van het Wilhelmina Gasthuisterrein in Amsterdam. Daar maken ze met aquathermie van 20 graden 70 graden. Ze hebben warmte, warmtebuffers en aquathermie. Ze hebben dus geen behoefte aan extra stroom en zijn niet full electric. Zij beperken dus op voorhand de congestie. Ik kan honderd voorbeelden noemen. Ik noem er nog een, weer uit de krant. Eneco zegt: als u uw zonnepanelen uitzet, krijgt u subsidie. Dat is de omgekeerde wereld. We hebben maximale zonnestroom nodig. Waarom zegt Eneco niet: we gaan stroom delen en u kunt uw stroom kwijt bij de buurtbatterij, bij Eneco of waar dan ook?
Dat waren slechts twee voorbeelden. Ons systeem is er niet op gericht; iedereen loopt dus vast. Alle goedwillende burgers, maar ook talloze bedrijven — VNO zit hier ook hard achteraan — willen graag stroom delen, pieken op elkaar afstemmen, samen batterijen neerzetten. Nog beter is — dat vind ik altijd mooi — opslag in warmte, want warmte kun je veel langer bewaren. Daarmee heb ik twee punten genoemd. Het ene punt was: energiedelen. We hebben een hele discussie gehad, ook landelijk, over waarom het ministerie vasthoudt aan energiedelen met een vaste verdeelsleutel. Dat is een dom systeem, zeg ik nu maar. Stel dat je stroom deelt met je buren. Jij bent dan opeens stroomleverancier van iemand. Je wekt 2.000 kilowattuur op, maar neemt niet alles af. Je moet dan btw betalen en zit gekoppeld aan de energieleverancier. Je kunt daar niet vanaf. Die leverancier zegt dan: betaalt u maar een terugleverboete. Het dynamische systeem is omgekeerd. Ik blijf dan, als leverancier aan een ander, zelf verantwoordelijk en hoef geen btw te betalen. Dan gaat het vliegen.
Laat ik nou steun hebben van Europa, want in het Europese EMD-voorstel staat dat we naar een dynamisch systeem moeten. Dat is letterlijk hun doel. En we moeten onafhankelijk zijn van de leveranciers. Het statische model staat misschien wel op gespannen voet met het einddoel, dus waarom gaan we niet meteen dynamisch beginnen? Er is nog steeds geen onderzoek gedaan door het ministerie — dat is ons althans niet geworden — naar de voor- en nadelen van beide systemen, dus laten we beide een gelijkwaardige start geven. "Gelijkwaardig" bedoel ik in de zin van: allebei goed onderzoeken, voor- en nadelen, wat werkt voor de burgers, doenvermogen, en wat werkt voor de overheid. Ik ben voor een gelijkwaardige start.
Het tweede is de Warmtewet. Alle Kamerleden hebben hier uitvoerig gezegd: wat een ingewikkeld top-downsysteem. De ACM moet 70 mensen in dienst nemen om 80 netten in de gaten te houden, boven op wat ze al hebben aan personeel. Dat is meer dan één persoon per net. Je moet van tevoren door zo veel hoepeltjes springen dat we pas in 2034 het systeem klaar hebben. Maar de gemeentes moeten volgens de Wgiw eind volgend jaar per wijk zeggen: u krijgt een collectief warmtesysteem of iets anders. Nou, geen burger gaat akkoord met de wethouder — de wethouder trouwens zelf ook niet, weet ik uit ervaring — als hij met een voorstel moet komen waarbij hij niet het begin heeft van een prijsformule, laat staan een uitkomst. Daarom hebben wij voorgesteld, ook in die debatten met uw voorganger, om het systeem simpeler te maken en om snel naar het cost-plussysteem te gaan, dat fase 3 heet in de wet. Waarom hebben wij er nog geen enkel signaal over gekregen dat dit ook kan, of desnoods, met argumenten, waarom dit niet kan? Iedereen snakt ernaar. Er is nog een brief van de Warmtealliantie naar de Tweede Kamer gekomen, hoorde ik gisteravond. Iedereen wil snel duidelijkheid, iedereen wil cost-plus. Waarom doen wij als enige land in Europa een top-downsysteem op die manier? Alle landen hebben een bottom-upsysteem. De burgers en de bedrijven bepalen samen wat ze investeren en wat het kost en mogen samen geen winst maken. Dat is overigens ook goed, want we gaan de bedrijven in het publieke domein brengen. Dus waarom kiezen we hier niet het Brusselse model? Ik zou zeggen: kies ook met dynamische tarieven het Brusselse model. Waarom moet Nederland twee afwijkingen hebben die zo ingewikkeld zijn?
De voorzitter:
Zijn dat de vragen?
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Nee, ik was er nog niet, maar ik zie dat ik moet stoppen. Misschien komt er nog een tweede ronde.
De voorzitter:
Er is ongetwijfeld nog tijd voor een tweede ronde. Ik ga gewoon maar rechtsom en dan ga ik naar de VVD.
De heer Petersen i (VVD):
Dank u wel. Ik begreep dat de minister het graag per onderwerp wil bespreken. Ik weet niet of mijn onderwerp aansluit bij wat nu aan de orde is, maar ik ga gewoon mijn vragen stellen en dan kan de minister kijken wanneer het passend is om antwoord te geven. Misschien werkt dat ook niet te verstorend.
Ik ben met name nieuwsgierig naar de voortgang op het gebied van de netcongestie. Wij zien die echt als een graat in de keel voor economische ontwikkeling, de ontwikkeling van woningen en eigenlijk alles wat heel basaal is in Nederland, ook om de verdiencapaciteit op orde te houden voor het financieren van al die belangrijke dingen waar we ook geld aan willen uitgeven. Ik heb een paar vragen daarover. Ik denk dat die in samenhang kunnen worden beantwoord, maar ik noem ze allemaal om in ieder geval het hele spectrum te hebben afgedekt.
De eerste is dat het coalitieakkoord de aanpak van de netcongestie een topprioriteit noemt. Ik vroeg me af welke concrete doelen aan die topprioriteit gekoppeld zijn, bijvoorbeeld in termen van het terugbrengen van de wachtrijen voor bedrijven dit jaar, volgend jaar en de periode daarna, in de jaren van dit kabinet. Wanneer is de aanpak volgens de minister een succes als zij terugkijkt op haar periode in deze functie?
Daarnaast zijn we natuurlijk bekend met de klachten over de procedures die tot vertraging leiden, niet alleen op dit onderwerp, maar op vele. Het is, om het zo te zeggen, een bekend nationaal fenomeen. Maar voor netcongestie ben ik specifiek nieuwsgierig welke infrastructurele projecten vandaag nog stilliggen door procedures of stikstof en wanneer en hoe die belemmeringen weggenomen worden. Wat kunnen we daarop verwachten?
Dan ben ik ook benieuwd naar …
De voorzitter:
Dit zijn al drie vragen.
De heer Petersen (VVD):
Ja, maar ik ben ik een stuk korter aan het woord dan de heer Crone, dus ik maak van de tijd gebruik. De minister gaat over de beantwoording.
De voorzitter:
Dat is zeker waar, behalve dan dat we het onderwerp netcongestie juist hadden uitgesloten voor vandaag. Maar ik begrijp …
De heer Petersen (VVD):
Nou ja, er zijn acht verschillende rapporten over netcongestie meegestuurd, dus …
De voorzitter:
Maar dat is eigenlijk een andere bewindspersoon.
De heer Petersen (VVD):
Ja, dat kan wel zo zijn, maar die rapporten zijn meegestuurd en stonden ook op het lijstje agendapunten, dus ik zou het toch wel heel plezierig vinden als ik daar gewoon een vraag over kan stellen. De beantwoording laat ik aan de minister over.
De voorzitter:
Geef het mee, maar ik denk dat het ook goed is om ons te realiseren dat het zo kan zijn dat er doorverwezen wordt.
De heer Petersen (VVD):
Dat is prima, maar dat laat ik aan de minister. Dat wacht ik af. Ik maak graag van de gelegenheid gebruik om mijn punten af te maken, als dat mag, voorzitter.
De voorzitter:
Ja, als u dat beknopt kunt doen, graag.
De heer Petersen (VVD):
Ik zal het korter houden dan de heer Crone; daar kunt u van op aan.
Daarnaast was ik ook benieuwd wat de vertraging bij het op orde krijgen van de netcongestie de economie kost. DNV-onderzoek stelt dat het ongeveer 40 miljard kost. Herkent de minister dat bedrag?
Ten slotte heb ik nog de volgende vraag. Het kabinet zegt dat Nederland de sterkste economie van Europa moet worden, maar tegelijkertijd kunnen bedrijven soms jarenlang niet uitbreiden door gebrek aan stroom. Wat heeft voor de minister prioriteit: het beschermen van bestaande procedures of het mogen maken van die economische groei?
Dank u wel voor het geven van de gelegenheid tot het stellen van deze vragen.
De voorzitter:
Ik ga naar uw buurvrouw, mevrouw Van Aelst van de SP.
Mevrouw Van Aelst-den Uijl i (SP):
Dank u wel, voorzitter. De energietransitie zou volgens de SP een ontzettend mooie kans kunnen zijn om heel veel mensen te laten meeprofiteren en een lagere rekening te geven. We hebben dat niet helemaal teruggezien in de uitvoering in de afgelopen jaren, en dan zeg ik het mild. We stellen de minister dan ook de vraag, wanneer zij beleid gaat maken: wie mag er nog profiteren? Wie mag van die hele omslag uiteindelijk voordeel hebben?
