Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 17 maart 2026

Voorzitter: Vos

Tegenwoordig zijn 73 leden, te weten:

Van Aelst-den Uijl, Van Apeldoorn, Bakker-Klein, Van Ballekom, Baumgarten, Beukering, Bezaan, Van Bijsterveld, Bovens, Crone, Dessing, Dittrich, Doornhof, Fiers, Van Gasteren, Goossen, Van der Goot, Griffioen, Van Gurp, Hartog, Van Hattem, Holterhues, Huizinga-Heringa, Janssen, Janssen-van Helvoort, Jaspers, Kaljouw, Kanis, Karaaslan-Kilic, Karimi, Kemperman, Van Kesteren, Klip-Martin, Van Knapen, Koffeman, Kroon, Lagas, Van Langen-Visbeek, Lievense, Van der Linden, Marquart Scholtz, Martens, Van Meenen, Meijer, Moonen, Musa, Nicolaï, Van den Oetelaar, Oplaat, Panman, Perin-Gopie, Petersen, Prins, Ramsodit, Recourt, Rietkerk, Van Rooijen, Roovers, Rosenmöller, Van de Sanden, Schalk, Straus, Van Strien, Talsma, Thijssen, Van Toorenburg, Veldhoen, Visseren-Hamakers, Vogels, Vos, De Vries, Walenkamp en Van Wijk,

en de heer Van Weel, minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 17 maart 2026. Ik heet de leden, de medewerkers, de aanwezigen op de publieke tribune en iedereen die deze vergadering via de livestream volgt van harte welkom.

De voorzitter:

Collega's. Vrijdag een synagoge in Rotterdam en zaterdag een Joodse school in Amsterdam. Twee keer een explosief. Zonder zichtbaar grote schade. Maar de onzichtbare schade van deze explosies is vele malen groter. De veiligheid van de Joodse gemeenschap staat al langer onder druk. Gebeurtenissen elders in de wereld worden hun soms bijna persoonlijk nagedragen. Deze twee aanslagen hebben hun angst verder aangewakkerd. Het is verschrikkelijk dat zij zich in eigen land niet veilig kunnen voelen. Kinderen zouden onbezorgd naar school moeten kunnen gaan. Gelovigen zouden zonder vrees hun geloof moeten kunnen belijden. Het is onaanvaardbaar dat dit niet kan en dat er hoge hekken, politiebewaking en cameratoezicht nodig zijn. Ik hoop dat de daders van de aanslagen, voor zover dat nog niet is gebeurd, snel worden opgepakt en vervolgd.

Aan de orde is de herdenking van het oud-Eerste Kamerlid dhr. dr. A.J. Vermaat (CDA).

De voorzitter:

Aan de orde is de herdenking van het oud-Eerste Kamerlid de heer dr. A.J. Vermaat. Ik verzoek de leden en alle overige aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune die daartoe in de gelegenheid zijn, te gaan staan.

Collega's. Wij hebben de goede gewoonte om de oud-leden die ons zijn ontvallen hier te herdenken. Vandaag gedenken wij Arend Vermaat, die op 12 januari is overleden, op 86-jarige leeftijd. Hij was vier jaar lid van de Eerste Kamer voor het CDA: van 11 juni 1991 tot 13 juni 1995. Ik heet ook zijn familie van harte welkom bij deze herdenking.

Arend Jan Vermaat werd op 2 november 1939 geboren in Hoevelaken. Na de middelbare school in Amersfoort studeerde hij economie aan de Vrije Universiteit in Amsterdam. In 1966 promoveerde hij daar op een onderzoek naar de controverse tussen loanable funds en de "liquidity preference"-theorie. Hij was lector wiskundige economie toen hij voor de ARP lid werd van de Provinciale Staten van Gelderland. Verdeeld over twee periodes was Vermaat in totaal veertien jaar Provinciale Statenlid.

Vervolgens was Vermaat van 1971 tot 1975 ook lid van de Tweede Kamer. Tijdens de jaarlijkse Algemene Financiële Beschouwingen voerde hij het woord namens de ARP. Hij stopte in de Tweede Kamer om hoogleraar staathuishoudkunde te worden aan zijn alma mater. Ook was Vermaat twee jaar lang voorzitter van het college van bestuur van de Christelijke Hogeschool Windesheim in Zwolle.

Als voorzitter van de Verzekeringskamer was hij dertien jaar verantwoordelijk voor het wettelijk toezicht op levensverzekeringsmaatschappijen en schadeverzekeringsmaatschappijen. In die periode werd hij lid van de Eerste Kamer. Voor het CDA was hij woordvoerder Landbouw, Milieubeleid en Economische Zaken.

Hij hield zijn maidenspeech in 1992 bij de Winkelsluitingswet. Het wetsvoorstel ging over de verruiming van de openingstijden met een halfuur op doordeweekse dagen en met een uur op zaterdag. Bovendien zou het aantal koopzondagen worden verdubbeld. Het was een discussie die de Nederlandse samenleving stevig verdeelde; ook binnen de CDA-fractie van de Eerste Kamer was dat het geval, zo zei Vermaat: "Er zijn verklaarde voorstanders van dit ontwerp, er zijn zeer verklaarde tegenstanders en er zijn leden die hun stem zullen laten afhangen van wat er vandaag over wordt gezegd." Uit de stemmingsuitslag bleek dat Vermaat zelf hoorde bij een meerderheid van zijn fractie die tegen het voorstel stemde. Minister Andriessen had hem niet kunnen overtuigen.

Twee jaar later stemde Vermaat samen met vijf andere Kamerleden tegen de invoering van de Wet gelijke behandeling. Hij vond dat instellingen op godsdienstige grondslag door de wet belemmerd zouden worden in het naar eer en geweten naleven van die grondslag. Toen hij in 1995 niet bij het plenaire afscheid van de Eerste Kamer kon zijn, ging hij een week eerder langs bij alle medewerkers om persoonlijk afscheid te nemen.

Arend Vermaat was een consciëntieus en rechtlijnig volksvertegenwoordiger die de discussie niet schuwde.

Dat ons respect voor zijn persoon en zijn verdiensten voor de samenleving en de Nederlandse parlementaire democratie tot steun mag zijn voor zijn familie en vrienden.

Ik verzoek eenieder om een moment stilte in acht te nemen.

(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)

De voorzitter:

Dank u wel. Ik nodig u uit om de condoleances over te brengen aan de familie. Wij gaan rond 13.45 uur weer verder met de vergadering.

De vergadering wordt van 13.36 uur tot 13.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. De vastgestelde notulen van de plenaire vergadering van 10 maart 2026 liggen ter inzage bij de Griffie. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich hiermee heeft verenigd.

Daarnaast ligt een lijst bij de Griffie ter inzage met door de Tweede Kamer aangenomen wetsvoorstellen en de commissies waaraan ik deze wetsvoorstellen heb toegewezen.

Ingekomen is een aantal beschikkingen van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal houdende aanwijzing:

• - 

  in de Interparlementaire Commissie van de Nederlandse Taalunie het Tweede Kamerlid De Beer tot lid;
• - 

  in de Benelux Interparlementaire Assemblee het Tweede Kamerlid Becker tot lid;
• - 

  in de Parlementaire Assemblee van de OVSE het Eerste Kamerlid Fiers tot plaatsvervangend lid;
• - 

  in de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa het Tweede Kamerlid Müller tot plaatsvervangend lid.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  de brief van de voorzitter van de commissie I&A/JBZ aan de Voorzitter van de Eerste Kamer houdende het voorstel aan de Kamer om in te stemmen met de voorgenomen medewerking van het kabinet aan de toetreding van Kaapverdië tot het Haags Kinderontvoeringsverdrag (32317, letter QA);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Arbeidsomstandighedenwet in verband met de invoering van een meld- en vergewisplicht bij arbeidsongevallen voor degene die een werknemer ter beschikking heeft gesteld aan een werkgever voor het verrichten van arbeid (Wet invoering meld- en vergewisplicht arbeidsongevallen voor uitleners) (36781);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht ter implementatie van Richtlijn (EU) 2024/927 tot wijziging van de Richtlijnen 2011/61/EU en 2009/65/EG wat betreft delegatieregelingen, liquiditeitsrisicobeheer, toezichtrapportage, verlening van bewaar- en bewaarnemingsdiensten en leninginitiëring door alternatieve beleggingsfondsen (Implementatiewet gewijzigde AIFM-richtlijn en icbe-richtlijn) (36833).

Deze wetsvoorstellen en het voorstel van de commissie I&A/JBZ worden zonder beraadslaging en zonder stemming aanvaard.

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? Dat is niet het geval.

In verband met het mondelinge vragenuur in de Tweede Kamer is de minister later aanwezig in de Kamer. Dit betekent dat het debat over de Wet transparantie en tegengaan ondermijning door maatschappelijke organisaties later zal beginnen.

Ik schors de vergadering tot 15.00 uur.

De vergadering wordt van 13.47 uur tot 15.04 uur geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Regels voor het inzichtelijk maken van donaties ontvangen door maatschappelijke organisaties en tot het tegengaan van ondermijning door maatschappelijke organisaties, alsmede tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek, de Handelsregisterwet 2007 en de Wet op de economische delicten in verband met het deponeren van de balans en de staat van baten en lasten door stichtingen (Wet transparantie en tegengaan ondermijning door maatschappelijke organisaties) (35646).

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de eerste termijn van de behandeling van het wetsvoorstel 35646, Regels voor het inzichtelijk maken van donaties ontvangen door maatschappelijke organisaties en tot het tegengaan van ondermijning door maatschappelijke organisaties, alsmede tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek, de Handelsregisterwet 2007 en de Wet op de economische delicten in verband met het deponeren van de balans en de staat van baten en lasten door stichtingen. Dat is kort gezegd de Wet transparantie en tegengaan ondermijning door maatschappelijke organisaties. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid, zij het iets later dan gepland, van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Veldhoen. Zij spreekt namens GroenLinks-PvdA, maar ook namens de fractie van OPNL en de Fractie-Visseren-Hamakers.

Mevrouw Veldhoen i (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het is een eer om ook namens beide andere fracties te spreken. Wij behandelen vandaag het wetsvoorstel Transparantie en tegengaan ondermijning door maatschappelijke organisaties. Dat is kort gezegd de Wtmo. Dit voorstel ligt er al lang. Het dateert nog van het derde kabinet-Rutte. Het beoogt ongewenste beïnvloeding via donaties aan maatschappelijke organisaties tegen te gaan. Daartoe introduceert het een deponeringsplicht voor stichtingen en grofweg twee nieuwe bevoegdheden: ten eerste de bevoegdheid van de burgemeester om informatie over de donaties op te vragen en ten tweede de bevoegdheid van de rechter om op vordering van het OM organisaties te bevelen activiteiten te staken die erop gericht zijn de democratische rechtsstaat of het openbaar gezag te ondermijnen. Het gaat hierbij om donaties vanaf €15.000, maar bij AMvB kan dit bedrag voor bepaalde landen met een hoog risico op ongewenste beïnvloeding worden verlaagd.

De fracties namens wie ik spreek willen vooropstellen dat maatschappelijke organisaties onmisbaar zijn in een democratische rechtsstaat. Het gaat om tienduizenden kerken, sportverenigingen, vrijwilligersorganisaties, mensenrechtenorganisaties en goede doelen. Zij organiseren burgers, signaleren misstanden, komen op voor minderheden, bieden tegenmacht en dragen bij aan het publieke debat. In een democratische rechtsstaat moet ruimte zijn voor een maatschappelijk middenveld dat vrij, onafhankelijk en zonder stigmatiserend of belemmerend toezicht zijn werk kan doen. Natuurlijk onderschrijven ook onze fracties het belang van de bescherming van de democratische rechtsstaat tegen ondermijning, maar laat ik meteen duidelijk zijn: wij zijn uiterst kritisch op de manier waarop dit voorstel dat beoogt te doen. Ik beperk me nu verder tot de twee meest knellende bevoegdheden.

Allereerst de bevoegdheid van de burgemeester om donatiegegevens op te vragen. Die bevoegdheid past niet bij diens openbare-ordetaak. Het opvragen van donatiegegevens is immers geen instrument om een concrete zich aandienende verstoring van de openbare orde te voorkomen of te beëindigen. De openbare-ordetaak strekt zich niet uit tot het in algemene zin tegengaan van ongewenste beïnvloeding of het voorkomen van criminaliteit. Dat rekt het begrip openbare orde te ver op en schuift de burgemeester een verantwoordelijkheid toe die niet aansluit bij diens wettelijke taak op grond van de Gemeentewet. Ook past deze bevoegdheid niet binnen het afwegingskader dat het ministerie van Binnenlandse Zaken zelf heeft ontwikkeld voor burgemeestersbevoegdheden.

Daar komt bij dat deze bevoegdheid op gespannen voet staat met het demonstratierecht en de vrijheid van meningsuiting. In de toelichting staat expliciet dat het opvragen van donatiegegevens zou kunnen helpen bij het beoordelen van risico's rond aangekondigde demonstraties, maar juist daar wringt het. Niet de ideologische achtergrond van een organisatie hoort bepalend te zijn, maar alleen de vraag of er concrete aanwijzingen zijn dat wanordelijkheden te vrezen zijn. Met het informatieverzoek kan daarnaast privacygevoelige informatie, bijvoorbeeld over religie of levensbeschouwing, worden gedeeld met de instanties genoemd in artikel 3, lid 4 van het voorstel. Een ander zwaarwegend bezwaar is dat tegen een informatieverzoek van de burgemeester geen bestuursrechtelijke rechtsbescherming openstaat. Natuurlijk kan zoals altijd de civiele rechter als rechtsrechter worden benaderd, maar juist wanneer grondrechten in het geding zijn, is een laagdrempelige bestuursrechtelijke rechtsgang noodzakelijk.

Een burgemeester kán van deze bevoegdheden gebruikmaken, maar hoeft dat niet te doen. Dat stelt ons niet gerust. Wetten maken we immers niet alleen voor ideale omstandigheden en bevoegdheden creëren we niet alleen voor goedwillende bestuurders. Integendeel, wetten moeten juist bescherming bieden wanneer een bevoegdheid minder terughoudend wordt ingezet. In dit geval gaat het om een bevoegdheid die kan leiden tot onmiddellijke verdachtmaking van een maatschappelijke organisatie, zonder dat daarvoor de waarborgen gelden die wij in het strafrecht kennen. Het gaat hier immers om een bestuursrechtelijke bevoegdheid, waartegen, zoals ik al zei, geen rechtsmiddel openstaat.

Dan kom ik bij de tweede bevoegdheid, namelijk het rechtelijk ingrijpen op vordering van het OM. Dat kan leiden tot een door de rechter op te leggen stakingsbevel, een dwangsom of een tijdelijk verbod op het ontvangen van bepaalde donaties. Met het uitoefenen van deze bevoegdheid kunnen de verenigingsvrijheid van maatschappelijke organisaties en de vrijheid van meningsuiting in het geding komen. Artikel 10 van de Grondwet en artikel 11 van het EVRM vereisen dat een beperking voldoende voorzienbaar is, maar het centrale begrip "ondermijning" is onvoldoende begrensd. In de juridische literatuur is wel betoogd dat dit begrip zodanig vaag is dat het überhaupt niet als basis voor wetgeving kan dienen. Ook op aanwijzing van de Raad van State heeft de regering geprobeerd dat begrip nader te concretiseren, maar ook die uitleg biedt onvoldoende houvast. De regeling is daarmee onvoldoende voorzienbaar voor zowel maatschappelijke organisaties als burgers. Dit kan leiden tot willekeur in de handhaving en een chilling effect. Ook hier dreigt het gevaar van een preventieve beperking van de vrijheid van meningsuiting, wat in strijd is met de Grondwet. Natuurlijk toetst de rechter uiteindelijk, maar dat kan geen rechtvaardiging zijn om een bevoegdheid in te voeren die op gespannen voet staat met de grondrechten en rechtsbeginselen. De wetgever, en dus wij, moet ervoor zorgen dat zo'n bevoegdheid vooraf duidelijk, rechtvaardig en proportioneel is.

Voorzitter. Wij staan bepaald niet alleen in deze kritiek. De Afdeling advisering van de Raad van State was uiterst kritisch. Zij oordeelde dat de proportionaliteit, de effectiviteit en de noodzaak onvoldoende zijn aangetoond. Ook de verhouding tot de grondrechten en het Europees recht, waaronder het vrij verkeer van kapitaal, is volgens de afdeling onvoldoende uitgewerkt. Omdat het voorstel in de loop der tijd ingrijpend is gewijzigd, heeft de commissie voor J&V van deze Kamer een deskundigenbijeenkomst georganiseerd, zodat partijen zich konden uitlaten over het huidige voorstel, zoals het er nu uitziet. Opvallend was dat werkelijk alle uitgenodigde deskundigen uiterst kritisch waren. En wat misschien nog wel veelzeggender is: juist de partijen die deze wet zouden moeten uitvoeren, gaven aan daarmee niet belast te willen worden.

Het Genootschap van Burgemeesters en de VNG erkennen het doel, maar zeggen dat deze bevoegdheid niet bij de klassieke openbareordetaak van de burgemeester past. Het rekt het begrip "openbare orde" te ver op. Bovendien waarschuwen zij voor de politisering van het ambt, met risico's voor de neutrale positie en de veiligheid van burgemeesters. Ook het OM was uiterst kritisch over de uitvoerbaarheid. Het toezicht op maatschappelijke organisaties is geen kerntaak van het OM. Het OM waarschuwde ervoor dat het strafrecht opnieuw als een soort duizenddingendoekje wordt ingezet. Bovendien kan het OM niet zelfstandig informatie vergaren. Het is daarvoor afhankelijk van andere diensten, zoals de AIVD. Ook het OM onderstreepte dat het begrip "ondermijning" juridisch en praktisch moeilijk af te bakenen is en suggereert een gespecialiseerde toezichthouder.

Het College voor de Rechten van de Mens wees op de druk die dit voorstel zet op de vrijheid van vereniging, de privacy en de vrijheid van meningsuiting. Meld- en bewaarplichten rond donaties kunnen bovendien een afschrikwekkend effect hebben. Donateurs en organisaties gaan zich anders gedragen, uit angst voor toezicht of sancties. Het college waarschuwt nadrukkelijk voor willekeur en voor een chilling effect. Goede Doelen Nederland gaf aan dat kerken, sportverenigingen, vrijwilligersorganisaties en goede doelen vrezen voor een ongerechtvaardigde beperking van de grondrechten. En dat terwijl de noodzaak van de nieuwe bevoegdheden niet overtuigend is aangetoond. Daarnaast wees men op onnodige regeldruk en administratieve lasten. Privacy First benadrukte ten slotte dat de noodzaak voor grootschalige donateursregistraties niet is aangetoond en dat deze wet risico's creëert voor onnodige en disproportionele gegevensverzameling, gegevensverwerking en gegevensdeling. Ook in de juridische literatuur is de toon niet milder. Onlangs werd in het Nederlands Juristenblad gesproken van "een sterk staaltje slechte wetgeving". Het artikel eindigde met de hoop dat de Eerste Kamer dit voorstel naar de prullenbak verwijst.

Voorzitter. Wat doet al deze kritiek met de minister? Dat is een algemene vraag. Ik heb ook nog een aantal concrete vragen. Wat is zijn reactie op de fundamentele kritiek op de noodzaak, de proportionaliteit, de rechtmatigheid en de uitvoerbaarheid? Wat is zijn reactie op het oordeel van onze burgemeesters, namelijk "deze bevoegdheid past niet bij onze rol; leg deze bevoegdheid niet bij ons"? En wat is zijn reactie op het oordeel van het OM, namelijk "wij kunnen hier in de praktijk weinig mee; zet ons hier niet voor in"?

Ik heb ook een vraag over de uitleg van artikel 3, lid 7 van het voorstel. Zien wij het goed — dat lezen we ook in de toelichting bij dit artikel — dat op grond van dit artikel Justis, de politie, bureau Bibob, de Belastingdienst, de AIVD, de MIVD, DNB, de AFM, het BFT en de FIU op grond van hun bestaande wettelijke taken de bevoegdheid hebben om het bestuur van een maatschappelijke organisatie te verzoeken om inzicht te geven in de herkomst, het doel en de omvang van de verkregen donaties? Zie ik ook goed dat daarbij niet de eis geldt van voorafgaand overleg met het OM? Graag een concrete reactie op deze vraag.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Ik kom terug bij waarmee ik begon: het belang van maatschappelijke organisaties in onze democratische rechtsstaat, het belang van een vrije ruimte waarbinnen deze organisaties kunnen opereren. In verschillende Europese landen is sprake van een shrinking civic space. Ik denk aan landen als Hongarije, Polen en Roemenië. De Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa heeft in een aantal resoluties uitgesproken dat overheden onnodige, willekeurige of disproportionele beperkingen moeten vermijden. Daarbij was zij in het bijzonder kritisch op beperkende wetgeving rond registratie en financiering. Ook werd uitdrukkelijk gewaarschuwd voor politiek-bestuurlijk toezicht. De bevoegdheden die dit voorstel in het leven roept, vinken al deze vakjes aan. Dat kan wat onze fracties betreft maar tot één conclusie leiden, maar we wachten de antwoorden van de minister af.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Dittrich van de fractie van D66.

De heer Dittrich i (D66):

Dank, voorzitter. Allereerst wil ik de minister welkom heten. Hij is volgens mij voor het eerst als minister onder dit nieuwe kabinet hier in de Eerste Kamer. Welkom.

Een belangrijk debat; mevrouw Veldhoen had het er al over. Voor D66 staat eigenlijk de vraag centraal hoe we onze samenleving beschermen tegen ondermijning zonder daarmee tegelijkertijd het maatschappelijk middenveld, dat toch echt bij uitstek de ruggengraat is van onze samenleving, te ondermijnen. Wij onderschrijven het streven naar een weerbare democratische rechtsstaat en ook willen wij ongewenste buitenlandse beïnvloeding tegengaan. Maar om dat doel te bereiken moeten de middelen die we kiezen wel zorgvuldig, proportioneel en rechtstatelijk zijn. Als we de tekst van dit wetsvoorstel en de toelichting en dergelijke bekijken, hebben we daar toch wel wat zorgen over, en dus ook vragen aan de minister.

We zien dat de wettekst die toenmalig minister Sander Dekker in 2020 voorlegde, gaat over alle financiering, ook gewoon binnen Nederland. Die is eigenlijk ook losgekoppeld van ondermijningsactiviteiten van specifieke maatschappelijke organisaties. In dit voorstel valt elke stichting, elke vereniging, elke organisatie namelijk onder het bereik van de wet. Mijn eerste vraag aan de minister is: is daardoor niet een soort mission creep ontstaan; is het oorspronkelijke doel van het wetsvoorstel niet verschoven? In de schriftelijke antwoorden zegt de minister dat deze wet hooguit twee tot vijf keer per jaar zal worden toegepast. Dat is natuurlijk echt heel erg weinig. In het regeerakkoord van zes jaar later, van D66, VVD en CDA, lees ik dat juist wordt gepleit om regeldruk te vermijden en het maatschappelijk middenveld meer ruimte te geven. Dan is dus de vraag aan de minister waarom we alle maatschappelijke organisaties een administratieve last opleggen. We hebben het dan, zoals mevrouw Veldhoen ook al zei, over kerken, sportverenigingen, goede doelen, vrijwilligerscollectieven, buurtinitiatieven. Allemaal worden ze onderworpen aan een administratieve verplichting, bijvoorbeeld om jaarstukken te deponeren. Dan kan je zeggen dat het misschien maar een x-aantal minuten per jaar is dat je dat moet doen, maar toch zijn wij bang bij D66 dat dit een reëel risico op een chilling effect met zich mee kan brengen, namelijk dat organisaties en donateurs zich terughoudend gaan opstellen uit angst voor stigmatisering, uit angst voor het toezicht. Dat vinden wij een probleem. Als Eerste Kamer letten wij natuurlijk ook op de bescherming van grondrechten, zoals vrijheid van vereniging en het recht op privacy. Dan is het toch wel lastig dat dit wetsvoorstel organisaties verplicht om persoonsgegevens van donateurs te registreren en door te geven als de burgemeester daarnaar vraagt. Dat kan bij levensbeschouwelijke, ideologische of activistische organisaties betekenen dat persoonlijke overtuigingen indirect inzichtelijk worden. Dat is gevoelig. Het kan leiden tot zelfcensuur, tot terughoudendheid bij donateurs en zelfs tot het wegvallen van maatschappelijke initiatieven die van onschatbare waarde zijn voor de lokale gemeenschappen. Mijn vraag aan de minister is dus: hoe weegt hij de mogelijke schade af tegen de te verwachten baten van deze wet bij een rechtszaak twee tot vijf keer per jaar?

Over de uitvoerbaarheid voor kleine organisaties. Ik had het al over het deponeren van jaarrekeningen, maar ze moeten ook giften in natura gaan waarderen. Dat is heel erg lastig als je in een stichtingsbestuur zit, kan ik uit eigen ervaring zeggen. Er komen dan ook allerlei andere dingen op je af. Voor kleinere vrijwilligersorganisaties is het dus een enorme belasting. Voor bijvoorbeeld een lokale voedselbank kan dit het verschil maken tussen doorgaan of stoppen. Mijn vraag is: hoe kijkt de minister aan tegen de onrust die het maatschappelijk middenveld aan ons heeft laten weten?

De vraag die D66 blijft bezighouden is waarom we dit wetsvoorstel eigenlijk hebben. Er is een uitgebreid arsenaal aan bestaande wetgeving. Dan denk ik bijvoorbeeld aan artikel 2:20 van het Burgerlijk Wetboek, waarbij het Openbaar Ministerie de rechter kan vragen om een maatschappelijke organisatie die ontwrichtende activiteiten verricht te verbieden en te ontbinden. In het strafrecht is er de Wet op de economische delicten. Er is toezicht op stichtingen. Er is antiwitwaswetgeving. Terrorisme kunnen we bestrijden. Als al die bestaande instrumenten tekortschieten, waarom passen we die dan niet aan? Waarom komen we met iets nieuws?

Voorzitter. Om mijn spreektijd te beperken, sluit ik me aan bij een heleboel vragen over de rol van burgemeesters die mevrouw Veldhoen heeft gesteld. Wij hebben natuurlijk ook de burgemeesters gehoord tijdens de hoorzitting. Het zet druk op hun neutrale, verbindende rol in de lokale gemeenschap. Ze zeggen: het past niet bij onze openbareordetaak. Ik ben dus heel benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt. Wat ons betreft zou het een beter plan zijn om een onafhankelijke toezichthouder met duidelijke waarborgen en rechterlijke toetsing te hebben die dit soort ondermijnende activiteiten van maatschappelijke organisaties bekijkt. De vraag is dus waarom de regering niet voor die route heeft gekozen.

Over het Openbaar Ministerie heeft mevrouw Veldhoen ook al het een en ander gezegd. In de hoorzitting is heel duidelijk naar voren gekomen dat het volgens het OM geen kerntaak van het OM is. Wij vroegen ons nog het volgende af. Als het OM een organisatie die ondermijnende activiteiten verricht in het vizier heeft, dan kan je op basis van artikel 2:20 toch al een staking, een opheffing of een verbod vragen? Daar komen de serieuze uitvoeringsvragen die het Openbaar Ministerie tijdens de hoorzitting heeft verwoord bij. Die gingen over de ICT en over een beleidsluwe periode die ze hanteren. Dat zijn allemaal vragen. Ik zal mijn vraag kort houden. Ik leid die vragen eigenlijk door naar de minister met de vraag hoe hij ernaar kijkt.

Voorzitter. Alles overziend kom ik tot mijn conclusie. We hebben begrip voor het feit dat de regering zoekt naar mogelijkheden om ondermijnende activiteiten van maatschappelijke organisaties tegen te gaan, maar over de manier waarop dit wetsvoorstel dat doet, maken wij ons zorgen. Het is ook al weer acht jaar geleden dat het in consultatie werd gegeven en zes jaar geleden dat het werd ingediend. Is het proportioneel? Is het voldoende afgebakend? Het begrip "ondermijning" is natuurlijk ook niet heel scherp afgebakend. Is het goed uitvoerbaar? Is het voldoende rechtsstatelijk? Kortom, we hebben allerlei serieuze vragen. Wij zien het risico dat we, in een poging om de democratische rechtsstaat te beschermen, juist haar fundamenten gaan aantasten.

Dank u wel. Overigens kijken we heel belangstellend uit naar de beantwoording van de minister, wou ik nog zeggen.

De voorzitter:

Uiteraard.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Ik deel de zorgen van D66. Ik ken D66 ook als een partij die er altijd op uit is om politiestaten te ontmaskeren. Eigenlijk werd voor mij iets ontmaskerd in het verhaal van mevrouw Veldhoen. Zij wees namelijk op artikel 3, lid 7. Artikel 3, lid 7, komt erop neer dat iedere politieambtenaar, íédere politieambtenaar, bij wat voor organisatie dan ook mag binnenlopen en mag verzoeken om gegevens over de geografische herkomst, het doel en de omvang van de donatie, ook al is er geen verdachte, niks. Dat gaat namelijk buiten de taak van de strafrechtelijke handhaving om. Hoe kijkt D66 daartegenaan?

De heer Dittrich (D66):

Dat is een hele goede vraag die mevrouw Veldhoen heeft opgeworpen en die u hier in deze interruptie herhaalt. Ik kan u vertellen dat ik vorige week bij de uitreiking van de Geuzenpenning was, die werd uitgereikt aan de burgemeester van Boedapest, Hongarije. De burgemeester vertelde mij hoe het er in Hongarije aan toe gaat. Ook daar zie je dat maatschappelijke organisaties door een autocratisch regime enorm onder druk gezet kunnen worden. Dan begint het inderdaad met het opleggen van administratieve verplichtingen aan maatschappelijke organisaties en het moeten laten zien waar donaties vandaan komen en dergelijke. De burgemeester van Boedapest zei tegen mij: we moeten in Europa heel goed uitkijken dat we niet met z'n allen afglijden. Dat is wel een waarschuwing die ik zeer ter harte neem. Daarom kijk ik ook heel belangstellend uit naar de beantwoording van de minister. Ik ben benieuwd hoe hij invult wat dat wetsartikel in de praktijk teweeg kan brengen. Dat is echt een vraag aan de minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van Gasteren van de VVD. Hij spreekt mede namens de Fractie-Van de Sanden. O, ik zei VVD, maar ik bedoel BBB. Wat zeg ik nu? Het woord krijgt de heer Van Gasteren van de BBB, mede namens de Fractie-Van de Sanden.

De heer Van Gasteren i (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Minister, welkom en succes op uw nieuwe oude post, maar dan nu vanuit een andere kabinetssamenstelling.

Het oorspronkelijke wetsvoorstel is inderdaad van 2020, ingediend door de toenmalige minister voor Rechtsbescherming, Sander Dekker.

Ik woon in Limburg. Dat is op loopafstand van de Maas. Er is sindsdien heel wat water door diezelfde Maas gestroomd en er is ook heel veel water bij de wijn gedaan. Ik moet toch even complimenten geven over het proces dat hier voorligt, want er is inderdaad veel verbeterd ten opzichte van het oorspronkelijke voorstel. Zo is het gewijzigd van een generieke verplichting naar een organisatiegerichte aanpak. Het gebeurt op verzoek. Er is een drempelbedrag ingevoerd. Er is een mogelijkheid om door middel van een algemene maatregel van bestuur wat uitzonderingen te maken op het basisprincipe. Er is sprake van verplicht overleg met het Openbaar Ministerie voordat het verzoek wordt ingewilligd. En er is een reactietermijn van vier weken in plaats van tien werkdagen. Dus dat zijn behoorlijke verbeteringen. Maar is het genoeg water geweest? Dat is de vraag.

De wijzigingen maken de wet iets proportioneler, maar onze fracties blijven kritisch tot negatief. Er zal dus vandaag heel wat extra water door diezelfde Maas moeten stromen, want dat is voor ons wel belangrijk bij het luisteren naar het debat. De vorige twee sprekers hebben al heel veel dingen gezegd die ik ook van plan was te zeggen, alsof ik per ongeluk op het kopieerapparaat een tekst had gevonden. Het getal vier komt een aantal keren terug. Ik wil een aantal dingen hier aanstippen: doel en reikwijdte, effectiviteit, uitvoerbaarheid, grondrechten en proportionaliteit.

Allereerst het doel en de reikwijdte. Deze wet zorgt er dus voor dat er betere financiële inzichten komen in geldstromen voor dit soort maatschappelijke organisaties. Maar in de communicatie wordt heel erg vaak de nadruk gelegd op geldstromen uit het buitenland. Daar hebben we allemaal een beeld bij. Wat zou dat dan kunnen betekenen? Maar het gaat natuurlijk ook om geldstromen in Nederland. Dus de vraag is: gaan we daarmee nu niet een probleem dat zich mogelijk voordoet, waarbij het ook de vraag is hoe groot dat probleem is, op de hele Nederlandse samenleving neerleggen? Dan is het: jongens, succes! Maar dit is wel heel veel werk voor al die maatschappelijke organisaties. De vraag aan de minister is: had dat echt niet anders gekund of kan het eventueel later via een reparatie worden aangepast?

Dan de handhaafbaarheid en effectiviteit. Die zijn volgens ons niet aangetoond. Ik kan ook nergens echt iets vinden over de feiten, omstandigheden en getallen op basis waarvan men zegt dat dit fantastisch gaat werken. De vraag aan de minister is of hij het vandaag misschien wel kan onderbouwen.

De uitvoerbaarheid is een groot zorgpunt. Dat werd vandaag al een aantal keren aangestipt. Het Openbaar Ministerie zelf zei letterlijk het volgende. Ik heb naar het verslag van de deskundigenbijeenkomst gekeken en ik haal daaruit het volgende aan. "Nu het toezicht geen hoofddoel is, hebben wij moeite met de taak die ons zou moeten worden toebedeeld." Mooie zin trouwens. "Daar komt bij dat de informatievergaring door andere organisaties gebeurt, zoals de AIVD." Dat gaven eerdere sprekers ook al aan. "Het OM zou dit niet moeten doen." De Vereniging van Nederlandse Gemeenten kwam ook al aan bod. Het Nederlands Genootschap van Burgemeesters is ook heel kritisch. Volgens hen is het helemaal geen onderdeel van hun kerntaak en zou het dat ook niet moeten zijn. Ze komen met vier relevante opmerkingen.

Ten eerste. Volgens de regering sluiten de nieuwe bevoegdheden aan bij artikel 172 lid 1 van de Gemeentewet, dus bij de taak tot handhaving van de openbare orde. Maar deze twee organisaties zeggen dat dit niet het geval is omdat het in dat artikel gaat over het feitelijk bewaren van de openbare orde en niet over het opvragen van bijvoorbeeld gegevens. Senator Veldhoen gaf dat net ook al aan.

Het tweede is dat de bevoegdheid van de burgemeesters om donatiegegevens op te vragen ook op gespannen voet kan staan met de grondrechten. Dat kwam ook al aan de orde.

De derde opmerking die zij hadden, is dat de bevoegdheid de onafhankelijkheid en de bovenpartijdigheid van de burgemeester ondergraaft. Dan kun je zeggen dat de burgemeester naast het zijn van een vader voor de gemeente ook dit soort taken heeft, maar dit gaat toch wel heel ver.

Het vierde punt werd ook al door senator Veldhoen genoemd, namelijk het afwegingskader nieuwe burgemeestersbevoegdheden. Dat is momenteel in ontwikkeling bij de regering. De VNG en het NGB halen daar een sterke indicatie uit dat zij niet geschikt zijn. Het gaat er niet zozeer om of je een taak móét uitvoeren, maar om de vraag of je het kunt qua skills. Zelf zeggen ze dat ze daar niet voor geëquipeerd zijn.

Mijn derde vraag aan de minister is: is er rekening gehouden met dit kader? Zo ja, waarom dan toch deze route? Deze twee organisaties zeggen namelijk zelf dat het niet helemaal voldoet. Zo nee, waarom niet?

Dan hebben we nog bedenkingen ten aanzien van de grondrechten en de wetmatigheid; dat zijn er weer vier. Allereerst noem ik het risico op selectieve toepassing. De bevoegdheid van de burgemeester blijft subjectief. Er is dus een risico op inconsistente toepassing tussen gemeentes en dus tussen diverse burgemeesters.

Ten tweede: de definitie van ondermijning. Die is natuurlijk heel breed en heel vaag. Je moet altijd oppassen met een open norm.

Ten derde: de vage omschrijving van wanneer de inzet van het middel gerechtvaardigd is. Deze bevoegdheid kan worden ingezet op basis van signalen. "Signalen" is wederom een wat algemene term. Er hoeft dus geen sprake te zijn van een serieuze of ernstige verdenking. Wij vinden dat het de rechtsstaat niet ten goede komt als dit soort definities in wetten worden vermeld.

Ten vierde: wanneer er sprake is van ondermijning van de Nederlandse rechtsstaat door een maatschappelijke organisatie, kan het Openbaar Ministerie de rechter verzoeken dat de organisatie zich voor een bepaalde duur onthoudt van die activiteiten. Wederom heb ik een quote. Het College voor de Rechten van de Mens vermeldde tijdens de deskundigenbijeenkomst: "Preventieve beperkingen van de vrijheid van vereniging zijn slechts onder strikt afgebakende omstandigheden gerechtvaardigd. Dat blijkt uit uitspraken van het Europees Hof." De vraag is dus of er voldoende waarborgen zijn om tegenwicht te bieden aan de combinatie van die brede, vage norm die nu in de wet is voorgesteld en een preventief instrument. Mijn vraag aan de minister is hoe hij hiernaar kijkt.

Ten vijfde: de proportionaliteit. Ook hierover hebben wij discussiepunten, vooral wat betreft kleine vrijwilligersorganisaties. Dit kwam eerder vandaag ook al aan de orde. Het is weliswaar beter dan het oorspronkelijke voorstel, maar Goede Doelen Nederland, Amnesty International en al dit soort zeer belangrijke organisaties vinden dit schieten met een kanon op een mug. Wij zijn het daar helemaal mee eens. Het kan ook angst creëren bij donateurs, van: laat ik vooral maar niet doneren, want ik weet niet in wat voor geheimzinnige pijplijn dit terechtkom. Het is dus een zwaar middel.

Ten slotte: de noodzakelijkheid. Wij vinden dat die niet is aangetoond, of in ieder geval nóg niet is aangetoond. Deze is twijfelachtig of misschien zelfs wel afwezig. Ik noem vier redenen. Er zijn weinig concrete casussen van ondermijning via donaties aan maatschappelijke organisaties bekend. Het POCOB-rapport noemt wel risico's, maar geen massaal probleem. Met andere woorden, het is wellicht een theoretisch risico. Zij zeggen dat het hierbij gaat om hooguit enkele gevallen per jaar. Het is dus geen structureel probleem bij die tienduizenden organisaties die zich bezighouden met het maatschappelijk middenveld.

Ten tweede: de regering schat in dat het gaat over twee tot vijf verzoeken om informatie per jaar. Waar gaat het dan over? Moet je een speciale wet inrichten voor zo weinig gevallen per jaar? Eerder vandaag kwam ook de regeldruk aan de orde. Een belangrijke vraag is: waarom doe je dit? Temeer — dat is de derde reden — omdat er heel veel andere middelen ter beschikking staan. Senator Dittrich noemde de Wet op de economische delicten al. Er is antiterrorismefinanciering, de Wet Bibob en artikel 2:20. Ik kan nog wel even doorgaan. Ik geloof dat senator Veldhoen nog wel meer voorbeelden had.

Dan de vierde reden. Als Eerste Kamer dienen wij de kwaliteit van de wetgeving te bewaken, maar volgens ons hoort ook de kwaliteit van het stelsel daarbij. Of we daar nu weer een nieuw kapstokje bij moeten hangen, terwijl we al genoeg kapstokken hebben, is een vraag die we moeten beantwoorden. De Raad van State wijst ook op die versnippering en zegt: jongens, pas nou op; het is genoeg zo. Mijn vijfde vraag aan de minister is dus waarom deze wet überhaupt nodig is.

Dan de laatste. Het is een beetje sneaky, want ik loop er een beetje op vooruit, maar dit is toch de kernvraag: waarom overweegt de minister niet gewoon de wet in te trekken? Er komt binnenkort toch een ronde, dus neem deze dan mee, zou ik zeggen. Wij zijn heel kritisch en kijken uit naar de beantwoording.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Doornhof van de fractie van het CDA.

De heer Doornhof i (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De burgemeester wordt beschouwd als het aangewezen bestuursorgaan voor handhaving van de openbare orde. Die openbareordebevoegdheid beperkt zich dan tot de onmiddellijke handhaving. De burgemeester is alleen bevoegd als er acuut moet worden opgetreden. Maar de burgemeester doet meer dingen: hij sluit drugspanden, hij houdt zich bezig met terrorismebestrijding en met de aanpak van woonoverlast. In het rapport uit 2021, "Teveel van het goede?", wordt de burgemeester wat breder dan ook "de hoeder van maatschappelijke veiligheid" genoemd. Maar dan heb ik nog niet gesproken over de rol van de burgemeester als burgermoeder of burgervader, of als gemeentelijk procesbewaker. Het kan met die rollen gaan schuren als je binnen het veiligheidsdomein te veel bevoegdheden en taken aan de burgemeester geeft. Dan wordt hij of zij meer een crimefighter.

Dat brengt mij bij artikel 3 van het wetsvoorstel waar we het vandaag over hebben. Dat gaat over de bevoegdheid van de burgemeester om informatie te verzoeken bij een maatschappelijke organisatie over geografische herkomst, doel en omvang van een of meer donaties.

Voorzitter. Eerst dit. Met dit voorstel is er ook gevolg gegeven aan het eindverslag van de parlementaire ondervragingscommissie Ongewenste beïnvloeding uit onvrije landen; dat was een commissie van de Tweede Kamer. Mijn fractie juicht toe dat dat gebeurt. Een voorbeeld is de financiering door Golfstaten aan de Haagse As-Soennah moskee. Ik citeer uit het eindverslag van de commissie: "De afgelopen vijftien jaar is Stichting As-Soennah geregeld in het nieuws geweest vanwege omstreden imams, predikers die er kwamen of vanwege door As-Soennah gepubliceerde filmpjes op haar websites/tv-kanaal, zoals een islamcursus over het straffen van ongelovigen, een online les over vrouwenbesnijdenis of het sluiten van illegale huwelijken door imam Fawaz Jneid, die jarenlang in dienst was van de As-Soennah moskee." Het is dan ook terecht dat in de memorie van toelichting wordt opgemerkt dat een bestuur hierdoor kwetsbaar kan worden. Door donaties te aanvaarden ben je niet meer onafhankelijk en kun je niet meer zomaar je eigen koers bepalen. Dat is in het bijzonder een probleem als het bestuur zich laat verleiden tot gedrag dat indruist tegen de normen van de Nederlandse rechtsstaat. Daarom hecht de CDA-fractie in het bijzonder aan — dat is bij nota van wijziging gebeurd; het gaat om artikel 4a — dat instrumentarium om effectief de financiële middelen aan te pakken van maatschappelijke organisaties die met hun door donaties gefinancierde activiteiten de democratische rechtsstaat ondermijnen. Het Openbaar Ministerie neemt daarbij het initiatief en de rechter beslist.

Dan kom ik terug op artikel 3: de bevoegdheid van de burgemeester om organisaties te vragen om informatie over donaties. Dit staat los van artikel 4a. Ik zei al dat je bij het toebedelen van burgemeestersbevoegdheden binnen de maatschappelijke veiligheid moet uitkijken voor de verhouding met de andere rollen. Tijdens onze deskundigenbijeenkomst zei de burgemeester van Simpelveld, mevrouw Susanne Scheepers, namens het genootschap en de VNG het volgende over de bevoegdheid tot het opvragen van informatie bij organisaties over donaties: "Als burgervader of burgermoeder sta je boven de partijen en ben je belast met de zorg voor de veiligheid van de gemeenschap als geheel. De nieuwe bevoegdheid dreigt die positie te politiseren. De burgemeester kan immers onder druk van lokale politieke of maatschappelijke krachten worden aangespoord om bij bepaalde organisaties donatiegegevens op te vragen." Vaak ontbreekt in gemeenten de expertise om gebruik te kunnen maken van deze bevoegdheid. Laten we dan kijken naar de formulering van artikel 3 zelf. Daarin staat een expliciete verwijzing naar artikel 172 van de Gemeentewet. Dat is niks minder dan een categoriefout. Als je gebruikmaakt van de bevoegdheid van het opvragen van die informatie, kun je toch niet zeggen dat je dan als burgemeester bezig bent om onmiddellijk de openbare orde te handhaven? Dat krijgen van inzicht in buitenlandse donaties heeft veel meer te maken met het bestrijden van de rechtsstaat ondermijnende activiteiten op langere termijn. Met dit alles kent artikel 3 dus een innerlijke tegenstrijdigheid. Dan kun je dus de vraag stellen of de burgemeester überhaupt ooit van deze bevoegdheid gebruik kan maken.

Ik zou de minister willen vragen om in zijn eerste termijn in te gaan op de vraag hoe de nieuwe burgemeestersbevoegdheid zich verhoudt tot de andere rollen die de burgemeester heeft.

Twee. Erkent de minister dat de expliciete koppeling in die bepaling aan de openbareordetaak bij voorbaat juridisch problematisch is? Met de verwijzing in dat artikel naar artikel 172 wordt een voorwaarde gesteld, onmiddellijke handhaving van de openbare orde, waar feitelijk dus nooit aan voldaan kan worden.

Ten slotte. Hoe kijkt de minister überhaupt aan tegen het belang van de burgemeestersbevoegdheid in de aanpak van ongewenste beïnvloeding met buitenlands geld? Is de waarde hiervan in het licht van bijvoorbeeld artikel 4a dat ik al noemde niet veel meer de kern van het hele wetsvoorstel, nu veel meer dan artikel 3? Wat zou dit, mede gelet op de wezenlijke bezwaren tegen de laatstgenoemde bepaling, in de ogen van de regering dan moeten betekenen voor het wetsvoorstel?

Tot zover mijn eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van Bijsterveld van JA21. Zij spreekt mede namens de Fractie-Walenkamp.

Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):

Voorzitter. Bij dit wetsvoorstel draait het om een klassieke vraag in de democratische rechtsstaat. Hoever mag de overheid gaan wanneer zij optreedt in het algemeen belang of op grond van de openbare orde? Overheidsingrijpen raakt snel aan individuele rechten en vrijheden. Dat is niet per definitie verkeerd, maar wel met eisen omgeven. Inmenging in grondrechten kan gerechtvaardigd zijn wanneer daar een duidelijke noodzaak voor bestaat. Dan komen de bekende beginselen van proportionaliteit en subsidiariteit in beeld. Dat zijn geen abstracte leerstukken uit een handboek staatsrecht, maar praktische grenzen aan het handelen van de overheid.

Precies die afweging ligt ook onder dit wetsvoorstel. Aan de ene kant is er het belang om ondermijning tegen te gaan en zicht te krijgen op geldstromen die mogelijk worden gebruikt om de democratische rechtsorde te ondergraven. Aan de andere kant raken de instrumenten uit dit wetsvoorstel aan vrijheden die in een open samenleving juist bescherming verdienen. Het moet echter duidelijk zijn dat, indien activiteiten de rechtsorde ondermijnen of de openbare orde in gevaar brengen, de overheid mag en moet optreden.

Wie de democratische rechtsstaat serieus neemt, kan niet wegkijken wanneer maatschappelijke organisaties worden gebruikt als vehikel voor ondermijnende activiteiten of ongewenste buitenlandse beïnvloeding. Transparantie, vragen over financiering bij gerede verdenking en de mogelijkheid om in te grijpen wanneer dat nodig is, zijn gerechtvaardigde instrumenten. Dit wetsvoorstel geeft de overheid een instrument om te voorkomen dat geldstromen uit al dan niet onvrije en antiwesterse landen worden ingezet om de democratische rechtsorde van binnenuit te ondermijnen.

Tegelijkertijd is het goed om te beseffen dat wij hier niet spreken over een voorstel dat plotseling op tafel ligt. Het wetsvoorstel werd al op 20 november 2020 ingediend en heeft sindsdien een langdurig wetgevingstraject doorlopen. In de jaren erna zijn er consultaties geweest, adviezen uitgebracht, wijzigingen aangebracht en is het voorstel uitvoerig behandeld in de Tweede Kamer, waar het uiteindelijk op 1 april 2025 met 114 stemmen voor is aangenomen. Met andere woorden: dit voorstel is inmiddels meer dan vijf jaar in ontwikkeling. In zo'n lang traject mag toch worden verwacht dat eventuele fundamentele bezwaren vanuit het lokaal bestuur tijdig naar voren worden gebracht. Tegen die achtergrond is het opmerkelijk dat juist nu, ten langen leste, vanuit de kring van burgemeesters onder meer via de VNG bedenkingen worden geuit over de rol van de burgemeester zoals voorzien in dit wetsvoorstel.

Tijdens een deskundigenbijeenkomst in de Eerste Kamer op 25 november 2025 brachten de VNG en het Nederlands Genootschap van Burgemeesters naar voren dat de bevoegdheid voor burgemeesters om donatiegegevens op te vragen niet goed zou passen bij de openbareordetaak van de burgemeester, en de positie van het ambt zou kunnen politiseren. De VNG en het genootschap van burgemeesters onderschreven echter bij schrijven van 31 januari 2020 wel het doel en de strekking van het wetsvoorstel. Ik citeer: "Onze leden herkennen de onderliggende problematiek waar het wetsvoorstel aan refereert. Een donatieoverzicht heeft zeker meerwaarde, met name voor opsporingsdiensten en toezichthoudende instanties. Het werkt mogelijk afschrikkend voor foute donaties, en daarbij kan het een ingang zijn om met organisaties in gesprek te komen. Gemeenten geven dan ook aan dat dit wetsvoorstel hen in een recent verleden van dienst had kunnen zijn." Einde citaat. De bedenkingen zijn dus vreemd, vreemd getimed en bovendien inhoudelijk niet te billijken. De taak van de burgemeester in het kader van de openbare orde brengt namelijk vrijwel altijd met zich mee dat belangen tegen elkaar moeten worden afgewogen.

De bevoegdheden uit de Gemeentewet gaan over situaties waarin veiligheid, grondrechten, maatschappelijke rust en lokale verhoudingen samenkomen. Denk aan demonstraties, gebiedsverboden of het sluiten van panden. Dit soort besluiten is nooit puur technisch. Er is buitengewoon vaak een politiek aspect aan de besluiten die de burgemeester nou eenmaal moet nemen. De bevoegdheid van een burgemeester om onder andere informatie op te vragen, is daarentegen niet politiek van aard. Het gaat hier namelijk om een instrument om de informatiepositie te versterken wanneer daar aanleiding toe is. Bovendien bepaalt het wetsvoorstel dat de burgemeester vooraf overleg moet voeren met het Openbaar Ministerie voordat een dergelijk informatieverzoek kan worden gedaan.

Dat de burgemeester boven partijen staat, betekent niet dat hij of zij buiten het bestuur staat. Als voorzitter van zowel het college als de gemeenteraad, en als bestuursorgaan met eigen bevoegdheden moet hij binnen het lokale bestuur voortdurend keuzes maken over het waarborgen van de openbare orde en de veiligheid. Juist de risico's voor de democratische rechtsstaat die dit wetsvoorstel beoogt tegen te gaan, worden vaak zichtbaar op lokaal niveau. Daar komt bij dat de burgemeester bij uitstek lokaal geworteld is en goed zicht heeft op wat er speelt in zijn gemeente.

Binnen de lokale driehoek van burgemeester, politie en het Openbaar Ministerie komt bovendien veel informatie bij hem samen. Tegen die achtergrond begrijpt mijn fractie de plotselinge zorg van de VNG niet goed. De bevoegdheid waar het hier om gaat, ligt immers in het verlengde van een verantwoordelijkheid die burgemeesters al decennialang dragen: het bewaken van de openbare orde en het tijdig signaleren van ontwikkelingen die de orde kunnen ondermijnen. Juist in een tijd waarin toenemende buitenlandse inmenging een risico vormt voor onze democratische rechtsstaat is het ondenkbaar dat deze cruciale schakel van het lokale veiligheidsbestel buiten beeld zou blijven.

Mevrouw Veldhoen i (GroenLinks-PvdA):

Ik heb toch de neiging om even op te komen voor de burgemeesters. Ik zou zeggen: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. De burgemeesters zijn blijkbaar tot een ander inzicht gekomen gedurende het traject van dit wetsvoorstel. Ik kan me voorstellen dat het kader voor de burgemeestersbevoegdheden dat door Binnenlandse Zaken is opgesteld daarbij een belangrijke rol heeft gespeeld. Zou mevrouw Van Bijsterveld daarop in willen gaan? Leg dit wetsvoorstel langs het kader en je kunt maar tot één conclusie komen. Die is dat het niet past bij de taak van de burgemeester. Hoe kijkt mevrouw Van Bijsterveld daarnaar?

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Hoe kijkt mijn fractie daarnaar? Mijn fractie kijkt ernaar zoals ik net heb betoogd. Dat wil zeggen dat wij vinden dat de burgemeester wel degelijk met de handvatten die in dit wetsvoorstel worden gegeven, zijn taak als burgemeester goed kan uitvoeren. Dat brengt geen politisering van de positie van de burgemeester met zich mee, ook gezien de waarborgen die in de wet zijn opgenomen. De burgemeester móét het niet doen; hij kán het doen. Hij heeft daarin een eigen afweging te maken. Hij zal van tevoren overleg voeren met het OM. Deze notitie is er, maar nogmaals, dat betekent niet dat wij er een andere mening op na kunnen houden.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Maar wat is de waarde van het opstellen van een dergelijk kader als je als overheid je daar vervolgens zelf niet aan houdt? Het kader wordt natuurlijk niet voor niets opgemaakt. Ik vraag me ook af wat het voor mevrouw Van Bijsterveld en haar fractie betekent dat de burgemeester zelf en ook de VNG aangeven dat zij deze bevoegdheid niet zien zitten. Wat is dan het oordeel van mevrouw Van Bijsterveld over de uitvoerbaarheid? Een wetsvoorstel moet natuurlijk ook uitvoerbaar zijn. Juist de organisaties, niet alleen de VNG en het genootschap van burgemeesters, maar ook het OM, zeggen: wij willen en kunnen dit niet uitvoeren. Dan zal de Eerste Kamer zich daarover toch moeten bekommeren, lijkt mij. Hoe kijkt mevrouw Van Bijsterveld daarnaar?

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Ik vind het heel interessant. Wat is nou het doel van deze wet? Het doel van deze wet is het tegengaan van ondermijning. Het doel is het tegengaan van beïnvloeding uit het buitenland, van binnen Europa — dat kan ook — of uit Nederland, die tot doel heeft onze rechtsorde of onze rechtsstaat te ondermijnen. Je wil toch dat daar publiekelijk tegen wordt opgetreden en dat er grenzen worden gesteld? Wie moet het dan wel doen, als het OM en de burgemeester zich daarvan terugtrekken? Ik vind het heel spijtig. Ik denk dan bij mezelf: vinden we het nou wel of niet belangrijk dat we in Nederland de rechtsorde handhaven?

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Veldhoen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Tot slot. Ik denk dat er een heel groot verschil van kijk op de zaak is. Kan mevrouw Van Bijsterveld misschien aangeven welke zaken er de afgelopen jaren hebben gespeeld? We hebben natuurlijk een heel breed kader. Dat is al door verschillende sprekers naar voren gebracht. We hebben 2:20 BW, antiwitwaswetgeving en anbiwetgeving. De Belastingdienst heeft ook allerlei bevoegdheden. Bij mij is er niet één zaak bekend die heeft geleid tot een rechterlijke uitspraak wat betreft ondermijning. Er is ook geen rechterlijke uitspraak waarin is gezegd: "We kunnen niet met 2:20 uit de voeten. We halen die drempel niet en hebben eigenlijk aanvullende wetgeving nodig." Het OM zegt geen aanvullende wetgeving nodig te hebben. Burgemeesters zeggen niet dat aanvullende wetgeving noodzakelijk is. Mevrouw Van Bijsterveld schetst hier het beeld dat we een heel groot risico lopen, maar in de praktijk is van helemaal geen enkel risico iets gebleken. Ik heb niet één zaak kunnen vinden waarin er sprake was van ondermijning, maar er niks gedaan kon worden. Ik heb ook bij de regering naar zulke zaken gevraagd en ik heb daar geen antwoord op gekregen.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Ik kom daar dadelijk in mijn verdere bijdrage op terug. Zou u die even willen afwachten? Als er dan toch nog een vraag is daarover, dan zal ik die uiteraard beantwoorden.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Mevrouw Van Bijsterveld wijst er terecht op dat de positie van de VNG eigenlijk veranderd is. Ik zeg "terecht" als het gaat om de feiten, maar de enige vraag die beantwoord moet worden, is of de positie die nu is ingenomen in overstemming is met de wet. Het gaat om de handhaving van de openbare orde, uit artikel 172. Er is gewoon rechtspraak over. De heer Doornhof is daar eigenlijk terecht op ingegaan. Als er in artikel 3 naar wordt verwezen dat het verzoek moet plaatsvinden in het kader van de handhaving van de openbare orde zoals bedoeld in artikel 172 en je gaat er rechtspraak op toepassen, dan zal de burgemeester die bevoegdheid waarschijnlijk nooit kunnen toepassen. Mijn vraag aan mevrouw Van Bijsterveld is of zij artikel 3 niet eigenlijk heel anders uitlegt. Ik hoor u het een paar keer hebben over "ondermijning" en de "rechtsorde". U zegt dat u vindt dat de burgemeester moet worden ingeschakeld omdat die bij uitstek het geëigende orgaan is om de rechtsorde te bewaken, maar dat staat niet in deze bepaling. Er staat: de openbare orde en artikel 172 gaan echt over de daadwerkelijke, feitelijke en onmiddellijke handhaving van de openbare orde. Graag een reactie.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Het doel van de wet gaat natuurlijk over de ondermijning. Dan krijg je de gereedschapskist die de burgemeester kan gebruiken in het kader van de openbare orde en die het OM kan gebruiken als het in strijd is met de wet of de statuten. Dat is de volgorde. Mijn fractie is en blijft van mening dat de burgemeester wel degelijk een taak te verrichten heeft op het lokale niveau. De burgemeester is juist degene die informatie het snelst tot zich krijgt. Als er op basis van gedraging of activiteit van een maatschappelijke organisatie zou blijken dat er iets aan de hand is, dan kan — hij moet niet, maar hij kan — de burgemeester vragen om donatiegegevens. Dat is waar deze wet over gaat. Mijn fractie ziet daar geen probleem in.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik neem aan dat mevrouw Van Bijsterveld het met mij eens is dat de burgemeester een bevoegdheid in het kader van de wet moet uitoefenen. Als de wet hem alleen een bevoegdheid geeft om iets te doen aan de daadwerkelijke en onmiddellijke handhaving van de openbare orde, dan is wat mevrouw Van Bijsterveld vraagt iets anders. Dat gaat er namelijk over dat het wel handig zou zijn als de burgemeester dat soort bevoegdheden zou kunnen hanteren, in het kader van tegengaan van ondermijning en het beschermen van onze democratische rechtsorde. Maar hij krijgt niet de bevoegdheid om te doen waar mevrouw Van Bijsterveld om vraagt. Hij krijgt de bevoegdheid om in het kader van artikel 172 van de Gemeentewet de openbare orde te handhaven. Daar hoor ik eigenlijk geen reactie op. Nogmaals, mijn vraag is hoe mevrouw Van Bijsterveld dat ziet.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Nogmaals, ik val in herhaling. De openbare orde is nou eenmaal de grondslag voor de burgemeester om te doen wat hij of zij wil doen in het kader van informatie die hem of haar wordt aangereikt. Op basis van die informatie denkt de burgemeester: ik krijg nu van verschillende kanten diverse geluiden over deze maatschappelijke organisatie in mijn gemeente; ik ga daar informatie opvragen in het kader van de Wtmo. De burgemeester kan misschien op grond van een heleboel andere wetgeving ook nog zaken aanpakken, maar op grond van deze wet, de Wtmo, kan de burgemeester informatie opvragen bij maatschappelijke organisaties over donatiegegevens indien hij of zij dat op dat moment opportuun acht. De burgemeester kan die afweging maken en zal die afweging ook lokaal moeten maken, met het OM, want er is van tevoren ook overleg met het OM. Ik zie dus nog steeds het probleem niet dat u mij voor de voeten wilt werpen, namelijk dat het niet zou kunnen en dat de burgemeester niet bevoegd zou zijn.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Nou ja, als je de commentaren van alle wetsgeleerden leest en de rechtsspraak volgt, is de eerste vraag die de burgemeester zich moet stellen: kan ik het verzoek dat ik nu ga doen, doen in het kader van de daadwerkelijke handhaving van de feitelijke openbare orde, ja of nee? Dat doet hij niet, want hij doet het omdat hij de rechtsorde in de zin zoals mevrouw Van Bijsterveld naar voren brengt, wil bewaken. Dat is mooi, maar die bevoegdheid heeft hij in deze wet niet. Dus nogmaals — ik denk dat we in herhaling vervallen — u leest die bepaling verkeerd. Er staat echt dat het moet in het kader van de openbare orde als bedoeld in artikel 172 Gemeentewet. De heer Doornhof heeft er terecht op gewezen dat dat hier helemaal niet aan de orde is als je het hebt over verzoeken om ondermijning te onderzoeken en de rechtsorde te beschermen. Dank u wel.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

Ik luister met plezier naar het betoog naar collega Van Bijsterveld. Ze begon met een heel mooie, klassieke vraag, namelijk de rechtsstatelijke vraag hoever de overheid mag gaan. Zij kwam daarbij met een heel geruststellende formulering: er moet volgens collega Van Bijsterveld sprake zijn van een gerede verdenking. Eerst maar even de feitelijke vraag of collega Van Bijsterveld het met mij eens is dat de term "gerede verdenking" of zelfs iets wat daarop lijkt, niet voorkomt in het wetsvoorstel.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Dat is correct.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Dank u zeer. Dan zijn we het daarover eens. Dan de vervolgvraag. Het kader waar het in de vorige interruptiedebatjes al over ging, is dan natuurlijk wel het kader van de openbare orde, de handhaving van de openbare orde als bedoeld in artikel 172 Gemeentewet. Collega Doornhof heeft het daar zojuist over gehad en heeft volgens mij met kracht van argumenten betoogd dat het daarbij gaat over de daadwerkelijke onmiddellijke handhaving van de openbare orde. Mijn vraag aan collega Van Bijsterveld is of zij zich een situatie kan voorstellen — ik kan dat namelijk niet, maar zij misschien wel — waarin de burgemeester ter onmiddellijke handhaving van de openbare orde iets zou hebben aan het opvragen van donatiegegevens, een vraag die dan binnen een termijn van — wat is het? — vier weken mag worden beantwoord.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Ik refereer toch maar weer even aan wat de burgemeesters daarover zelf hebben aangegeven. Zij gaven aan dat het hen in een recent verleden van dienst had kunnen zijn. Ik ben niet bij die lokale situaties geweest, maar als zij dat zelf zeggen, ga ik ervan uit dit dat niet uit de lucht is komen vallen en dat er zich dus wel degelijk situaties hebben voorgedaan op lokaal niveau waarvan de burgemeesters zelf zeggen dat het hen van dienst had kunnen zijn. Dat is dus mijn antwoord op de vraag daarover.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Ik vind het een geruststellende gedacht dat collega Van Bijsterveld ook zo'n situatie niet kan verzinnen. We horen die misschien straks nog van de minister, want ik ga de vraag ook aan hem stellen. Mijn laatste vraag op dit moment aan collega Van Bijsterveld is hoe zij, dan wel hoe haar fractie dan kijkt naar dat zevende lid — collega Veldhoen had het er al even over — waarbij het niet meer alleen maar gaat over de burgemeester en het niet meer alleen gaat over het Openbaar Ministerie, maar waarbij zo'n beetje driekwart van de vaderlandse wetshandhaving — ik zal niet overdrijven en "de hele wereld" zeggen — dezelfde bevoegdheid moet krijgen. Hoe kijkt de fractie van JA21 daarnaar?

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Ik ben blij dat u die vraag stelt, collega. Volgens mij gaat het er in dit artikel om dat de informatie die de burgemeester uiteindelijk tot zich neemt, alleen maar bestemd is voor het doel en de taak van de organisatie waarmee de gegevens gedeeld kunnen worden. Het is dus niet zo dat het ongebreideld is en iedereen het zomaar tot zich kan nemen; het moet voor het doel en de taak van de organisatie zijn waarmee de burgemeester het gaat delen. Volgens mij is het dus niet zoals collega Veldhoen het heeft neergelegd, maar ik hoor inderdaad graag van de minister hoe hij dit ziet. Ik zie daar een beperkende situatie in. Ik zie daar niet in dat iedereen dat zomaar maar kan doen, want zo staat het er ook niet.

De heer Dittrich i (D66):

Dit antwoord begrijp ik toch niet helemaal als ik lid 7 lees, want daarin staat dat al die instanties zelf donatiegegevens kunnen opvragen. Het is dus niet zo dat zij moeten wachten tot de burgemeester hen iets aanreikt; ze mogen het zelf doen. Dat zijn toch wel heel erg veel instanties die maatschappelijke organisaties dan de maat kunnen gaan nemen.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Het wordt echt beperkt. Maar, nogmaals, ik heb hier een iets andere kijk op, dus ik neem dit even van collega Dittrich aan. Het gaat erom dat die organisaties dat alleen maar kunnen doen op basis van hun eigen doel en eigen taak, en dus niet zomaar. Daarin zit dus een beperking ten aanzien van het opvragen van de gegevens.

De heer Dittrich (D66):

Ja, maar als je kijkt naar de tekst van lid 7, artikel 3, dan staat dat er niet. Er staat gewoon dat zij de bevoegdheid hebben om die gegevens op te vragen.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Maar in de toelichting en ook in het verslag en de beantwoording, wordt wel degelijk meegegeven dat het niet allesomvattend is, maar wel moet passen binnen het doel en de taak van de organisatie die die informatie opvraagt.

De heer Nicolaï (PvdD):

Daarop aansluitend: heeft mevrouw Van Bijsterveld al kennisgenomen van wat er in artikel 3 voor de burgemeester is geregeld? De burgemeester doet een verzoek om wat meer informatie, over herkomst enzovoorts. Er staat: de burgemeester oefent deze bevoegdheid niet uit dan nadat hij daarover met het Openbaar Ministerie overleg heeft gevoerd. Dat zou een beetje aansluiten bij vragen over ondermijning, of er geen dingen gebeuren die tegen het strafbare aanzitten enzovoorts. Het gaat mij om die zin, het feit dat dat overleg moet worden gevoerd met het Openbaar Ministerie. Het zevende lid zegt namelijk juist dat dat niet geldt voor die andere organisaties die vragen kunnen gaan stellen. Hoe kijkt u daar tegenaan?

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Nogmaals, vanuit het doel en de taak van die organisaties … Als er verdenkingen zijn, geluiden zijn of informatie bij elkaar komt waaruit blijkt dat er problemen zijn bij bepaalde maatschappelijke organisaties, dan kunnen die gegevens worden opgevraagd. Ik heb hier nu niet de letterlijke tekst voor me liggen, anders zou ik met u mee kunnen lezen. Ik zou anders willen vragen aan de minister om het antwoord op deze vraag misschien iets explicieter te maken, want ik denk dat het de taak van de minister is om dit hier, op deze manier, te verdedigen. Maar nogmaals, ik lees hier niet de reikwijdte in die u eraan toekent.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik zou dan graag aan mevrouw Van Bijsterveld de vraag willen voorleggen hoe JA21 aankijkt tegen het feit dat een politieambtenaar, welke politieambtenaar dan ook, ter uitvoering van de politietaken — zo staat het in de Politiewet — en dus niet voor strafrechtelijke handhaving, of als er sprake is van een verdachte enzovoorts, op grond van dat zevende lid zonder enig overleg met de officier van justitie die vragen kan gaan stellen, informatie over herkomst kan verlangen en gewoon kan binnenlopen bij een organisatie en zeggen: "Iemand heeft mij verteld dat er een donatie is geweest, enzovoorts enzovoorts. Heeft u die wel geregistreerd? Waar komt die donatie vandaan?" Als dat zo is, vindt JA21 dit dan niet een veel te vergaand gevolg van deze wet?

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Laat duidelijk zijn: daar waar grondrechten schuren, kiest JA21 voor de veiligheid en ervoor zorgen dat instanties in staat zijn om onze rechtsstaat niet te laten ondermijnen en om de rechtsstaat veilig te houden. Wij denken vaak anders over de vraag wat dan vóórgaat. Wat bij ons dan vaak de doorslag geeft, is het veiligheidsaspect in plaats van het privacy-aspect of de overweging dat de grondrechten van maatschappelijke organisaties hiermee te veel geschonden zouden worden.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ter afsluiting zou ik mevrouw Van Bijsterveld willen voorstellen om eens een keer met de burgemeester van Boedapest te praten; dat benoemde de heer Dittrich al.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Mevrouw Van Bijsterveld zei "ik heb de tekst niet voor me", dus die lees ik even voor. Artikel 3 lid 7 luidt: "De in de artikel 28a, eerste lid, onderdelen […] genoemde personen en instanties" — die heb ik net allemaal opgenoemd in mijn spreektekst: de Belastingdienst, de AIVD, de politie et cetera — "zijn op grond van hun daarin genoemde wettelijke taken bevoegd om bij de maatschappelijke organisatie een verzoek als bedoeld in het eerste lid te doen." Ze hebben dus een zelfstandige bevoegdheid om een bezoek te doen. Nou is mijn vraag: als al die organisaties dat al kunnen, wat is dan in de optiek van mevrouw Van Bijsterveld de meerwaarde ervan dat de burgemeester dat ook kan? Kennelijk is haar standpunt dat deze organisaties dat op grond van hun wettelijke taken al kunnen. Dan heb ik eigenlijk twee vragen: waarom moet de burgemeester dat dan nog kunnen en waarom moet dat dan hier alsnog worden genoemd?