Wat hebben we de afgelopen tijd namelijk gezien? De heer Crone refereerde er ook al even aan. Een terugleverboete, waarvan was gezegd: dat doen we niet als de saldering wordt afgeschaft. Toen werd de saldering afgeschaft en hadden we ze allebei: zowel de terugleverboete als het niet meer kunnen salderen. Mensen worden gestimuleerd om minder gas te gebruiken door daar een hogere belasting op te heffen. Ondertussen was voor mensen die geëlektrificeerd hebben het voorstel om ook hen meer belasting te laten betalen, zeker als ze op piekmomenten elektriciteit gebruiken. We zien dat het individu verantwoordelijk wordt gemaakt voor oplossingen die misschien eigenlijk wel collectief zouden moeten zijn. We willen graag van de minister horen wie er mag profiteren en hoe we dat gaan terugzien in beleid.
Ook zouden we graag van de minister horen wat we subsidiëren en of we dat slim en eerlijk doen. We hoorden net al dat de SDE++-subsidie wordt verlengd. Dat is best heel positief, maar als je kijkt naar wat we de afgelopen jaren hebben gestimuleerd, zie je dat er, als een schot hagel, overal warmtepompen zijn gesubsidieerd, zonder dat daarbij de eis is gesteld dat dat slimme warmtepompen moeten zijn, dat de warmtepomp aangestuurd moet kunnen worden om buiten de piekmomenten z'n vat te vullen, om maar eens iets te noemen. Ook mochten er overal warmtepompen worden neergezet, ook in een wijk waar ook een aanvraag liep voor een warmtenet, waardoor dat warmtenet weer duurder werd. De vraag is dus: doen we dat subsidiëren nu op een slimme manier? Wij denken dus van niet en zijn benieuwd hoe we dat straks wel slim en eerlijk gaan doen.
Mijn laatste vraag, voorzitter, gaat over de rol van de overheid zelf. We hebben vorig jaar een rapport gezien over de energiebesparingsplicht. Ik hoor signalen vanuit verschillende hoeken van de overheid dat de Rijksoverheid in allerlei verschillende departementen, waaronder bijvoorbeeld Rijkswaterstaat, enorme slagen zou kunnen maken op het gebied van energiebesparing en verduurzaming, maar niet per se altijd het goede voorbeeld geeft. Ook daar ben ik dus wel benieuwd naar: als we het van inwoners en bedrijven vragen, wat vragen we dan van onszelf?
De voorzitter:
Ik kijk even naar de collega's. Vindt u het goed dat de minister eerst even deze vragen beantwoordt en dat we dan doorgaan? Anders worden het wel heel veel vragen voor de minister. Dan gaan we eerst deze vragen doen.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik zit even te kijken naar de andere vragen. Ik kom toevallig in mijn mapje de netcongestie als eerste tegen. Dat is inderdaad de portefeuille van de staatssecretaris, maar u had aangegeven dat u interesse heeft in dit onderwerp. Ik ga dus mijn best doen om een aantal vragen te beantwoorden, maar het is goed dat u weet dat de details aan de staatssecretaris zijn. Er is ook iemand bij die daarin ondersteunt, dus we proberen de vragen toch zo goed mogelijk te beantwoorden. Daarna ga ik naar energie delen, de Warmtewet en de vragen over de energietransitie.
De hele netcongestie knelt eigenlijk; dat is een van de elementen van die vierkante wielen. Als ik nu zelf terugkijk naar hoe Den Haag ruim vijftien jaar heeft gewerkt aan de energietransitie, dan denk ik dat we moeten zeggen dat we lange tijd hebben onderschat hoe belangrijk het op tijd op orde krijgen van de netcongestie is. We zijn er niet op tijd mee begonnen, heel simpel gezegd. We lopen daar nu dus tegen aan. Het is een verdeling van schaarste. Daarbij probeer je dan zo goed mogelijk knelpunten op te lossen. Dat is ook niet iets waarvoor je voor het hele land dezelfde oplossing kunt bieden, omdat de problematiek, de vraag en ook de oplossingen per regio anders zijn. De staatssecretaris kijkt dus heel gedetailleerd per regio waar het precies knelt in de netcongestie. Ik had laatst een mondelinge vraag in de Kamer over het plaatsen van windmolens. Op sommige plaatsen zou het bijplaatsen van een extra windmolen netcongestie verergeren en op andere plaatsen lost het die op.
Wanneer is het een succes? Wat mij betreft is het een succes als we zorgen dat we op zo veel mogelijk plekken zo veel mogelijk knelpunten hebben opgelost. Soms betekent dat dat je woningen kunt bijbouwen. In de hele Flevoland-Gelderland-Utrechtregio was er een groot probleem. We hebben nog steeds niet alles opgelost, maar er zijn een heleboel woningen die nu wel gebouwd kunnen worden. Voor een deel is dat dus opgelost. Ik vind het echt een succes als we dat soort dingen kunnen realiseren. Als we door het werken met flexcontracten het mogelijk maken voor meer bedrijven om toch die stap te maken, dan kunnen we bedrijven van de wachtlijst halen. Het is overigens ook niet zo dat er niks meer kan. Ik heb zelf een huis met een gewone aansluiting, met zonnepanelen en een hybride waterpomp, en ik heb een elektrische auto en een inductiekookplaat, want noblesse oblige, zal ik maar zeggen. Om het goede voorbeeld te geven heb ik die dingen in de afgelopen jaren gedaan, ook toen ik niet meer in de politiek zat trouwens. Met een normale aansluiting; ik heb geen verzwaarde aansluiting.
Ook in een context van congestie zijn er een heleboel dingen die wél kunnen. Natuurlijk blijft er nog heel erg veel te doen. We hebben niet heel specifieke doelen gesteld, juist omdat de situatie in elke regio verschilt. Als je te veel met één mal naar heel Nederland zou kijken en zou zeggen "we gaan overal dit als eerste doen", stel je misschien niet de juiste prioriteiten. De afweging tussen al die belangen, maar ook heel creatief kijken naar "wat kan hier de oplossing zijn?", biedt de meeste kans om zo veel mogelijk bedrijven en burgers te helpen om tot een oplossing te komen.
De procedures over stikstof. Er liggen nu geen projecten stil. Er is wel vertraging in verband met onderzoek. De oplossing is, zoals ik net al noemde, het Grids Package als het gaat over stikstof. Daar zijn we nu dus door Europa geholpen. We hebben vanuit Nederland heel actief gelobbyd om daarin ook de waterstofinfrastructuur, die voor veel bedrijven weer heel belangrijk is, mee te kunnen nemen, zodat we ook daar projecten voortgang kunnen bieden.
Even kijken of ik dan alle vragen heb beantwoord. Het gebrek aan stroom. Wat vinden we dan belangrijker? Gek genoeg is het probleem niet altijd een gebrek aan stroom; soms is het ook een overschot aan stroom. Netcongestie ontstaat dus ook weer op heel verschillende manieren. We doen er alles aan om de kosten zo laag mogelijk te houden, want de inschatting is dat de schade in de orde van 10 miljard tot 40 miljard kan bedragen. Er is dus echt een grote schade als we dat niet oplossen, maar de problematiek is divers en de oplossingen zijn ook divers. Wat we wel hebben gedaan, is de bestuurlijke capaciteit verdubbelen. Daarom is er naast de bewindspersoon, de minister, speciaal een staatssecretaris die netcongestie en kernenergie als topprioriteiten op de agenda heeft en dus ook heel actief, met alle ondersteuning in de regio, kijkt naar wat werkt, om zo veel mogelijk los te trekken. Het is niet zo dat alles kan, maar het is ook niet zo dat alles niet kan. Er wordt heel hard aan gewerkt, op alle fronten.
Ik kijk even in de inhoudsopgave waar het stukje over de warmte zit.
Ik wil twee dingen zeggen tegen de heer Crone over energie delen. We hebben gelukkig al weleens de gelegenheid gehad om daarover van gedachten te wisselen. Daarbij spelen twee dingen. Aan de ene kant zijn we vanuit Europa verplicht om een wet te implementeren en lopen we het risico dat we een infractieprocedure krijgen omdat we te laat zijn. Bovendien is die wet ook relevant voor een aantal andere zaken die ook door moeten. Toch vind ik het ook wel terecht dat de heer Crone vraagt wat de maatschappelijke kosten van de ene en de andere oplossing zijn. Dat hebben we nu zo opgelost doordat er in de wet een systeem staat, maar we hebben ook de mogelijkheid om dat dynamische systeem via een AMvB aan te zetten. We kunnen dus gewoon nog schakelen.