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Ik heb, denk ik, al genoegzaam in mijn bijdrage aangegeven dat mijn fractie vindt dat de burgemeester in zijn positie in de lokale driehoek, waar alles samenkomt, die heel veel informatie binnenkrijgt, juist een hoeder is en dat die als er dingen niet goed gaan in de lokale situatie daarop kan ingrijpen. Dat kan hij wel of niet doen. Dat standpunt blijft hetzelfde. Dat verandert niet, ondanks het feit dat allerlei andere organisaties dat ook allemaal kunnen doen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Dan de tweede vraag. We verschillen fundamenteel van mening daarover. Ik denk dat ik mevrouw Van Bijsterveld er niet van ga overtuigen. Het gaat om artikel 3, lid 7. Mevrouw Van Bijsterveld zegt dat die organisaties die informatie al kunnen opvragen op grond van hun eigen wettelijke taken. Zo begrijp ik haar antwoord. Waarom is dat dan in artikel 3, lid 7, alsnog geregeld?

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Wat ik bedoelde te zeggen, is dat die organisaties dat kunnen opvragen vanuit het doel en de taak waarvoor ze zijn opgericht. Maar dat betekent niet dat dat in andere wetten … Dat weet ik niet, of die reikwijdte precies hetzelfde is. Er werd ook gezegd in de toelichting dat dit instrument als het gaat om de integraliteit van maatregelen die we kunnen nemen, een lacune opvult, omdat het hier juist gaat om het opvragen van donatiegegevens en dat dat in andere wetgeving eigenlijk niet zo expliciet is opgenomen. Dus wat dat betreft lees ik in de toelichting en in de antwoorden in de verslagen dat juist dit stukje wetgeving een lacune opvult en daarmee de integraliteit bevordert.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Veldhoen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Kan mevrouw Van Bijsterveld dan ook uitleggen waarom in haar optiek organisaties als de Belastingdienst, de Autoriteit Financiële Markten of DNB deze bevoegdheid specifiek moeten krijgen?

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Ik denk dat het goed is dat die bevoegdheden daar liggen. Waarom? Omdat het als een organisatie niet van goede zin is, goed is dat ertegen kan worden opgetreden. Dat is mijn standpunt.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Dank u wel, voorzitter. De bevoegdheid waar het hier om gaat, ligt immers in het verlengde van een verantwoordelijkheid die burgemeesters al decennialang dragen: het bewaken van de openbare orde en het tijdig signaleren van ontwikkelingen die de orde kunnen ondermijnen. Juist in een tijd waarin toenemende buitenlandse inmenging een risico vormt voor onze democratische rechtsstaat, is het ondenkbaar dat deze cruciale schakel van het lokale veiligheidsbestel buiten beeld zou blijven.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel ligt niet zonder reden voor ons. Maatschappelijke organisaties vervullen een belangrijke rol in onze samenleving, maar tegelijkertijd zien wij de afgelopen jaren ook dat maatschappelijke organisaties en religieuze genootschappen gevoelig kunnen zijn voor ongewenste beïnvloeding vanuit het buitenland. Er wordt door de diensten al langer gewaarschuwd dat buitenlandse financieringsstromen gepaard kunnen gaan met buitenlandse ideologische of politieke beïnvloeding die haaks staat op de waarden die wij in onze democratische rechtsstaat koesteren en hooghouden. Al uit de parlementaire ondervraging Ongewenste beïnvloeding uit onvrije landen bleek overduidelijk dat het salafistische gedachtengoed bij verschillende moskeeën voet aan de grond heeft gekregen. Deze zijn gefinancierd uit de Golfstaten, zoals Saudi-Arabië, Koeweit en Qatar. Hiermee worden antidemocratische, antirechtstatelijke en anti-integratieve denkbeelden doorgegeven aan kinderen.

Juist de eerste signalen van dit soort ontwikkelingen worden eerst zichtbaar op lokaal niveau: op straat, in de wijk, in de gemeente. Daarom is het van belang dat burgemeesters op lokaal niveau beschikken over een duidelijk handelingskader om wanneer daar aanleiding toe is meer informatie te verkrijgen en zo nodig op te treden in het belang van de openbare orde en veiligheid. Dat is niet alleen een privilege, maar ook de plicht van de burgemeester, die verantwoordelijk is voor de openbare orde. Mijn vraag aan de minister is daarom of hij het met mijn fractie eens is dat de bevoegdheid van de burgemeester in dit wetsvoorstel in feite aansluit bij diens of dier bestaande verantwoordelijkheid voor de openbare orde. Deelt hij de opvatting dat het risico van politisering hier eerder wordt overschat dan onderschat? Mijn fractie hoort graag een nadere reflectie van de minister op dit punt, want uiteindelijk gaat het hier om een principiële vraag. Als wij serieus werk willen maken van het tegengaan van ondermijning, moeten wij ook de bestuursorganen die daarvoor verantwoordelijk zijn de instrumenten geven om tijdig te handelen en moeten die bestuurders bereidwillig zijn hun taak uit te voeren. De burgemeester is er daar onmiskenbaar één van.

Tot slot heb ik nog twee vragen aan de minister. Kan de minister aangeven wat de stand van zaken is met betrekking tot de algemene maatregel van bestuur die uitvoering moet geven aan het amendement-Bikker/Becker over het hanteren van lagere drempelbedragen voor hoogrisicolanden en het amendement-Van Nispen/Mutluer voor regels voor het opknippen van donaties? De volgende vraag is of de minister eveneens kan aangeven hoe uitvoering is gegeven aan de motie-Mutluer over het opstellen van de richtsnoeren voor de toepassing van artikel 4a van deze wet. Zijn deze richtsnoeren inmiddels opgesteld?

Voorzitter. Ik rond af, sorry. Excuus voor het nemen van iets meer tijd. De zo vaak aangehaalde rechtsstaat moet niet verworden tot een retorisch instrument; die moet serieus genomen worden. Een rechtsstaat betekent niet dat je alleen dingen doet die maar één politieke stroming leuk vindt. Een rechtsstaat betekent niet dat je eist dat ambtsdragers niets doen uit hoofde van neutraliteit. Een rechtsstaat kan alleen bestaan bij het erkennen dat ambtsdragers op bepaalde momenten niet alleen iets moeten laten, maar op cruciale momenten ook evident iets moeten doen.

Voorzitter, dank u wel.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Ik had collega Van Bijsterveld gevraagd of zij zaken kende waaruit bleek dat het huidige instrumentarium tekortschoot. Zij gaf toen aan dat zij daar in haar verdere bijdrage op terug zou komen. Ik heb haar wel een aantal risico's horen benoemen, maar ik heb geen zaken gehoord waaruit blijkt dat een rechter door het huidige instrumentarium bijvoorbeeld heeft gezegd een zaak niet te kunnen toewijzen, omdat de drempel te hoog is. Ik heb dat, of andere zaken, niet gehoord. Dat constateer ik maar even.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Nicolaï van de Partij voor de Dieren, die mede namens Volt spreekt.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Veel van de kritiekpunten en vragen die ik had, zijn door voorgaande sprekers al aan de orde gesteld. Die sla ik dan dus maar over. In aansluiting op de vraag van de heer Dittrich over de regeldruk wil ik wel specifiek aan de minister vragen of hij kan uitleggen hoe de regeldruk, die voortvloeit uit de artikelen 1, 2 en 3 van het ontwerp, zich verhoudt tot het regeerakkoord. Ik citeer uit het regeerakkoord: "Verenigingen zijn cruciaal voor ontmoeting en betrokkenheid, maar lopen vast op regeldruk (…)." Dat is wat dit nieuwe kabinet ons voorhoudt en waar we, volgens het kabinet, wat aan moeten doen.

Dan kom ik bij de kwestie wat nou de positie van de burgemeester in ons staatsbestel is. Er is heen en weer gepraat en er is gewezen op de discussie in de deskundigenbijeenkomst, maar ik wil erop wijzen dat we eigenlijk al een soort kader hebben, dat vanuit het ministerie van BZK aan ons is voorgelegd. Het vorige kabinet beloofde namelijk een afwegingskader met de Kamer te delen met betrekking tot de toekenning van burgemeestersbevoegdheden. Dat kader is er nog niet, maar in de brief van 13 juni 2022 aan de Tweede Kamer gaf de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken aan dat een discussienota, die in opdracht van het ministerie was opgesteld, daarvoor een grondslag bood.

Dat is aardig, want dan gaan we even niet de politiek in, maar naar die discussienota en die is opgesteld door hooggeleerde heren, de een van de VU en de ander van de Universiteit Leiden. In die discussienota worden met betrekking tot de inhoud van de taaktoedeling drie belangrijke criteria, essentiële criteria, genoemd. Een: past de taak bij de specifieke rol van de burgemeester als het bestuursorgaan dat verantwoordelijk is voor de feitelijke en onmiddellijke handhaving van de openbare orde? Daarin zien we weer de discussie terug. We hebben het over die discussie gehad en dat is gewoon een juridische discussie. Twee: wordt er geen afbreuk gedaan aan de rol van de burgervader? Daar is door de heer Doornhof al op gewezen. En: beschikt de burgemeester over de expertise om een eigenstandige afweging te maken? Dat heeft de heer Van Gasteren ook naar voren gebracht. Die drie door de juridische experts, en dus niet door de Kamer of de politiek, als essentieel aangemerkte vragen werden door het Nederlands Genootschap van Burgemeesters op de deskundigenbijeenkomst alle drie ontkennend beantwoord. Ik citeer: "De voorgestelde bevoegdheid voor burgemeesters om donatiegegevens op te vragen past niet binnen de openbareordetaak, past niet binnen het ambt en de neutrale positie van de burgemeester en legt verantwoordelijkheden neer zonder de daarvoor noodzakelijke expertise." Dat zeggen de burgemeesters die deze wet moeten uitvoeren. De vraag aan de minister: kan de minister met betrekking tot elk van de drie criteria aangeven waarom de regering meent dat het ontwerp niet schuurt met de drie door de deskundigen gestelde uitgangspunten?

Dan kom ik bij mijn laatste vraag. Is er voldaan aan het zogeheten lex certa-beginsel? De verplichtingen die door de wet aan de maatschappelijke organisaties worden opgelegd, de maatregelen die de burgemeester kan treffen en de bevelen die de rechtbank kan geven beperken het grondrecht van vrijheid van vereniging. Dat vereist dat de beperking in de wet zelf duidelijk dient te worden omschreven. Dat is niet mijn mening, maar de mening van het Europese Hof van Justitie.

Voorzitter. Of die beperking zich zal voordoen, als we naar het wetsontwerp kijken, hangt af van de vraag of een gift aan maatschappelijke organisaties onder het begrip "donatie" valt, zoals in artikel 1 is gedefinieerd. De wettelijke plicht om inzicht te verschaffen in de herkomst, het doel en de omvang van een of meer giften en om die giften te registreren geldt voor een organisatie alleen als de gift meer dan €15.000 bedraagt, want zo'n gift is volgens artikel 1 een donatie in de zin der wet. Organisaties die giften van minder dan €15.000 ontvangen, hoeven dus niks te vrezen. Dat lijkt te volgen uit de wettekst van artikel 1, eerste lid onder b. Maar dat is schijn, want uit het tweede lid van artikel 1 blijkt dat bij AMvB, ik citeer, "een lager bedrag kan worden vastgesteld voor donaties afkomstig uit in die maatregel vast te stellen landen". In die bepaling staan geen criteria voor de aanwijzing van die landen noch voor de vaststelling van dat lagere bedrag. De regering is dus vrij om op ieder gewenst moment allerlei landen, ook Nederland, aan te wijzen waarvoor geldt dat iedere gift van iemand die in dat land woonachtig is als een donatie in de zin van de wet moet worden beschouwd. In feite hangt de rechtspositie van een maatschappelijke organisatie dus geheel af van de willekeur van de regering. De wet regelt dus eigenlijk niks definitief voor de vraag in welke gevallen op organisaties verplichtingen komen te rusten. Hun rechtspositie is met deze wet dus nog onzeker.

Voorzitter. Dat is een wat bizarre conclusie, maar er is nog meer bizar. Bij een gift van boven de €15.000 valt een organisatie onder de in de wet geregelde verplichtingen, maar wat als het voornemen om een bedrag van €20.000 te schenken wordt uitgevoerd door vier donaties te doen van €5.000? En wat als een organisatie een jaar lang iedere week een gift van €14.999 ontvangt? Als je naar de tekst van de wet kijkt, dan geldt voor die organisaties niet het wettelijke regime, want er is geen gift hoger dan het wettelijk geregelde drempelbedrag. "Lex certa" staat voor "zekere wet". Aan de ene kant is een onzinbepaling met een drempelbedrag ingevoerd, dat kan worden ontweken door meerdere giften te doen die onder de drempel blijven. En aan de andere kant is voorzien in een onbeperkte bevoegdheid voor de regering om bij AMvB alles anders te regelen voor het drempelbedrag, op een wijze die haar goeddunkt. Het is een en al onzekerheid, niks lex certa. Mijn vraag aan de minister is of hij daarop kan reageren.

Voorzitter. Ik sluit af met een andere inbreuk op het lex certa-beginsel, die ons grote zorgen baart omdat daarmee een grondslag wordt gegeven voor het aanpakken van organisaties die in de visie van de overheid ontwrichtende demonstraties organiseren. Op grond van artikel 4a kan aan een organisatie een verbod tot het verrichten van bepaalde activiteiten worden opgelegd, wat een vergaande inbreuk betekent op het grondrecht van vrijheid van vereniging. Dat mag als een organisatie verantwoordelijk is voor, ik citeer uit de wet, "activiteiten die klaarblijkelijk het openbaar gezag dreigen te ondermijnen". Dat criterium is in de wet niet nader gedefinieerd. Tijdens het debat in de Tweede Kamer van begin vorig jaar over het demonstratierecht sprak de heden aanwezige minister over het, ik citeer, "ondermijnende" en, ik citeer opnieuw, "ontwrichtende karakter van acties van onder meer Extinction Rebellion". Daarbij werd gewezen op het feit dat, ik citeer, "demonstranten bewust de wet overtreden" en dat "het doel van deze demonstraties het ontwrichten van onze maatschappij is". In de memorie van toelichting is weliswaar vermeld dat demonstraties tegen de coronamaatregelen en klimaatopwarming, en andere vormen van maatschappelijk activisme geen grond kunnen opleveren voor de toepassing van maatregelen op grond van artikel 4, maar in de wettekst zelf is die beperking niet opgenomen.

Ik sluit af met een vraag aan de minister. Stel dat het OM zulke demonstraties over tien jaar wél als grond aanmerkt voor de toepassing van artikel 4a en stel dat de dan fungerende minister in de Tweede Kamer aanvoert dat de memorie van toelichting betrekking had op de samenleving van tien jaar geleden en er nu anders over wordt gedacht. Is het de rechter dan verboden om staking van demonstraties te bevelen, omdat hij, in afwijking van wat nu in de memorie van toelichting staat, de demonstraties aanmerkt als activiteiten die klaarblijkelijk het openbaar gezag dreigen te ondermijnen? Deelt de minister ons oordeel dat de rechter dan die vrijheid heeft en dat dat slechts anders zou zijn als, naar uitvoering van het lex certa-beginsel, in de wettekst zou zijn opgenomen dat uitoefening van het recht om te demonstreren niet onder die activiteiten valt?

Dat was mijn laatste vraag aan de minister. Ik sluit hiermee af.

De heer Schalk i (SGP):

Misschien even om het heel concreet te maken. De heer Nicolaï noemt zelf Extinction Rebellion en de ontwrichtende acties die zij bijvoorbeeld op snelwegen doen. Vorige week waren 30 scholen dichtgelijmd door diezelfde organisatie. Ik denk dat dat ook ontwrichtend, gezagsondermijnend en zo is. Hoe ziet de heer Nicolaï zo'n activiteit in het kader van de vraag die hij de minister nu stelt?

De heer Nicolaï (PvdD):

Daar heb ik het nu niet over. Ik heb het over de techniek van wetgeving. Ik heb het erover dat de regering ons in de memorie van toelichting geruststelt en zegt: als het gaat om demonstraties, is artikel 4a niet van toepassing. Dit keert steeds terug in deze Kamer. Natuurlijk kan het in een memorie van toelichting staan, maar als het niet in de wettekst staat … De rechter gaat uit van de wettekst. Dan kan je zeggen dat uit de memorie van toelichting blijkt dat de bedoeling is dat demonstraties er niet onder kunnen vallen. Maar als dat tien jaar geleden de bedoeling is geweest, kan een rechter zeggen: "Je kan me wat, maar in de wettekst zelf wordt mij geen beperking opgelegd. Ik vind dat dit soort ondermijnende activiteiten mij een grond opleveren om de organisatie te verbieden." Daar wijs ik op.

De heer Schalk (SGP):

Ik probeer het te begrijpen. Als Extinction Rebellion — het voorbeeld is door de heer Nicolai zelf ingebracht — demonstraties doet die geen onrecht doen aan datgene waaraan je onder onze wetgeving moet voldoen, dan snap ik de vraag. Maar mijn vraag is als volgt. Stel je voor dat organisaties zich helemaal te buiten gaan en ontwrichtende acties doen, zoals die scholen dichtlijmen. Dan ga je hier toch geen verdedigingslinie opstellen voor dit soort organisaties? Zij doen dan toch geen demonstraties die vallen onder het demonstratierecht? Ze gaan zich namelijk te buiten.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik denk dat de heer Schalk mijn punt niet begrijpt. Ik kan ook het volgende voorbeeld noemen. Stel dat er door aanhangers van de SGP bij een abortuskliniek wordt gedemonstreerd. Men vormt een lijn, zodat mensen de kliniek niet in kunnen. Er wordt niet geslagen, men lijmt zich niet vast enzovoort. Dan kan je dat ook "ondermijning" noemen. Het gaat mij erom dat de uitoefening van het demonstratierecht, zo zegt de regering in de memorie van toelichting, er nooit toe kan leiden dat iets wordt aangemerkt als een ondermijnende activiteit als bedoeld in artikel 4a. Dat zeggen ze in de memorie van toelichting. Daar ben ik blij mee. Dat geldt voor zowel de medestanders van de SGP die de boel blokkeren als Extinction Rebellion die de boel blokkeert. Daar ben ik blij mee. Tegelijkertijd zeg ik: pas op. We hebben het over het lex certa-beginsel. We hebben het over een grondrecht dat beperkt wordt. Dan eist het Europese Hof dat er in de wet duidelijkheid over wordt gegeven wat die criteria inhouden. Dan is de memorie van toelichting niet voldoende. Daar wijs ik op. We moeten ons niet laten verrassen. Over tien jaar, als er een heel ander bewind is, een beetje een Hongaars bewind of wat dan ook, kan die wet in een keer worden toegepast op een heel andere manier dan we nu allemaal dachten dat hij bedoeld zou zijn. Dat is mijn antwoord.

De heer Schalk (SGP):

De vergelijking met SGP'ers die bij abortusklinieken staan … De enige acties van de laatste tijd waarvan ik weet, zijn eenmansacties bij abortusklinieken. Die worden soms onderbroken. Daarbij is tot nu toe geen enkel strafbaar feit gepleegd. Dat is natuurlijk niet te vergelijken met datgene waar we het zojuist over hadden, namelijk de ondermijnende activiteiten van organisaties als Extinction Rebellion. Maar goed, ik ben heel benieuwd hoe de minister gaat antwoorden op de vraag zoals de heer Nicolaï die heeft gesteld.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Bezaan van de fractie van de PVV.

Mevrouw Bezaan i (PVV):

Voorzitter, dank voor het woord. We spreken vandaag over de Wet transparantie en tegengaan van ondermijning maatschappelijke organisaties. Laten we maar direct de koe bij de horens vatten. Buitenlandse donaties uit niet-EU-landen, maar ook uit EU-landen, kunnen als een sluipend gif de aderen van onze samenleving binnendringen. Neem bijvoorbeeld de bevindingen uit het POCOB-rapport van 2020. Qatar Charity doneerde via de Europe Trust Nederland tussen de €700.000 en €750.000 aan moskeeën met banden met de Muslim Brotherhood. Dat leidde tot invloed op preken en onderwijs. Of neem de Turkse Diyanet, die imams benoemt en ISN-moskeeën controleert, resulterend in propaganda die integratie ondermijnt. En neem fondsen uit Saudi-Arabië en Koeweit die salafisme promoten in tientallen Nederlandse moskeeën, met gevolgen als radicalisering en antidemocratische ideeën.

Onze democratie is een fijnmazig web van verenigingen en clubs. Dat zijn bolwerken waarin burgers hun vrijheid uitoefenen. Sportclubs, religieuze gemeenschappen en culturele verenigingen vormen het cement van onze samenleving. Maar het wordt ondermijnend wanneer externe krachten dat web kapen via een sluipende overname waarbij lokale identiteit langzaam plaatsmaakt voor geopolitieke belangen. Denk aan salafistische netwerken die worden gefinancierd vanuit Golfstaten en die onze jeugd beïnvloeden met ideeën die haaks staan op onze waarden van vrijheid en gelijkheid. Of denk aan een op het eerste gezicht onschuldige stichting die plotseling een platform wordt voor propaganda van een buitenlands regime. En het blijft niet bij geld. In een recent onderzoek van GeenStijl wordt bijvoorbeeld beschreven hoe buitenlandse diplomatieke netwerken een rol spelen in religieuze organisaties in Nederland. Uit de update van dit bericht van 13 maart jongstleden blijkt dat het ministerie van SZW nu zelf onderzoek doet naar de precieze rol van een Turkse diplomaat binnen de Islamitische Stichting Nederland. De minister van SZW geeft bovendien expliciet toe dat de samenwerking tussen het door SZW gefinancierde Kennisplatform Inclusief Samenleven, KIS, en de ISN Academie geen verstandige keuze was.

Voorzitter. Het nieuwe kabinet is een herijking gestart van de gehele koers op inburgerings-, integratie- en samenlevingsvraagstukken, inclusief de vraag met welke maatschappelijke partners er wel of niet wordt samengewerkt. Naar aanleiding van dit nieuwe concrete voorbeeld van mogelijke Turkse beïnvloeding heb ik enkele vragen aan de minister. Voor welke concrete datum verwacht het kabinet de uitkomsten van het onderzoek naar de rol van de Turkse diplomaat? Gaat het kabinet per direct alle samenwerkingen met ISN en de ISN Academie opschorten totdat vaststaat dat er geen buitenlandse aansturing meer is? Graag een ja of nee. Het kabinet heeft herhaalde signalen ontvangen. Ik noem de in 2019 aangenomen motie-Heerma c.s. die opriep tot een nieuwe organisatiestructuur bij ISN om ongewenste politieke vermenging te voorkomen, signalen van de POCOB-commissie van 2020 en AIVD-signalen. Waarom zijn deze al die jaren niet gebruikt om ISN daadwerkelijk aan te pakken? Waarom komt het kabinet nu pas, na dit journalistieke onderzoek, in actie?

Dan de herijking op het gebied van inburgering, integratie en samenlevingsvraagstukken die het kabinet aankondigt. Op basis van welke concrete en meetbare criteria besluit u welke partners, zoals ISN, wel of niet langer overheidsgeld ontvangen en een rol houden in het contact met moslimgemeenschappen? Bent u het met de PVV eens dat deze wet juist bedoeld is om dergelijke sluipende buitenlandse invloeden eerder en beter zichtbaar te maken en dat het daarom opmerkelijk is dat het kabinet zelf pas in actie komt nadat dit via journalistiek onderzoek naar buiten is gebracht? De wet maakt daarnaast een AMvB mogelijk waarmee het drempelbedrag voor donaties uit hoogrisicolanden kan worden verlaagd tot zelfs nul. Daar is al eerder aan gerefereerd vandaag. Bent u van plan van deze mogelijkheid gebruik te maken? Zo ja, op welke termijn, voor welke landen en met welk concreet drempelbedrag? Zo nee, waarom niet? Graag een reactie van de minister op deze vragen.

Deze wet verplicht organisaties niet om álle donaties openbaar te maken, zoals soms wordt gedacht. Wat zij wel doet is organisaties verplichten informatie te verstrekken over donaties boven €15.000 wanneer bevoegde autoriteiten daar gericht om vragen. Het gaat dan om herkomst, doel en omvang van de donaties. Burgemeesters, het Openbaar Ministerie en andere bevoegde instanties krijgen daarmee een instrument om bij concrete signalen van ondermijning navraag te doen. Daarnaast worden stichtingen verplicht hun balans te deponeren bij het Handelsregister, zodat basisinformatie beschikbaar is. Dat is geen massale surveillancemaatregel, maar een gerichte transparantieregel, een instrument dat alleen wordt ingezet wanneer daar aanleiding voor is. Tegelijkertijd moeten we eerlijk zijn en ook niet met oogkleppen op lopen.

De Raad van State waarschuwde al eerder voor de vraag naar proportionaliteit. Dat is al uitvoerig besproken vandaag. Door aangenomen amendementen in de Tweede Kamer, onder andere de hogere drempel, de kortere bewaartermijn, de aanlevertijd van vier weken en de verplichte OM-toets, is die zorg grotendeels ondervangen. Ook privacy is een reëel punt. Het opvragen van gegevens over donateurs raakt direct aan de bescherming van persoonsgegevens. Daarom is het van belang dat deze bevoegdheden alleen doelgericht worden ingezet, dat gegevens niet breder worden gedeeld dan noodzakelijk en dat de waarborgen van de AVG strikt worden nageleefd. Daarnaast moeten we voorkomen dat er willekeur ontstaat. Burgemeesters moeten zorgvuldig omgaan met deze bevoegdheid en alleen handelen bij concrete signalen van ondermijning. We hebben inmiddels al instrumenten — denk aan de Wwft en de Bibobwetgeving — maar die zijn versnipperd en niet altijd toegespitst op maatschappelijke organisaties.

Voorzitter. Toch is de kernvraag: wegen deze bezwaren op tegen de dreiging? We hebben het hier over witwassen, terrorismefinanciering en buitenlandse beïnvloeding van religieus onderwijs of maatschappelijke organisaties. De memorie van toelichting noemt het niet voor niets een substantieel risico. Bestaande wetten zijn nuttig, maar vormen soms een lappendeken met gaten. Deze wet probeert die gaten juist te dichten door transparantie mogelijk te maken wanneer er reden is om te twijfelen aan de herkomst van geldstromen. Zonder zicht op waar geld vandaan komt, verliezen we uiteindelijk ook zicht op wie invloed uitoefent op onze samenleving.

Eén ding staat voor de PVV-fractie vast: onze democratische rechtsorde mag nooit afhankelijk worden van verborgen geldstromen of ongewenste buitenlandse invloed. Laten we ervoor zorgen dat onze democratie niet ten prooi valt aan die sluipende krachten.

Wij kijken uit naar de beantwoording van de minister. Ik dank u voor uw tijd.

De heer Van Gasteren i (BBB):

Ik heb even gewacht, want ik wilde het hele verhaal afluisteren. Als ik het goed begrijp, zegt u: die wet is hard nodig. Er waren heel veel voorbeelden. Maar hoe kijkt mevrouw Bezaan dan aan tegen het feit dat de regering zelf zegt: het gaat om twee tot vijf gevallen per jaar. Dan zou je zeggen: dan valt het wel mee met het aantal gevallen waar we ons op zouden moeten richten.

Dan mijn tweede punt. Deze wet richt zich op ondermijning en niet op het verbieden van financiering. Financiering is toegestaan. Wellicht zijn de voorbeelden die u geeft voorbeelden van financiering, maar geen voorbeelden van ondermijning. Mijn vraag aan mevrouw Bezaan is hoe ze daarnaar kijkt.

Mevrouw Bezaan (PVV):

Neem me niet kwalijk, maar ik ben uw eerste vraag even kwijt.

De heer Van Gasteren (BBB):

De eerste vraag gaat over het aantal gevallen dat zich volgens de regering zou voordoen, namelijk twee tot vijf. U had een hele lijst. Dat leek me ruim voldoende om die vijf te vullen. De vraag is hoe dat zich tot elkaar verhoudt.

Mevrouw Bezaan (PVV):

Ik begrijp uw vraag; dank daarvoor. Ik ben zelf gaan nazoeken hoe dat nou precies zat. Inderdaad, u heeft gelijk over de aantallen die genoemd zijn. Maar ik heb begrepen dat de totale hoeveelheid aanvragen — zo noem ik het maar even — niet echt expliciet bekend is, aangezien heel veel voorvallen onder het staatsgeheim vallen. De AIVD spreekt alleen maar van een toename die verontrustend is. Ik heb zelf geen exacte cijfers kunnen vinden. Dat is het antwoord op uw eerste vraag. En nu ben ik ook uw tweede vraag vergeten.

De heer Van Gasteren (BBB):

De tweede vraag was de volgende. Deze wet gaat over ondermijning. Uw lijst wekt de indruk dat u zich heel erg sterk richt op financiering, terwijl financiering toegestaan is. Maar het gaat echt om ondermijning vanwege financiering, niet om de financiering zelf. Zou het oordeel aan uw kant anders luiden als u de afstand tussen de begrippen "ondermijning" en "financiering" in ogenschouw neemt?

Mevrouw Bezaan (PVV):

Volgens mij leidt financiering tot ondermijning. Daar gaat het hier over. Ik snap uw vraag niet zo goed, moet ik eerlijk zeggen.

De heer Van Gasteren (BBB):

Laatste poging dan. Nogmaals, deze wet richt zich op potentiële ondermijning vanuit maatschappelijke organisaties. Die bestaat uit het financieren. Het lijstje, het behoorlijke lijstje, dat net gegeven werd, gaat volgens mij over sec de financiering, en niet over ondermijning door die financiering. Mijn vraag aan u is de volgende. Als er onderscheid gemaakt zou worden tussen aan de ene kant sec de financiering en aan de andere kant ondermijning door financiering, zou uw lijstje dan hetzelfde luiden?

Mevrouw Bezaan (PVV):

Ja.

De heer Dittrich i (D66):

Mevrouw Bezaan heeft namens de PVV heel veel voorbeelden gegeven van financiering vanuit het buitenland voor Nederlandse organisaties. Ik wil mevrouw Bezaan meenemen naar artikel 4a. Daarin staat gewoon dat als maatschappelijke organisaties in Nederland ondermijnende activiteiten ontplooien, het Openbaar Ministerie aan de rechter kan vragen om een staking van de activiteiten, een verbod voor een bepaalde duur of iets dergelijks. Daarin staat niks over het buitenland. Mijn vraag luidt als volgt. Stel dat je nu een gemeente hebt waarvan de burgemeester en de gemeenteraad zeggen "we gaan de Spreidingswet uitvoeren en we willen een azc in onze gemeente", en dat er een organisatie komt die daar vreselijk tegen tekeergaat, dingen in brand steekt en van alles en nog wat doet. Mevrouw Bezaan steunt een onderdeel van dit wetsvoorstel. Vindt zij dat de burgemeester in dat geval allerlei donaties kan opvragen bij die woedende organisatie in de gemeente?

Mevrouw Bezaan (PVV):

Volgens mij is dat mogelijk bij donaties van meer dan €15.000, mits daar voldoende aanleiding toe is. Volgens mij is de burgemeester degene die dat kan bepalen.

De heer Dittrich (D66):

Met dit antwoord zegt u dus: als de Spreidingswet in het geding is in een bepaalde gemeente en er ontzettend veel commotie ontstaat door maatschappelijk ondermijnende activiteiten van organisaties, vindt de PVV dat daartegen opgetreden kan worden op basis van dit wetsvoorstel?

Mevrouw Bezaan (PVV):

Ik denk dat de kern van de vraag is: wat is ondermijning? Volgens mij is daar sowieso al wat onduidelijkheid over. Wat is de exacte definitie van ondermijning? Ik weet dat GroenLinks die vraag een beetje heeft gesteld. Ik weet dat GroenLinks vragen heeft gesteld en dat daar in de memorie van toelichting antwoord op is gegeven. Ik vind dat het probleem is dat de definitie van ondermijning sowieso niet heel erg duidelijk is. Eigenlijk zou ik ook de minister willen vragen een exacte beschrijving van dat begrip te geven, omdat er blijkbaar nogal wat verschillende definities bestaan. In een aantal gemeenten wordt bijvoorbeeld over ondermijning gesproken, maar dat is niet exact 100% hetzelfde als de definitie die het kabinet noemt in de beantwoording van de vragen van GroenLinks.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Dittrich.

De heer Dittrich (D66):

Ik begrijp hieruit dat ondermijning ook in Nederland kan plaatsvinden en dus niet alleen door buitenlandse organisaties. Dat is één. Daar zijn we het over eens. Ik deel met u dat het heel belangrijk is dat we moeten weten wat ondermijning is. Dat is eigenlijk de kern van het wetsvoorstel. Dan zou ik toch de wijze woorden van de heer Nicolaï willen aanhalen: lex certa est. Het Openbaar Ministerie heeft daar ook op gewezen. Je moet wel weten wat de reikwijdte van een wetsvoorstel is. Daar moeten wij, als Eerste Kamer, natuurlijk goed naar kijken. Als we een wet aannemen met een hele open norm die verschillend kan worden toegepast, leidt dat tot grote onzekerheid bij burgers en organisaties in Nederland. Ik geloof dat wij het daar dus over eens zijn.

Mevrouw Bezaan (PVV):

Nou, dat is heel fijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga nu het woord geven aan de heer Van Rooijen, die geruild heeft met de heer Talsma. Na de heer Van Rooijen gaan we schorsen voor een korte biobreak. De heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Met dank aan collega Talsma. Ik heet de minister wederom welkom.

Voorzitter. De Wet transparantie maatschappelijke organisaties — ik kort het maar af als "Wtmo" — heeft feitelijke twee doelen. Enerzijds is het doel om hoge donaties vanuit het buitenland aan maatschappelijke organisaties, waardoor ongewenste buitenlandse beïnvloeding kan ontstaat, tegen te gaan. De burgemeester en het Openbaar Ministerie krijgen de bevoegdheid om bij maatschappelijke organisaties gericht navraag te doen over donaties en de identiteit van de donateur bij giften boven de €15.000. Het tweede doel is om witwassen en terrorismefinanciering via stichtingen tegen te gaan. Stichtingen worden verplicht om hun financiële jaarstukken voortaan te deponeren bij het Handelsregister van de Kamer van Koophandel. De hieruit verkregen informatie vergroot de controle-, toezicht- en opsporingstaken van het OM.

Voorzitter. Voor alle duidelijkheid: 50PLUS onderschrijft beide doelen volledig. Zowel ongewenste buitenlandse beïnvloeding als witwaspraktijken en terrorismefinanciering ondermijnen onze democratische rechtsstaat en moeten met kracht bestreden worden. Het lastige is echter dat twee actoren die van essentieel belang zijn in dit wetsvoorstel tijdens de deskundigenbijeenkomst op 25 november zeer helder en duidelijk hun bezwaren tegen de Wtmo kenbaar hebben gemaakt.

Voorzitter. Ik vat die kort samen. Een vertegenwoordiging van het Nederlands Genootschap van Burgemeesters heeft bij monde van mevrouw Scheepers de nieuw geïntroduceerde bevoegdheid van de burgemeester als volgt bekritiseerd. Volgens mevrouw Scheepers sluit de nieuwe bevoegdheid niet aan bij artikel 172 van de Gemeentewet, waarin de rol van de burgemeester beschreven staat bij het feitelijk bewaren en/of herstellen van de openbare orde. Het betekent een ongewenste oprekking van de taak van de burgemeester. Deze nieuwe informatie- en onderzoeksbevoegdheid heeft immers geen directe relatie met acute openbareordehandhaving. Is de minister van mening dat dit argument hout snijdt? Bij ernstige vrees voor het ontstaan van een verstoring van de openbare orde kan de burgemeester ingrijpen; dat is artikel 172, lid 3. Maar valt het opvragen van donatiegegevens en de interpretatie ervan, ongeacht de uitkomst, daadwerkelijk onder verstoring van de openbare orde? Graag een toelichting van de minister.

Daarnaast meent mevrouw Scheepers dat de nieuwe bevoegdheid de positie van de burgemeester aantast. Een burgemeester staat boven de partijen en is onafhankelijk. Onder druk van lokale partijen of maatschappelijke krachten zou een burgemeester kunnen overgaan tot het opvragen van donatiegegevens bij bepaalde organisaties. Dat zou een ondermijning van de neutraliteit van de burgemeester betekenen. Ziet de minister dit gevaar ook? Zo nee, waarom niet?

Bovendien beschikt een burgemeester in het algemeen niet over de nodige expertise om donatiestromen te kunnen duiden en om te bepalen of deze ondermijnend zijn voor de rechtsstaat. Het risico dat grondrechten zoals de vrijheid van meningsuiting en het recht op privacy worden geschaad, neemt toe. Deelt de minister deze zorgen? Zo nee, waarom niet?

De tweede actor die ernstige bezwaren uitte tegen dit wetsvoorstel was de heer Otte van het Openbaar Ministerie. Ook Otte worstelt met de norm en de definitie van het begrip "ondermijning". Wat houdt deze bij de Wtmo nou precies in? In de nota van wijziging zijn belangrijke verbeteringen aangebracht, waaronder de nadere invulling van de norm. Het brede karakter ervan wordt echter niet wezenlijk beperkt. De taken voortvloeiend uit de Wtmo zouden volgens Otte moeten worden uitbesteed aan een aparte toezichthouder met aparte bevoegdheden. Mijn fractie staat in beginsel positief tegenover dat voorstel. Het ontlast het OM, expertise komt in één hand tezamen en het zorgt naar het oordeel van onze fractie voor meer rechtsgelijkheid. Kan de minister aangeven of hij het voorstel om een aparte toezichthouder aan te stellen voor de Wtmo kan steunen? Zo nee, wat zijn zijn bezwaren daartegen?

Voorzitter. Een pijnpunt dat ook ter sprake kwam, is de preventieve inzet van het stakingsbevel, zoals neergelegd in artikel 4a van dit wetsvoorstel. Het OM kan de rechtbank verzoeken om een maatschappelijke organisatie die activiteiten ontplooit die erop gericht zijn om de Nederlandse democratische rechtsstaat of het openbaar gezag te ondermijnen, of die klaarblijkelijk dreigen die te ondermijnen, te bevelen om zich voor de duur van maximaal twee jaar te onthouden van bepaalde activiteiten, of om die activiteiten te staken. Terwijl de ondermijning van de democratische rechtsorde nog moet worden bewezen, kan op voorhand, dus preventief, een organisatie worden uitgeschakeld. Preventieve beperkingen zijn slechts onder strikt afgebakende omstandigheden gerechtvaardigd. De afwegingscriteria bij toepassing van een stakingsbevel zijn thans nog onvoldoende geduid. Kan de minister nadere invulling geven aan de criteria die een preventief stakingsbevel rechtvaardigen? Graag hoort mijn fractie om welke criteria dat gaat.

Voorzitter. De oud-minister van Justitie en Veiligheid erkent in de nota naar aanleiding van het verslag van 14 oktober 2025 dat op grond van bestaande wetgeving, zowel op straf- als civielrechtelijk gebied — zie artikel 20, lid 2 van het BW over een verboden rechtspersoon — wel degelijk met bestaand instrumentarium al veel kan worden bereikt. Hij wijst erop dat deze regelingen versnipperd zijn en een zekere mate van samenhang ontberen.

Voorzitter. Ik vraag de minister waarom het niet veel meer in de rede ligt om bestaande regelingen aan te passen, zodat de vermeende lacune wordt opgevuld, dan om nieuwe wetgeving te introduceren. Wat voegt dit wetsvoorstel nu eigenlijk echt toe? Graag een duidelijke toelichting.

Voorzitter, tot slot de introductie van een deponeringsplicht voor stichtingen. Ongetwijfeld leidt deze tot toename van regeldruk, administratieve lasten en een kostenverhoging voor stichtingen. Stichtingsbesturen bestaan veelal uit onbezoldigde vrijwilligers die zich belangeloos inzetten bij maatschappelijk betrokken organisaties. Is deze maatregel nog proportioneel, zo vraag ik de minister. Is dat ook niet schieten met een kanon op een mug?

Voorzitter. Wegens overlap met een belangrijke commissievergadering om 17.00 uur over box 3, en ook een om 19.00 uur waarbij ik aanwezig moet zijn — ik kan als eenmansfractie nu eenmaal niet op twee plekken tegelijk zijn — verzoek ik de minister om bij de beantwoording van mijn vragen zo mogelijk rekening te houden met mijn aanwezigheid, zodat ik er goed op kan reageren. De antwoorden van de minister gaan mij namelijk zeer ter harte.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan schors ik voor ongeveer vijf minuten tot 16.55 uur voor een korte biobreak.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Wij gaan verder waar we gebleven waren, namelijk bij de heer Talsma. Ik geef het woord aan de heer Talsma van de ChristenUnie.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

Dank u zeer, mevrouw de voorzitter. Welkom terug op uw post, zou ik zeggen tegen de minister van Justitie en Veiligheid. De Eerste Kamer heeft een gigantische hoeveelheid poedersoep ingekocht, dus u bent hier voorlopig van harte welkom.

Voorzitter. In de beslisnota bij de nota naar aanleiding van het verslag las ik dat mijn fractie neutraal staat ten opzichte van het voorliggende wetsvoorstel. Dank aan de minister voor de aanlevering van dat uitgangspunt, die basishouding. Ik vond het prettig om dat te lezen. Voor zover ik daarin mag lezen dat mijn fractie onbevooroordeeld en met veel inhoudelijke belangstelling aan de voorbereiding van de parlementaire behandeling van dit wetsvoorstel is begonnen, kan ik dat zeker bevestigen. Sterker nog, met de openingswoorden van de schriftelijke beantwoording door de minister is mijn fractie het roerend eens. Ik citeer: "Ongewenste buitenlandse beïnvloeding en ondermijning van onze rechtsstaat moeten met kracht worden tegengaan." Maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat mijn fractie gaandeweg wel steeds kritischer geworden is ten aanzien van de vraag of dit wetsvoorstel, dat veel omvattender en veel ingrijpender is geworden dan oorspronkelijk voorzien, wel het juiste middel is om het geciteerde doel te bereiken, en of de ondertitel van het al aangehaalde artikel over dit wetsvoorstel in het Nederlands Juristenblad van november 2025 niet pijnlijk accuraat is: een sterk staaltje slechte wetgeving.

Voorzitter. Er is dus volop reden om vandaag met elkaar in debat te gaan om een aantal van onze vragen en zorgen aan de minister voor te leggen en de uitkomsten van het debat te betrekken bij onze eindafweging. Om een beetje structuur aan te brengen, volg ik primair de drie pijlers waaruit de Wtmo volgens de toelichting bestaat: één, inzage in donaties op verzoek van burgemeester en OM, twee, de deponeringsplicht, en drie, het rechterlijk bevel.

Eerst de bevoegdheid van burgemeester en OM tot het verzoeken om informatie. De burgemeester krijgt in het voorstel die bevoegdheid voor donaties vanaf €15.000. Collega's hebben het daar al over gehad. De burgemeester kan zo'n informatieverzoek volgens de minister alleen doen "als er sprake is van een inbreuk of dreigende inbreuk op de openbare orde". Om te beginnen stel ik graag vast dat die woorden niet voorkomen in het wetsvoorstel. De formulering in het voorgestelde artikel 3, lid 1 is namelijk veel ruimer. Daar staat "in het kader van de handhaving van de openbare orde". Er wordt verwezen naar artikel 172 van de Gemeentewet. Als een dreigende inbreuk de gewenste drempel was voor toepassing van de bevoegdheid, waarom is dat dan niet in de wettekst opgenomen, zo vraag ik de minister.

Dat burgmeesters gewend zijn te werken met de term "openbare orde", zoals de minister in zijn beantwoording herhaaldelijk benadrukt, staat wat mijn fractie betreft volstrekt buiten kijf. Dat was ook helemaal niet de portee van onze vragen op dat punt. Die vragen gaan namelijk over de veronderstelling dat een dreigende inbreuk op de openbare orde bestreden zou kunnen worden met het opvragen van donatiegegevens, en over de aanname dat de burgemeester "goed kan beoordelen of er sprake is van ongewenste beïnvloeding via donaties". Kan de minister duidelijk maken waarop hij deze beide aannames baseert? Hoe taxeert hij het signaal vanuit het Genootschap van Burgemeesters, dat diametraal tegenovergesteld is?

Ter illustratie van de stelling dat het opvragen van donatiegegevens heel goed past bij de taken van de burgemeester, maakt de minister de vergelijking met het sluiten van panden op grond van de Opiumwet, het geven van een gebiedsverbod of het gebruikmaken van een noodbevel. Maar is die vergelijking inhoudelijk wel terecht, vraagt mijn fractie zich af. Is met name de urgentie, die ook spreekt uit artikel 172 van de Gemeentewet, zodanig vergelijkbaar dat die een nieuwe, atypische burgemeestersbevoegdheid zoals nu voorgesteld rechtvaardigt?

Over het bij amendement toegevoegde verplichte overleg tussen burgemeester en OM, in artikel 3, lid 1, heeft mijn fractie al eerder vragen gesteld. De status van dat overleg blijft voor ons onduidelijk. Wordt het OM nou geraadpleegd? Heeft het OM een soort adviesbevoegdheid? Is er overeenstemming nodig? Hoe verhoudt dit overleg zich tot de urgente situatie van een dreigende inbreuk op de openbare orde, zoals de minister die beschrijft? Welke gegevens mag het OM met de burgemeester delen? Graag een reactie op al die vragen.

Het overleg met het Openbaar Ministerie is een mooie brug naar het tweede element van de eerste pijler, namelijk dat ook het OM een informatieverzoek kan doen. Dat kan bij "ernstige twijfel of de wet of de statuten te goeder trouw worden nageleefd, dan wel of het bestuur naar behoren wordt gevoerd." Mijn fractie vraagt zich hardop af of dat eigenlijk wel een taak voor het Openbaar Ministerie is. Artikel 124 van de Wet op de rechterlijke organisatie bepaalt: "Het openbaar ministerie is belast met de strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde en met andere bij de wet vastgestelde taken." Hoort bij die taken wat de minister betreft ook de controle op de naleving van statuten of het behoorlijk besturen van maatschappelijke organisaties? Zo ja, waarin is dat dan bij wet vastgesteld? Welke bevoegdheden, anders dan strafvorderlijke, heeft het Openbaar Ministerie volgens de minister om na te gaan of een bepaald stichtingsbestuur de eigen statuten te goeder trouw naleeft? Mijn fractie heeft er grote twijfels over of het OM een rol zou moeten spelen bij de controle op het besturen van rechtspersonen, natuurlijk met uitzondering van situaties waarin de verdenking bestaat dat er strafbare feiten zijn of dat die worden gepleegd. Graag een reactie van de minister.

De tweede pijler van het wetsvoorstel betreft de deponeringsplicht voor stichtingen. Bij dit onderdeel van het wetsvoorstel kan mijn fractie zich best iets voorstellen, maar laat ik kortsluiten dat de subsidiariteit en de proportionaliteit van de voorgestelde maatregel voor mijn fractie nog niet bepaald een gegeven zijn in elke situatie. Veelzeggend vind ik in dat verband dat de toelichting uitsluitend verwijst naar witwassen en terrorismefinanciering. Dat zit toch wel in een heel ander chapiter dan de handhaving van de lokale openbare orde of het naleven van eigen statuten.

De derde pijler van het wetsvoorstel betreft de mogelijkheid dat het OM de rechter verzoekt maatregelen te treffen tegen de maatschappelijke organisatie, het zogenoemde rechterlijk bevel. Kijkend naar de vereisten, of zo u wilt de wettelijke drempel om dit rechterlijke bevel toe te passen, en kijkend naar de mogelijke inhoud en strekking daarvan, is mijn fractie door de beantwoording tot op heden niet overtuigd van de meerwaarde van deze pijler ten opzichte van de reeds bestaande procedure op grond van artikel 2:20 BW. Gelet op de grondwettelijke verankering van de vrijheid van vereniging moet die meerwaarde er in de visie van mijn fractie wel heel duidelijk zijn, wil er aanleiding bestaan om een parallelle rechterlijke bevelsbevoegdheid in het leven te roepen. Met nadruk leg ik dit punt nogmaals aan de minister voor. Ik vraag hem daarbij om bij zijn reactie ook in te gaan op de zeer zware eisen die het EVRM, het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, bijvoorbeeld in artikel 11, lid 2 stelt aan grondrechtenbeperkingen zoals deze.

Afrondend, mevrouw de voorzitter, ziet mijn fractie een wetsvoorstel dat begon met een prima insteek, namelijk het tegengaan van buitenlandse beïnvloeding die een ernstige bedreiging zou kunnen vormen voor onze rechtsstaat. In de loop der tijd is het echter steeds verder uitgedijd naar iets waarvan we ons inmiddels in toenemende mate afvragen of het middel rechtsstatelijk niet erger is dan de kwaal. Bovendien vragen we ons af of het wetsvoorstel uitvoerbaar en handhaafbaar is. Dit debat zal daarover duidelijkheid moeten geven. Ik zie dan ook met grote belangstelling uit naar de beantwoording door de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Ik geef nu graag het woord aan de heer Janssen van de SP.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter, dank u wel. Ook namens mijn fractie: welkom terug aan de minister. Maar o, o, o, wat hadden wij graag met deze minister op 24 februari de Wet bestendiging bevoegdheden biometrische gegevens vreemdelingen behandeld in deze Kamer. Ik neem aan dat zijn collega de gevoelens van deze Kamer over die wet aan hem heeft overgebracht.

Laat ik wat betreft deze wet maar direct met de deur in huis vallen: de twee belangrijkste voorziene uitvoerders van deze wet zeggen duidelijk het niet te willen. Zowel het OM als de burgemeesters zeggen: doe ons dit niet aan. Hoe denkt de minister dat de uitvoering van deze wet eruit zal gaan zien als de belangrijkste uitvoerders zeggen het niet te zien zitten? Laat ik duidelijk zijn: de SP-fractie steunt het doel van deze wet. Ondermijning is de bijl aan de wortel van onze rechtsstaat en moet worden bestreden. Daarbij is meer inzicht in geldstromen, en dus ook in buitenlandse geldstromen, van belang om ondermijning van maatschappelijke organisaties tegen te gaan. Wij mogen geen omkoping, intimidatie en politieke inmenging dulden in onze maatschappelijke organisaties. Dat is helder voor de SP-fractie. Ongewenste financiering via buitenlandse inmenging is niet wenselijk en moet worden aangepakt. Er moet kunnen worden ingegrepen, ook in de geldstromen, als dit zich voordoet. Wij willen geen parallelle rechtssystemen naast of buiten onze democratische rechtsstaat, ook niet op basis van bijvoorbeeld religieuze wetgeving. Maar ook willen wij geen beïnvloeding vanuit andere landen, zoals China of Rusland, en natuurlijk ook geen beïnvloeding vanuit georganiseerde criminaliteit. De SP-fractie steunt dus het doel om inzicht te krijgen in de geldstromen als de situatie daarom vraagt en om mogelijkheden te creëren om in te kunnen grijpen.

Maar van de uitvoering zoals die nu wordt voorgesteld, is mijn fractie niet overtuigd, ondanks alle zorgvuldige behandelingen en amenderingen in de Tweede Kamer. Er worden bevoegdheden belegd bij partijen die dat niet willen, ik zei het al, en waar wij ook onze bedenkingen bij hebben. Daarnaast is het Openbaar Ministerie teruggekomen op zijn eerdere standpunt, waarin nog werd aangegeven dat deze taak eventueel wel uitvoerbaar werd geacht; het omgekeerde is nu het geval. Maar het is de bevoegdheid van de burgemeesters die mijn fractie de meeste zorgen baart. Immers, juist ook het lokale bestuur is kwetsbaar voor beïnvloeding door intimidatie en politieke inmenging. Juist dat lokale bestuur. Mijn fractie is dan er dan ook niet van overtuigd dat de taak bij de burgemeesters het beste belegd is.

Mijn vraag aan de minister is — ik kan een heleboel vragen overslaan die al gesteld zijn — waarom de minister in opvolging van zijn voorgangers ervoor gekozen heeft om iets nieuws op te tuigen. Waarom is er bijvoorbeeld niet voor gekozen om aan te sluiten bij de bestaande Bibob-praktijk, met een rol voor de RIEC's, het LIEC en het EURIEC om ook de internationale component en kennis te benutten? Graag een toelichting van de minister.

Voorzitter. Ik wil de minister ook vragen, misschien even een zijsprong, hoe hij dit wetsvoorstel beoordeelt in het licht van het rapport van de Algemene Rekenkamer dat vorige week openbaar is gemaakt. Dat rapport gaat weliswaar over de effectiviteit van de witwasaanpak in de bankensector, maar er zijn nogal wat parallellen. Wat kunnen we leren van de conclusies en aanbevelingen in dat rapport voor het wetsvoorstel dat nu voorligt? Er wordt in geconcludeerd dat de aanpak die onderzocht werd door de Algemene Rekenkamer erg kostbaar is en niet bewezen effectief. Graag een reactie van de minister. Doen we hier niet hetzelfde opnieuw?

Mijn volgende vraag aan de minister is hoe dit wetsvoorstel zich verhoudt tot Europeesrechtelijke verplichtingen vanaf 2027. Hoe past deze wet in die systematiek en welke gevolgen ziet de minister voor de uitvoering van dit wetsvoorstel vanaf 2027? Het is voor mijn fractie bijvoorbeeld niet duidelijk wanneer het over ondermijning door witwassen gaat welke bevoegdheden er zullen zijn en hoe die bevoegdheden vanaf 2027 zullen worden verdeeld als dit wetsvoorstel in werking zou treden.

Ik licht dit toe. Ik vraag dit met name omdat er bij de behandeling in de Tweede Kamer steeds is gesproken over een grensbedrag, die €15.000 waar we het nu ook over hebben. Ik begrijp niet hoe deze wet een grensbedrag effectief gaat kunnen toepassen en introduceren en of dit in rechte stand gaat houden. Kijk hoe het bij banken gaat met witwassen. In Nederland moeten nu poortwachters ongebruikelijke transacties melden naar aanleiding van subjectieve en objectieve indicatoren. Objectieve indicatoren staan in het Uitvoeringsbesluit Wwft 2018. Zo'n objectieve indicator kan ook een bepaald concreet grensbedrag zijn waarboven altijd melding wordt gedaan; vergelijk met wat nu voorligt. Subjectieve indicatoren geven daarnaast aanleiding te vermoeden dat een transactie met witwassen te maken kán hebben. Maar de lijst met objectieve indicatoren gaat in de huidige vorm in 2027 vervallen. De grensbedragen zijn dan niet meer een objectieve indicator. Hoe ziet de minister dat verschil in uitvoering met deze wet voor zich, als we hier wél weer een grensbedrag gaan introduceren? Hoe past dat in de systematiek?

Voorzitter. Er zijn terecht al jaren zorgen over ongewenste inmenging in en buitenlandse financiering van binnenlandse organisaties. Het beschermen van de Nederlandse rechtsorde en het tegengaan van ondermijning zijn voor de SP-fractie dan ook van groot belang. Maar mijn fractie heeft grote zorgen over en daarmee ook grote bedenkingen bij de toepassing en uitvoering van dit wetsvoorstel zoals dat nu is voorgesteld in de praktijk, ondanks de zorgvuldige behandeling in de Tweede Kamer en ondanks de zorgvuldige amenderingen. Mijn fractie hoopt — hij zal net als ik de collega's ook gehoord hebben — dat de minister toch al kan gaan kijken — het is misschien beetje een vervelende vraag — naar wat we wél zouden kunnen doen om die problemen en dreigingen aan te pakken en op welke termijn, indien dit wetsvoorstel het onverhoeds in deze Kamer niet zou halen en niet zou worden aangenomen. Mijn fractie kijkt daarom uit naar de beantwoording door de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Schalk van de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Mevrouw de voorzitter, vandaag bespreken we een wetsvoorstel waarin de balans gezocht moet worden tussen aan de ene kant verenigingsvrijheid en aan de andere kant beïnvloeding van buitenaf. Helaas is het steeds noodzakelijker om dat af te bakenen. Je zou kunnen zeggen dat met de globalisering, die gepaard gaat met digitalisering, het speelveld voor nare krachten van buitenaf steeds ruimer wordt. Om dat in te perken, zijn er enerzijds maatregelen nodig, maar anderzijds roepen die inperkingen wel weer nieuwe dilemma's op.

Daarbij denkt de fractie van de SGP bijvoorbeeld aan het feit dat de burgemeester en het Openbaar Ministerie de mogelijkheid krijgen om om inzage te verzoeken. Dat kan om uiteenlopende redenen gedaan worden. Een organisatie die daaraan onvoldoende medewerking verleent, maakt zich dan schuldig aan een economisch delict. Dat is nogal wat, zeker gezien het feit dat er eigenlijk nauwelijks is bepaald wat een aanleiding kan zijn of aan welke kenmerken een aanleiding moet voldoen. Enerzijds is dat logisch, want je wil niet allerlei criteria in de wet plaatsen die makkelijk omzeild zouden kunnen worden, maar anderzijds wil je dat er ergens wel kaders zijn, zodat toepassing van de bevoegdheid transparant en verantwoordbaar blijft. Is met deze wet de juiste balans daarin gevonden, vraag ik de minister.

Het Nederlands Genootschap van Burgemeesters en de VNG hebben tijdens de deskundigenbijeenkomst in de Eerste Kamer van 25 november aangegeven dat de bevoegdheid tot het doen van een informatieverzoek niet zou passen bij de rol en taak van de burgemeester. Het opvragen van donatiegegevens valt niet onder het onmiddellijk en/of met feitelijke middelen optreden tegen zich acuut aandoende dreigende verstoringen van de openbare orde. Er is een risico dat die bevoegdheid politiek gemaakt zou worden, bijvoorbeeld als een gemeenteraad daartoe moties gaat indienen tegen een onwelgevallige maatschappelijke organisatie. Is dat probleem voldoende afgewogen bij dit wetsvoorstel? Was het niet logischer geweest om deze bevoegdheid volledig bij het Openbaar Ministerie te laten en ervoor te zorgen dat de burgemeester bijvoorbeeld wel een signaal aan het Openbaar Ministerie kan geven naar aanleiding van ordeverstoringen?

Overigens is niet voorzien in de mogelijkheid om bezwaar aan te tekenen tegen een informatieverzoek. Mijn vraag is: is het mogelijk om die in de toekomst wel op te nemen, bijvoorbeeld in het Wetboek van Strafvordering? Of acht de minister dat ongewenst?

Een ander punt van zorg is de mogelijkheid van het stakingsbevel. Op verzoek van het Openbaar Ministerie kan de rechtbank een maatschappelijke organisatie die activiteiten ontplooit die erop gericht zijn de Nederlandse democratische rechtsstaat of het openbaar gezag te ondermijnen, of die deze klaarblijkelijk dreigen te ondermijnen, een bevel voor de duur van maximaal twee jaar opleggen tot het onthouden, staken en gestaakt houden van bepaalde activiteiten indien dit bevel noodzakelijk is om deze ondermijning of de gevolgen ervan af te wenden. Dat is een verstrekkende bevoegdheid. De vraag is of dit wetsvoorstel voldoende aantoont dat het stakingsbevel noodzakelijk is. Is er onderzocht of de bestaande wettelijke bevoegdheden niet al voldoende soelaas bieden om de activiteiten die men met het stakingsbevel in de Wtmo wil aanpakken, effectief te bestrijden? Kan de minister aangeven hoe deze vragen zich verhouden tot het belang van het tegengaan van ondermijnende activiteiten? Is voldoende helder wanneer en onder welke criteria een activiteit als ondermijnend moet worden gezien?

Mevrouw de voorzitter. De fractie van de SGP heeft ook nog zorgen over de extra lastendruk voor organisaties. Die zouden in de derde nota van wijziging moeten zijn weggenomen, maar die nota is nog wat vaag. Bijzonder genoeg stond in het primaire voorstel dat het zou gaan om donaties uit het buitenland, maar in de derde nota van wijziging wordt artikel 2 aangepast en is de buitenlandse herkomst van de donatie niet langer relevant. De nota is zo gewijzigd dat het nu alleen nog gaat om gegevens die nu ook al moeten worden bijgehouden. In dat opzicht lijkt er geen sprake van een verbetering.

Ik heb ook nog een vraag ten aanzien van organisaties of kerkverbanden die standpunten huldigen die maatschappelijk gezien onder druk staan. Is er bijvoorbeeld sprake van ondermijning van de rechtsstaat als een "ondermijner" bijvoorbeeld geen voorstander is van een burgerlijk huwelijk van mensen van hetzelfde geslacht, of als een prolife-organisatie het zogenaamde recht op abortus als mensenrecht zou bestrijden? Zou het niet beter zijn als de ondermijning gekoppeld kan worden aan gedragingen die verboden zijn in het Wetboek van Strafrecht? Waarom is daar niet voor gekozen, vraag ik aan de minister.

Mevrouw de voorzitter. Resumerend ziet de fractie van de SGP dat in dit wetsvoorstel een poging wordt gedaan om onwenselijke buitenlandse beïnvloeding door donaties aan maatschappelijke organisaties in Nederland tegen te gaan. Mijn fractie juicht dat toe, maar is nog bezorgd over de juiste afbakening. Ik zie daarom, zoals altijd, uit naar de beantwoording door de minister.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Vogels van de VVD.

Mevrouw Vogels i (VVD):

Voorzitter. Bijna tien jaar na de eerste motie van de VVD-fractie in de Tweede Kamer om ongewenste financiering en beïnvloeding van organisaties aan te pakken omdat ze onze rechtsstaat ondermijnen, behandelen we nu wetgeving ter zake. Deze wetgeving is door de vele wijzigingen en amendementen in de Tweede Kamer in de ogen van mijn fractie meer proportioneel is geworden, niet in de laatste plaats op advies van de Raad van State, die erop aandrong een goed evenwicht te bereiken tussen het beschermen van de democratische rechtsstaat en de nationale veiligheid enerzijds en het voorkomen van vergaande inbreuken op grondrechten van individuen en rechtspersonen anderzijds. Proportioneel en effectief, aldus.

Ongewenste financiering en beïnvloeding van organisaties en ondermijning van onze rechtsstaat baren ook de VVD-fractie in de Eerste Kamer grote zorgen. Uit het eindverslag van de parlementaire ondervragingscommissie Ongewenste beïnvloeding uit onvrije landen, POCOB, bleek al in 2020 dat die beïnvloeding plaatsvindt in ons land. Ook de Raad van State benoemde het risico ervan voor onze democratische rechtsstaat. Bij het beoordelen van dit wetsvoorstel is dit voor ons een relevant referentiekader. We hebben dan ook een positieve grondhouding ten opzichte van het wetsvoorstel, maar nog wel enkele vragen en aandachtspunten.

Bij de behandeling van wetsvoorstellen zijn we in dit huis vanzelfsprekend gericht op toetsing van rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid, maar het doel van de wet moeten we ook niet uit het oog verliezen. Daarom begin ik daar nu mee: handhaving van de openbare orde en het voorkomen van ondermijning van de Nederlandse democratische rechtsstaat door transparantie van geldstromen naar maatschappelijke organisaties, het tegengaan van ongewenste beïnvloeding in ons land. Dit gaat niet alleen over religieuze weekendscholen of sprekers uit het buitenland die hier worden uitgenodigd, maar mogelijk ook over beïnvloeding voorafgaand aan verkiezingen. De Commissie van Venetië van de Raad van Europa publiceerde over buitenlandse invloed en inmenging dat het fenomeen een reëel en structureel risico voor democratie is, dat ook via financiering kan plaatsvinden. Misbruik van onze goedbedoelende maatschappelijke organisaties, meestal stichtingen, verenigingen of kerkgenootschappen, moet worden voorkomen. Wellicht kan de minister de omvang van de problematiek nog eens duiden.

Om dat misbruik te voorkomen, worden met dit wetsvoorstel maatschappelijke organisaties allereerst verplicht inzicht te geven in binnenlandse en buitenlandse donaties, in beginsel vanaf €15.000, als een burgemeester, het Openbaar Ministerie of een andere specifiek aangewezen overheidsinstantie erom vraagt. Met die verkregen informatie kan bijvoorbeeld een burgmeester vervolgstappen zetten bij handhaving van de openbare orde. Ten tweede worden stichtingen verplicht om de balans en staat van baten en lasten, die ze al jaarlijks opmaken, te deponeren bij het Handelsregister van de Kamer van Koophandel. Die stukken worden niet openbaar toegankelijk, maar wel voor enkele overheidsinstanties. Mijn vraag aan de minister is om nog eens aan te geven welke organisaties of personen straks toegang hebben tot deze informatie en hoe dit zich verhoudt tot de Wet open overheid.

Mijn fractie waardeert overigens de waarborgen die in het wetsvoorstel zijn opgenomen. Zo wordt de door de burgemeester of het Openbaar Ministerie verkregen informatie niet openbaargemaakt. Het blijft dus mogelijk om in stilte te doneren.

Ten tweede noem ik de inkadering van het informatieverzoek voor de burgemeester. In het kader van de handhaving van de openbare orde is vooraf overleg met het Openbaar Ministerie een vereiste. Veel zal in het reguliere driehoeksoverleg kunnen plaatsvinden.

Ten derde geldt er voor het opvragen van die donatiegegevens door het Openbaar Ministerie dat er ernstige twijfel moet zijn of het bestuur naar behoren wordt gevoerd dan wel of de wet en statuten te goeder trouw worden nageleefd. Dat zijn geen lichte vereisten. Met dit wetsvoorstel wordt op deze manier bestuurlijk instrumentarium aan het strafrechtelijke en civielrechtelijke instrumentarium toegevoegd om organisaties aan te kunnen pakken die activiteiten ontplooien die gericht zijn op dreigende ondermijning van de democratische rechtsstaat of het openbaar gezag.

Voorzitter. Ik dank de minister in dat verband nog eens hartelijk voor de antwoorden op vragen van collega's bij de nota naar aanleiding van het verslag. Daaruit wordt namelijk in ieder geval duidelijk dat het voorgestelde instrumentarium naar verwachting slechts enkele keren per jaar gebruikt zal worden, maar niettemin een waardevolle aanvulling is op de bestaande mogelijkheden. Daar zit wat de VVD betreft de toegevoegde waarde van dit wetsvoorstel. Deze wet voorziet in een samenhangende regeling die een lacune opvult op het terrein van transparantie van geldstromen via inzage in donaties, voorzien van een set handhavingsmaatregelen. Let wel, dat laatste gebeurt pas na tussenkomst van de rechter. Graag horen we van de minister of we dat wel juist zien.

Voorzitter. Mijn fractie stelt bij de uitbreiding van bevoegdheden van de burgemeester ook altijd de vraag of dat het functioneren van de burgemeester in de breedte niet te veel beïnvloedt. Dat wordt ook wel de "sheriff of burgervader"-discussie genoemd. Het afwegingskader nieuwe burgemeestersbevoegdheden uit december 2023 is behulpzaam bij de beantwoording van die vraag. De brief uit januari 2022 van de VNG en het Nederlands Genootschap van Burgemeesters ademt andere geluiden dan die we hebben gehoord tijdens de deskundigenbijeenkomst op 25 november. Ik vroeg mij af of de minister kan aangeven wat zijn bevindingen zijn uit de contacten die hij met deze organisaties heeft gehad.

Tot zover, voorzitter. Vanuit de positieve grondhouding ten aanzien van dit wetsvoorstel, waar ik bij aanvang op wees, ziet mijn fractie overigens ook uit naar de beantwoording door de minister.

De heer Dittrich i (D66):

Ik wil het nog even over de burgemeester en de polarisatie in de samenleving hebben. Stel dat er in een gemeente een azc moet komen, dat B en W dat vindt, de gemeenteraad daarover praat en er heel veel verzet tegen is. Hoe ziet de VVD-fractie dan de positie van de burgemeester, als die om dreigende, maatschappelijk ontwrichtende activiteiten tegen te gaan in de gemeente boeken op gaat vragen en gaat vragen door wie donaties worden gedaan aan die maatschappelijke organisaties?

Mevrouw Vogels (VVD):

Ik zie deze wet als een uitbreiding van de gereedschapskist van de burgemeester. In het voorbeeld dat u geeft, zie ik in beginsel, zonder het dossier te kennen, helemaal geen aanleiding om financiële informatie bij de betreffende maatschappelijke organisatie op te vragen, waarbij ik aanneem dat het dan gaat om de maatschappelijke organisatie die onrust veroorzaakt.

De heer Dittrich (D66):

Als we dan kijken naar artikel 4a van het wetsvoorstel, dan zien we dat het het Openbaar Ministerie is dat de rechter om een stakingsbevel kan verzoeken op basis van het feit dat er ondermijnende activiteiten in een bepaalde gemeenschap plaatsvinden door een maatschappelijke organisatie. Dan worden er ook allerlei financiële gegevens opgevraagd. Is de VVD dan niet van mening dat die bevoegdheid op lokaal niveau voor nog meer polarisatie zorgt en nog veel meer ontwrichtende situaties in die lokale samenleving kan veroorzaken?

Mevrouw Vogels (VVD):

Laat ik vooropstellen dat het natuurlijk van belang is, bijvoorbeeld bij de uitvoering van de Spreidingwet — dat is het voorbeeld dat u schetst — om met alle betrokkenen in gesprek te gaan. Daar moet de prioriteit van een gemeentebestuur, de gemeenteraad, op gericht zijn. Wanneer er op enig moment zodanige activiteiten plaatsvinden dat er stelselmatige ontwrichting van de samenleving plaatsvindt — in die mooie woorden heb ik de antwoorden van de minister eerder gelezen — kan er op enig moment mogelijk aanleiding zijn om een rechterlijk bevel te vragen, maar dat is natuurlijk een dossier dat opgebouwd moet worden en dat komt er niet van vandaag op morgen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Dittrich.