De heer Crone refereerde aan de informatie over wat er in andere landen in Europa gebeurt. Als dat nog nieuwe informatie is, ben ik daar sowieso altijd heel erg in geïnteresseerd, maar ik denk dat hij doelt op het volgende. Uit de problematiek die hij schetst, komt eigenlijk naar voren dat we in ons hele energiesysteem op een bepaalde manier nog buffers missen. Eigenlijk is alle energie die niet gebruikt kan worden, een kostenpost die we niet hadden hoeven hebben. De vraag is: zit de oplossing dan in het verschil tussen dynamisch en vast, of zit het op andere punten in het systeem? Zoals de heer Crone zelf zei, probeer ik steeds te redeneren vanuit het systeem. Het zou interessant zijn om inzicht te krijgen in wat dat dynamische systeem tot lagere kosten zou kunnen brengen dan het vaste systeem. Hij vraagt eigenlijk: kunnen we een gelijkwaardige start maken met die twee opties, om van allebei de voors en tegens goed in kaart te brengen? Ik durf zo uit mijn hoofd niet te zeggen of de implementatie waartoe we gehouden zijn ons die ruimte biedt. We gaan in ieder geval een pilot doen met het dynamische systeem. Daaruit kunnen we wellicht voor een deel a contrario de kosten van het vaste systeem afleiden. Ik ga nog eens kijken naar wat hij daarover heeft gezegd.
In de keuze die we maken ligt voor een deel besloten wie waarvan mag profiteren. Het heeft samenhang met een ander deel van het vraagstuk, namelijk hoe we deze transitie niet alleen technisch zo goedkoop mogelijk maken, want het is eigenlijk ook een sociaal-economische transitie. Het gaat namelijk ook over de volgende vragen. Wie betaalt en wie profiteert waarvan bij het energiesysteem waar we naartoe gaan? Hoe verdelen we de lasten op een manier die aan de ene kant voor bedrijven draagbaar is, maar aan de andere kant ook voor huishoudens met allerlei inkomens? Hoe werken die prikkels uit die we nu aan het veranderen zijn? Ik snap de vraag van de heer Crone dus heel goed. Die pilot is wat mij betreft de manier waarop we dat inrichten. Ik zal zijn vraag om te kijken of ze op een of andere manier nog een meer gelijkwaardige start kan worden gegeven nog nader onderzoeken.
Dan over de warmte. Ook hierbij zitten we met wetgeving in lagere regelgeving. We moeten starten, maar de vraag is: wanneer gaan we van fase 1 en fase 2 naar fase 3? De vraag is eigenlijk hoe snel we naar fase 3 kunnen. Zouden we die niet heel snel kunnen invoeren? De heer Crone refereerde ook aan een tijdlijn. Hij zegt eigenlijk: de gemeenten moeten al voor een bepaald moment een inschatting maken; als die tijdlijnen niet overeenkomen, dan werkt die overgang naar fase 3 eigenlijk ook niet meer. Ik denk dat het goed is dat ik op dat punt even aan de ambtelijke ondersteuning vraag hoe die tijdlijn nou loopt, want dat heb ik zo niet in mijn hoofd. Daar komen we zo dus eventjes op terug. Die brief van de Warmtealliantie zie ik ook graag. Als die gisteren is uitgekomen, is die bij mij nog niet geland. Maar ik ben benieuwd wat ze daarover zeggen.
Er was nog een vraag van mevrouw Van Aelst. Ik stel voor dat we daarna misschien even naar de overige vragen gaan, zodat de ambtelijke ondersteuning even kan kijken naar de openstaande punten over warmte. Wie mag er nog van profiteren en hoe maak je het mee, was de vraag. U refereert eigenlijk aan de verschillende prikkels die er in dat systeem zitten. We hebben het dus over een overgang van het ene systeem naar het andere. We zijn veel dingen aan het veranderen. Hoe houden we nou goed in de gaten hoe al die prikkels bij elkaar optellen? Levert dat ons uiteindelijk maatschappelijk gezien een balans op tussen de verschillende huishoudens als het gaat om de kosten en waar die terechtkomen, om ervoor te zorgen dat dit een energietransitie is voor iedereen? Dat moet niet afhankelijk zijn van of iedereen een dak heeft waarop hij zonnepanelen kan leggen. In de manier waarop we de hele transitie vormgeven, moeten we er ook voor zorgen dat het voor iedereen een behapbare situatie is, of je nou zo'n eigen dak hebt, om maar een voorbeeld te noemen, of niet. In die optelsom blijven er gewoon dingen veranderen. Het is dus belangrijk dat we continu die optelsom blijven maken. Het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft daar ook recent een rapport over uitgebracht. Dat is voor mij een aanleiding om te zeggen: "We moeten nog eens even heel goed kijken naar die optelsom. Is het zo dat de kloof verder uiteenloopt? Wat zijn de handelingsperspectieven?" We hebben natuurlijk altijd de koopkrachtplaatjes in augustus. Dat is één kant, maar is er ook iets met de manier waarop we de prikkels inrichten in het systeem zelf? Dit is dus heel terecht een aandachtspunt. Het is ook een aandachtspunt dat je logischerwijs niet meteen aan het begin van de transitie ziet, maar nu begin je dat wel te zien. Daar wordt terecht aandacht voor gevraagd, denk ik.
Voorzitter. Dat waren in grote lijnen de vragen. Misschien kunnen we nu naar de tweede ronde. Dan kan dat punt dat geschetst is door de heer Crone ambtelijk nog even nagekeken worden.
De voorzitter:
Dat lijkt me een prima voorstel, tenzij mevrouw Van Aelst nog een nadere duiding vraagt.
Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):
Tenzij die wordt meegenomen bij de beantwoording van de vraag van de heer Crone, mis ik nog de vraag: subsidiëren we slim? Ik mis ook nog de vraag: stellen we als overheid de juiste eisen aan onszelf of vragen we dat alleen van inwoners en bedrijven?
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Uiteraard. Sorry, ja. Ik had op mijn papier een soort lijntje gezet, maar daar stonden nog een paar vragen onder. U heeft helemaal gelijk. "Subsidiëren we slim?" Ook dat verandert natuurlijk in de tijd. Op het moment dat we begonnen met warmtepompen en we nog geen zicht hadden op hoe ernstig de netcongestie was, was een warmtepomp belangrijker dan een slimme warmtepomp. Op het moment dat je netcongestie hebt, is een slimme warmtepomp een heel belangrijk onderdeel van hoe je die netcongestie zo veel mogelijk vermindert. Het element "slim" wordt veel belangrijker dan het hebben van een warmtepomp. Of het slim is, verandert dus ook in de tijd. Bij de prikkels die we geven — dat is precies wat ik bedoel — moeten we dus ook goed opletten waar het dan terechtkomt. Netcongestie is eigenlijk een complexiteit die we vijf jaar geleden gewoon niet op deze manier hadden of waar we niet op deze manier rekening mee hielden. Vijf jaar geleden was ik net vertrokken, dus misschien dat het toen net wel begon op te komen. Dat was het wat betreft de vraag wat we subsidiëren en hoe we dat doen.
De energiebesparingsplicht. Heel eerlijk gezegd heb ik me de afgelopen maanden nog niet verdiept in de vraag of wij daar zelf voldoende aan doen, maar ik deel wel dat het natuurlijk belangrijk is dat je als overheid ook het goede voorbeeld geeft. Hier laat ik me dus graag nog eens over informeren. Dat zal misschien ook best verschillen tussen de departementen. Uit een vorige ronde herinner ik me nog wel dat daar nog best verschillen tussen zaten. Hier laat ik me dus even over informeren. Wellicht weten ze al meer dan ik weet. Anders gaan we daar in ieder geval eens naar kijken.
De voorzitter:
Dan gaan we nu naar de heer Van der Goot van OPNL.
De heer Van der Goot i (OPNL):
Dank u wel, voorzitter. Ik had een paar vragen voorbereid over netcongestie, gelet op de bijlagen. Maar u bent zo streng, dus ik zal die vermijden en snel vervangen door wat andere vragen. Die gaan over energiegemeenschappen en ruimte voor lokale initiatieven. De energiegemeenschappen van gemeenten, bewoners, coöperaties of bedrijven kunnen lokaal dingen organiseren die kunnen helpen bij wat nodig is, maar die lopen tegen juridische en financiële problemen en belemmeringen aan. Dat is natuurlijk spijtig. Dan is natuurlijk de vraag wat het kabinet kan doen om die belemmeringen op te lossen, zodat de energiegemeenschappen goed van de grond kunnen komen. Het is nu een beetje een dwangbuis. Hoe kunt u ruimte geven aan de lokale uitvoering, zodat gemeenten, netbeheerders, bewoners en bedrijven dat gebiedsgericht kunnen organiseren en je geen langeafstandstransportlijnen krijgt? Dat is een grote vraag. Concreet vraag ik wat u kunt doen zodat het probleem dat energiegemeenschappen en warmtecollectieven nu geen voorrang krijgen bij netaansluiting wordt opgelost. Zij voorkomen immers de netcongestie, ook in de piekmomenten. Nu worden ze door de ACM eigenlijk achteraan in de rij gezet. Dat was mijn vraag.
De voorzitter:
Dank. Dan gaan we nu naar D66.