De heer Dittrich (D66):

Ik wil even aanhaken bij de woorden: we moeten een gesprek aangaan. Dat gesprek vindt bijvoorbeeld in de driehoek plaats tussen de burgemeester, het Openbaar Ministerie en de politie. Wat is volgens de VVD-fractie het karakter van dat gesprek als het OM bijvoorbeeld bepaalde gegevens geeft? Is dat dan een advies aan de burgemeester of moeten er beslissingen worden genomen? Hoe zit mevrouw Vogels dat?

Mevrouw Vogels (VVD):

Ik heb begrepen dat er in het driehoeksoverleg ook overleg plaatsvindt over de vraag wie wat doet en op basis van welke wettelijke bevoegdheid welk instituut wat doet. Ik zie dat het gesprek op die manier plaatsvindt. De informatie die beschikbaar is, zal gewogen worden en op basis van de beschikbare informatie zal er gehandeld worden.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

Collega Vogels sprak over artikel 4: een informatieverzoek door het Openbaar Ministerie. Ze zei daarbij, zo heb ik uit haar mond opgetekend: daarvoor gelden geen lichte vereisten. Artikel 4 zegt dat het Openbaar Ministerie zo'n verzoek kan doen bij ernstige twijfel of de wet of de statuten te goeder trouw worden nageleefd dan wel het bestuur naar behoren wordt gevoerd. Toen raakte ik even de draad van het betoog kwijt. Ik vraag mij in gemoede af hoe collega Vogels dat "geen lichte vereiste" kan noemen. Wat stelt collega Vogels zich dan voor? Hoe moet het Openbaar Ministerie nagaan of het bestuur naar behoren wordt gevoerd en of de statuten te goeder trouw worden nageleefd?

Mevrouw Vogels (VVD):

Dank voor de vraag. De vraag stellen is hem ook beantwoorden. Dat bedoelde ik inderdaad met mijn opmerking dat het geen lichte vereisten zijn. Dat heb je als OM niet zomaar bewezen of duidelijk voor het voetlicht gebracht.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Dat stelt enorm gerust, want dat betekent dat daar bijna nooit sprake van zou kunnen zijn omdat het OM dat van zijn levensdagen niet kan bewijzen. Is dat wat de VVD betoogt? Vergeef mij de gniffel, maar dat is wel iets heel anders dan waar het wetsvoorstel voor bedoeld was.

Mevrouw Vogels (VVD):

Dit doet mij denken aan artikel 20 uit Boek 2 van ons Burgerlijk Wetboek. Op basis van dat artikel kunnen stichtingen en verenigingen op enig moment verboden worden. Daar moet ook een dossier voor worden opgebouwd enzovoorts enzovoorts. Dat zijn geen maatregelen die lichtvaardig worden genomen of verzoeken die lichtvaardig worden ingediend. Zo zie ik deze bevoegdheid ook. Het is een extra tool, maar ik hoop voor onze samenleving dat die niet heel vaak zal voorkomen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Talsma.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Die link met 2:20 BW heb ik ook gelegd, maar als je het hebt over lichte vereisten: daar hangt een stevige drempel voor. Het gaat dan om een ernstige inbreuk op de openbare orde et cetera. Maar hier gaat het over het te goeder trouw naleven van de eigen statuten, wat dat dan ook moge zijn, en over het behoorlijk besturen van een rechtspersoon. Ik vraag toch nog een keer aan collega Vogels hoe zij dit voor zich ziet, qua bewijs maar ook inhoudelijk. Wanneer bestuurt de rechtspersoon niet naar behoren of wordt er niet te goeder trouw naar de statuten geleefd? Waar moet dat in vredesnaam over gaan?

Mevrouw Vogels (VVD):

Er moet in ieder geval gekeken worden naar de doelen van de organisatie die in de statuten zijn opgetekend. Ik kijk ondertussen naar de minister. Misschien kan hij daar zijn licht nog over laten schijnen.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Ik haak even aan op het begin van het betoog van mevrouw Vogels, toen ze zei: deze wet is effectief. Het oorspronkelijke ontwerp had betrekking op alle donaties en giften. Vervolgens is er een drempel in gekomen met een amendement van de heer Van Dijk van de SGP. Hij zei: we hanteren €15.000 als drempel; dat wil ik in de wet. Hij zei: diezelfde drempel staat in de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme. In die wet staat dat het gaat om een transactie die verricht is ten behoeve van een cliënt van ten minste €15.000 — dat is de drempel — of om twee of meer transacties waartussen een verband bestaat met een gezamenlijke waarde van ten minste €15.000. Dat heeft de heer Van Dijk helaas niet in het amendement opgenomen. Dat heeft tot gevolg dat organisaties tegen eventuele personen die een donatie willen verschaffen kunnen zeggen: doe dat altijd in etappes van minder dan €15.000. Dan is de hele wet niet van toepassing op die donaties. Is de VVD zich dat bewust? En brengt dat niet met zich mee dat we eigenlijk gewoon met een bizar ontwerp bezig zijn? Want als je dit weet, wanneer zal zich dan in feite een situatie voordoen waarin je boven dat drempelbedrag komt?

Mevrouw Vogels (VVD):

Het doet me denken aan het voorbeeld dat u eerder in een vraagstelling aanhaalde: als mensen partijen telkens €14.999 overmaken. Wat dat betreft kan het artikel helpen waarin is bepaald dat de jaarstukken van een stichting voortaan moeten worden gedeponeerd bij de Kamer van Koophandel. Het wordt niet openbaar, maar wel toegankelijk voor de toezichthoudende instanties. Wellicht kunnen zij daarmee uit de voeten. Een belangrijk doel van de wet is om misbruik van onze goedbedoelende maatschappelijke organisaties tegen te gaan. Dat willen we uiteindelijk.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik heb niet het idee dat dat een antwoord op mijn vraag is. Mijn vraag is als volgt. Stel dat er verschillende donaties van onder het drempelbedrag worden gegeven. Als er in de wet niet is gezegd dat je die donaties bij elkaar moet optellen om boven een drempelbedrag te komen, dan houdt het gewoon op. Ook als er in het Handelsregister of waar dan ook gegevens zouden verschijnen, mag je die wet niet toepassen. Die bevoegdheden mag je namelijk alleen toepassen als het gaat om een donatie in de zin van de wet. Dat wil zeggen: een donatie van boven de €15.000. Die zal in de praktijk zeker niet meer voorkomen als men zich bewust wordt van datgene wat ik nu naar voren breng.

Mevrouw Vogels (VVD):

Nu we het er zo over hebben: misschien gaat het niet om een donatie van een organisatie of een persoon, maar om het totaal van alles wat die persoon of organisatie overmaakt. Die vraag wil ik bij de minister neerleggen.

De voorzitter:

Meneer Nicolaï, tot slot.

De heer Nicolaï (PvdD):

Die vraag wordt in de wet beantwoord, want daar gaat het niet over. Bovendien zou je dan kunnen zeggen ... Als je had gezegd "in een jaar niet meer dan €15.000", dan had je al ... Ik hoor mevrouw Vogels. Er zijn mensen die ieder jaar iets doneren. Na 30 jaar komen zij misschien toch ook wel boven, maar zo is het niet in de wet vormgegeven. Maar goed, de discussie is duidelijk. Ik neem aan dat mevrouw Vogels het met me eens is dat als mijn interpretatie juist is, we dan geen effectieve wet hebben.

Mevrouw Vogels (VVD):

Ik ben het in ieder geval met collega Nicolaï eens dat misbruik van goedbedoelende organisaties — ik noem stichtingen of kerkgenootschappen — moet worden voorkomen. Dat geldt ook als die plaatsvindt door het ontduiken van de grens van €15.000, in welke vorm dan ook.

Mevrouw Veldhoen i (GroenLinks-PvdA):

Collega Vogels stelde de minister de vraag met welke organisaties de burgemeester gegevens mag delen. Dat is wat mij betreft een beetje vragen naar de bekende weg, want het staat gewoon in de wet. In artikel 3, vierde lid, onderdeel c worden al die organisaties genoemd. Die organisaties noemde ik ook eerder, in mijn bijdrage. Dat zijn namelijk Justis, de politie, bureau Bibob, de Belastingdienst, de AIVD, de MIVD, DNB, de AFM, het BFT en de FIU. Daar zit voor mijn fractie een grote zorg. De overheid heeft namelijk niet zo'n goede trackrecord met het delen en ook het terughalen van informatie. Dat hebben we ook gezien in het toeslagenschandaal. Toen zijn gegevens gedeeld, bijvoorbeeld met de Belastingdienst, waar mensen tot op heden last van hebben, omdat die gegevens niet meer terug te halen zijn. Ze zijn namelijk niet geëarmarkt, zoals in sommige landen. Daar ziet mijn fractie een groot risico, namelijk dat als er door een organisatie eenmaal gegevens zijn gedeeld met de Belastingdienst, er tot in de eeuwigheid een vinkje achter die organisatie blijft staan. Hoe waardeert de fractie van mevrouw Vogels dat risico?

Mevrouw Vogels (VVD):

Al deze overheidsorganisaties hebben een wettelijke taak uit te voeren. Ik ben ervan overtuigd en heb er alle vertrouwen in dat dat op een goeie manier gebeurt, ook in de toekomst. We hebben geleerd van situaties waarin dat minder goed of zelfs helemaal niet goed is gegaan. Dan denk ik aan de voorbeelden die u zo-even noemde, mevrouw Veldhoen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Kan mevrouw Vogels mij dan uitleggen wat we hebben geleerd en welke maatregelen we als overheid hebben genomen? Welke maatregelen heeft de overheid genomen om diezelfde fouten in de toekomst te voorkomen?

Mevrouw Vogels (VVD):

Het gaat mij te ver om hier een heel betoog over te houden, want we hebben dit debat gepland tot 17.45 uur. Er is al zoveel over gesproken dat ik ervan uitga dat alle instanties dat ter harte hebben genomen en daar het nodige voor doen.

De voorzitter:

Mevrouw Veldhoen, tot slot.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Dat was nog maar mijn tweede interruptie, dacht ik. Ik wil mevrouw Vogels aanraden om eens naar een podcast te luisteren of stukken te lezen waaruit blijkt dat dat nog helemaal niet goed is gekomen, zelfs niet bij de mensen die zo zwaar slachtoffer zijn geworden van de Belastingdienst. Bij mij zijn de maatregelen onbekend, en bij mevrouw Vogels blijkbaar ook, die moeten voorkomen dat dit nogmaals gebeurt. Ik constateer dat ik geen antwoord krijg van mevrouw Vogels op mijn vraag. Dan een andere vraag. Mevrouw Vogels zegt: dit is het instrumentarium dat we nodig hebben. Ik ga aan mevrouw Vogels de vraag stellen die ik ook heb gesteld aan mevrouw Van Bijsterveld van JA21: zijn er zaken bekend waaruit blijkt dat het huidige instrumentarium tekortschiet? Met andere woorden: zijn er zaken bekend die voor de rechter zijn gekomen waarin de rechter heeft geoordeeld dat de drempel van 2:20 BW niet gehaald is en dat er onvoldoende feiten waren? Of heeft het OM weleens gezegd: we hebben zaken liggen maar we kunnen daar niet mee uit de voeten? Of hebben burgemeesters gevraagd: in deze situatie hebben we geen instrumentarium om te handhaven? Kan mevrouw Vogels voorbeelden daarvan geven?

Mevrouw Vogels (VVD):

We moeten niet vergeten dat, toen tien jaar geleden de discussie begon over de wens om hier wetgeving op te maken, er echt wel wat aan de hand was. Ik verwijs naar de situatie van toen. Ik noem de financiering van moskeeën. We kunnen de Handelingen van de Tweede Kamer erop nalezen. Toen is aangegeven dat er behoefte was aan een wet als deze, met de bevoegdheden die burgemeesters en het OM daarmee krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel. U was aan het einde van uw betoog, begrijp ik. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van den Oetelaar van Forum voor Democratie.

De heer Van den Oetelaar i (FVD):

Dank u wel, voorzitter, en dank aan de minister voor zijn aanwezigheid. Wat betekent ondermijning van de democratische rechtsstaat eigenlijk? Wat is die democratische rechtsstaat precies? Als ondermijning daarvan zulke ernstige gevolgen heeft, waarom ligt hier dan een wet die de nadruk legt op financiële transparantie in plaats van dat die ondermijning gewoon regelrecht verbiedt en bestraft? Volgens ons is de reden hiervoor dat het volstrekt onmogelijk is om nog enigszins houdbare definities en juridische kader op te stellen voor wat we hier vandaag bespreken. Neem alleen al het woord ondermijning. Dat omvat een enorme waaier aan activiteiten die enerzijds schadelijk zouden kunnen zijn, maar anderzijds grotendeels beschermd worden door de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van ondernemen en de vrijheid van vereniging. Wat vandaag voorligt, treedt die grondrechten dus ook met voeten, ook al gaat het niet om een direct verbod. We zijn als overheid op een glijdende schaal beland. Dat hebben we tijdens de coronaperiode maar al te goed gevoeld. Het zal niemand verbazen dat we vandaag een wet bespreken die al in november 2020 is voorgesteld. Waarom is deze wet eigenlijk nog niet ingetrokken? Vorig jaar is de Wet bestuurlijk verbod ondermijnende organisaties hier met de grond gelijkgemaakt. Waarom bespreken we dit vandaag dan helemaal opnieuw? Waarom is deze wet niet ingetrokken of in ieder geval niet in stemming gebracht zodat we deze maanden geleden al hadden kunnen verwerpen?

Voorzitter. Voor het merendeel van de inhoudelijke bezwaren tegen deze wet, verwijs ik naar de bespreking van mei vorig jaar. Vandaag richt onze fractie zich op het subtiele maar cruciale verschil tussen deze en die eerdere wet: de indirecte aanpak. Donateurs worden daardoor onder andere geraakt. Waarom is dat belangrijk? Waarom maakt juist de indirecte benadering dat deze wet vandaag wel een kans zou maken om erdoor te komen?

Voorzitter. Ik wil met de Kamer het volgende gedachte-experiment doen. Stel dat we deze transparantie-eis toepassen op de donateurs van Extinction Rebellion, een organisatie die zich zou inzetten voor klimaatacties. Hun donateurs zijn dan wellicht progressieve ondernemers, wetenschappers of burgers met een mening die in brede lagen van de samenleving als acceptabel wordt gezien. Het is misschien radicaal, maar gericht op een urgent maatschappelijk probleem als klimaatverandering. Zouden consumenten massaal afhaken bij die ondernemers? Waarschijnlijk niet. De publieke opinie zou hen eerder als visionairs bestempelen dan als ondermijners. Sterker nog, de organisatie zou er waarschijnlijk zelfs meer steun door krijgen, omdat transparantie hun legitimiteit juist versterkt.

Voorzitter. Maar nu de keerzijde. Stel dat we dezelfde lens richten op een organisatie die de andere kant van het politieke spectrum beslaat, bijvoorbeeld een conservatieve groepering die kritiek uit op immigratiebeleid of pleit voor strenge grenzen. Hun donateurs, misschien ondernemers uit de landbouwsector of burgers met traditionele waarden, zouden plotseling blootstaan aan een golf van boycots, social media shaming en reputatieschade. In de huidige gepolariseerde samenleving zou de publieke opinie hen al snel labelen als extreemrechts of haatzaaiend, zelfs als hun activiteiten volledig vreedzaam en binnen de wet blijven. Het resultaat? De organisatie droogt op, niet door een direct verbod, maar door indirecte druk via financiële transparantie.

Hier zien we de dubbele standaard. Ik doel op transparantie als wapen dat selectief wordt ingezet, afhankelijk van de politieke kleur en de subjectieve interpretatie van ondermijning. Wat voor de een een nobel streven is, is voor de ander een bedreiging voor de democratische rechtsstaat. Deze wet creëert dus geen gelijkheid, maar een glijdende schaal naar censuur via de achterdeur.

Wij erkennen dat de wet na de aangenomen amendementen in de Tweede Kamer milder is geworden. Er is geen algemene openbaarmaking van donateurs meer, er geldt een drempel van €15.000 voor informatieverzoeken en er komen geen nieuwe administratieve plichten bij. Toch blijven de kernproblemen overeind. Denk aan het chilling effect op donateurs die vrezen voor reputatieschade of stigmatisering en de inherent subjectieve toepassing van wat ondermijning precies inhoudt. Dat risico op selectieve druk en misbruik verandert niet door deze aanpassingen.

Voorzitter. Dit brengt mij bij de kern van onze zorgen: de uiterst subjectieve aard van de activiteiten die als ondermijnend worden bestempeld. Haat zaaien, angst verspreiden, desinformatie verspreiden en demoniseren zijn termen die ernstig klinken, maar in de praktijk vaag en sterk afhankelijk van de interpretatie zijn. Demonisering is iets waar iedere parlementariër helaas min of meer mee te maken krijgt, maar wat vaak niet aan één enkele organisatie toe te schrijven is. Wie bepaalt wat haatzaaien is? Is dat kritiek op overheidsbeleid of het verspreiden van angst? Is een afwijkende mening desinformatie? Heeft onze eigen partij in de aanloop naar de verkiezingen van morgen niet een forse demoniseringscampagne ondergaan? Is het niet juist veelzeggend dat ik hier als senator van die partij de vrijheid van eenieder verdedig om daaraan bij te dragen, al is het maar vanuit het oogpunt van juridische houdbaarheid?

Ik vraag de minister: ziet u niet in dat het kwalificeren van deze niet-gewelddadige activiteiten als ondermijnend juist vanwege het subjectieve karakter een opmaat is naar een ministerie van waarheid, een instantie waarin de overheid beslist wat waar is en wat niet, waarmee de vrijheid van meningsuiting wordt uitgehold? Hoe voorkomt u dat deze wet wordt misbruikt om ongewenste stemmen het zwijgen op te leggen in plaats van dat echte bedreigingen ermee worden aangepakt?

Voorzitter. Onze fractie is van mening dat deze wet een gevaarlijke inbreuk vormt op onze grondrechten en dat het een recept is voor willekeur. Ik roep de Kamer dan ook op tegen deze wet te stemmen. Laten we de democratische rechtsstaat beschermen door haar niet te ondermijnen met vage, indirecte maatregelen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik tot slot graag het woord aan de heer Beukering van de Fractie-Beukering.

De heer Beukering i (Fractie-Beukering):

Voorzitter, dank u wel. Een bijzonder welkom aan de minister. Het is goed om u hier weer te zien.

Vandaag bespreken we een wetsvoorstel met een sympathieke titel. Wie kan er immers tegen transparantie zijn? Wie is er voor ondermijning van onze mooie democratische rechtsstaat? Niet de intentie van de wet is beslissend, maar de juridische kwaliteit, de proportionaliteit, de uitvoerbaarheid en de verenigbaarheid met onze rechtsstatelijke vrijheden. Precies over die punten worden vandaag door velen van ons vragen gesteld. Ik heb er zodoende al een paar uit mijn inbreng kunnen schrappen. De kernvraag is of deze wet tegen ondermijning een noodzakelijke, proportionele en rechtsstatelijk verantwoorde route biedt.

Voorzitter, ik heb een paar punten. Ons eerste punt betreft de vaagheid van de normstelling en de definities. Ze zijn ruim en rekbaar. Er ontbreekt een scherpe afbakening van wat nu precies onder ondermijnende activiteiten moet worden verstaan. Daarnaast blijft het de vraag hoe wordt voorkomen dat verschillende burgemeesters en instanties in vergelijkbare gevallen tot verschillende oordelen komen. Dat is geen detail, maar raakt de kern van de rechtsstaat. Burgers en organisaties moeten vooraf weten waar zij aan toe zijn. Een wet die diep kan ingrijpen in de vrijheid van vereniging, de privacy van donateurs en het functioneren van maatschappelijke organisaties moet niet rusten op open of vage normen die in de praktijk politiek of bestuurlijk elastisch kunnen worden toegepast.

Ons tweede punt betreft de institutionele keuze om de burgemeester hierin een centrale rol te geven. We willen graag horen van de minister of dit niet leidt tot politisering van het ambt. De burgemeester is in gemeenten immers onvermijdelijk onderdeel van het lokale politieke en maatschappelijke krachtenveld. Wanneer een burgemeester donatiegegevens gaat opvragen bij organisaties ontstaat mogelijk de schijn van selectiviteit of politieke druk. Ook blijft het de vraag of het mogelijk voorkómen van een concrete en actuele ordeverstoring, het klassieke domein van de burgemeester, wel of niet aan de orde is. Als het in wezen gaat om langdurige beïnvloeding, financieringsstromen en mogelijke ideologische beïnvloeding, begeeft de burgemeester zich mogelijk op een terrein dat eerder thuishoort bij opsporing, justitie en de rechter.

Voorzitter, ten slotte. Mijn derde punt betreft de proportionaliteit. Het is de vraag of de uitwerking van de wet in de loop der jaren niet te breed en te zwaar is geworden, en of er een sleepwetbenadering dreigt. Waarom is er niet gekozen voor een meer risicogerichte aanpak of voor minder administratief belastende alternatieven?

Voorzitter. Vrijheid van vereniging gaat niet alleen over vrijheid om een stichting of vereniging op te richten. Het gaat ook over de vrijheid om die organisatie te steunen zonder dat de overheid te snel of te makkelijk over de schouder meekijkt. Een democratische rechtsstaat beschermt niet alleen tegen ondermijning, maar ook tegen de verleiding om uit angst het vrije maatschappelijk middenveld preventief onder een vergrootglas te leggen.

Voorzitter. Wetgeving moet niet worden beoordeeld op optimistische bedoelingen of geruststellende toelichtingen. Wetgeving moet worden beoordeeld op haar tekst, systematiek en potentiële werking, ook als deze terechtkomt in minder ideale handen, bij toekomstige bestuurders en in een harder politiek klimaat. Dan moeten wij ons de vraag stellen: is het nodig dat we een wet aanvaarden die werkt met ruime normen en die een politiek gevoelig lokaal ambt extra bevoegdheden geeft?

Voorzitter. De bestrijding van echte ondermijning verdient precisie, efficiëntie en doelgerichtheid: geen mogelijk juridisch sleepnet of onnodige administratieve regels, maar effectieve slagkracht tegen ondermijning van de rechtsstaat.

Tot zover, voorzitter. We kijken uit naar de beantwoording van de vragen door de minister. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. O, ik zie dat de heer Schalk toch nog het woord wenst.

De heer Schalk i (SGP):

Dat heeft ermee te maken dat er door de heer Nicolai een vraag werd gesteld aan mevrouw Vogels. Ik vond het een beetje flauw om via mevrouw Vogels een vraag aan de minister te stellen, maar die vraag ging over de grens van €15.000. Als u zegt "stel die liever in de termijn van de minister", dan laat ik die nu schieten. Anders zou ik de vraag heel kort willen formuleren.

De voorzitter:

Aan wie stelt u de vraag?

De heer Schalk (SGP):

Eigenlijk via de heer Nicolaï aan de minister, omdat de heer Nicolaï iets inbracht in het debat.

De voorzitter:

U wilt eigenlijk uw eigen termijn nog even opplussen met een vraag aan de minister. Nou, daar is deze formulering precies voor bedoeld. Nou, niet helemaal, maar doet u dat nog even snel. Daarna wil ik schorsen tot 19.00 uur. Stel uw vraag aan de minister.

De heer Schalk (SGP):

Dan zal ik het op deze plaats doen, heel kort, voorzitter. Laat ik het zo formuleren: kan de minister het volgende bevestigen? Bij de internetconsultatie werd ooit een drempelwaarde van €15.000 genoemd, maar dat ging over wat er in een jaar samengevoegd zou zijn gedoneerd. Vervolgens is aan de Raad van State een wetsvoorstel voorgelegd waarin een bedrag van €4.500 stond, maar dat niet ging over de samengevoegde donaties van een heel jaar. Het is dus niet gebaseerd op de eerste internetconsultatie, maar op de €4.500 die er later was. Betekent dat dat het opknippen van gelden ook bij die €4.500 kon?

De voorzitter:

Deze vraag zal worden meegenomen in de dinerpauze van de medewerkers van de minister. Ik schors de vergadering tot 19.00 uur voor de dinerpauze.

De vergadering wordt van 17.55 uur tot 18.59 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. We zijn toe aan het antwoord van de regering in de eerste termijn. Ik geef de minister van Justitie en Veiligheid graag het woord.

Minister Van Weel i:

Dank, voorzitter. Wellicht is het handig als ik u vertel in welke blokjes ik voornemens ben de beantwoording te doen.

De voorzitter:

Ik zie dat er een interruptie is, dus misschien is het handig om die eerst te doen.

Mevrouw Veldhoen i (GroenLinks-PvdA):

Het is een preliminaire vraag, dus daarom ben ik zo snel. Het is mij gebleken dat er de afgelopen dagen een aantal factsheets vanuit het ministerie zijn rondgegaan bij een aantal leden van deze Kamer. Ik vroeg me af hoe de minister dat staatsrechtelijk ziet. Wij hadden de schriftelijke rondes hier afgesloten. Er gaan nu wel documenten rond met een nadere duiding en uitleg van de wet. Die informatie wordt dus aan sommige partijen wel verstrekt en aan andere partijen niet. Ik vraag me af hoe de minister dat duidt.

Minister Van Weel:

Het is geenszins de bedoeling om informatie achter te houden voor bepaalde partijen. Wij hebben op verzoek van enkele partijen een factsheet opgesteld met een aantal basisfeiten die al met uw Kamer zijn gedeeld. Die basisfeiten staan namelijk al in de beantwoording, in de memorie van toelichting et cetera. Die hebben we op een rijtje gezet en vervolgens op achtergrondbasis gedeeld. Ik zie dat niet als onderdeel van de formele beraadslaging. Als u daar prijs op stelt, kan ik u die factsheet wel doen toekomen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Ik heb de factsheets inmiddels gezien. Dat was ook de aanleiding voor mij om deze vraag te stellen. Het lijkt mij zuiverder dat, als er vanuit het ministerie informatie wordt verstrekt aan een aantal Kamerleden over de uitleg van de wet, die ook aan alle Kamerleden wordt verstrekt. Ik zou de voorzitter willen vragen om af te spreken dat als dit soort stukken worden gedeeld, die ook met alle Kamerleden en alle fracties worden gedeeld.

De voorzitter:

Ik heb dit gehoord. Mij waren die factsheets niet bekend. Maar de vraag is nu vanuit u gesteld en ik heb de minister horen zeggen dat hij die factsheets zal verspreiden.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Ik ben blij dat mevrouw Veldhoen het ook bij de Voorzitter van de Kamer neerlegt: hoe gaan we hier nou mee om? Ik was echter nog niet helemaal tevreden met het antwoord van de minister. Ik heb die factsheets ook gezien. In feite zou je zeggen: als het informatie betreft waarbij eerdere antwoorden op vragen die gesteld zijn bij de voorbereiding van het wetsontwerp worden aangevuld, dan ben je eigenlijk bezig buiten de procedure die voor wetgeving geldt. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Minister Van Weel:

Zo waren deze factsheets niet bedoeld. Het heet een factsheet — "fact". Het idee was om, naar aanleiding van een aantal gerichte vragen, een aantal feiten die in de hele lange geschiedenis van deze wet zijn opgekomen, op een rijtje te zetten. Dat hebben wij gedaan. Wij hebben geenszins gepoogd daar nieuwe informatie in te zetten, een verandering van koers aan te brengen dan wel de factsheet selectief beschikbaar te stellen aan enkelen. We hebben deze service verleend aan de partijen die ons hebben weten te vinden. Dat hebben we gedaan zonder daarin nieuwe informatie te hebben willen delen.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik ben toch benieuwd of de minister er zeker van is dat er helemaal geen nieuwe informatie in die factsheets zit. Stel dat wij vanuit de Kamer aantonen dat er wel nieuwe informatie in zit. Is de minister het dan met mij eens dat er niet juist gehandeld is?

Minister Van Weel:

U overvalt me een beetje met deze vraag. Nogmaals, we hebben niet gepoogd hier nieuwe informatie in te brengen. Wij hebben, op verzoek, gemeend te helpen door een aantal zaken op een hele beknopte en overzichtelijke manier nog een keer op een rijtje te zetten. Het was, nogmaals, niet de bedoeling om daar nieuwe informatie in op te nemen en ook niet om die expres selectief te delen. Dat was in ieder geval niet de bedoeling, mocht dat wel zo zijn opgevat. Zoals gezegd, ben ik bereid om die factsheets te delen.

De voorzitter:

Dan heb ik een suggestie voor de minister. Als dit in het vervolg gebeurt en een individuele fractie factsheets vraagt, wilt u die dan gelijk naar alle leden sturen?

Dan zijn we toe aan … Er wordt vanuit de Kamer gevraagd of de minister antwoord kan geven op de vraag. Ik zag de minister al knikken. Minister, gaat u die factsheets in het vervolg aan alle leden sturen?

Minister Van Weel:

Ja, uiteraard, voorzitter. Ik doe hierbij ook de volgende uitnodiging. Ik ben altijd bereid om voorafgaand aan debatten nog op individuele basis met u te spreken, zoals ik dat ook met Tweede Kamerleden doe. Het hoeft ook niet allemaal gecommuniceerd te worden via factsheets. Het kan soms ook inzichtelijk zijn om te weten waar u vandaan komt, zodat ik uiteindelijk ook weer beter beslagen ten ijs kom. In die categorie had u dit ook moeten zien, maar ik kan me voorstellen dat daar verwarring over ontstaan is, ook van mijn kant. Daarvoor excuses.

De voorzitter:

De ervaring leert dat dat vaak tot verwarring leidt. Dat hebben we hier vanochtend ook besproken. Het is dus toch beter dat u met de hele Kamer spreekt — dat is artikel 68 van de Grondwet — wat veel verwarring voorkomt. Dan zijn we nu wel toe aan de blokjes en daar zijn we zeer benieuwd naar.

Minister Van Weel:

Ik begin met een inleidende spreektekst. Dan kom ik bij een kopje dat "aanleiding" heet. Dat heeft eigenlijk te maken met allemaal vragen over de aanloop naar deze wet. Die aanloop was nogal lang. Dan een kopje met de inhoud, het doel en effecten van de wet; dat is het langste blokje, zeg ik u maar meteen. Dan de deponeringsplicht van de stichtingen. Dan het rechterlijk bevel, dus de hele handhaving onder artikel 4. En dan is er een blokje overig.

Ik begin zoals gezegd met mijn inleidende spreektekst. Ik wil eerst even stilstaan bij de aanleiding tot dit wetsvoorstel en de zorgen die vanuit uw Kamer hierover zijn geuit. Ik zal dus eerst ingaan op de achtergrond en ook op de doelstelling van het wetsvoorstel. Al geruime tijd bestaan er zorgen over mogelijke beïnvloeding van maatschappelijke organisaties in Nederland via buitenlandse geldstromen. Buitenlandse financiering kan in bepaalde gevallen risico's met zich meebrengen voor onze rechtsstaat en voor de open manier waarop wij in Nederland samenleven. Juist nu, in een sterk veranderende geopolitieke situatie, is er meer dan ooit behoefte aan adequate instrumenten om die inmenging, in welke vorm dan ook, in kaart te kunnen brengen en aan te kunnen pakken. Daarom achten we het van belang om daar gerichter zicht op te krijgen en waar nodig in te kunnen grijpen.

Zoals gezegd heeft deze wet een hele lange aanloop gehad vanuit parlementaire onderzoekscommissies. Ook vandaag heb ik in het vragenuurtje in de Kamer nog aangegeven dat de aanslagen op de Joodse gemeenschap mogelijk door Iran geïnstigeerd zijn. Ik wil dat maar noemen als voorbeeld dat buitenlandse inmenging niet iets is van 2017. Het duurt voort tot op de dag van vandaag. Vandaar dat ik ook nog steeds achter dit wetsvoorstel sta, al heeft het inmiddels heel veel incarnaties gekend. Daar zal ik zo verder nog op terugkomen.

Beïnvloeding via buitenlandse geldstromen is onwenselijk, zeker wanneer deze gepaard gaat met wetsovertredingen of met gedrag dat onze samenleving ondermijnt. In dergelijke gevallen kan dit druk zetten op onze rechtsstaat, bijdragen aan polarisatie en verdeeldheid, en uiteindelijk ook gevolgen hebben voor de openbare orde. Daarmee raken dergelijke ontwikkelingen aan kernwaarden van onze samenleving, zoals vrijheid, gelijkheid, respect en wederzijds begrip. Om die reden is dit wetsvoorstel opgesteld. De Afdeling advisering van de Raad van State was in haar advies dan ook helder: uit het buitenland afkomstige financiering van maatschappelijke organisaties in Nederland kan een risico vormen voor de democratische rechtsstaat. Daar waar deze geldstromen gepaard gaan met beïnvloeding die de Nederlandse democratische rechtsstaat kan ondermijnen, is sprake van een serieus probleem. De samenleving en de instituties van de rechtsstaat behoeven, aldus de Afdeling, bescherming tegen dit soort gevaren. Een eerste stap hierin is een instrument krijgen voor gevallen waarin donaties worden gegeven aan een maatschappelijke organisatie die welbewust wordt misbruikt om inbreuk te maken op de openbare orde, lokaal of landelijk.

Het wetsvoorstel voorziet hiertoe in een organisatiegerichte aanpak. Burgemeesters en het OM — ik kom later nog terug op de rollen, de drijfveren en de verschillen daartussen — kunnen op bepaalde gronden bij maatschappelijke organisaties inzage in de financiering vragen. Daar blijft het niet bij. Er kan worden gehandhaafd wanneer blijkt dat er sprake is van ondermijning van onze rechtsstaat. Te denken valt aan een organisatie die onder het mom van een buurtvereniging via social media allerlei opruiende teksten verspreidt waardoor lokale bestuurders worden bedreigd. Of denk aan de motorclub die met stelselmatige intimidatie het lokale bestuur ondermijnt. Tegen de mensen die meeluisteren en tegen u zeg ik: het gaat hier dus niet om het aanpakken van de veelgeprezen goededoelenorganisaties, waarvan we er in ons land gelukkig vele tienduizenden kennen. Het gaat ook niet om de aanpak van organisaties, internationaal of nationaal, die kritisch zijn op de Nederlandse overheid. Hiermee refereer ik aan de ontwikkelingen in bijvoorbeeld Hongarije, die aangehaald werden. Kritiek op de overheid moet mogelijk zijn en blijven in een goed functionerende democratische rechtsstaat. Het gaat hier om de aanpak van organisaties die onze rechtsstaat doelbewust ondermijnen.

Alles bij elkaar biedt het wetsvoorstel dat nu voorligt een stevig pakket aan aanvullende instrumenten. Tegelijkertijd deel ik met veel leden in uw Kamer en ook in de Tweede Kamer het uitgangspunt dat stevige waarborgen nodig zijn. Verschillende fracties in de Tweede Kamer hebben hier eerder terecht aandacht voor gevraagd en ook waardevolle amendementen en moties ingediend. Een aantal daarvan zal ik ook langslopen in de beantwoording van uw vragen. Dit heeft er naar mijn mening voor gezorgd dat er nu een stevig, duidelijk afgekaderd wetsvoorstel ligt. Laat ik enkele waarborgen noemen, maar ik kom daar in de tekst nog in meer detail op terug.

Allereerst zit er een waarborg in de toekenning van de informatiebevoegdheid aan het Openbaar Ministerie, de burgemeester en enkele andere organisaties. Die mag slechts op beperkte gronden worden uitgeoefend. De informatie wordt niet openbaar en kan slechts voor de in de wet genoemde doeleinden worden gedeeld. Het verzoek biedt, zoals al gemeld, alleen inzicht in donaties van €15.000 of meer. Op het opknippen daarvan kom ik nog terug in mijn latere beantwoording. Het verzoek om inzet van de handhaving is exclusief in handen gelegd van het Openbaar Ministerie. De rechter moet elke maatregel waarom het Openbaar Ministerie verzoekt vooraf en volledig toetsen. Daarbij toetst de rechter aan een strenge norm, want er moet sprake zijn van (klaarblijkelijk dreigende) ondermijning van de democratische rechtsstaat. De maatregelen zijn bovendien in tijd beperkt en er staan rechtsmiddelen open. We zijn hierbij dus niet over één nacht ijs gegaan. We hebben waarborgen en beperkingen ingebouwd en er is voorzien in adequate rechtsbescherming.

Tegelijkertijd is het nog steeds een wet met tanden: een wet die instrumenten biedt voor de gevallen waarin dat inzicht nodig is en er uiteindelijk ook stevig moet worden opgetreden. Laat me daar nog één ding over zeggen. Dit wordt geen wet waarvan wij verwachten dat die op wekelijkse basis en in al onze 300-plus gemeenten regelmatig zal worden toegepast. Dit is een wet die ziet op een zeer specifieke situatie, waarin een burgemeester het vermoeden heeft dat een (dreigende) verstoring van de openbare orde wordt opgezet door een organisatie waarbij mogelijk sprake is van donaties of beïnvloeding uit het buitenland, en dan de mogelijkheid heeft om dit middel in te zetten. Dat middel is in eerste instantie slechts een informatieverzoek. De inbreuk die het maakt, is dus beperkt, maar het zorgt wel voor een eerste dialoog en voor een eerste inzicht in: wat voor organisatie is dit? Ik kom nog terug op de onmiddellijkheid. Pas dan zal er meer aanleiding zijn, ook voor het Openbaar Ministerie of voor andere instanties — ook daar kom ik op terug: welke hebben dan daar toegang toe? — om te kijken: wat is hier aan de hand en moeten we hier uiteindelijk ook handhavend optreden? Daarmee voorkom je niet onmiddellijke openbareordeverstoringen, maar dat hoeft ook niet. Het kan wel zijn dat je dreigende openbareordeverstoringen ziet aankomen en dat als aanleiding neemt, op basis van artikel 172, om dat inzicht te verkrijgen. Dat doe je niet alleen voor de openbareordeverstoring die op dat moment aan de hand is, maar ook omdat dit herhaaldelijk kan voorkomen. Als deze organisatie uiteindelijk als doelstelling heeft om met buitenlandse financiering de openbare orde te verstoren, dan is het vanuit dat oogpunt een legitiem middel voor de burgemeester om in te zetten en daar ook follow-up aan te geven.

Dan kom ik bij het blokje aanleiding, voorzitter. Nogmaals, ik kom nog terug op de burgemeester, het OM en de specifieke vragen die daarover zijn gesteld. De heer Dittrich zei: de oorspronkelijke wettekst ging alleen over buitenlandse financiering, maar de reikwijdte van het wetsvoorstel zoals het er ligt, is vergroot. Hij vroeg: is dat niet een soort mission creep en is de doelstelling verschoven? De doelstelling is niet verschoven. De Wtmo is nog steeds met name bedoeld om ongewenste buitenlandse financiering en beïnvloeding tegen te gaan. Tijdens de behandeling in de Tweede Kamer zijn we echter ook tot het inzicht gekomen dat uitbreiding van de reikwijdte om drie redenen wenselijk was. Eén is het verbeteren van de handhaafbaarheid en het voorkomen van een U-bochtconstructie. Als je de wet beperkt tot alleen buitenlandse donaties, kun je die makkelijk ontduiken door er een andere, Nederlandse organisatie tussen te schuiven. In dat geval zou de Wtmo zijn kracht verloren hebben. Ongewenste beïnvloeding kan ook uit binnenlandse bron plaatsvinden. Denk aan een organisatie die het lokale bestuur intimideert met financiering vanuit bijvoorbeeld een criminele Nederlandse bende. Tot slot wordt de regeling daarmee eenvoudiger uitvoerbaar. Bij de informatieplicht hoeft er namelijk niet bij voorbaat geselecteerd te worden op de herkomst van de donatie. Alle donaties boven het drempelbedrag van €15.000 vallen uiteindelijk onder zo'n informatieverzoek.

De heer Van Gasteren, de heer Dittrich, de heer Talsma en de heer Schalk vroegen waarom deze wet nou nodig is naast de bestaande interventiemogelijkheden. Zij vroegen of we niet al genoeg middelen in handen hebben om dit te doen. Het korte antwoord daarop is nee, maar u bent vast benieuwd naar het iets langere antwoord daarop. Wederom zeg ik dat dit een aanvullend instrument is boven op de instrumenten die we hebben. In die zin zie ik het inderdaad als een gereedschapskist waaruit we de burgemeester een set aan middelen geven om in te kunnen zetten ter handhaving van de openbare orde of ter bestrijding van de ondermijnende elementen in zijn gemeente. Dit is nou zo'n tangetje. Ik had er zelfs laatst eentje toen ik de rubberen rand van mijn wasmachine moest vervangen en daar uiteindelijk schroefjes voor moest losdraaien op een plek waar een normale schroevendraaier niet in kwam. Toen kwam ik erachter dat ik er eentje had die in een bochtje kon schroeven. Ik had die nog nooit gebruikt, maar ik was blij dat ik die had. Anders had ik die ring er niet vanaf gekregen.

Zo zie ik dit middel ook. Dat vloeit ook een beetje voort uit de ervaringen die ik de afgelopen jaren heb opgedaan met hoe burgemeesters de ondermijnende criminaliteit aanpakken, bijvoorbeeld op de campings, die we allemaal kennen, waar ondermijnende criminaliteit welig tiert. Burgemeesters met bestuursrecht in handen weten dit soort criminelen toch uit te roken, hetzij door een last onder dwangsom op te leggen, hetzij door inspecties te doen wat betreft de brandveiligheid. Ze hebben middelen in handen in het bestuursrecht waarmee ze in feite een verschil kunnen maken in de aanpak van deze organisaties. Daarom vind ik de rol van de burgemeester belangrijk, want dit zal heel vaak gebaseerd zijn op lokale kennis. Uiteindelijk weet men lokaal best goed wat er speelt, net zoals men in wijken vaak best goed weet waar de criminaliteit plaatsvindt of wie zich daarin bevinden. Het lokale bestuur kan het allerbeste inschatten of er überhaupt een aanleiding is om de Wtmo in te zetten tegen een bepaalde organisatie.

Dan ben ik toch deels — hij zit natuurlijk overal doorheen — bij de rol van de burgemeester aangekomen. Ik zie er niet zozeer een probleem in dat een burgemeester tegenover maatschappelijke organisaties komt te staan, juist omdat de burgemeester weet wat het lokale landschap is en omdat hij het alleen zal doen op het moment dat hij een redelijk vermoeden heeft dat een dergelijke organisatie betrokken is bij een dreigende verstoring van de openbare orde. Daarover moet hij achteraf verantwoording afleggen aan de gemeenteraad. Daartoe kan hij overigens niet worden gedwongen door de gemeenteraad. Die angst van de VNG kan ik hierbij wegnemen. De gemeenteraad kan hem daar niet toe dwingen. Bovendien heeft de burgemeester altijd nog zijn overlegclausule met het OM om daarachter weg te komen en krijgt de gemeente geen inzicht in de informatie die er komt. In die zin is het dus niet public naming-and-shaming van de organisatie, maar komt die informatie alleen ter beschikking van de burgemeesters en de instanties die hem kunnen helpen.

Er werd ook gevraagd of die expertise er wel is. Daarom worden een aantal van die organisaties genoemd, want die kunnen de burgemeester helpen om ofwel vanuit FIU-doorzicht, ofwel vanuit de inlichtingenpositie, ofwel vanuit het politieperspectief te kijken of er zaken te vinden zijn waarvan wordt gedacht dat die te maken hebben met ongewenste beïnvloeding. Dat is waarom ik de burgemeester een belangrijke actor vind in dit verhaal, zeker in de eerste fase. De burgemeester speelt alleen een hoofdrol bij het opvragen van informatie. Dat is niet de handhaving en niet het moment dat we tot rechterlijke bevelen komen. Het is strikt het opvragen van informatie. Daar acht ik ze zeer in toegerust.

De heer Dittrich i (D66):

Het gevaar van sterke beeldspraak is dat je dan ook meteen blijft haken bij die beeldspraak. Die rubberen rand en de wasmachine heb ik nu helder voor ogen. U zegt dat u een schroefje of een klein apparaatje vond en dat u daarmee om een hoekje toch nog iets kon goedmaken. Mijn vraag is de volgende. Als je die beeldspraak volgt, kun je toch ook een wijzigingsvoorstel indienen op het huidige arsenaal aan wetgeving dat we hebben, zoals artikel 2:20, antiwitwaswetgeving, terrorismebestrijding, de Wet Bibob, al die wetgeving? Op basis van de bestaande wetgeving hebben we toch helemaal niet het nieuwe wetsvoorstel nodig dat u hier nu voorstelt?

Minister Van Weel:

Dat is gewogen. Overigens interpreteren een aantal van u het advies van de Raad van State verschillend. De Raad van State noemde het een versnipperd terrein. Daarmee bedoelden ze niet dat er niks nieuws bij moet komen, maar wel dat een aantal van die wetten weliswaar deels raken aan wat je hiermee zou willen doen maar er geen overkoepelende wet is die zich richt op buitenlandse beïnvloeding middels geldstromen. Dat is er ook niet. Voor Bibob geldt een andere procedure, dat is het doorlichten van ondernemers of rechtspersonen. Artikel 2:20 is het paardenmiddel in de wereld van het verbieden van maatschappelijke organisaties. Dat is zeer verstrekkend en logischerwijze is de bewijsdrempel daar dan ook erg hoog. Ook dat is niet iets wat het OM op dagelijkse basis doet. Dit wetsvoorstel zit daar op verschillende manieren tussen. Het begint met een vrij lichte vorm van een informatieverzoek, waarmee inzicht kan worden verkregen of er meer aan de hand is. Het mondt vervolgens uit in handhavingsinstrumenten die nog steeds minder ver gaan, maar daardoor ook een minder hoge bewijsdrempel zullen vereisen dan het volledig verbieden van een organisatie, ook al omdat de impact daarvan minder is. In die zin vult het een leemte, zowel vanuit de doelstelling hiervan, namelijk het tegengaan van ongewenste beïnvloeding, iets waar die andere wetten niet voor bedoeld zijn, als ook vanuit de positie waar het instrumentarium zich bevindt: van de burgemeester tot en met wat het OM hier kan. Daarboven komt pas de procedure van 2:20 BW.

De heer Schalk i (SGP):

Ik was het wel eens met de sterke beelden die de heer Dittrich schetste; ik moet nu steeds een beetje wegblijven bij het beeld van de minister die in kleermakerszit om een hoekje aan het draaien is! Er is vanmiddag natuurlijk al veel gesproken over de positie van al die organisaties in artikel 3, lid 7, die in het Handelsregister staan. Begrijp ik goed dat de minister zegt dat artikel 3 eigenlijk gaat over de positie van de burgemeester en dat dat wat er in artikel 3, lid 7 staat, allemaal organisaties zijn die door het verzoek van de burgemeester in charge worden gebracht om die informatie boven tafel te krijgen? Of hebben zij ook zelfstandig de mogelijkheid om dergelijke verzoeken te doen? Er wordt in dat artikel namelijk wel nadrukkelijk verwezen naar het artikel als bedoeld in het eerste lid van artikel 3.

Minister Van Weel:

Ik ben hier even diep ingedoken en ik heb mensen bij me die vanaf het begin bij deze wet betrokken zijn. Zij zijn dus al tien jaar bezig met deze wet. Er is gevraagd waar artikel 3.7 vandaan komt, wat de reikwijdte ervan is en of het inderdaad alleen ziet op het inzien nadat er door de burgemeester een verzoek is gedaan tot inzage in donaties. Of geldt het op elk verschillend moment? De oorsprong van artikel 3.7 was om gegevensdeling tussen diensten binnen de overheid te vergemakkelijken teneinde eerder dwarsverbanden te kunnen zien, of teneinde eerder gezamenlijk te kunnen komen tot constateringen van cumulatieve potentiële gevaren dan wel overtredingen. Maar als je kijkt naar wat artikel 3.7 nu zegt, zou je op basis daarvan bij elke dienst, overigens met alle waarborgen die daarbij horen, dus vanuit hun eigen wettelijke taak, met inachtneming van de AVG, et cetera, individuele verzoeken om inzage in donaties kunnen doen aan de organisaties. Daarmee heeft u mij wel aan het denken gezet. In de Tweede Kamer is dit artikel niet in deze diepte langsgekomen, maar ik volg de ratio die men destijds had, namelijk: zorg nou dat je niet in stovepipes werkt en dat je dit gezamenlijk kan doen. Maar naar aanleiding van uw interventies zie ik ook wel een potentieel risico dat organisaties daarmee inderdaad vanuit verschillende instanties bestookt zouden kunnen worden met individuele verzoeken. Ik ga dus ook graag het debat met uw Kamer aan over de vraag of dit naar uw mening disproportioneel is. Dan zou ik ook zeker bereid zijn om, in overleg met u, dit artikel wellicht niet in werking te laten treden en daartoe met een reparatiewet te komen. Daarmee verliezen we volgens mij niet wat er met artikel 3.4 wordt geregeld, namelijk dat de instanties mee kunnen kijken met de burgemeester op basis van informatieverzoeken die hij gedaan heeft. Dat lijkt me wel wenselijk, want uiteindelijk — dat betoogt de VNG ook — is de burgemeester niet de expert die dit soort donatieverzoeken nu eens even zou moeten doorakkeren op bijzondere feiten. Daar zal die expertise voor nodig hebben en die expertise komt van die diensten. Maar wat mij betreft zou het zuiverder zijn om dat dan te laten volgen op het verzoek en dus niet een eigenstandig verzoek te laten zijn. Ik hoor graag uw visie daarop.

De heer Schalk (SGP):

Ik ben blij dat de minister ook wijst op artikel 4, want daarin wordt inderdaad het hele rijtje uit het Handelsregister genoemd. Dat zal ook niet voor niets zijn. Ik denk inderdaad dat het heel belangrijk is om vandaag goed met elkaar uit te klaren of artikel 7 nu inderdaad een eigenstandige verantwoordelijkheid geeft aan al die organisaties. De formulering die nu in artikel 7 staat, is namelijk: "(…) van hun daarin genoemde wettelijke taken bevoegd om bij de maatschappelijke organisaties verzoeken zoals bedoeld in het eerste lid te doen." Dat eerste lid gaat weer over de positie van de burgemeester. Ik denk dus dat het goed is om dit heel goed uit te klaren. Als de minister ook tot de conclusie komt dat het nu eigenlijk onduidelijk is, lijkt de oplossing die hij nu aanreikt, namelijk om dit onderdeel even stil te leggen, in ieder geval een begaanbare route. Maar ik hoor graag nog de reactie. Anders zou ik echt moeten lezen dat artikel 7 niet absoluut gekoppeld is aan de burgemeester. Excuus: niet artikel 7 maar lid 7.

Minister Van Weel:

Ik snap uw vraag, maar op basis van de tekst die er nu ligt, kan ik niet 100% betogen dat die gekoppeld is aan het eerste lid. Daarmee zou die dus breder gelden en doet zich dus het risico voor dat een aantal van u net schetste. Nogmaals, dat was niet de gedachte van de opstellers destijds, maar dat is wel een punt waar u terecht een discussie over heeft gevraagd.

De heer Doornhof i (CDA):

Dan wil ik het met de minister ook wel hebben over de leden 1 tot en met 6! Twee. De expertise ontbreekt. Kan de minister toch wat meer uiteenzetten hoe hij aankijkt tegen de eigen mening van de burgemeesters die eigenlijk niet weten of ze deze bevoegdheid willen hebben en ook niet weten hoe ze ermee om moeten gaan?

Minister Van Weel:

Dat was natuurlijk niet de bedoeling.

De heer Doornhof (CDA):

Niet dan nadat ik heb gezegd dat ik kan waarderen hoe de minister de mouwen opstroopt en de betekenis van deze wet ook met verve uit de doeken doet. Ik heb in de eerste termijn naar voren gebracht hoe het nou zit met die burgemeestersbevoegdheid. De minister heeft aangegeven dat dit ook te maken heeft met die lokale betrokkenheid en met een enorm lang voorstadium — zo noem ik het maar even — van de handhaving van de openbare orde. Dit zeg ik nog even los van die precieze formulering in die bepaling en überhaupt die bevoegdheid. Het is natuurlijk wel zo dat de burgemeesters waar u een beroep op doet, zelf zeggen: wij zitten juist niet op die bevoegdheid te wachten. Eén. U hebt misschien iets te zeer de mening van de VNG gebagatelliseerd. Ik kan me namelijk als oud-gemeenteraadslid goed voorstellen dat je met de burgemeester in discussie gaat over de vraag hoe hij met bepaalde bevoegdheden, zoals deze, omgaat.

Minister Van Weel:

Laat ik wel vaststellen dat diezelfde Vereniging van Nederlandse Gemeenten in eerdere instanties juist anders heeft geadviseerd over dit wetsvoorstel. Als je kijkt naar het moment waarop ze toen adviseerden en naar hoe het wetsvoorstel sindsdien is geëvalueerd, dan raakt dat niet aan de rol van burgemeesters. Dat kan dus een voortschrijdend inzicht zijn. Het kan ook zo zijn dat we opnieuw het gesprek aan moeten gaan over waar de knelpunten liggen, zoals die nu door de VNG worden gezien.

Ik denk nog steeds dat dit geen middel is dat in alle 340+ gemeenten in Nederland gaat worden toegepast. Deze problematiek speelt zich natuurlijk grotendeels af in de grote steden; dat blijkt ook uit die eerdere adviezen. Ook in die grote steden is dit geen middel waarvan ik zeg dat het op dagelijkse basis wordt geraadpleegd. Ik ziet dit echt als dat om-de-hoektangetje — sorry voor de beeldspraak, mensen — dat ergens ligt en dat je op een bepaald moment kunt gebruiken. In mijn contacten met de VNG wordt dat nut ook niet bestreden. Als ik door die bril naar de kritiek van de VNG kijk en naar hoe ik daartegen aan zou kunnen kijken, dan denk ik dat het openbareordebegrip, waar men vraagtekens bij zet, eigenlijk klip-en-klaar is. We sluiten namelijk gewoon aan bij wat op basis van de Gemeentewet nu al geldt. Ik gaf net een voorbeeld van een bedreiging voor de openbare orde, waarbij ik ook zei: dit is niet het middel waarmee je die bedreiging voor de openbare orde noodzakelijkerwijs voorkomt. Maar je ziet wel een samenhang tussen die bedreiging voor de openbare orde en een instantie. Op basis daarvan kan je zeggen dat je inzicht wil hebben in wat daar verder achter zit. Dat past volgens ons ook binnen het afwegingskader, dat door velen van u is genoemd, en die neutrale rol. Dat sluit een beetje aan bij wat ik net zei over de twijfel daarover. Het is niet alsof de volleybalvereniging nu tegenover de burgemeester komt te staan. Als de burgemeester dit middel zou inzetten, dan doet hij dat op basis van informatie die hij heeft waardoor hij redenen heeft om te twijfelen aan de intenties van deze organisatie en de financieringsbronnen die daarachter zitten. Het is, ook voor een burgemeester, best een hoge drempel om dat middel in te zetten. Het is echter niet anders dan wat hij doet bij het sluiten van panden, het sluiten van ondernemingen of het intrekken van vergunningen. Ook daarbij speelt die neutraliteit een rol. Niemand zou er ooit aan mogen twijfelen dat de burgemeester dat doet vanuit de inhoud en niet vanwege een verstoring van persoonlijke verhoudingen. Ik zei net al dat hij die afweging ook eigenstandig moet maken en daar niet toe gedwongen kan worden door een gemeenteraad. Dat is niet hoe dat zou moeten werken.

Dan kom ik op de expertise. We komen daarmee op artikel 3, lid 4. De instanties die daar wat van afweten, zijn juist degenen die de burgemeester kunnen helpen — dat kunnen zij omdat zij toegang hebben tot die informatie — om daar doorheen te gaan, dat te doorgronden en samen met het OM, de AIVD of de FIU te kijken naar het donatieregister dat aangeleverd wordt. Daarmee kan je kijken of dat aanknopingspunten biedt om door te stappen. Dat doorstappen — daar hebben we het net ook over gehad — zal in heel veel gevallen moeten gebeuren door het OM. Op de vraag waarom het OM daar naar mijn mening wel voor geëquipeerd is, kom ik graag later terug.

Ik snap wel dat als je dit in een kleine gemeente wilt doen, je denkt: mijn hemel, waar begin ik aan, hoe moet ik dit middel nou duiden en hoe word ik daarbij geholpen als er niet eens een hoofdofficier in mijn gemeente huist? Ik zou me wel kunnen voorstellen dat je gaat werken met een handelingskader dat we dan met de VNG opstellen, waarin we invulling geven aan vragen als: "Hoe moet u als burgemeester dit instrument zien? Hoe behoudt u uw neutraliteit daarin? Welke waarborgen biedt de Wet transparantie, de Wtmo, voor u om te voorkomen dat u in een positie wordt gebracht waarin u het idee heeft dat u die neutraliteit verliest?" Wij zijn namelijk van mening dat dat niet zo hoeft te zijn en dat waren de burgemeesters in eerste instantie ook. Dat is dus mijn eerste deel van het antwoord.

De heer Doornhof (CDA):

Ik blijf bij het agendapunt, hoor, maar er is voor mij toch aanleiding om de minister te vragen iets dieper in te gaan op zijn visie op het burgemeestersambt. Hij gaf namelijk goede voorbeelden van bevoegdheden die buiten die directe handhaving van de openbare orde gaan, zoals het sluiten van panden. Ik heb die voorbeelden ook genoemd. De burgemeesters zeggen natuurlijk zelf: als je mij nog meer als een crimefighter gaat benaderen, kom ik dus wel in die gepolitiseerde rol terecht; houd dat wel in de gaten. Dat gebeurt juist ook als je deze bevoegdheid aan dat andere rijtje — zo zeg ik het maar even — van veiligheidsbevoegdheden toevoegt. Kan de minister zijn visie op dat punt wat meer uiteenzetten?

Minister Van Weel:

Ja. Ik zou in zo'n handelingskader meegeven dat je niet verplicht bent dit instrument in te zetten. Op het moment dat burgemeesters in hun gemeente aanlopen tegen een openbareordeprobleem of een veiligheidsprobleem in hun gemeente, kunnen ze juist dit instrument inzetten. Daarom denk ik dat het ook veel meer vraag- dan aanbodgedreven zal worden. Dat is eigenlijk een beetje hoe ik zelf de beschikking heb over de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding. Die zet ik drie keer per jaar in. Je zou kunnen zeggen: heb je daar een hele wet voor nodig? Maar voor die drie keer heb ik niks anders om te gebruiken dan die wet, die mij een aantal bevoegdheden geeft die niet op een andere manier te organiseren zijn. Zo zie ik deze wet ook. Dit gaat niet heel grootschalig voorkomen. Dit gaat de burgemeester van Simpelveld niet wekelijks gebruiken, om het zo maar even te zeggen. Maar ik vind het wel belangrijk dat deze tool er is, omdat er op dit moment een lacune is in onze wetgeving specifiek gericht op het misbruiken van maatschappelijke organisaties met geldstromen uit het buitenland. Ik heb net uitgelegd waarom dat ook het binnenland zou kunnen zijn. Juist omdat het een instrument is dat je niet vaak inzet, kan ik me voorstellen dat we de burgemeesters samen met de VNG moeten helpen. Hoe ziet dat eruit, welke voorbeelden kun je je voorstellen en welke hulp kunnen we bieden op het moment dat zij overwegen om die bevoegdheid in te zetten? Denk bijvoorbeeld aan expertise op dat vlak.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

De minister heeft inmiddels wel twintig zinnen gezegd waarvan ik dacht: daar zou ik eigenlijk een interruptie aan moeten wijden. Maar ik keer toch terug naar het punt waarvoor ik hier oorspronkelijk ging staan, namelijk artikel 3, lid 7. Laat ik positief beginnen: ik waardeer dat de minister zegt dat hij risico's ziet. Het standpunt van mijn fractie — ik zeg het nog maar een keer hardop — is dat de tekst van de wet, zoals die wordt voorgesteld, zich niet anders laat lezen dan de vertaling die de minister nu met enige aarzeling aan ons voorlegt. Het wordt parlementair een beetje problematisch als de minister in de beantwoording namens de regering aan de Kamer gaat vragen: vindt u dat ook of vindt u dat disproportioneel? Ik wil het antwoord best geven: mijn fractie vindt het disproportioneel. Maar eigenlijk vind ik de vraag wat de regering hiervan vindt, veel relevanter. Die vraag leg ik graag aan de minister voor: vindt de regering het zelf ook niet disproportioneel dat naast de burgemeester straks nog tien andere instanties die bevoegdheid heel laagdrempelig kunnen uitoefenen? "Wettelijke bevoegdheden" klinkt prachtig, maar is dit niet ronduit disproportioneel?

Minister Van Weel:

Dit zijn niet de eerste de beste instanties. Dit zijn instanties die wij belast hebben met verregaande bevoegdheden voor opsporing, juist voor de wettelijke taken die zij hebben. In de kern, als hoeder van onder andere het OM en de politie, vertrouw ik ook op die organisaties. Ik vertrouw erop dat zij in de kern geen misbruik maken van hun wettelijke bevoegdheden om aan opsporing te doen. Zij krijgen hiermee een extra opsporingsmogelijkheid voor maatschappelijke organisaties. In de kern vind ik dat niet buitensporig. Gelet op het oogmerk van de wet, was dat op dit moment een lacune. Met ondernemingen kun je veel meer dan met stichtingen of verenigingen. Daarom heb ik een gelaagd antwoord. Ik vind het niet buitensporig. Ik geloof dat die organisaties allemaal de wettelijke waarborgen en de wettelijke plichten hebben, waaronder de AVG, om dat op een zorgvuldige wijze te doen.

Dan kom ik op vraag twee: dit zou in de kern kunnen betekenen dat deze organisaties, die we zo veel mogelijk willen ontlasten en die we niet onnodig willen belasten — daarmee kom ik op het punt van de regeldruk — op basis van dit lid ondervraagd zouden kunnen worden door meerdere instanties, met alle potentiële gevolgen van dien. Bij nader inzien zou dat kunnen leiden tot een buitensporige last voor die organisaties, die je strikt gezien niet nodig hebt voor de uitvoering van de Wtmo, zolang je de burgemeester en het OM als de twee voorrenners hebt in het hele proces. Het antwoord is dus tweeledig. Eén: de bevoegdheden zijn in de kern niet buitensporig. Er is daarnaast een risico op overbevraging en -belasting van deze organisaties, terwijl we dat juist wilden voorkomen met deze wet. Daar ben ik het mee eens. Ik ben blij met al uw inzichten, maar ik neig er op dit moment naar om dit lid niet in werking te laten treden.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Op die laatste zin stond ik dan even te wachten. Dat beschouw ik dan maar even als het voorgenomen standpunt van de regering om dit niet in werking te laten treden. Dan zal ik van mijn kant zeggen dat ik blij ben met al uw inzichten.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Ik ben ook blij met dat inzicht, maar ik vind het eerlijk gezegd ook wel shocking dat ik dat toevallig in de wet las en dacht: hè, hoe kan dit nou? Dat is voor mij een voorbeeld van hoe rommelig deze wet in elkaar zit. Het is niet voor niks dat dit in het NJB — ik heb dat al aangehaald — "een sterk staaltje slechte wetgeving" wordt genoemd. Ik wil ook nog maar eens benadrukken dat ook als dit niet in werking treedt, nog steeds alle organisaties die betrokken zijn bij dit wetsvoorstel en de uitvoering daarvan uitermate kritisch zijn op het voorstel en zeggen: doe dit niet. Dat brengt mij bij de vragen aan de minister. Hij zegt: wij willen dit schroevendraaiertje in de gereedschapskist hebben. Nou vraag ik me af — die vraag heb ik ook in de schriftelijke ronde gesteld en die heb ik ook aan een aantal collega's hier gesteld — wat maakt dat die noodzaak er is. Waaruit blijkt die noodzaak? Ik krijg dan graag niet een antwoord met "ik meen of ik denk dat dit noodzakelijk is". Baseer dat nou eens — dat heb ik ook in de schriftelijke ronde gevraagd — op onderzoek, op vragen van het Openbaar Ministerie, van de burgemeesters of vanuit de rechtspraak, zo van: we kunnen hier niet mee uit de voeten. In deze Kamer hebben we ooit een motie aangenomen dat antwoorden van een minister gebaseerd moeten zijn op feitelijke informatie en onderzoeken waaruit die noodzaak blijkt. Ik ga nog een keer proberen aan de minister te vragen waaruit precies de noodzaak blijkt van dit ene specifieke schroevendraaiertje in die gereedschapskist.

Minister Van Weel:

Dat heeft te maken met buitenlandse beïnvloeding, en dat is terug te leiden tot de parlementaire onderzoekscommissie van 2017. Die heeft uitgebreid onderzoek gedaan naar de vraag of er buitenlandse financiering plaatsvindt, of we die wenselijk vinden of niet, en of die potentieel schadelijke effecten heeft. Het antwoord daarop was toen ja. Dat was eigenlijk de start van dit hele wetgevingstraject. Daarin is niet veel veranderd. Maar als u mij vraagt hoeveel statistieken ik heb van maatschappelijke organisaties die buitenlandse donaties hebben ontvangen boven een bepaalde hoogte, antwoord ik dat ik die niet heb. Maar dat is ook omdat we daar dus nog de lacune hebben in de wetgeving om die op te vragen. Dat is de lacune die de Wtmo voor ons moet gaan oplossen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Ja, maar dan kom ik toch weer terug op die onderzoeken waaruit die noodzaak destijds bleek. Die zijn inmiddels acht jaar oud. In die acht tussenliggende jaren hebben wij niet vanuit onderzoeksjournalisten of vanuit het Openbaar Ministerie, eigenlijk van geen enkele relevante informatiebron, vernomen dat er een urgente situatie is die maakt dat wetgeving noodzakelijk is. Dat is natuurlijk wel van belang omdat er wel heel disproportioneel kan worden ingegrepen bij organisaties, en dan niet alleen bij organisaties die buitenlandse geldstromen ontvangen, maar ook binnenlandse geldstromen. De wet heeft nogal grote impact op alle maatschappelijke organisaties. Dat zou toegestaan moeten zijn, mits daar ook een fundament, een noodzaak onder ligt die gebaseerd is op feitelijke informatie. Die hoor ik nog steeds niet.

Minister Van Weel:

Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de wereld van buitenlandse beïnvloeding is verbeterd sinds 2017. Ik zou als oud-minister van Buitenlandse Zaken willen zeggen: integendeel, we zien meer buitenlandse beïnvloeding dan ooit. Daarom leveren we ook jaarlijks vanuit de NCTV het Dreigingsbeeld Statelijke Actoren op. In dat Dreigingsbeeld Statelijke Actoren gaat het om alle vormen van beïnvloeding, waaronder desinformatie, maar ook wel degelijk financiering. In die zin bestaat dat risico. Het is een expertdienst die dat opstelt. Dat is volgens mij voldoende onderbouwing van de noodzaak hiertoe.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Veldhoen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Tot slot. Allereerst gaat het hier niet alleen om buitenlandse beïnvloeding, maar ook om binnenlandse beïnvloeding. Nogmaals, daarmee is er nog steeds geen argument gegeven waarom deze specifieke maatregelen noodzakelijk zijn en de huidige maatregelen, het gereedschap dat al in de gereedschapskist zit, zoals 2:20 BW, witwaswetgeving et cetera, niet afdoende zijn. Er is een heleboel regelgeving die het al mogelijk maakt om in te grijpen. Ik heb nog steeds geen argument gehoord dat maakt dat dit arsenaal uitgeput is. Misschien kan de minister daar nog iets over zeggen.

Minister Van Weel:

Ja. Ik heb verteld dat de drempel voor artikel 2:20 heel hoog ligt. Tot nu toe hebben we, na hele lange processen, een aantal motorclubs onder artikel 2:20 verboden weten te krijgen. Maar dat is dan ook meteen een paardenmiddel, tegen organisaties die onze maatschappij zwaarwegend ontwrichten. Als het niet gaat om crimineel geld, hebben we op dit moment geen enkel middel om buitenlandse financieringsstromen naar Nederlandse stichtingen aan te pakken, anders dan wat er nu in de Wtmo wordt voorgesteld. Alleen al die leemte wordt hiermee gevuld.

De heer Dittrich (D66):

Ik ben blij dat de minister lid 7 van artikel 3 aanvliegt vanuit de regeldruk voor maatschappelijke organisaties. Dat punt heeft mijn fractie namelijk ook gemaakt. We maken ons daar zorgen over. Op zichzelf is het dus goed dat de minister nu een ander standpunt inneemt dan in de schriftelijke voorbereiding. Mijn vraag gaat over de verhouding tot een heel ander wetsvoorstel, dat we met de voorganger van deze minister behandeld hebben: de Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden. In dat debat werd door de toenmalige minister gezegd: we kunnen heel veel bereiken door samen te werken; het OM, de politie, de burgemeester, de Belastingdienst en financiële organisaties kunnen heel veel bereiken bij het tegengaan van ondermijnende activiteiten. Mijn vraag is dan nog steeds: waarom hebben we dit wetsvoorstel nodig als we de Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden hebben aangenomen?

Minister Van Weel:

Dan kader ik 'm echt in tot waar het wetsvoorstel op ziet: transparantie rondom maatschappelijke organisaties waar het gaat om geldstromen. Daar zit op dit moment een lacune, zoals ik al zei, anders dan op het moment dat er aantoonbaar sprake is van criminele geldstromen of witwassen. Dan zijn er wel degelijk middelen om dat aan te grijpen. Maar anders dan dat is er op dit moment geen grond om de informatie die de burgemeester met deze wet kan opvragen, boven water te krijgen.