Mevrouw Karaaslan-Kilic i (D66):
Dank, voorzitter. Ik heb een vraag over onszelf. Daarmee bedoel ik: ons als Kamers, maar ook overheden en overheidsorganisaties. Als je kijkt naar de afgelopen jaren en de transitie die we moeten maken — meneer Crone noemde dat ook al — dan zien we dat systemen en instituties heel belangrijk zijn. Als je vanuit de transitiekunde redeneert, zou je kunnen zeggen: die houden niet van disrupties en die omarmen ze ook niet. Denkend vanuit de transitiekunde zou je moeten denken: wij moeten de disrupties herkennen en die omarmen, want die hebben we nodig om de transitie te kunnen maken. Dat is niet wat we hebben gezien bij het Rijk, provincies en gemeenten. We kijken naar elkaar, wijzen naar elkaar of het ligt altijd aan de ander. Mijn vraag aan de minister is dus: herkent u dat? Zo ja, wat wil u daar anders in gaan doen? Het samenspel en de samenwerking tussen verschillende overheden is namelijk heel belangrijk in deze transitie. We kunnen naar het bedrijfsleven kijken of naar energiebedrijven, maar wat hebben wij daarin te doen?
De voorzitter:
Dan ga ik naar Volt.
Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil het specifiek hebben over dat burgerberaad. Er valt natuurlijk heel veel te bespreken, maar ik focus me even alleen daarop. Wat we in Nederland hebben gedaan met het Nationaal Burgerberaad Klimaat is namelijk iets heel unieks. Een hele groep mensen, een afspiegeling van onze samenleving, hebben we gevraagd om oplossingen. Zij hebben aanbevelingen gedaan aan het kabinet, die bij een ruime meerderheid van die groep op steun konden rekenen. In de reactie van de minister lees ik heel veel waardering, ook richting het burgerberaad. Dat is dus volledig terecht. Mijn zorg zit 'm erin dat niet alles met tempo overgenomen kan worden. Een van hun aanbevelingen is om het snel te doen. Nu begrijpt mijn fractie heel goed dat een aantal zaken Europees geregeld moeten worden. Mijn vraag aan de minister is heel specifiek: hoe gaat zij er nu voor zorgen dat we in Brussel actief aan de slag gaan met dat deel van de aanbevelingen dat echt Europees geregeld moet worden? Hoe voorkomen dat we toch een beetje gaan schuilen achter de traagheid die het Brusselse in zich heeft? Kan de minister ervoor zorgen dat er toch vaart komt in de aanbevelingen die nu niet opgepakt worden? Ik ben ook heel erg benieuwd naar haar ambities op het Brusselse terrein.
De voorzitter:
Dank. Tot slot ga ik naar de BBB.
Mevrouw Van Langen-Visbeek i (BBB):
Ik heb een vraag over de warmtegemeenschappen, over de energiegemeenschappen. Ik zie daar op het platteland kansen voor. Er is ook een motie over ingediend, die het destijds niet gehaald heeft, om te kijken of we die kunnen faciliteren. Ziet u die kansen voor de energiegemeenschappen ook, met name op het platteland? Gaat u daar wellicht ook wat mee doen?
De volgende vraag stelde OPNL volgens mij net ook al. Het gaat ook om het beter benutten van het bestaande net, bijvoorbeeld door het delen van energie. Als een bedrijf op een industrieterrein energie overheeft, dan kunnen de buurman en de omwonenden die benutten. We steken heel veel energie en menskracht in het uitbreiden van het stroomnet, maar kunnen de regels niet gewoon iets versoepeld worden? We hebben het meest betrouwbare stroomnet van Europa, heb ik mij laten vertellen. Kunnen de regels niet versoepeld worden, zodat dit soort dingen wat gemakkelijker gemaakt worden? Op die manier kunnen we lokaal namelijk wat doen aan de netcongestie.
Mensen hebben het nu, op dit moment, heel erg zwaar. Ik geloof dat onze energierekening ook zo'n beetje de hoogste van Europa is. Ik denk dat dit ook handig is, gezien de kop op Europese regels. Onze concurrentiepositie wordt hier erg door aangetast. In het verleden hadden we het kabinet-Den Uyl, met de autoloze zondag. Ik denk dat de helft van de mensen daar sympathiek tegenover staat. Kunnen we niet gewoon eens out of the box denken en kijken hoe we die tarieven naar beneden kunnen krijgen? In Duitsland hebben ze er een soort maximum op gezet. Daar mag je niet meer dan zoveel verhogen per dag. Wordt er ook aan dat soort creatieve oplossingen gewerkt, om het voor de mensen in Nederland een beetje betaalbaar te houden?
Dat waren drie vragen, voorzitter.
De voorzitter:
Ik kijk naar de minister. Lukt het om meteen te antwoorden?
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik heb nog niet alle antwoorden ...
De voorzitter:
We kunnen ook allemaal even een kopje koffie gaan drinken. Dan gaan we daarna door.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ja, dat is misschien wel handig. We moeten even kijken naar de vragen, dus vijf minuten pauze is wel fijn. Dank!
De voorzitter:
Beste mensen, we houden even een koffiebreak van vijf minuten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
We gaan weer verder. Gaat u zitten. Ik geef het woord aan de minister.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter. In de chambre de réflexion gaat de gedachte af en toe sneller dan de wetgeving, want sommige dingen zijn nog heel nieuw, heb ik net gehoord. Daarom dacht ik net even: ik heb dit volgens mij nog niet op mijn bureau langs zien komen, maar het past toch ergens in de beleidsvorming in ontwikkeling.
Voorzitter. Ik ga eerst nog een vraag beantwoorden van mevrouw Van Aelst, in aanvulling op wat ik al zei over of we nou subsidiëren op een slimme manier en wie waarvan profiteert. Natuurlijk wil je ook weten dat verduurzamen loont. Ik zei net al over netcongestie dat soms het beeld is dat er niks meer kan. Dat is niet waar. Maar niet overal kan alles. Hetzelfde geldt er een beetje voor dat soms het perspectief wordt geschetst dat zonnepanelen niet meer lonen. Dat is ook niet waar, maar "het loont minder dan". Uiteindelijk moeten we met elkaar de volledige kosten van de transitie opbrengen. Het heeft dus ook iets te maken met wie waar hoeveel van mag profiteren. Dat is dus ook een element. Maar het loont dus nog steeds, zeker ook omdat de technische levensduur vaak zelfs langer is dan waar eerder rekening mee gehouden is.
Bij de invoering van tijdsafhankelijke tarieven zien we nu natuurlijk: als we ons hele stroomnet steeds maar moeten blijven uitrollen op het piekvermogen, dan maken we het eigenlijk onnodig duur. Maar als je van die piek af wil, moet je ergens een prikkel gaan geven om niet allemaal in die piek tegelijkertijd de stroom te gaan gebruiken. De tijdsafhankelijke nettarieven gaan daar een bijdrage aan leveren. Maar dan wil je wel zorgen dat bijvoorbeeld een warmtepomp ook blijft lonen. De mate waarin je die 's ochtends om 11.00 uur aan kunt zetten voor het gebruik 's avonds om 20.00 uur als je het Journaal wil kijken … Dat heeft natuurlijk z'n beperkingen. Daar moeten we gewoon nog nader op studeren. We zien wel dat dat een vraagstuk is en we proberen daar zo veel mogelijk rekening mee te houden.
Er zijn meer knoppen waar we aan kunnen draaien dan alleen de nettarieven. Er zijn natuurlijk ook dingen als de energiebelasting, subsidies, ETS2 et cetera. Dat was een totaalplaatje waarvan ik zei: dat komt nu ook echt naar voren, ook omdat met de invoering van ETS2 … Er komen nu allerlei prikkels van allerlei kanten. We moeten de stapeling van die prikkels opnieuw goed tegen het licht houden.
Dan nog het voorbeeld dat u noemde van de warmtepomp in wijken waar een warmtenet wordt aangelegd. Het is ook daarbij heel logisch dat je ervoor probeert te zorgen dat de businesscase van de een de businesscase van de ander niet ondermijnt en de uitrol tegelijkertijd wel blijft doorgaan. Er is onderzoek naar gedaan. Dit wordt binnenkort met de Kamer gedeeld. Daarom zei ik: soms gaat het sneller dan je denkt op basis van wat er al op het bureau ligt. In de praktijk blijkt de overlap in de wijken waar het ene kansrijk is en je het andere ziet, heel erg mee te vallen. Maar we delen natuurlijk de insteek dat je ook moet nadenken over hoe je er ook in de toekomst voor zorgt dat je die overlap zo klein mogelijk houdt, want dan maak je eigenlijk de businesscase van allebei of de besteding van de subsidies aan de ene kant en de businesscase aan de andere kant allebei sterker.