Nogmaals, het is stap één. Laat ik het volgende nog zeggen in reactie op de laatste vraag van mevrouw Veldhoen. Stel dat elke keer dat het middel benut wordt, er blijkt dat er niets achter zit. Dan gaan we bij de evaluatie van de wet natuurlijk wel degelijk kijken of de wet überhaupt effect heeft gehad. Een deel ervan weten we op dit moment ook niet. Het middel om de transparantie te krijgen die hier wordt beoogd, hebben we namelijk nog niet. We hebben echter wel aanwijzingen en onderzoeken die wijzen op de aanwezigheid ervan.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik wil toch even terug naar de kerntaak. We moeten niet alleen kijken naar de vragen die zojuist aan de orde zijn gekomen, maar vooral ook naar de vraag of de wet klopt. Ik heb de minister uitgebreid horen spreken over waarom het van belang is dat de burgemeester bevoegdheden krijgt enzovoort enzovoort. Maar ik ga toch gewoon naar de tekst van artikel 3. Daar staat het volgende. "De burgemeester van de gemeente waar de maatschappelijke organisatie is gevestigd dan wel activiteiten uitoefent, is bevoegd om" — nu komt het — "in het kader van de handhaving van de openbare orde, bedoeld in artikel 172 van de Gemeentewet …" enzovoort enzovoort. De wet zelf zegt dus dat het moet passen binnen de handhaving van de openbare orde, zoals bedoeld in artikel 172.

Kan de minister mij het volgende uitleggen? Hij heeft het over beïnvloeding van organisaties vanuit het buitenland door financiële geldstromen die bij die organisaties terechtkomen. Als dat door de burgemeester wordt geconstateerd, in hoeverre is daar de openbare orde, zoals bedoeld in artikel 172 van de Gemeentewet, dan bij betrokken? Hier hebben we het niet over de rechtsorde. We hebben het over de openbare orde. De burgemeester krijgt ook de bevoegdheid om een drugspand te sluiten. Dat is voor de rechtsorde, maar ook voor de openbare orde. Dat zegt de rechtspraak ook: dan moet de loop eruit enzovoort. Daar is dus iets van de openbare orde bij betrokken. Wat voor openbare orde, in de zin van de Gemeentewet, is er nou betrokken bij het uitzoeken of een organisatie geld krijgt uit het buitenland en daar misschien verkeerde dingen mee doet?

Minister Van Weel:

U kunt daarbij denken aan een organisatie die oproept tot rellen of tot het bestoken of lastigvallen van mensen van een bepaalde etniciteit hier in een gemeente en die daartoe bijeenkomsten organiseert waarvan de burgemeester wil weten: zit hier een buitenlandse mogendheid achter of niet? Dan hebben we te maken met een bedreiging van de openbare orde. Dan heeft burgemeester op basis van artikel 172 de bevoegdheid om ook in dit geval de Wtmo in te zetten. Dat zal niet het enige zijn wat die doet. Ik denk dat hij ook gaat kijken naar zijn TOOI-team, de verdere voorbereiding en wat dies meer zij. Die organisatie is niet weg op het moment dat de eerste rellen gepasseerd zijn. Ik heb het dus ook over de mogelijkheid om te kijken of dit verdere maatregelen vereist. Die verdere maatregelen worden niet genomen door de burgemeester, want dan komen we in het domein van het OM. Daar ligt het hele handhavingsinstrument. Dan gelden er hele andere aanvliegroutes en waarborgen.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik ben het met de minister eens over het volgende. We moeten voorkomen dat een organisatie geld krijgt en dat die daarmee activiteiten kan ontplooien die ertoe leiden dat bijvoorbeeld politici bedreigd worden. Maar dan gaat het om de rechtsorde. We hebben het hier over het begrip openbare orde. Deskundigen zeggen daarover: dat is heel wat anders. Als een organisatie mensen, politici, gaat bedreigen, in hoeverre is daarbij de openbare orde zoals bedoeld in de Gemeentewet dan betrokken? Dat is een essentiële vraag.

Minister Van Weel:

Ik had het niet over het bedreigen van politici. Ik had het over een organisatie die bijvoorbeeld oproept tot rellen of ongeregeldheden die gericht zijn tegen een bepaalde bevolkingsgroep die toevallig afkomstig is uit hetzelfde land maar niet behoort tot het regime van dat land. Op dat moment is dat een bedreiging van de openbare orde als er in een gemeente opgeroepen wordt tot rellen of demonstraties met gewelddadigheden, of waar opgeroepen wordt tot het gebruiken van geweld. Dat valt wel degelijk in het openbareordedomein van de burgemeester. Dan kan die dit middel dus inzetten.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Als bekend is dat een organisatie daden gaat plegen die ertoe leiden dat de openbare orde wordt verstoord, dan kan je ingrijpen. Maar nu is de vraag anders, want er wordt geld overgemaakt naar die organisatie. Dat op zichzelf kan toch nooit in strijd zijn met de openbare orde? Ik begrijp niet dat de minister dat niet ziet.

Minister Van Weel:

De minister ziet het gewoon anders, namelijk dat de dreiging die zo'n organisatie vormt, nog voordat je weet of er daadwerkelijk sprake is van financiering, aanleiding kan zijn om de bevoegdheden uit de Wtmo in te zetten en dat donatieregister op te vragen. Uit dat donatieregister zal dan al dan niet blijken of er ook sprake is van ongewenste beïnvloeding. Als er sprake is van ongewenste beïnvloeding door bijvoorbeeld financiering vanuit een vreemde mogendheid, waarbij er een direct verband bestaat, dan kun je doorschakelen. Dan kom je bij het handhavingsregister. Dan ga je ofwel over tot een procedure in het kader van artikel 2:20 Burgerlijk Wetboek of je kiest voor een van de mogelijkheden uit artikel 4 van de Wtmo. Nogmaals, ik zeg niet dat je met geldstromen het acute openbareordeprobleem aanpakt. Maar het acute openbareordeprobleem is het handvat van de burgemeester om te handelen en te zeggen: ik wil meer weten van deze organisaties.

Dan het donatiebedrag van €15.000 en hoe we daarop kwamen. Dat is een hele lange geschiedenis. Laat ik u die helemaal meegegeven, maar in vogelvlucht. In alle consultatieversies werden alle maatschappelijke organisaties in het begin verplicht om jaarlijks een donatieoverzicht op te stellen van alle buitenlandse donaties boven de €4.500 en dat ook actief openbaar te maken via deponering bij het handelsregister. Daarnaast was er een verplichting voor stichtingen om een balans en een staat van baten en lasten te deponeren bij het handelsregister. Dat gebeurde naar aanleiding van de wijzigingen op basis van het Raad van State-advies die zijn doorgevoerd. Want daarin werden er bezwaren geuit tegen de generieke openbaarmakingsplicht voor het donatieoverzicht. Want naast de grondwettelijke bezwaren zou de verplichting ruim 350.000 maatschappelijke organisaties raken, terwijl er slechts bij een beperkt aantal organisaties sprake is van problemen en risico's. Dat is dus de aanleiding geweest om in het wetsvoorstel dat uiteindelijk bij de Tweede Kamer is ingediend te kiezen voor een meer organisatiegerichte benadering, waarbij de burgemeester en het OM dus een specifieke organisatie kunnen verzoeken om informatie over één of meer buitenlandse donaties. In de Tweede Kamer werd uiteindelijk gesteld dat het dan alsnog voor bepaalde organisaties belastend zou kunnen zijn op het moment dat ze zo'n informatieverzoek zouden krijgen, omdat het volledige donatieregister ter beschikking zou moeten worden gesteld. Toen hing er namelijk geen geldbedrag aan. Bovendien is het de vraag: hoeveel risico zit er in die kleine donaties? Daar werden toen de kerkdonaties als een voorbeeld genoemd. Uiteindelijk is op basis daarvan het amendement van de heer Diederik van Dijk ingediend, waarin hij verzoekt om een drempelbedrag van €15.000 in te bouwen.

Daar zijn nog twee amendementen bij gekomen. Het eerste amendement stelt de minister in staat om per AMvB voor een aantal risicolanden dat drempelbedrag te verlagen. Er werd gevraagd hoe het daarmee staat. Daar heb ik op dit moment geen enkel voornemen toe. Ik denk ook dat dat juridisch heel moeilijk is, want we hebben in de aanloop naar dit wetsvoorstel gezien dat het vrijwel onmogelijk is om een soort definitie voor onvrije landen te geven en op basis daarvan een wetsvoorstel te maken waarin je opneemt uit welke landen je bepaalde donaties wel of niet zou mogen accepteren. Maar die mogelijkheid bestaat nu in de wet. Het tweede amendement gaat over het per AMvB tegengaan van het smurfen, om het zo maar te zeggen, dus het opknippen in kleinere bedragen, waarbij je blijft onder dat drempelbedrag van die €15.000. Die AMvB ben ik wel voornemens uit te gaan voeren, want die sluiproute willen we wel dichtzetten. Dat zal uiteindelijk ook voorgehangen worden bij zowel uw Kamer als bij de Tweede Kamer op het moment dat dat gereed is.

Dus op dit moment zegt de wet: strikt €15.000. Dan zou je het dus kunnen opknippen. Maar de mogelijkheid om dat opknippen tegen te gaan wordt uitgewerkt in de AMvB. We hebben dat op die manier gedaan, omdat op het moment dat het amendement voor de €15.000 werd ingericht, we niet de tijd hadden om al helemaal uit te werken hoe we uiteindelijk dat opknippen op de beste manier tegen zouden kunnen gaan. Dat is het antwoord op uw vragen.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dank voor het antwoord van de minister. Ik heb ook beide AMvB-bevoegdheden in de wet zien staan. Maar dan blijft het zo dat het Europese Hof van Justitie ervan uitgaat dat als het gaat om een inbreuk op een grondrecht in de wet moet zijn geregeld hoe die beperking voltrokken mag worden. Daar had ik ook een vraag over gesteld in het kader van het zogenaamde lex certa-beginsel. In beide amendementen is dat eigenlijk helemaal opengelaten. Het amendement van Bikker zegt: je kan ook lagere drempelbedragen vaststellen bij AMvB. Dat betekent gewoon dat als er geen criteria in de wet voor zijn opgenomen, het niet voldoet aan de eisen die het Europees Hof stelt. Hetzelfde geldt voor wat betreft het samenvoegen van gedeeltelijke donaties. Hoe had het moeten gebeuren? Er had mogen staan: bij algemene maatregel van bestuur kan worden bepaald dat wanneer meerdere donaties onder het drempelbedrag hebben plaatsgevonden die samenhangen, die donaties worden beschouwd als een donatie in de zin van artikel 1 enzovoort van de wet. Dan is de AMvB technisch en een uitwerking. Dat mag van het Europees Hof. Maar wat er nu gebeurt, is dat er een aparte AMvB is waarin staat dat er nog nader iets voor geregeld gaat worden, zonder dat daar de inhoudelijke criteria in vervat zijn. Dat is niet in overeenstemming met de rechtspraak van het Europees Hof. Wat vindt de minister daarvan?

Minister Van Weel:

Daar zijn wij het niet mee eens. Wij zijn van mening dat de manier waarop het nu in de wet is geformuleerd voldoende inkadert wat bedoeld is met "mogelijk nadere inkadering per AMvB". Uiteindelijk gaan de AMvB's ook via voorhang naar de beide Kamers. Ik denk dat het duidelijk is dat de AMvB die bedoeld is tegen omzeiling van de drempelnorm, bedoeld is om ook kleinere bedragen te kunnen vatten, dus daar voorzie ik geen enkele misinterpretatie. Ik voorzie in de uitvoering problemen daar waar het gaat om het amendement om voor bepaalde landen die drempel te verlagen, gewoon omdat ik denk dat dat juridisch gezien heel moeilijk wordt. Nou maakt het niet uit dat dat haakje in de wet staat, juridisch gezien, maar de invulling daarvan zie ik niet een-twee-drie op een rechtmatige manier gebeuren. Daarbij gaan we denk ik wel tegen grenzen aanlopen. Maar dat zien we wel op het moment dat dat in Frage komt.

De heer Nicolaï (PvdD):

De minister geeft geen antwoord op mijn vraag. De vraag is: is het niet in strijd met de rechtspraak van het Europees Hof dat er bevoegdheden worden toegekend om een nadere AMvB te stellen terwijl in de wet zelf niet de criteria zijn opgenomen waarmee bij het vaststellen van een AMvB rekening moet worden gehouden? Het is helemaal opengelaten. Dat mag van het Europees Hof niet. Je mag geen grondrecht beperken zonder dat je die beperking in de wet hebt neergelegd. Die beperking mag je wel gedeeltelijk gedelegeerd uitwerken, maar dan moet het gaan om een uitwerking en niet om een inhoudelijke extra regeling. Daar komt het in feite wel op neer als het amendement-Bikker wordt gevolgd. Dan ga je een regeling treffen waar de wet zelf niks over zegt, behalve dan dat je het bij AMvB mag doen. Hetzelfde geldt voor het samenvoegen van die donaties. Ik vraag het de minister nogmaals: is er op het departement aandacht voor geweest dat voor beide AMvB's bevoegdheden worden gegeven die grote kans maken dat ze bij de rechter vernietigd worden?

Minister Van Weel:

Ja, maar wij delen die mening niet. Ik kan in tweede termijn wel met een iets uitgebreider antwoord komen. Naar mijn mening is het heel helder wat er beoogd wordt met de AMvB-mogelijkheid voor het tegengaan van het opknippen van donaties. Ik denk ook dat er geen twijfel kan bestaan over de vraag wat daar het oogmerk van is. Daardoor zie ik die AMvB als een technische uitwerking, al is dat er wel eentje waar je goed over moet nadenken. Welke techniek gebruik je? Welke cutoff date gebruik je? Doe je dat per kalenderjaar of anderszins, bijvoorbeeld per afzender? Dat vereist dus wel een technische invulling.

Ik denk dat het amendement van mevrouw Bikker ook helder is. Dat vraagt namelijk om uitzonderingen voor bepaalde landen voor het drempelbedrag. Die omschrijving en de criteria van wat er wordt beoogd zijn wel helder, maar in de uitvoering gaan we wat dat betreft tegen fundamentele problemen aanlopen; dat ben ik met u eens. Nogmaals, in tweede termijn wil ik graag terugkomen op waarom wij denken dat deze twee zich wel verhouden tot de uitspraak van het Europees Hof.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb nog een vraag over de ophoging naar €15.000 via het amendement van Diederik van Dijk. Dat beoogde natuurlijk niet alleen die verhoging; het beoogde ook te voorkomen dat er een te zware druk op de uitvoering door die organisaties zou komen te liggen. Hoe ziet de minister het voor zich als het wordt opgesplitst? Moet zo'n organisatie alles dan toch precies gaan registreren en bijhouden? Dan kun je pas aan het eind, na het bij elkaar voegen van de opsplitsingen, zien of het boven de €15.000 uitkomt. Of zegt de minister: het geheel kan opgevraagd worden en daardoor kunnen de bevoegde instanties kijken of dat bij elkaar €15.000 is?

Minister Van Weel:

U geeft mij heel veel ammunitie waarom we dit niet meteen in een amendement hebben meegenomen, maar waarom wij dit nader willen uitwerken in een AMvB. Dit zijn nou net de vragen die we zullen moeten beantwoorden: hoe doe je dat op een manier die niet opnieuw de administratieve last voor de organisaties vergroot? Ik geef u daar nu dus geen antwoord op, maar ik zeg u wel dat wij dat amendement hebben omarmd omdat wij zagen dat dit een enorme verlichting kan betekenen. Bedragen onder de €15.000 kunnen inderdaad moeilijk leiden tot ondermijning van de rechtsstaat. Bij de nadere uitwerking, waarbij we het opknippen proberen te voorkomen, moeten we ook een billijke balans vinden tussen het inzicht dat nodig is en de lasten die dat oplevert voor de organisaties en de overheid.

De heer Schalk (SGP):

Dat is een belangrijke toezegging, maar hoe ziet de minister dat dan in het proces van dit wetgevingstraject? Kunnen we, bij wijze van spreken, deze wet gewoon aannemen? Als deze is aangenomen, wordt de AMvB dan verder uitgedacht en uitgewerkt en komt deze hier een keer voor te liggen?

Minister Van Weel:

Ja, die wordt voorgehangen, zowel bij uw Kamer als bij de Tweede Kamer. Zolang die AMvB er niet is en de wet in werking treedt, geldt de €15.000 en niet de nadere invulling, want die kan alleen per AMvB worden ingevoerd.

Excuus, voorzitter, ik probeer uw tijd zo efficiënt mogelijk te gebruiken, dus ik kijk even naar de dubbelingen …

De voorzitter:

Minister, bij welk blokje zijn we inmiddels?

Minister Van Weel:

Ik ben nog steeds bij de bevoegdheden van de burgemeester. Daar waren veel vragen over gesteld, maar ik denk dat we die bij de interrupties hebben behandeld.

Ik heb nog een vraag van de heer Van Rooijen; goed dat u er weer bent. Hij vroeg of er een risico is dat met de burgemeestersbevoegdheden grondrechten zoals de vrijheid van meningsuiting en het recht op privacy worden geschaad. Nee, daar ben ik niet beducht voor. Bij de totstandkoming van de Wtmo hebben we vanaf het begin af aan oog gehad voor de mensenrechten. Daar is ook uitvoerig verantwoording over afgelegd, onder andere in paragraaf vier van de memorie van toelichting. Ik denk dat de organisatiegerichte aanpak die we nu hebben daar een goed voorbeeld van is. Het is niet een sleepnet dat we uitgooien waarbij alle organisaties alles in alle transparantie voor iedereen moeten aanleveren. Er moet echt een aanleiding zijn, waarna de burgemeester dan wel het OM — dat is afhankelijk van wie daarin het voortouw neemt — die informatie kan opvragen. Zelfs die informatie wordt niet openbaar en wordt eerst in kleinere kring bekeken. De Wtmo wil dus niet onnodig informatie verzamelen of verwerken. Dit instrument komt pas in zicht als er sprake is van aantasting van de openbare orde of ondermijning van de rechtsstaat. Laten we eerlijk zijn: als die drempel wordt gehaald, dan is de mogelijkheid tot ingrijpen ook terecht. Dat is ook een internationaal breed aanvaarde zienswijze.

Daarnaast zijn er verdere waarborgen. De burgemeester en het OM zijn gebonden aan de grondrechten. Daarop wordt bijvoorbeeld wat betreft de privacyverplichtingen ook toezicht gehouden door de AP. Het toetsingskader is helder. Zowel "openbare orde" als "ondermijning van de democratische rechtsstaat" zijn in ons recht vertrouwde noties. Die zijn toegelicht in de memorie van toelichting dan wel ontleend aan andere wetten, zoals 2:20 BW, of de rechtspraak die daaruit heeft gevolgd.

Dan ten aanzien van het handhavingsinstrumentarium, onder paragraaf 4. Er kan pas actie op worden ondernomen als er voorafgaand toestemming is van de rechter. Daarmee is bij het handhavingsinstrument volledige toetsing door de rechter vooraf van toepassing. Ik denk dat op die manier de grondrechten zijn geborgd.

De heer Dittrich (D66):

Ik denk dat ik een eenvoudige vraag heb over de burgemeesters. Ik heb dit nog steeds niet helder. Hoe kan het nou dat de burgemeesters, die op dagelijkse basis met artikel 172 van de Gemeentewet werken, zo'n andere interpretatie geven van de bevoegdheden die in het wetsvoorstel staan dan de minister hier naar voren brengt? Hoe waardeert de minister het standpunt van de burgemeesters, zoals ze dat in de Eerste Kamer bij de hoorzitting naar voren hebben gebracht?

Minister Van Weel:

Ik was verbaasd dat het standpunt van de VNG is veranderd, terwijl het wetsvoorstel inhoudelijk niet is veranderd, in ieder geval niet op het punt van de bevoegdheden van de burgemeester. In die zin had ik deze zienswijze het liefst gehoord vóór de behandeling in de Tweede Kamer. Dan had ik daar bij de behandeling in de Tweede Kamer rekening mee kunnen houden. Maar even los van het proces. Het is niet aan mij om daarover te oordelen, maar ik ben naar aanleiding van de hoorzitting wel het gesprek aangegaan met de VNG om uit te diepen wat de bezwaren zijn en of ze daarmee volledig afstand nemen van het eerdere advies over de noodzaak van deze wet. Dat laatste is niet het geval. Maar de bezwaren die zij neerleggen, of de vraagtekens die zij zetten, bij de rol van de burgemeester verdienen wel adressering. Ik ben van mening dat we die kunnen adresseren.

Ten eerste het openbareordecriterium. Daar zie ik geen licht tussen zitten. Dat geldt ook voor het toetsingskader. Ten aanzien van de onafhankelijkheid van de burgemeester zie ik ook geen bezwaren. Uiteindelijk is dit een discretionaire bevoegdheid van de burgemeester. Daar kan die ook niet toe worden gedwongen. Bovendien raadpleegt die het OM daarbij. Zelfs als de burgemeester er gebruik van zou maken, hoeft die daar geen inzage van te geven in de gemeenteraad. Ik noem ook die heksenjachtgedachte van: wij worden door onze gemeenteraad gedwongen om organisaties op te doeken of aan de schandpaal te nagelen. Ik denk dat er op dat vlak voldoende waarborgen zitten. De burgemeester gaat uiteindelijk ook niet meer over de handhaving, omdat het OM daar in the lead is. Ten slotte noemde de VNG de expertise. Artikel 3, lid 4, is juist bedoeld om burgemeesters te helpen met de expertise die ze nodig hebben om de opgevraagde informatie te duiden op mogelijk strafrechtelijke of anderszins onwenselijke informatie.

Ik had dit gesprek heel graag gevoerd voordat u de hoorzitting had gehad. Dan hadden we kunnen kijken hoe we daartoe komen. Ik heb uit mijn gesprekken met de VNG overgehouden dat het mogelijk moet zijn om met een handelingskader, dat we samen met de VNG opstellen, de genoemde punten te adresseren en op een adequate manier de burgemeester in staat te stellen om dit instrument, waar ze echt niet op heel grote schaal gebruik van zullen maken en dat meer zal gelden voor de burgemeesters in de grote steden, hanteerbaar te maken.

De heer Dittrich (D66):

De minister legt uit hoe hij ziet dat artikel 172 en het openbareordeaspect gewaardeerd moeten worden. Wij hebben ook te maken met de hoorzitting, waar de burgemeesters in het openbaar ernstig bezwaar maakten tegen de bevoegdheid die ze krijgen. Wij hebben nog geen brief of zo van burgemeesters gehad, in de trant van: o, we gaan het na het gesprek met de minister nu toch anders zien. Dus de vraag blijft voor mij nog steeds: hoe gaat dit in de praktijk uitpakken voor wat betreft de uitvoerbaarheid?

Minister Van Weel:

We zullen elkaar moeten vinden in die uitvoerbaarheid. Nogmaals, ik heb geen enkele twijfel bij de principiële zaken waarover we het hebben, te weten: hebben de burgemeesters de bevoegdheid om deze wet in te zetten? En twee: kunnen zij daarbij hun neutraliteit bewaren? De vraag naar de expertise is een vraag die is voorzien in de wet. In het handelingsperspectief dat we samen met de burgemeesters opstellen, kunnen we daar daadwerkelijk aandacht aan besteden. Dat laatste geldt mijns inziens ook voor de neutraliteit. Hoe borg je die nou in je gemeente en hoe voorkom je dat je als burgemeester in een positie komt waarin deze wet je dwingt om die neutraliteit te verlaten? Dat hoeft niet, maar we kunnen burgemeesters daar wel bij helpen met zo'n handelingskader, samen met de VNG, zeker degenen die hier niet veel mee te maken hebben.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Ik hoor de minister nu een paar keer zeggen op het punt van expertise: dat is in de wet geregeld. Of woorden van die strekking. Dan verwijst hij naar artikel 3, lid 4. Nou kan ik het natuurlijk verkeerd lezen, maar artikel 3, lid 4 opent met de zin dat de burgemeester ervoor zorgt dat de van de maatschappelijke organisatie verkregen persoonsgegevens niet verder worden verstrekt dan ... Dan gaat het toch, zo vraag ik de minister, a over persoonsgegevens en b over een beperking van de verstrekking daarvan, dus eigenlijk een soort AVG; een privacybeperking? Dat heeft toch eigenlijk niets te maken met expertise?

Minister Van Weel:

De organisaties die daar nog wel onder vallen, zijn de organisaties waar die expertise zich bevindt. Vanuit AVG-perspectief is er natuurlijk voor gezorgd dat het alleen de organisaties betreft die daar op een adequate manier mee mogen en kunnen omgaan. Dan hebben we het over de FIU en dan hebben we het over de inlichtingendiensten. Dan hebben we het over het OM. Dat is uiteraard sowieso al betrokken bij elke stap die de burgemeester zet. Dan hebben we het over de politie. Dat zijn de diensten waar de expertise zit om de burgemeester uiteindelijk te assisteren in hoe dit te duiden.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Dat heb ik gelezen, maar dan nog even voor de helderheid: het gaat nog steeds over persoonsgegevens. Betekent dit dat alle financiële gegevens en andere gegevens die dus geen persoonsgegevens zijn, niet worden gedeeld of op andere gronden worden gedeeld? Hoe komen die dan bij die tien instellingen terecht?

Minister Van Weel:

De persoonsgegevens zijn het meest gevoelige deel van de informatie, dus de restrictie op de persoonsgegevens wil zeggen dat deze instanties de rest van de gegevens ook zullen kunnen inzien. Maar je wilt niet dat de persoonsgegevens verder komen dan deze instanties, die daar op een adequate manier mee kunnen omgaan. Persoonsgegevens zijn natuurlijk het meest saillant in deze informatie, want uiteindelijk gaat het erom wie donaties heeft gegeven en wat we daarvan vinden.

De heer Doornhof (CDA):

Het zou kunnen zijn dat de minister daar nog aan toekomt, maar we zijn nog steeds met de burgemeestersbevoegdheid bezig. Ik ga niet de discussie overdoen. Ik weet niet hoe dat is voor collega Nicolaï en voor collega Dittrich, maar de minister heeft mij nog niet ervan kunnen overtuigen dat in dit voorstel gewoon een categoriefout zit als het gaat om de verwijzing naar artikel 172. De vraag die ik ook heb gesteld en waarvan ik zei dat de minister daar misschien nog aan toe zou gaan komen, gaat over dit hele pakket aan bepalingen, en met name ook over dat artikel 4a, waar u zelf heel veel aan refereert — u noemt dat "de handhaving" — en ook over artikel 4 over de bevoegdheid van het OM. Via u, voorzitter, vraag ik: hoe zwaar weegt in het totale pakket van maatregelen de bevoegdheid van de burgemeester an sich om de financiering die we zo ongewenst vinden, aan te pakken?

Minister Van Weel:

Over het eerste punt: we hebben ook hierover natuurlijk al veel besproken. Ik kan er nog aan toevoegen dat ik denk dat we in de memorie van toelichting ook uitgebreid hebben toegelicht dat het ook gaat om het voorkomen van bedreigingen van de openbare orde. We hebben in de memorie van toelichting toegelicht hoe dat volgens ons past binnen de bevoegdheid op basis van artikel 172 van de Gemeentewet. Daarbij gaat dat artikel niet alleen maar om beëindiging van verstoringen, maar ook om de voorkoming van de dreiging van de bedreiging van de openbare orde. In eerste instantie heb ik al aangekondigd dat het dus de aanleiding voor een burgemeester is om te denken: zit er meer achter de organisatie die hierachter zit, ook in financiële zin?

Het is natuurlijk niet de acute oplossing voor de verstoring die dan gaande is. Dat kan wel. Het kan zijn dat er iets aangekondigd is, een oproep tot geweld die verder in de tijd ligt, en dat je wel de tijd hebt om dat proces te doorlopen en dat dat nut heeft. Maar dat hoeft niet. Het kan wel de aanleiding zijn om dit in ieder geval in gang te zetten, naast alle andere zaken die de burgemeester natuurlijk in gang zal zetten. Als die informatie binnenkomt na die termijn van vier weken die er staat, kan die alsnog gebruikt worden om te kijken of dat aanleiding geeft om met terugwerkende kracht door te schakelen naar artikel 4. Daar komt het OM in beeld. Dan begint die bewijsvoeringscyclus opnieuw, maar dan is niet alleen maar de openbare orde leidend, maar ook het ondermijnende karakter.

De heer Doornhof (CDA):

Ik hoef die discussie niet over te doen. Wij moeten hier met z'n allen ook niet de parlementaire geschiedenis gaan overschatten. Als de wet vrij helder is over de verantwoordelijkheid in artikel 172, dan kunnen we hier met zijn allen roepen dat het allemaal niet zo bedoeld is en dat het anders is. Een rechter is echter een rechter. Die zegt: "U wilt als burgemeester deze bevoegdheid nu toepassen. Maar deze hele bepaling is een lege huls, want u kunt dat niet doen met de feiten die u nu aandraagt." Maar goed, die discussie moeten we misschien stoppen, voorzitter. De concrete vraag die ik wel had voor de minister, is de volgende. Misschien kan hij daar antwoord op geven. Hoe belangrijk is het nou dat de burgemeester dit kan? Minister, ik onderscheidde even artikel 4 van artikel 4a. Juist in artikel 4 zit ook die voorfase, zeg ik maar even: in de norm voor het opvragen van informatie en het wegen daarvan. Hoe belangrijk is de burgemeester in dit hele verhaal?

Minister Van Weel:

Ik vind de burgemeesters belangrijk, omdat ik in mijn ervaring heb gezien hoe burgemeesters omgaan met de problematiek in hun gemeenten en hun verantwoordelijkheidsgebied. Heel vaak zitten diepere inzichten over zaken die mis zitten in een gemeente bij de burgemeester. Die weet vaak waar probleempanden zitten. Die weet welke organisaties tot onrust leiden. Ik wil hen uitrusten met de gereedschappen om daar in alle voorkomende gevallen wat aan te gaan doen, of dat nu met een Bibob-maatregel is, met een vergunningsplicht zoals we die gezien hebben in Zaanstad voor glazenwassers, of anderszins. Ik vind dat de burgemeester, die het overzicht heeft van wat zijn stad ontwricht, in staat moet worden gesteld om te handelen. In dit geval gaat dat dus om een organisatie die achter dreigende verstoringen van de openbare orde zit en waarvan hij het vermoeden heeft dat daar mogelijk een instantie de hand in heeft that doesn't mean well en die daar in financiële zin aan bijdraagt.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

De minister heeft het er een aantal keer over gehad dat de burgemeester niet gedwongen kan worden door de gemeenteraad om van zijn bevoegdheid gebruik te maken. Ik heb in mijn eerste inbreng ook het risico genoemd van een kwaadwillende burgemeester die vanuit een politieke overtuiging juist wel gebruik gaat maken van de bevoegdheid, met alle risico's van dien. Ik herinner me bijvoorbeeld een minister in het vorige kabinet die vanwege politieke overtuigingen een besluit rondom het verstrekken van een lintje niet wilde ondertekenen. Het is dus niet helemaal illusoir dat zo'n soort situatie zich kan voordoen. Er is geen bezwaar mogelijk tegen het opvragen van de informatie door de burgemeester. Welke bescherming ziet de minister dan wel, mocht er sprake zijn van een burgemeester die te ruimhartig en op oneigenlijke gronden gebruik gaat maken van deze bevoegdheid?

Minister Van Weel:

Dat moeten we natuurlijk altijd meewegen als we wie dan ook welke bevoegdheden ook geven. Dat geldt voor alle instituties van de Staat. Uiteindelijk wil je voorkomen dat er zonder checks-and-balances ongeclausuleerde macht komt te liggen bij individuen, of dat nu ministers, Kamerleden, raadsleden of burgemeesters zijn. Bestuurders moeten echter ook wel slagkracht hebben. Die moeten ook wel dingen kunnen doen in het belang van het ambt dat ze op dat moment vervullen. Ik denk dat we wat dat betreft op dit moment echt achter onze burgemeesters en de manier waarop zij dat ambt vervullen, moeten staan.

In dit geval zal de burgemeester moeten beargumenteren waarom er een link is met een dreiging voor de openbare orde. Er is een overlegverplichting ingebouwd met het OM, voordat hij uiteindelijk mag komen tot het doen van dat informatieverzoek. Tegen dat informatieverzoek kan inderdaad geen rechterlijk beroep worden aangetekend, want dan verliest het al zijn effectiviteit. Stel dat je een kwaadwillende burgemeester hebt die het OM volledig negeert en in de wind slaat. Die zal daarover overigens verantwoording moeten afleggen aan zijn gemeenteraad, hoewel hij niet verplicht kan worden tot het afzien van een informatieverzoek. Het ergste wat er dan gebeurt, is dat er een donatieregister is gevraagd aan een organisatie dat bij een beperkt aantal daartoe bevoegde diensten beschikbaar is. De burgemeester heeft dus niet de eigenstandige bevoegdheid om daar dan verder handhavend tegen op te treden, want dan komen we in het handhavingsinstrumentarium in artikel 4a en dat ligt echt bij het OM.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Op het moment dat een burgemeester de informatie heeft verkregen, kan hij die delen met de tien-plus organisaties die ik al een aantal keer heb genoemd. Daar zit nou juist het risico dat ook door veel deskundigen wordt genoemd, zoals door het College voor de Rechten van de Mens, Privacy First, Amnesty International en noem ze maar op. Die zeggen: daar zit een gevaar van een chilling effect. Organisaties kunnen zich namelijk anders gaan gedragen vanuit de angst dat die informatie wordt opgevraagd en ook direct wordt gedeeld met tien-plus organisaties, waaronder organisaties als de Belastingdienst et cetera. Ik heb de minister niks horen zeggen over wat die organisaties dan tegen dit soort effecten beschermt.

Minister Van Weel:

Dat zijn de checks-and-balances zoals die in onze rechtsstaat zitten en wat die organisaties daar allemaal mee kunnen. Ik vind dat de vergelijking met de toeslagenaffaire daarmee mank gaat, omdat we in de toeslagenaffaire te maken hebben gehad met een eigenstandige dienst die in zijn eentje, op basis van algoritmes, verzeild raakte in dit verschrikkelijke systeem. Die checks-and-balances zitten hier wel in. De diensten hebben eigen wettelijke plichten en rechten voor wat ze met die informatie moeten, mogen en kunnen doen. Uiteindelijk is het niet aan hen individueel om over te gaan tot handhaving versus zo'n organisatie. Dat zal altijd bij het OM moeten liggen. Daar ligt dan weer de zwaardere bewijslast. Het puur verzoeken van het donatieregister is de laagste drempel van bevoegdheid die bij de burgemeester ligt. Ook daar hebben we nog een check ingebouwd. Dat moet namelijk in overleg met het OM. Ook daarbovenop ligt een waarborg, namelijk dat de informatie alleen naar bevoegde instanties gaat en niet openbaar wordt.

De voorzitter:

Mevrouw Veldhoen, tot slot.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Ik wil daar nog twee dingen over zeggen. Het OM zegt: die check bij ons is leuk en aardig, maar wij kunnen daar niks mee, want wij hebben geen informatie die we daarvoor kunnen inzetten. Een ander punt is dat de vergelijking met de toeslagenaffaire in zoverre natuurlijk wel opgaat dat er informatie is gedeeld met andere organisaties, waaronder de Belastingdienst of andere derden, waarvan vervolgens niemand weet waar die informatie naartoe is gegaan en niemand weet hoe die informatie moet worden teruggehaald. Dat kan natuurlijk in deze situatie ook het geval zijn. Als een burgemeester informatie deelt met tien plus organisaties, dan weet je als maatschappelijke organisatie niet waar jouw informatie terecht is gekomen, dus dan kun je je ook niet verweren tegen eventuele repercussies die volgen vanwege het delen van die informatie. In zoverre gaat de vergelijking met de toeslagenaffaire natuurlijk wel op. Daar zou ik de minister ook graag over willen horen. Hoe kunnen de maatschappelijke organisaties nou weten waar hun informatie terecht is gekomen? Stel dat ze ergens tegenaan lopen bij een aanvraag bij de AFM of bij De Nederlandsche Bank, hoe weten ze dan of die informatie al dan niet een rol heeft gespeeld?