Dat raakt ook nog aan een vraag van de heer Crone over de warmte. We zitten nu in fase één, niet meer dan anders. Over een jaar of drie zouden we naar fase twee gaan. Want voor de kostengebaseerde tariefregulering in fase twee en drie moet nog veel uitgewerkt worden in het Besluit collectieve warmte. KGG, ACM en de Tweede en Eerste Kamer hebben daarin ieder een eigen rol. Wij stellen in het Bcw nadere regels over die kostengebaseerde tariefregulering. De Tweede en Eerste Kamer worden daar via de voorhangprocedure bij betrokken. De ACM toetst vooraf op uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid en geeft de tariefregulering in de praktijk vorm. Het Bcw is net inderdaad aangeboden in voorhang aan de Tweede en Eerste Kamer. Het zal nog geen uitwerking bevatten van de kostengebaseerde tariefregulering, omdat die dus pas na de overgangsperiode in werking treedt, rond 2031. We zullen zo snel mogelijk de uitwerking van de kostengebaseerde tariefregulering opnemen via een wijziging van het Besluit collectieve warmte. Dat doen we omdat het voor alle partijen van belang is om snel duidelijkheid te hebben over die tariefregulering. Aandachtspunten kunnen we nog meenemen. Allebei de Kamers worden dus betrokken en er is nog ruimte om te reageren. Dan zie je natuurlijk wel die tijdlijn waar de heer Crone de spanning van schetste. Maar daar geldt dan ook weer een beetje datgene waaraan ik refereerde in antwoord op mevrouw Van Aelst, namelijk dat de overlap in de praktijk tussen wijken mee lijkt te vallen. Dat moeten we naar de toekomst toe goed in de gaten houden, maar dat onderzoek, dat binnenkort komt, schetst dus dat er op dit moment geen grote overlap is. Maar het is van belang dat we dit nadrukkelijk als een aandachtspunt signaleren. We moeten dus ook zorgen dat we in de tussentijd niet alsnog grote overlap krijgen tussen wijken waar die keuze mogelijk nog gemaakt moet worden. Ook moet subsidiegeld de businesscase van een andere wijk niet ondermijnen. Het is goed om die vragen nog even in samenhang te beantwoorden, dacht ik.
Dan de vraag van de heer Van der Goot over de energiegemeenschappen. Ik dacht: even overleggen met de collega's. Want hebben we het nu over de energiegemeenschappen in de context van het energiedelen of over de energiehubs, waarbij we het eigenlijk hebben over gezamenlijke transportcontracten, die mede een oplossing kunnen zijn voor netcongestie? Je benut dan namelijk slimmer wat beschikbaar is. Dat laatste doen we zeker. Het streven is om tot ongeveer 500 energiehubs te komen in 2030. Als het gaat om het benutten van de ruimte die er is en het inrichten van de woningbouw, denken we ook na over netpositieve wijken. Op allerlei manieren wordt nagedacht over de efficiënte inrichting. Als we het dan toch hebben over energiegemeenschappen, dan kan ik ook zeggen dat we bezig zijn om belemmeringen in kaart te brengen, generiek. We willen bekijken wat groepen belemmert om er samen voor te zorgen dat het net en de energie die wordt opgewekt in die regio effectiever en efficiënter worden benut. Er wordt dus gekeken naar juridische, praktische belemmeringen. Dat wordt nu in kaart gebracht. Dat komt ook nog naar mij toe.
D66 zei dat er naar elkaar wordt gewezen in de transitie en vroeg hoe we ervoor zorgen dat het bij elkaar komt en welke rol het Rijk hierin heeft. Dan kom ik voor een deel terug op de aanpak netcongestie. Per regio gaan we het gesprek aan, met de provincie en de gemeente. Maar we bekijken ook echt wat de wensen zijn, zowel van het producerende bedrijfsleven, zou je kunnen zeggen, als van het consumerende bedrijfsleven. De vraag is hoe je ervoor zorgt dat dat past bij de kansen in die regio. Het heeft soms ook echt te maken met het fysieke: als je vlak aan de kust zit, is het anders dan wanneer je op een plek zit met veel open ruimte of wanneer je in stedelijk gebied zit. Dat maakt allemaal uit voor je mogelijkheden. We gaan dus energiebeelden maken, en energieafspraken, op verschillende schaalniveaus. Via het nieuwe nationaal programma, in oprichting, moeten die ervoor zorgen dat de optelsom van die dingen klopt. We kijken integraal en per gebiedstype naar zowel elektriciteit als warmte voor de gebouwde omgeving. Maar denk ook aan elektrificatie en mobiliteit in het gebied. Uiteindelijk komen al die keuzes samen in een gebied en daar moet het ook passen.
De staatssecretaris en ik hadden in het begin de ambitie om overal samen langs te gaan, maar de agenda's maakten dat toch niet helemaal mogelijk. Maar het perspectief was wel: in elk gebied komen al die vragen samen. In zo'n gebied moet het ook kloppen en passen. De optelsom van die gebieden moet optellen tot wat we nationaal graag willen. Aan de ene kant is daarom regie belangrijk en aan de andere kant is ook echt heel erg de vraag of het klopt, past en kan in de lokale omgeving. De vraag is ook of we dan de kracht van de samenleving en wensen in zo'n omgeving benutten. We hebben ook een conceptvoorstel waarmee decentrale overheden meer mogelijkheden krijgen om op decentraal niveau ruimtelijk te sturen op de samenhang tussen ruimtelijke ontwikkeling en de ontwikkeling in het energiesysteem. Dan heb je het over energieplanologie. Dit is in het kader van de Omgevingswet en de Energiewet. Ook hier komen we binnenkort mee. Het is ook in de context van hoe je integraal moet kijken naar zo'n gebiedstype. De heer Crone heeft ook weleens de gemeente Arnhem genoemd als voorbeeld. Dat is inderdaad een heel mooi, inspirerend voorbeeld van hoe zoiets kan werken. Dan ga je dus niet alleen top-down het hele energiesysteem inrichten. Je hebt dan de regie over het geheel — je zult de lijnen toch nationaal, top-down, moeten uitzetten — en je benut maximaal de kracht en de efficiency vanuit de samenleving en de lokale implementatie.
Dan het punt van mevrouw Perin over het burgerberaad. Ik vond het ook echt heel mooi. Ik zei net al iets over de diversiteit van de deelnemers. Ze hebben er veel tijd in gestoken om echt te doorgronden wat de vraagstukken binnen die hele energietransitie zijn. Dat is echt complex. Daarbij hebben ze nagedacht over de maatschappelijke en sociaal-economische balans in de keuzes die er gemaakt worden. Kijk naar de voorstellen die we overnemen. We nemen dus de helft over en van een kwart hebben we gezegd: dit kan helaas niet. Soms ligt iets vast in internationale verdragen en soms betekent het dat we het niet alleen kunnen. Zo is brandstof in de binnenvaart nog steeds accijnsvrij. Sommige mensen zullen dat zo willen houden. Andere mensen zullen misschien zeggen: als je daar iets aan wil doen om ook daar de prikkel naar verduurzaming goed te leggen, zoals we ook voor vrachtwagens doen, zou je ook een prikkel in die sector zelf kunnen geven. Dat moet je alleen wel afspreken met andere landen. Dat kunnen we dus alleen aanpakken als we dat met andere landen doen. Er is namelijk gewoon een verdrag gesloten.
Voor een deel ligt dat in Europa. U vroeg wat wij dan actief doen. Nederland is zelf heel actief in het voeren van gesprekken met andere landen en met de Europese Commissie. Dat leggen we dan neer in allerlei non-papers, zoals dat heet. Omdat de Commissie in Europa het recht van initiatief heeft, legt zij wetsvoorstellen op tafel. Het is heel gebruikelijk dat landen die een bepaald idee hebben in een non-paper een voorstel doen, daar met de andere landen over in gesprek gaan, zo veel mogelijk steun proberen te verkrijgen en dit dan op een van de formele Raden inbrengen in de Raadsvergadering om het ook bij de Europese Commissie onder de aandacht te brengen. Dat is wat Nederland actief doet. Voordat ik hierheen kwam, heb ik toevallig ook weer een non-paper bekeken. Dat ging over circulaire economie. Daar zijn we vrij actief in, dus dat laten we zeker niet op zijn beloop.
Er zijn ook een aantal voorstellen die we niet hebben overgenomen. Daarbij is het niet altijd zo dat we de richting van dat voorstel helemaal niet onderschrijven. Een voorbeeldje is de CO2-reductie in de landbouw. Ook in Europa wordt daarover nagedacht. Hier werd heel specifiek een ETS-systeem voor de landbouw voorgesteld. We weten dat dat niet de richting is waar in Brussel aan wordt gedacht. Het ETS is een Europees systeem, dus dat kun je niet als Nederland alleen invoeren. Ook in de landbouw zal er op een gegeven moment een bijdrage moeten worden geleverd in de transitie. Daarover lopen nog allerlei gesprekken, waaraan we als Nederland deelnemen. We nemen dan wel niet het specifieke voorstel over, maar dat wil niet zeggen dat het denken stopt en dat we er helemaal niets mee doen. Dat onderwerp ligt natuurlijk vooral bij de collega van Landbouw. Die bekijkt zorgvuldig in de context van de hele transitie van de landbouw wat er allemaal speelt. Ook bij de onderwerpen die we niet overnemen, is het dus niet per se zo dat het denken stopt. Hoe snel we alles kunnen doen, hangt af van het onderwerp, wat het voorstel was, wat er loopt en hoe de situatie is. De inzet is om over de hele lijst van maatregelen, juist omdat ze alleen maar op die lijst zijn gekomen als driekwart voor was, zo veel mogelijk te kijken wat er wél kan. Dat is de insteek die we als kabinet hebben bij het bekijken van die voorstellen, dus we kijken soms ook naar alternatieven voor het specifieke voorstel.
Ik heb aan de deelnemers ook aangegeven dat ik, met name over een aantal van de dingen die we nog niet meteen of geheel konden overnemen, het heel goed zou vinden om af en toe nog eens bij een aantal van hen aan de keukentafel aan te schuiven om van hen te horen wat de inhoudelijke of de sociaal-economische overwegingen waren om tot voorstel X te komen. Ik noem als voorbeeld het voorstel van een ETS voor de landbouw. Als wij zeggen dat dat niet kan, wil ik graag van hen horen wat de reden was waarom zij het doel waarvoor zij tot dit concrete voorstel zijn gekomen … Zijn er bijvoorbeeld andere alternatieven langsgekomen? Ik wil graag horen wat nou de maatschappelijke balans is waarnaar zij streven. Dan kan ik ook nadenken over hoe we uiteindelijk met een stap kunnen komen die ook recht doet aan de maatschappelijke balans waar dat burgerberaad naar op zoek was.
Ook de BBB vroeg hoe we energiegemeenschappen kunnen faciliteren. Volgens mij was de vraag eigenlijk: hoe maak je gebruik van de energie in de samenleving en van de ideeën die mensen hebben over hoe het bij hen wél kan? Dat is volgens mij superbelangrijk. Deze energietransitie moet ons allemaal onafhankelijker maken van fossiele brandstoffen en van het buitenland. Dat wil ik echt, maar we moeten ook goed kijken op welke manier het kan en op welke manier we ervoor zorgen dat iedereen dat mee kan maken. Daarbij moeten we ook zo veel mogelijk aansluiten bij de ideeën die mensen zelf hebben. Het is een hele goede manier om dat te doen, vandaar dat onderzoek, waarin gekeken wordt naar lokale initiatieven en de barrières waar zij tegen aanlopen, zowel in juridische als in financiële zin. Dat willen we in ieder geval eens in kaart brengen om ervoor te zorgen dat we dingen niet onnodig belemmeren. Ik denk dat dat een van de dingen is die kunnen helpen. Er wordt ook gewerkt aan een regeling voor ondersteuning van nieuwe en bestaande gemeenschappen. Dat kan heel simpel zijn, bijvoorbeeld een stukje steun op het gebied van de administratieve lasten die gepaard gaan met zo'n gemeenschap. Dat zijn aktes, jaarverslagen en dat soort zaken. Als je de dingen goed wilt regelen, zou je niet ook nog die extra kosten zelf moeten hoeven te organiseren.
Dan heel breed: hoe houden we het voor mensen betaalbaar? Ik denk dat dat inderdaad voor ons allemaal gezamenlijk een zoektocht is. Als je namelijk nog steeds afhankelijk bent van een bepaalde vorm van brandstoffen, hoe zorg je er dan voor dat je niet nu al je rekening niet kunt betalen, terwijl je ook nog de overstap moet maken? Dat geldt en gold voor bedrijven. In het Iranpakket hebben we echt geprobeerd om die balans te maken: hoe helpen we kwetsbare groepen nu en hoe helpen we ze door de jaren heen, om te voorkomen dat ze volgend jaar en het jaar daarop en het jaar daarop en het jaar daarop en over tien jaar nog steeds zo kwetsbaar zijn als nu? Dan kunnen we de euro's die we hierin steken veel meer laten renderen en de kwetsbaarheid van mensen en bedrijven structureel verminderen.
Blijven we nadenken? Ja, uiteraard. Hoe langer deze crisis duurt … In augustus zullen we als kabinet de koopkrachtplaatjes tegen het licht houden en goed zien wat er nodig is. Met het Iranpakket hebben we al geprobeerd om zo snel mogelijk alvast een pakket neer te leggen dat mensen in die acute situatie, maar ook zo snel mogelijk structureel, zou kunnen gaan helpen. We wilden daar ook vroeg mee beginnen, zodat je richting de volgende winter alweer een aantal mensen hebt kunnen helpen met het structureel minder afhankelijk worden van die hoge prijzen.
Voorzitter. Volgens mij waren dat de vragen. Ik zie dat ik er toch nog een gemist heb, over de autoloze zondag wellicht.
De voorzitter:
Daar ben ik persoonlijk zeer voor, maar ik ga toch naar mevrouw Van Langen.
Mevrouw Van Langen-Visbeek i (BBB):
Dank voor uw antwoorden. Ik zat nog even met het energiedelen tussen bedrijven en consumenten, tussen bedrijven onderling en op energieterreinen. Ik heb die vraag ook al eens gesteld. Toen zeiden degenen die de kabels leggen: wij hebben eigenlijk geen mensen om dat soort pilots te doen, want wij zetten al onze energie in op de uitbreiding van het net. Ik zie dan wel een regiefunctie voor de overheid. Het beter benutten van het net is namelijk een snellere oplossing dan dat we nu overal de schop in de grond zetten. Daar had ik nog graag een wat uitgebreider antwoord op willen horen. Hoe gaat u dat stimuleren? Ik zie dat ook meneer Crone iets wil zeggen.
De voorzitter:
Heeft u een aanvulling op mevrouw Van Langen?
De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):
Ja. Er hangt veel af van dat energiedelen. Als je met elkaar stroom wilt delen en niet alleen energie van zonnepanelen overhebt, maar ook auto-accu's wilt vullen en legen, doe je dat allemaal met energiedelen. Ook toenmalig minister Jetten heeft gezegd: "Salderen gaat weg, want dat is goed. Daarna kunnen we energiedelen." Maar het is er nog steeds niet. Zoals ik net zei, zegt Enexis: zet je zonnepanelen maar uit. Ik zeg: nee, Enexis moet zeggen dat mensen in hetzelfde transformatorgebied energie moeten gaan delen. Dat doen ze in Oostenrijk. Mijn vraag is dus: wanneer komt nou die wet? Die wet van Jetten is er namelijk niet gekomen, die van Hermans ook niet. U zei: ik moet het van Europa per 17 juli implementeren. Ik vind dat dat ook twee dagen later mag, want dan ben ik jarig. Maar die wet is natuurlijk nog geen implementatie, want er moeten nog AMvB's bij. Ik ben blij dat u toezegt dat u een gelijkwaardig onderzoek ziet zitten naar die twee varianten, statisch of dynamisch. Kunnen we dat dan niet combineren en dan te horen krijgen hoe dat proces rond die AMvB's eruit gaat zien bij die wet die er toch nog niet is? Hoe zorgen we ervoor dat we ons niet vastzetten in het statische model, maar dat we, zoals toen is gezegd, ook door de BBB, gaan voor het open en flexibele model in de AMvB-procedure en in de wet?
De voorzitter:
Helder. Ik moet zeggen dat de inbreng flink opgerekt is.
Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):
Alles om het energiedelen te stimuleren. Toch, meneer Crone? Ja.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
...
De voorzitter:
En dit is een succesvol tandem, kan ik u vertellen.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
De heer Ferd Crone loopt ook al wat langer mee, dus die weet ook precies hoe die ... Ik herken de ervaring in de manier waarop u mijn woorden samenvat, want ik zei het net iets anders. Ik zei namelijk dat ik zijn verzoek om dat gelijkwaardig mee te nemen, nog eens met mijn ambtenaren zou bespreken. Maar ik heb dat dus nog niet toegezegd. Ik heb ook een klein beetje ervaring, meneer Crone. Ik luister ook goed naar wat u zegt; ik kijk daar wel naar. De wet komt snel, ook met de AMvB's. Dus dat komt er snel aan. Het verzoek is om daarnaar te kijken, want ik zei toen tegen u: ik heb de indruk, maar ik ga dat ook nog een keertje bespreken, dat we verplicht zijn om een van de twee in te voeren. U zegt van niet? Maar dat wil ik gewoon ook ambtelijk checken. Ik vind die pilot daarnaast wel belangrijk, om inderdaad te zien wat de voor- en nadelen zijn van dat systeem en om dat te kunnen afwegen tegen het systeem van de vaste verdeelsleutel. Uit de informatie die ik tot nu toe heb gezien, is af te leiden dat het invoeren van het dynamische systeem een hele forse rekening met zich mee zou brengen. Aan de andere kant kan het, zegt u, misschien efficiënties in de werking van het systeem betekenen. Dat moeten we in z'n geheel tegen elkaar af kunnen wegen.
Dat heeft ook te maken met vraag die u heeft gesteld over het signaal dat werd gegeven: "We hebben misschien geen tijd om dat in te gaan voeren, want we moeten ook kabels trekken. Dan kunnen we beter de buffers gebruiken." Ik ben bang dat het en-en-en is. Dus we moeten én kabels trekken én de flexibiliteit van wat we hebben zo goed mogelijk benutten én die tijdsafhankelijke tariefstructuur invoeren. Dat is een beetje waar ik mee begon: we zijn met een enorme verbouwing bezig en tegelijkertijd moet de winkel openblijven en moeten de klanten ook nog met een enigszins normale rekening de deur uit kunnen. Het vraagt dus heel veel draaien aan veel knoppen tegelijkertijd. Het probleem van de netcongestie heeft echt topprioriteit voor ons. Daarom is het aanleggen van die kabels en zorgen dat bedrijven weer kunnen worden aangesloten en dat huishoudens die willen verduurzamen dat ook kunnen doen, ongelofelijk belangrijk. Daar zijn én die kabels én het beter benutten én allerlei slimme oplossingen voor nodig. Energiedelen kan zeker een bijdrage leveren, maar is niet per definitie altijd een oplossing voor netcongestie. Wat dat betreft kunnen we ook niet een-op-een zeggen dat het bijdraagt aan de afweging tussen waar energiebedrijven hun capaciteit in steken. Nogmaals, die pilots vind ik gewoon echt een goed idee. Ik vind het belangrijk dat we dat doen. Of we dat moeten doen "parallel aan" of "in gelijkwaardigheid met" — ik hoor uw voorkeur — daar wil ik echt nog even naar kijken. Ik vind wel dat we het goed moeten uitzoeken.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Hoe en wanneer komt u daar bij ons op terug?
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
De wet komt ...
De voorzitter:
Voor de zomer?
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
... snel. Ik kijk heel even naar de planning.
Mevrouw Kollau:
Het wetsvoorstel hebben wij op een haar na gereed, dus dat kan heel snel bij de Tweede Kamer worden ingediend. We zijn nog bezig met de AMvB's die daarmee gepaard gaan.
De voorzitter:
Ik hoor "voor de zomer". Ik stel voor dat we een kort tweede rondje doen. Dank voor deze informatie.
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Toch nog even over het energiedelen. Nadrukkelijk zegt Europa: er moet een dynamisch systeem komen. Nadrukkelijk zegt Europa: het moet "independent of the suppliers" zijn; dus onafhankelijk van de leveranciers. In het vaste model is het allebei niet waar. Daarin zit je nog wel gewoon vast aan de leveranciers, en die gaan een terugleverboete vragen. Ik wil alleen maar helpen. Ik wil niet een andere conclusie trekken en ik wil u zeker geen woorden in de mond leggen. Excuses als ik dat heb gedaan. Ik hoop dat het helder wordt uitgelegd in de wettekst die via de Tweede Kamer bij ons komt. Anders gaan we de discussie namelijk herhalen en herhalen. Daarom is het goed als we het nu van elkaar weten. Dan komen we misschien wel dicht bij die gelijkwaardigheid van beide modellen, hoe die dan ook geformuleerd zijn.
Het tweede punt gaat over de Warmtewet. We hebben in december natuurlijk al de toezegging gekregen dat er gekeken zou worden of het eenvoudiger kan en of fase 3 naar voren kan. Ik snap dat het vertraging oploopt als een minister weggaat en er een nieuwe komt, maar misschien moeten we dan in onze procedurevergadering maar afspreken dat we iets van een tussentijdse briefing van u krijgen. We hebben toen een voortreffelijke briefing gehad over de Wcw, dus misschien moeten we maar weer zo'n briefing krijgen over de stand van zaken, al dan niet met de ACM erbij, want die gaat natuurlijk ook over een stuk ervan. Dan bereiden we ons namelijk voor op die warmtetransitie, want de gemeentes uit de Warmtealliantie staan bij ons op de stoep, omdat ze echt eind volgend jaar in iedere wijk van Nederland moeten melden of daar wel of niet een collectief warmtenet komt. Dan vragen burgers of het haalbaar en betaalbaar is, en is het antwoord dat we dat niet weten en dat ze dat pas in 2034 horen. Dat kan toch niet? Dat is meer het proces versnellen.
De voorzitter:
Helder geschetst. Ik ga naar de VVD.
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
O ja. Het was ook goed dat u Arnhem noemde, want Arnhem en de andere gemeentes willen u graag uitnodigen.
De heer Petersen i (VVD):
Dank u wel. Ik ben in het bijzonder nog geïnteresseerd in de concurrentiepositie van Nederland en het gelijke speelveld. We hebben de beperkingen besproken zoals ze vanavond bekend zijn. Ik vroeg me af: op welke punten doen die de Nederlandse economie echt pijn? Welke actiestappen kunnen worden gezet om die pijn te verlichten, zonder dat er direct een soort situatie ontstaat van financiële compensatie voor het bedrijfsleven? Ik vind dat het bedrijfsleven op eigen kracht moet staan. Ik ben niet voor een compensatiecultuur. Hoe wordt er, beleidsmatig of op een andere manier, door het kabinet aan gewerkt om de concurrentieachterstanden die we hebben door de huidige situatie niet onoverkomelijk te laten zijn voor bedrijven, zodat zij voor Nederland waardevol kunnen zijn en bij kunnen dragen aan de staatskas?
De voorzitter:
Ik ga naar uw buurvrouw.
Mevrouw Van Aelst-den Uijl i (SP):
Dank, voorzitter. Misschien voortbordurend op wat de voorganger stelde: je ziet de laatste tijd best wel veel analyses … Ik hoor dat de bel gaat. Ik wacht even tot die voorbij is. Ze hebben plenair de plaspauze weer gehad.
Je ziet de laatste tijd in veel analyses dat veel van de huidige congestie bijvoorbeeld wordt veroorzaakt door grootschalige datacenters, om maar eens iets te noemen. Je ziet ook dat heel veel van de oplossing toch wordt gezocht bij inwoners, zoals dat zij hun wasmachine niet gelijktijdig aanzetten met hun vaatwasser, de auto-oplader of de oven. Voor een deel is dat allemaal logisch nadenken. Maar verdelen we het nu ook echt eerlijk, in de zin van: wie veroorzaakt en wie lost op? Daar ben ik wel heel benieuwd naar.
De minister stelde in antwoorden op mijn eerste vragen dat we, toen we de subsidie voor de warmtepompen instelden, misschien nog niet zo heel erg veel wisten over netcongestie. Verschillende reconstructies — ik heb het daar ook weleens met de voorzitter over gehad — suggereren met vrij veel bewijs dat we al vijftien tot twintig jaar weten van de netcongestie en van de nu ontstane problemen. Met dat in gedachten stel ik dus nog een keertje de vraag: hebben we onze subsidiesystemen heel slim ingericht, als je dit al vijftien tot twintig jaar weet en als bijvoorbeeld warmtepompen al langer slim ingericht kunnen worden dan dat wij het subsidiëren?
De voorzitter:
Dank. Misschien ter toelichting: ik heb in 2010 met een groep mensen een communitywindpark ontwikkeld, en toen was dit al een belangrijk probleem. Misschien is in het verlengde ervan dus ook wel interessant wat er over twintig jaar gebeurt. Dat is iets waar we nu toch beter naar moeten luisteren of in ieder geval naar moeten kijken.
Ik ga naar meneer Van der Goot. Hij slaat over, zie ik nu. Dan stel ik voor dat we hier weer … Nee, dat wilt u niet? Dan maken we het rondje af; ik bezwijk meteen. Gaat uw gang. BBB en dan D66. U moet uw microfoon aanzetten, mevrouw Karaaslan-Kilic.
Mevrouw Karaaslan-Kilic i (D66):
Het is wat aan de late kant … Ik sluit mij aan bij de eerste vraag van mijn collega van de SP, want die heeft precies de vraag gesteld die ik wilde stellen.
De voorzitter:
Mooi. Dan ga ik nu naar de BBB.
Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):
Op 1 januari 2027 wordt de salderingsregeling afgeschaft. Ik woon zelf in een nul-op-de-meterwoning, ik heb 62 zonnepanelen en twee elektrische auto's. Ik gebruik dus de eigen energie. Wat gaat de minister doen om te voorkomen dat mensen hun eigen energie op gaan gebruiken terwijl er misschien nog wel buren zijn, of weet ik wat, om het aantrekkelijk te maken om te delen? En wat gaat zij doen om te voorkomen dat mensen hun zonnepanelen gewoon gaan afkoppelen? Wat gaan we doen aan dit snel naderende probleem? Hoe zorgen we ervoor dat er op tijd energie gedeeld kan worden, of wat voor oplossing dan ook, zodat mensen niet een eigen ijsbaantje in de achtertuin gaan neerleggen, of een sauna of weet ik wat om het maar op te maken, omdat zij natuurlijk geen terugleverkosten willen betalen?
De voorzitter:
Gaat uw gang.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter. Over energiedelen het volgende. Ik blijf even weg bij de afwegingen die er in de loop van de tijd zijn gemaakt over het opheffen van de salderingsregeling. Er waren natuurlijk op enig moment suggesties om dat geleidelijk te doen. Je hebt dan meer kans en meer tijd om naar alternatieve oplossingen te zoeken. Als er toch vrij plotseling wordt afgeschakeld, heeft dat consequenties. Ik denk dat we dat nu beginnen te zien. Energiedelen kan voor een deel een oplossing zijn. We zijn aan de slag om dat zo snel mogelijk in te voeren. De vraag is nu gewoon nog welk model, tussen het dynamische model en het statische model, optimaal is voor de transitie waar we in zitten en ook de maatschappelijke kosten zo laag mogelijk houdt.
Dan de heer Crone, over het punt dat de Commissie zou zeggen dat het moet. Wat ik heb begrepen, is dat de Commissie in haar aanbevelingen een aanpak ondersteunt waarbij gekozen wordt voor een statische verdeelsleutel die periodiek wordt herzien. We gaan zeker voldoen aan de periodieke herziening. Maar dat de Commissie maar één ding voorschrijft, is natuurlijk ook niet zo. Ik zag de heer Crone daarop knikken.
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Nee, maar wij sluiten nu dat dynamische systeem uit, want we gaan eerst een pilot doen. Dat is gek.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Nee, we sluiten het dus niet uit.
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Er zijn landen die een statisch systeem hebben en die krijgen de tijd om naar een dynamisch systeem toe te groeien. Zo heb ik het begrepen toen ik in Brussel was. Maar goed, we zien wel hoe u het opschrijft. Maar wij hebben een eigen inhoudelijke wens om niet afhankelijk te blijven van die energieleveranciers.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik was dus op zoek naar een oplossing waarbij we een antwoord kunnen geven op de vraag die u stelde. Ik denk dat die pilot daar het eerste voor is, omdat het al voorkomt — dat zie je dus ook in de wet, in die AMvB's — en we die knop in ieder geval installeren en ervoor zorgen dat we het ook aan kunnen zetten. Als je alle details even weglaat, is dat de essentie: we zorgen ervoor dat we er nog steeds voor kunnen kiezen en we zorgen ervoor dat we voldoende ervaring opdoen om te weten wat daar de voordelen van zijn en waar het aan bijdraagt.
Die wet komt zo snel mogelijk. Dan is natuurlijk ook de behandeling mede bepalend voor hoe snel we die oplossing hebben, ook in het parlementaire circuit, de Tweede en de Eerste Kamer. We zijn er in gezamenlijkheid bij hoe snel we het kunnen implementeren.
Dan nog over de warmte. Zoals wij de motie geïnterpreteerd hebben, vroeg die om de stapsgewijze invoering van efficiencyprikkels geen vertraging te laten oplopen. Dat doen we zeker; we proberen ervoor te zorgen dat het absoluut geen vertraging oploopt.
Dan de suggestie om een keer een briefing te houden om te kijken waar we staan. Dat lijkt me een heel goed idee, want dan hebben we allemaal weer hetzelfde beeld van het tijdspad waarop we lopen, wat er wanneer komt en wat er waarin is vervat. Ik denk dat dat ons allemaal helpt om dit traject goed uit te lopen. Voor bedrijven moeten de tarieven kostendekkend zijn, maar ook de relatieve betaalbaarheid is geborgd via de wet. Het is dus niet zo dat je helemaal vogelvrij bent — zo zeg ik het maar even huiselijk — als je in een warmtewijk woont, want ook dan is de relatieve betaalbaarheid geborgd via de wet. Je weet het dus niet precies, maar je weet wel dat je ook dan in een bepaalde mate beschermd bent.
Wat kunnen we doen voor de Nederlandse economie? Nederland kijkt natuurlijk heel goed naar dat speelveld, met name ook met de buurlanden en daarnaast natuurlijk in Europa. Via Europa werken we natuurlijk ook samen aan instrumenten zoals CBAM en denken we na over productnormen om ervoor te zorgen dat onze bedrijven ook kunnen produceren voor een markt waar geen oneerlijke concurrentie plaatsvindt. Daarnaast is er natuurlijk ook een rol voor de Commissie in de bestrijding van oneerlijke concurrentie, bijvoorbeeld door het tegengaan van dumping vanuit China. Dichter bij huis hebben we een vergelijking gemaakt met België en Duitsland, onder andere op het punt van de indirecte kostencompensatie die bedrijven in die landen krijgen voor de kosten van het elektriciteitsnet. Het kabinet heeft in het coalitieakkoord ook extra geld uitgetrokken voor de indirecte kostencompensatie en ook voor specifieke enveloppen om ervoor te zorgen dat de energie-intensieve industrie vandaag kan concurreren, maar ook kan investeren in de overgang naar een structurele onafhankelijkheid. Daarmee borgt het kabinet volgens mij ook het tweede door u genoemde punt, namelijk dat je niet eindeloos wil blijven hoeven subsidiëren, maar dat je moet zorgen dat je eigenlijk ook investeert in het vervolgens weer structureel onafhankelijk worden en zelfstandig kunnen concurreren. Daarom zijn die combinatie en de voorwaarden die we verbinden aan het pakket dat er ligt belangrijk om die prikkel te geven en ervoor te zorgen dat die investeringen ook gedaan worden. Dat dus over de concurrentiekracht.
De vraag over de datacenters is heel terecht. Recent is er nog een datacenter bij Amsterdam neergezet onder een oude regeling. Inmiddels is de regeling aangescherpt. Dat is dus één stap. Het volgende is dat er nu ook wordt nagedacht over een landelijk kader voor datacenters. Aan de ene kant kun je zeggen dat zij een onderdeel zijn van een nieuwe vorm van infrastructuur en dat we ook op dat punt moeten zorgen dat we als land goed zijn voorbereid en de juiste infrastructuur en de juiste capaciteit hebben. Maar we moeten ook nadenken over bijvoorbeeld de vraag waar zij komen, want de plaats waar zij zitten, kan ook iets betekenen voor de mate hoelang er netcongestie blijft bestaan. Er zijn ook daar dus allerlei knoppen. Er wordt nu een rijksbreed kader ontwikkeld, zodat we ook in samenhang met de decentrale overheden daaraan kunnen werken.
Hadden we de netcongestie kunnen voorzien? Ik zei al dat je op basis van de rapporten die er zijn geweest, eigenlijk kunt constateren dat we te laat zijn begonnen. Dat impliceert ook dat we het eerder hadden kunnen weten. Dat wil niet zeggen dat subsidieregelingen per definitie verkeerd zijn ingericht, maar het had beter meegenomen kunnen worden als je ziet hoe groot het probleem van de netcongestie nu is, terwijl er wel degelijk eerder signalen waren dat dit een probleem zou gaan worden.
Wat gebeurt er over twintig jaar? Niemand heeft een glazen bol, maar ik denk dat we wel kunnen zien dat bijvoorbeeld water echt een vraagstuk is dat groter aan het worden is. Dat is niet alleen relevant voor de energietransitie, maar ook voor de beschikbaarheid van zoet water of op andere momenten voor wateroverlast. We zien dat de watercyclus verandert. Dat zal op veel verschillende manieren impact hebben op onze economie en mogelijk ook op de hele energietransitie. Daar moeten we dus goed over nadenken, bijvoorbeeld over koelwater of over hoe dat beschikbaar is.
Op de salderingsregeling ben ik in die zin ingegaan dat het invoeren van het delen van energie en de snelheid waarmee we dat kunnen invoeren een belangrijk onderdeel van het antwoord is waarnaar u op zoek bent. Dat zal het effect van het afschaffen van de salderingsregeling niet helemaal compenseren, maar dat heeft ook weer te maken met hoe je zorgt voor evenwicht in de balans: wie profiteert ervan? Dat was een van de redenen om toch te zeggen dat de salderingsregeling er op dit moment eigenlijk voor zorgt dat het onevenredig veel bij sommigen terechtkomt, wat anderen dan moeten opbrengen. Het is ergens dus ook een keuze om die balans voor een deel anders te leggen.
Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):
Misschien zou je het kunnen uitstellen door te zeggen: als het één nog niet kan, doen we het andere nog niet. Ik denk dat het heel erg zonde is dat mensen om economische redenen zeggen dat zij die terugleverboete niet willen betalen en dat zij de energie daarom gaan opmaken. Wat je overhebt, zou je eigenlijk moeten verdelen om de schaarste die er is op te lossen. Ik nodig u dus uit om daar creatief over na te denken.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Het vorige kabinet heeft de salderingsregeling afgeschaft. Daarmee is 'ie niet in een keer weer … O, mevrouw Van Langen zegt "onder druk wordt alles vloeibaar". Het toevoegen van meer energie maakt de netcongestieproblematiek niet per se makkelijker. Ik blijf altijd openstaan voor creatieve ideeën, maar ik weet niet of ik heel veel perspectief zie om, sneller dan via de wetgeving die eraan komt, tot een oplossing te komen.
De voorzitter:
Dank. Ik wil naar een afronding toe, maar toch nog even aansluiten op het laatste discussiepunt. Misschien is het ook goed om heel goed na te denken over de terminologie die we gebruiken. Ik heb vorige keer verteld over mijn warmtepomp en mijn zonnepanelen. Ik ben iemand die daar financieel van profiteert, maar daar zit wel een investering van ongeveer €80.000 in, die ik natuurlijk never nooit ga terugverdienen met mijn warmtepomp en zonnepanelen. Ik denk dat dit voor heel veel mensen geldt. De overheid vraagt veel van mensen die die transitie maken. Ik denk dat we ervan uit moeten gaan dat de meeste mensen niet profiteren. Die mensen willen oplossingen hebben.
Ik moet zeggen dat ik me een hoedje schrok van die tijdsafhankelijke tariefstructuur. Mijn plannen waren gemaakt op basis van een saldering met zonnepanelen. Ik heb mijn hypotheek moeten omsluiten; die is twee keer zo hoog geworden. Daar wordt het salderen dus vanaf getrokken en daar komt die tijdsafhankelijke tariefstructuur voor terug. Voor mij betekent het gewoon dat ik me afvraag of ik nog in mijn huis kan blijven wonen. En dan ben ik nog iemand die het heel goed gecheft heeft, hè? Ik heb keuzes en opties. Maar ik denk dat dat voor heel veel anderen niet het geval is. Ik denk dus dat het goed zou zijn om met z'n allen heel goed na te denken over de vraag hoe we mensen meenemen in die transitie.
Dit gezegd hebbende, ga ik de zomervakantie in met een warmtepomp die kan koelen, wat echt fantastisch is. Ik wil u danken voor het feit dat u hier weer was, met een heldere uitleg. U heeft onze vragen goed beantwoord. We zien elkaar snel weer.
Sluiting 21.35 uur.