Minister Van Weel:

Die informatie gaat naar de burgemeester en kan worden ingezien door die tien diensten. Vervolgens kan de informatie niet anders dan door medeneming van het OM worden gebruikt voor negatieve effecten van de maatschappelijke organisaties. Maar goed, ik zal er in de tweede termijn nog iets uitgebreider voor u op terugkomen.

De heer Dittrich (D66):

Ik wil nog even terug naar de positie van de burgemeester in een gepolariseerde samenleving. We horen van burgemeesters dat ze bedreigd worden. De burgemeester krijgt in dit wetsvoorstel de bevoegdheid als hij denkt dat er een ondermijnende maatschappelijke organisatie is die allerlei activiteiten doet op basis van financiering en dergelijke. In het kader van al die bedreigingen die er zijn, vraag ik me af hoe de minister denkt dat burgemeesters zich in een gepolariseerde samenleving nog vrij weten om van die bevoegdheid gebruik te maken.

Minister Van Weel:

Dat doen burgemeesters nu al dagelijks. Dat is zo op het moment dat zij drugspanden sluiten die gelieerd kunnen worden aan een criminele organisatie. Dat is zo als zij optreden tegen ondermijnende criminelen op een camping binnen hun gemeentegrenzen. Dat is zo op het moment dat zij zich voor dan wel tegen de komst van een azc uitspreken. Polarisatie heeft dus effect op de burgemeester. De burgemeester heeft in dit geval een eigenstandige positie om die bevoegdheid al dan niet in te zetten. Als hij die inzet, dan kiest hij daarvoor omdat hij vindt dat hij dat instrument moet inzetten om een bedreiging voor de openbare orde in zijn gemeente te mitigeren. Ik denk dat dat de intrinsieke drijfveer voor een burgemeester is om dat toch te doen, ongeacht wat hij daardoor voor backlash kan krijgen. Dat is wel de moed die ik bij een heleboel van onze lokale bestuurders tegenkom, met welk probleem ze ook te maken hebben.

De heer Dittrich (D66):

De minister geeft terecht aan dat dat nu al gebeurt, al die bedreigingen. Nu krijgt de burgemeester er wel nog iets extra's bij. Hij kan nu namelijk boeken, donatiegegevens en dat soort dingen opvragen. Hij kan de inhoud daarvan bespreken met anderen. Dat maakt de burgemeester natuurlijk wel extra kwetsbaar.

Ik kom nu bij mijn tweede vraag. Het Openbaar Ministerie heeft voorgesteld om die bevoegdheid niet aan de burgemeester te geven, maar aan een onafhankelijke toezichthouder. Ik geloof dat de heer Van Rooijen dat ook voorstelde. Wij hebben dat ook naar voren gebracht. Kan de minister daar iets over zeggen? Waarom is er niet voor de route gekozen om de burgemeester er een beetje buiten te houden en een onafhankelijke toezichthouder dit soort instrumenten te geven?

Minister Van Weel:

Nogmaals, mijn ervaring met burgemeesters is niet dat ze ergens buitengehouden willen worden. Mijn ervaring met burgemeesters is dat ze heel graag de problemen in hun gemeentes willen aanpakken en daarvoor geëquipeerd willen worden. Dat neemt niet weg dat we natuurlijk wel de zorgen die de VNG noemt goed moeten adresseren. Ik zie het handelingskader echt als perspectief voor het wegnemen van de zorgen over de politisering van het beroep. Dat is namelijk absoluut niet de insteek van de Wtmo. Nu ben ik het tweede deel van uw vraag kwijt.

De heer Dittrich (D66):

De onafhankelijke toezichthouder.

Minister Van Weel:

Ah, de onafhankelijke toezichthouder. Daarover ging inderdaad een vraag van de heer Van Rooijen. Het heeft onder andere te maken met de frequentie waarmee wij denken dat dit instrument wordt ingezet. Als dat inderdaad zo vaak is als wij hebben aangegeven in de antwoorden op de vragen, namelijk twee tot vijf keer, dan voelt het daarvoor optuigen van een volledig onafhankelijke toezichthouder als overkill. De vraag is ook of het nodig is. Ook daar heb ik met OM over gesproken. Ik weet dat het OM in uw hoorzitting ook een andere positie heeft ingenomen dan het daarvoor in de Tweede Kamer had ingenomen. Wat dat betreft is niets veranderlijker dan een mens, of in dit geval een instantie gelieerd aan het bestuur. Ook bij het OM zat een groot deel van de angst in de frequentie en de belasting die het zal hebben. Ik ben ervan overtuigd dat de belasting minimaal is en dat bovendien een hele hoop van dit soort afwegingen rondom dit soort organisaties überhaupt al spelen in de driehoeken waar het hierom gaat. Zodra je het hebt over een bedreiging van de openbare orde, dan is de heilige drie-eenheid van burgemeester, OM en politie het probleem al van alle kanten aan het bezien. Dit is dan een aanvullende invalshoek, waar het OM ook zijn mening over zal moeten geven. Dat is het enige wat ze in eerste instantie hoeven te doen. Ik kom zo nog terug op de rest van het instrumentarium en de taken die we het

OM toebedelen bij de handhaving. In deze rol lijkt mij die toezichtfunctie erg overzichtelijk, maar ik wil ook wel toezeggen om bij de invoeringstoets die we gaan doen, de vraag mee te nemen wat dit betekent voor de belasting van het OM. Dan kunnen we ons daar een beter beeld van vormen. Zo heb ik dit ook aangeboden aan de heer Otte.

De heer Schalk (SGP):

Misschien is een deel van het antwoord op de vraag die ik ga stellen al gegeven door de minister. Die eventuele onafhankelijke toezichthouder zal toch in alle instanties ook worden aangestuurd door de burgemeester? Iemand moet zo'n onafhankelijke toezichthouder immers op het spoor brengen. Wie anders zou dat moeten doen dan de burgemeester? Anders zou je weer een ander wetsvoorstel nodig hebben.

Minister Van Weel:

Dat weet ik ook niet. Zo diep ben ik er niet in gedoken. Als je zo'n nationale toezichthouder hebt, wordt het lastig om vervolgens de bevoegdheden weer lokaal te beleggen, want je mist dan een deel van de lokale kennis die je juist daarvoor nodig hebt. Vandaar dat ik net het voorbeeld noemde van de driehoek, die waarschijnlijk sowieso al nauw met elkaar betrokken is bij dit soort vraagstukken en die al kijkt naar die hele gereedschapskist en wat ze daarmee kunnen doen voor het openbareordeprobleem dat eraan komt. Daar zien ze dan nu dat tangetje bij liggen. In die zin denk ik dat het helemaal geen extra belasting is, maar meer een codificatie van wat ze in de praktijk al doen. Maar ik vind het wel goed dat gecodificeerd wordt vastgelegd dat het OM er een formele rol in speelt.

De heer Schalk (SGP):

Zeker. Het Openbaar Ministerie moet er zeker die rol in spelen. Ik denk dat ik begrijp van de minister dat ook hij vindt dat die onafhankelijke toezichthouder eigenlijk niet de oplossing is, maar dat de burgemeester zelf die positie zou moeten innemen. Anders zet je er namelijk een schijf tussen.

De heer Janssen i (SP):

Eén vraag en dat scheelt dan waarschijnlijk een tweede termijn. Die kan ik dan overslaan. Nederland had op 1 januari 342 gemeenten en 342 burgemeesters. De minister zegt dat het wellicht twee tot vijf keer per jaar zal voorkomen. We gaan dus honderden burgemeesters opzadelen met een taak waarvan ze zelf zeggen "geef ons die maar niet", en waarvan het overgrote deel, los van de burgemeesters van een paar grote steden, niet weet wat ze aan moeten met de gegevens die ze aangeleverd krijgen als ze die uitgevraagd hebben, en ze er expertise bij moeten halen om te vragen wat ze ermee moeten. Los van zo'n aparte toezichthouder — dat vind ik voor twee tot vijf gevallen per jaar misschien overbodig — waarom niet bijvoorbeeld de Wet Bibob uitbreiden of de RIEC's, de LIEC's of EURIEC, zoals ik al gevraagd heb aan de minister? Dan hebben we alles bij elkaar. Daar zit de kennis; zij hoeven dat niet allemaal opnieuw te verzinnen en zij hoeven er geen expertise voor uit te vragen, want die expertise hebben ze. Waarom niet een simpele oplossing voor die twee tot vijf gevallen per jaar in plaats van 342 burgemeesters op te zadelen met een bevoegdheid die ze niet willen hebben en die ze eigenlijk ook niet kunnen invullen omdat hen de kennis ontbeert om de gegevens te beoordelen die ze opvragen?

Minister Van Weel:

Ik noemde eerder al de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding. Die is nu een aantal jaar van kracht. Het kabinet wil die wet overigens permanent maken, niet omdat die wet nu zo vaak wordt gebruikt, maar juist omdat je die wil gebruiken op het moment dat je die nodig hebt. Dat kan één, twee, drie keer per jaar zijn. Zo zie ik ook deze wet. Dit zal niet aan de orde van de dag zijn in kleinere gemeenten of in 345 gemeentes, maar het zit ze ook niet in de weg. Ik heb enorm veel bevoegdheden en dat zie ik niet als een last; ik zie dat als een gereedschapskist waarvan ik alleen maar gebruikmaak op het moment dat ik die bevoegdheden nodig heb. Zo geldt dat voor burgemeesters ook. Zij hebben ontzettend veel bevoegdheden en daar maken ze gebruik van als dat hen goeddunkt. Degenen die dat niet willen, die de problematiek niet kennen, hebben ook geen last van het feit dat er een Wtmo bestaat.

De heer Janssen (SP):

Maar als de burgemeester alleen zou hoeven tippen? Hij ziet iets en denkt "Er gebeurt iets in mijn gemeente. Ik kan daarmee terecht bij een organisatie waar de kennis zit. Zij kunnen mij daarover informeren en adviseren." Daar kan dan iets mee gebeuren, al dan niet via het OM. Dat kan allemaal. Waarom dan toch die burgemeesters iets in hun gereedschapskist geven waar ze eigenlijk niet mee uit de voeten kunnen omdat het merendeel van die 342 burgemeesters niet weet wat ze ermee moeten? Waarom zou je dan toch volharden in dat dáár neerleggen, waarna er via een omweg kennis moet worden binnengehaald om te kijken wat men er dan eventueel mee zou moeten? Het is toch veel eenvoudiger om zoiets te beleggen bij een organisatie waarvoor dit, om een slecht Nederlands woord te gebruiken, de dagdagelijkse gang van zaken is, omdat die al omgaat met dat soort tips en dat soort kennis? Denk aan de RIEC's, de LIEC's en de EURIEC.

Minister Van Weel:

Omdat die bevoegdheden er niet zijn. Je zult dus ergens een bevoegdheid moeten vastleggen. De leemte die er nu is in de wetgeving, gaat over de vraag hoe we transparantie krijgen vanuit maatschappelijke organisaties wat betreft financieringsstromen. Die is er nu niet. Dat doen RIEC's niet, dat doen LIEC's niet en dat kan ook niet op basis van de wet Bibob. Artikel 2:20 van het Burgerlijk Wetboek komt ook pas in beeld op het moment dat er een behoorlijk hoge drempel is bereikt, inclusief toepassing van geweld of anderszins. Daarom zoek je naar een middel dat eenvoudig en doelgericht is. Dat beoogt deze Wtmo te doen. Dat gebeurt ook nog eens op een laag niveau van indringing bij een organisatie, namelijk met een informatieplicht. Die informatieplicht hebben we gekoppeld aan de openbare orde. Daar komt de burgemeester om de hoek kijken, want die gaat over de openbare orde. Als een burgemeester dit middel niet wil inzetten, of vindt dat daar geen enkele aanleiding toe is, dan is dat geen enkel probleem; dan gebruikt die het niet en zit het ook niet in de weg. Maar als een burgemeester het idee heeft dat er mogelijk sprake is van buitenlandse financiering in combinatie met een bedreiging voor de openbare orde in zijn gemeente, dan heeft hij hiermee wel een middel. Ter aanvulling: natuurlijk gaan we al die burgemeesters helpen met zo'n handelingskader, door daarbij ook de juiste expertise en handelingsmiddelen te geven.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Janssen.

De heer Janssen (SP):

Tot slot. Dit antwoord van de minister bespaart mij inderdaad een tweede termijn, omdat wij van mening blijven dat dit gewoon niet bij de burgemeester belegd had moeten worden, maar dat die twee tot vijf gevallen per jaar gewoon hadden moeten worden aangesloten bij een nieuwe bevoegdheid, maar dan op een plek met mensen die er verstand van hebben en die er ook dagelijks mee bezig zijn. In het gros van de gevallen is dat niet de burgemeester, wellicht met uitzondering van burgemeesters in de grote gemeenten die wel met die problematiek te maken hebben. Maar die andere honderden burgemeesters zitten hier niet op te wachten. Het antwoord van de minister was in ieder geval verhelderend voor mij en zorgt ervoor dat ik geen tweede termijn nodig heb.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Los van wat mijn fractie straks van dit voorstel vindt — wij staan er tamelijk kritisch in — was ik toch wel blij met de opmerking van de minister. Hij trok de vergelijking met terrorismebestrijding, dat je van een tijdelijke naar een permanente bevoegdheid wil gaan omdat je dat middel in de gereedschapskist wil hebben. Ziet hij deze wet dan ook als een middel in de gereedschapskist — volgens mij was dat impliciet al duidelijk, maar ik wil dat graag bevestigd horen — om in het geval dat het echt moet, ook die mogelijkheid te hebben? Dat vind ik wel een belangrijk punt. Deelt hij dan dat dit ook een preventieve werking kan hebben aan de "verkeerde kant", en dat we dat moeten voorkomen?

Minister Van Weel:

Ja, ik zie dit echt als een middel dat in de gereedschapskist zit. Ik baseer me ook op het eerdere standpunt van de VNG: er werd aangegeven dat er gevallen in het recente verleden zijn geweest waarbij ze dit middel hadden kunnen en willen gebruiken. Dat waren burgemeesters. Het waren waarschijnlijk niet de burgemeesters van alle 342 gemeenten, maar zeker wel die van de grote steden. Ook als het alleen in de grote steden wordt gebruikt, vind ik het al de moeite waard om dit bij wet te regelen.

Gaat er een afschrikwekkende werking van uit? Dat denk ik wel. Ik denk dat goedwillende donoren niks te vrezen hebben van deze wet. Ik denk dat 99,99% van de maatschappelijke organisaties niets te vrezen heeft van deze wet, want die gaan er nooit mee in aanraking komen. Maar de organisaties die zich wel bezighouden met de ondermijning van onze rechtsstaat dan wel het bewust verstoren van de openbare orde, met buitenlandse of andere criminele financiering, zullen in ieder geval weten dat zij met die methode ontmaskerd kunnen worden. Ik hoop dat dit ook een preventieve werking heeft.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank voor dit antwoord. Mijn fractie is blij met deze verduidelijking.

Minister Van Weel:

Dan kom ik bij het OM. Er was een vraag van onder anderen de heer Talsma, namelijk of het controleren op het naleven van statuten en het naleven van de wet wel een taak is van het OM en of dat hoort bij hun bevoegdheden. Ja, het OM heeft inderdaad de bevoegdheid om donatie-informatie op te vragen bij ernstige twijfel of de wet of de statuten te goeder trouw worden nageleefd dan wel of het bestuur naar behoren plaatsvindt. Dat sluit aan bij de al bestaande civielrechtelijke bevoegdheden van het OM, die grotendeels in het Burgerlijk Wetboek zijn neergelegd. Daar verwijst artikel 124 van de Wet op de rechterlijke organisatie naar, waar de heer Talsma naar verwees. Het gaat natuurlijk onder andere om artikel 2:20 van het Burgerlijk Wetboek, waarbij het OM een rechtspersoon kan ontbinden en verboden kan laten verklaren. Het gaat ook specifiek om een artikel in het stichtingenrecht, namelijk artikel 2:297 van het Burgerlijk Wetboek, waarbij het OM bevoegdheden heeft om in te grijpen in stichtingen. Daarin staat: "Het openbaar ministerie bij de rechtbank is, bij ernstige twijfel of de wet of de statuten te goeder trouw worden nageleefd, dan wel bestuur naar behoren wordt gevoerd, bevoegd aan het bestuur inlichtingen te verzoeken. Bij niet- of niet-behoorlijke voldoening aan het verzoek kan een voorzieningenrechter van de rechtbank, desverzocht, bevelen dat aan het openbaar ministerie de boeken, bescheiden en andere gegevensdragers van de stichting voor raadpleging beschikbaar worden gesteld en de waarden der stichting worden getoond. Tegen de beschikking (…) staat geen hoger beroep of cassatie open." In die zin sluit de bevoegdheid van het OM met betrekking tot gegevens dus aan bij de al bestaande civielrechtelijke bevoegdheden en mogelijkheden van het OM.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Dank aan de minister voor de toelichting. Ik denk dat dit op zichzelf volkomen terecht is, want die bevoegdheden voor het OM zijn er. Mijn vraag is eigenlijk een beetje een aanvulling op het interruptiedebatje dat collega Janssen zojuist met de minister had. Het versterkt eigenlijk de volgende vraag. Het geldt niet alleen voor 2:20 BW, maar ook voor deze bevoegdheden van het Openbaar Ministerie. Waarom wordt daar dan niet bij aangesloten, en daarop uitgebreid of voortgeborduurd in plaats van nu een parallelle bevoegdheid in deze Wtmo te creëren?

Minister Van Weel:

Het is ook een keuze voor het OM en voor het bestuur in algemene zin welke route het meest opportuun is om een organisatie aan te pakken. De informatieplicht aan de burgemeester is daarbij de laagste drempel. De inbreuk op de organisatie is daarmee minimaal, maar je geeft er wel het signaal mee af, ook vanuit het bestuur, dat er getwijfeld wordt aan de oprechte intenties van een organisatie. Dat kan al leiden tot gesprekken en waar mogelijk stopt het daar ook. Laten we eerlijk zijn, je moet geen zwaardere middelen in willen zetten dan nodig zijn. De PVV verwees naar de ISN en naar hoe dat destijds is verlopen, ook in overleg met de overheid; ik kom daar zo op terug. Als je in een goed gesprek kunt komen tot een compliance met de manier waarop wij graag willen dat organisaties zich gedragen, laten financieren of beïnvloeden, dan is dat het einde van het traject. Is dat niet het geval, blijft de organisatie zorgen voor problemen en heeft dat een ondermijnend karakter, dan kan het OM doorschakelen. Heeft het OM het idee dat ze daarmee meteen de drempel halen voor een algeheel verbod, voor artikel 2:20, en is de situatie daar ernstig genoeg voor, dan denk ik dat ze dat zullen doen. Het kan ook zo zijn dat ze kiezen voor een van de lichtere vormen. Het gaat dan bijvoorbeeld om een opschorting of het stoppen van een financieringsstroom of om alle andere mogelijkheden die in het handhavingsinstrumentarium worden genoemd. Ik zie het dus niet als of-of. Het is niet ter vervanging, maar het geeft in dat hele palet invulling op een manier die er op andere niveaus nu niet is.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een verhelderende vraag. De minister doet namelijk steeds voorkomen alsof artikel 2:20 veel absoluter is dan de bevoegdheden op grond van de Wtmo. Maar op grond van artikel 2:20 kan de rechter op vordering van het openbaar ministerie toch ook goederen onder bewind stellen en een bewindvoerder aanwijzen? Dat is dus een veel mildere vorm van ingrijpen dan een verbod. Wat is dan de meerwaarde van de Wtmo ten opzichte van de mildere inzet van 2:20?

Minister Van Weel:

Dat is dat die komt vanuit de invalshoek van de buitenlandse beïnvloeding. Dat is dus geen gegeven bij 2:20 van het BW. De bewijslast voor 2:20 is ook vrij hoog, los van dat er ook mildere sancties zijn. Maar de bewijslast is hoger dan wat nodig is voor het handhavingsinstrumentarium dat hier is genoemd.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Maar dan ga ik toch weer de vraag stellen: zijn er dan zaken bekend bij de minister waaruit blijkt dat de drempel van 2:20 te hoog was? Er zijn mij geen zaken bekend waarin de rechter heeft geoordeeld: oké, Openbaar Ministerie, er is een vordering ingediend over een organisatie, maar we halen die drempel niet. Dan zou ik het verhaal van de minister namelijk kunnen volgen, maar dat soort signalen hebben mij niet bereikt.

Minister Van Weel:

Dat heeft ook te maken met het uitstekende opportuniteitsbeginsel van ons Openbaar Ministerie. Het gaat om grote en langdurige zaken en voordat het aan zo'n zaak begint, weegt het natuurlijk ook of het voldoende heeft om tot dat algehele verbod van een organisatie over te gaan. Dat is vaak niet het geval. Ik heb ook meerdere malen in verschillende contexten brieven en verzoeken van de Kamer om organisaties te verbieden dan wel op te doeken, naast me neer moeten leggen, omdat die drempel daarvoor nooit wordt gehaald, terwijl je via deze aanvliegroute van de Wtmo wel degelijk kunt komen tot lichtere sancties die wel passen bij datgene wat de organisatie heeft begaan tegen de wet.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

De minister zegt nu: het juiste of het zuivere toepassen van het opportuniteitsbeginsel maakt dat die zaken nooit voor de rechter zijn gekomen. Maar het Openbaar Ministerie heeft dat niet tegen ons gezegd. Het Openbaar Ministerie heeft niet tegen ons gezegd: wij maken op basis van ons opportuniteitsbeginsel de afweging of we die drempel gaan halen. Het Openbaar Ministerie heeft één ding tegen ons gezegd: kom niet met deze bevoegdheid bij ons aan; wij hebben die niet nodig. Ik vind het dus toch heel moeilijk te plaatsen dat de minister nu zegt: we halen 2:20 niet; we komen daar niet aan toe vanwege een strenge selectie door het Openbaar Ministerie. Dat signaal hebben wij namelijk niet gekregen.

Minister Van Weel:

Het Openbaar Ministerie heeft mij ook andere zaken verteld over deze wet in de aanloop naar de behandeling in de Tweede Kamer en in de consultatiefase. Daarin onderschreven zij wel degelijk het nut en de noodzaak hiertoe. Ik zie bij het OM nu voornamelijk een aarzeling ten opzichte van de toezichthoudende rol die het zou moeten vervullen. Daar zie ik de grootste bezwaren, zoals die zijn geuit door de heer Otte. Ik heb met hem en met u gedeeld dat ik daarnaar wil kijken bij de invoeringstoets. Ik denk dat het reuze meevalt met de belasting die daarmee gepaard gaat.

Er was nog een vraag van de heer Schalk of er sprake is van ondermijning ... Ik zie dat hij er nu niet is, dus dan wacht ik daar nog even mee. Hij is er weer, zie ik. De heer Schalk vroeg of er sprake is van ondermijning als een ondermijner bijvoorbeeld geen voorstander is van het homohuwelijk of abortus als mensenrecht bestrijdt. Ik benadruk heel graag dat het bij ondermijning van de rechtsstaat echt gaat om gedragingen die onze rechtsstaat kunnen aantasten. Dat is een hoge drempel, die niet snel wordt genomen. In de toelichting bij de nota van wijziging is de link gelegd met verschillende strafbare delicten. In zoverre is die koppeling met het strafrecht er dus. Dat is ook niet vreemd, want ook bij artikel 2:20 van het Burgerlijk Wetboek is er vaak een strafrechtelijke link, zoals bij de motorclubs die door de civiele rechter zijn verboden. Daaruit blijkt dat er vaak een aanzienlijke strafrechtelijke achtergrond is, bijvoorbeeld de vele leden die zijn veroordeeld wegens ernstige misdrijven. Ik herhaal hier graag dat ik in de schriftelijke ronde heb opgemerkt dat kritiek op de overheid of het demonstreren voor een bepaalde ideologische of religieuze wens gewoon mag en absoluut niet onder de reikwijdte van deze wet valt. Dat is bij dezen ook vastgelegd in de wetsgeschiedenis, in de vorm van de Handelingen van de Eerste Kamer.

Mevrouw Vogels vroeg of ik kan ingaan op de contacten die ik heb gehad met de VNG en het OM. Ik heb dat eigenlijk al laten doorschemeren in de beantwoording. Ik heb de VNG aangeboden om samen te werken aan een handelingskader waarmee we ook voor burgemeesters verduidelijken hoe hiermee moet worden omgegaan. Wat is dit wel en wat is dit niet? En hoe kun je daarbij worden geholpen, ook met expertise? Wat betreft het OM: ik heb gezegd dat ik bereid ben om in de invoeringstoets speciale aandacht te besteden aan de toezichtrol van het OM en aan de belasting die dat met zich meebrengt. Dat betekent dat daar al na een jaar duidelijkheid over zal ontstaan. Dan hebben we ook een idee van hoe vaak de wet is ingezet.

Ik kom op de deponeringsplicht voor stichtingen.

De voorzitter:

Er is eerst nog een vraag van de heer Dittrich.

De heer Dittrich (D66):

Ik wil het nog even hebben over het OM. De heer Otte heeft in de hoorzitting gezegd: "Als wij deze bevoegdheid toebedeeld krijgen, dan zitten we met de ICT. Dat is een groot probleem. We hebben een hack gehad en we kunnen het allemaal niet aan." Ik noem ook de beleidsluwe periode. Daar had ik een aantal vragen over gesteld. Gaat u die nog beantwoorden?

Minister Van Weel:

Dat kan ik bij dezen doen. Laat ik ermee beginnen dat ik nog warme herinneringen heb aan de hack van het OM. Dat was precies in mijn geplande zomervakantie. Dat heeft geleid tot een dagelijks crisisoverleg. Het voordeel was dat ik een achtergrond heb in cyber defence and security. Het nadeel was dat de heer Otte dat niet had, maar we hebben elkaar daarin gevonden. Het moge duidelijk zijn dat het OM een uitdaging heeft met de aanstaande invoering van het nieuwe Wetboek van Strafvordering en met de huidige staat van de IT, waarbij sprake is van verouderde legacy-systemen, die de toets der tijd niet kunnen doorstaan. Er moet dus wat gebeuren. Ik heb vertrouwen in de trajecten die nu in gang zijn gezet door het OM om daar een alomvattend plan voor te maken. Er is met het nieuwe coalitieakkoord 50 miljoen vrijgekomen voor het OM om invulling te geven aan het op orde brengen van de IT. Ik verwacht niet dat de belasting die uit de Wtmo voortkomt een bottleneck zal zijn voor de IT-infrastructuur van het OM. Maar in algemene zin ondersteun ik het aandachtspunt. Dat is heel belangrijk. We hebben dat ook gezien toen die organisatie zes weken volledig offline was. We hebben gezien wat voor enorme impact dat heeft op de volledige strafrechtketen. Waar dat kan, wil ik dat voorkomen.

De heer Van Rooijen vroeg of de deponeringsplicht proportioneel is voor stichtingen. Ik noemde net al even in de aanloop naar de geschiedenis hoe dit verlopen is. Het is begonnen met een volledig donatieregister voor alle stichtingen en uiteindelijk is geoordeeld dat dit disproportioneel is. Bovendien zou dit te veel informatie openbaar maken over stichtingen. Daarbij is gekeken wat de minimale impact is die je kunt hebben waarbij je toch enige vorm van transparantie krijgt. Die is er gekomen met de deponeringsplicht. Stichtingen moeten namelijk ook nu al een jaarrekening of in ieder geval een staat van baten en lasten opstellen. Daar komt die deponeringsplicht bij. Die komt uit op ongeveer 25 minuten per jaar. Tegen het uurtarief voor vrijwilligers is dat €6,25. Dat wil ik helemaal niet bagatelliseren, want ik weet dat er een heleboel organisaties draaien op vrijwilligers en dat bij hele kleine organisaties ook dit wel een extra handeling is. Maar van alle vormen die we hadden kunnen bedenken in de balans tussen de transparantie die we graag willen hebben en de minimale lasten die we voor de stichtingen willen opleveren, is er gekozen voor de minimale variant zoals we die nu kennen. Het bredere maatschappelijk belang, namelijk het tegengaan van ongewenste beïnvloeding, wordt hier wel mee gediend. In die zin denk ik wel dat dit ertegen opweegt.

Dan het rechterlijk bevel. Een vraag van de heer Van Gasteren: zijn er voldoende waarborgen om tegenwicht te bieden aan de combinatie van een brede norm en een preventief instrument? Om die balans gaat het hier. Ik denk dat er verschillende waarborgen zijn opgenomen in het wetsvoorstel. Over de informatiebevoegdheid hebben we al een heleboel gezegd. Die is ingekaderd en bovendien kan die alleen maar getriggerd worden onder bepaalde voorwaarden in het kader van de openbare orde. Het OM kijkt daar ook in mee. Dat is een van de eerste waarborgen die we hebben. Dan mag de informatie alleen voor de in de wet opgenomen doelen worden gedeeld, bijvoorbeeld alleen vanwege een verzoek als bedoeld in artikel 4a als het gaat om de handhavingsinstrumenten. De toepassing van die informatie is ook nog eens ingeperkt. Voor de handhavingsinstrumenten zelf geldt een strenge norm. Aan de drempel van ondermijning wordt namelijk niet snel voldaan. Daar is echt een bepaalde intentie en een uitwerking voor nodig. De rechter toetst daarna elke maatregel vooraf en er zijn rechtsmiddelen beschikbaar tegen de beslissing van de rechter.

Bovendien functioneert de Wtmo niet in een vacuüm, dus algemene waarborgen zoals de in de Algemene wet bestuursrecht opgenomen beginselen van behoorlijk bestuur gelden ook voor het optreden van de burgemeester in het kader van de Wtmo. In het bijzonder gaat het dan om het gebod om zorgvuldig te handelen en het verbod om een bevoegdheid in te zetten voor andere doeleinden dan waarvoor deze is verleend. Er kan ook een klacht worden ingediend bij de Nationale ombudsman indien er onbehoorlijk is gehandeld. Daarnaast geldt dat de civiele rechter rechtsbescherming kan bieden, bijvoorbeeld bij een informatieverzoek dat op onjuiste grond is gedaan.

Hoe is uitvoering gegeven aan de motie-Mutluer over het opstellen van richtsnoeren voor de toepassing van artikel 4a? Dat vroeg mevrouw Van Bijsterveld. Zodra uw Kamer zou instemmen met de wet, zal ik het OM vragen om die richtsnoeren ter hand te nemen. Dat proces wordt daarmee in gang gezet.

Verschillende vragen gingen er nog over of ik nadere invulling kan geven aan het begrip "ondermijning" en wanneer dus handhavingsmaatregelen kunnen worden opgelegd. Graag, uiteraard. We definiëren "ondermijning" als stelselmatige, doelbewuste en in veel gevallen heimelijke activiteiten die door de nagestreefde doelen, de gebruikte middelen of de ressorterende effecten de democratische rechtsstaat, de bijbehorende instituties en de onderlinge samenhang tussen burgers verzwakken, destabiliseren, ondergraven of saboteren. Daarbij gaat het ten eerste om ondermijning van wezenlijke organen voor het functioneren van de rechtsstaat. Denk aan het parlement, de rechtspraak, de regering, de gemeenteraad, het college van B en W en de politie.

Ten tweede gaat het om ondermijning van de uitoefening van fundamentele vrijheden op politiek, economisch, sociaal of cultureel terrein. Denk aan de vrijheid van meningsuiting, persvrijheid of het verbod op discriminatie. Aan die maatstaf zal niet snel voldaan zijn. Het moet gaan om activiteiten van de organisatie die tot een werkelijke aantasting van de rechtsstaat of het openbaar gezag leiden of zouden kunnen leiden. Naar de aard of gevolgen gaat het bovendien om ernstige gedragingen. Daarbij zal sprake zijn van een bepaalde structuur of regelmaat. Aspecten die daarbij een rol spelen zijn de aard van de gedragingen, de duur en de frequentie, de intentie en de mogelijke gevolgen van de gedraging. Uiteindelijk is het aan de rechter om die afweging en die beoordeling te maken.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een vraag over de term "ondermijning" en de verhouding tot artikel 2:20 van het BW. Ook in de juridische literatuur worden wel vragen gesteld over hoe die verhouding nu is. De concrete vraag zou zijn of de jurisprudentie van artikel 2:20 ook van toepassing is op artikel 4a van het Wtmo.

Minister Van Weel:

Ja, zeg ik tegen mevrouw Veldhoen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Kan de minister dat verder toelichten?

Minister Van Weel:

Ja, maar dat doe ik dan ofwel als ik aankom bij de verdere toelichting in mijn fiches ofwel in tweede termijn. Ik heb er wat over gezien in mijn papieren, maar ik weet niet zeker of ik het bij me heb.

Dan was er nog een vraag van de heer Talsma over het gerechtelijk bevel. Hij vroeg wat de meerwaarde van deze pijler is. Hij vroeg ook of ik kan ingaan op de zeer zware eisen die het EVRM stelt, bijvoorbeeld in artikel 11, lid 2. Ik ben het met u eens, meneer Talsma: de stakingsmaatregel is een zware maatregel. Hij is wel nodig om in ernstige gevallen te kunnen optreden. In de toelichting bij de nota van wijziging waarmee dit instrumentarium is toegevoegd, is herkend dat daarbij grondrechten kunnen worden geraakt. De voorgestelde maatregel kan leiden tot inperking van bepaalde vrijheden, zoals de vrijheid van vereniging. Ik benadruk dat deze rechten, hoe belangrijk dan ook, niet absoluut zijn en dat ze mogen worden ingeperkt, mits voorzien bij wet en noodzakelijk in een democratische samenleving. Dat is de zogenaamde "evenredigheidstoets". Hieraan is naar mijn oordeel in dit wetsvoorstel voldaan. Het motief, de bescherming van de rechtsstaat, is legitiem. We gaan ook niet verder dan noodzakelijk. We hebben namelijk ten eerste een hoge drempel ingebouwd, namelijk ondermijning, voor de toepassing ervan. Ten tweede hebben we voorzien in voorafgaande rechterlijke toetsing. Ten derde hebben we de maatregelen in tijd beperkt, met de mogelijkheid tot toepassing van maatwerk van de rechter. Daarmee denken we dat het in overeenstemming is met het EVRM.

De heer Dittrich vroeg naar de mogelijke schade tegenover de verwachte baten als we het twee tot vijf keer per jaar inzetten. We hebben het daar eigenlijk al over gehad, maar ik zal het nog één keer uitdiepen. De Wtmo zal niet vaak worden ingezet, maar in de gevallen waarin we het gaan doen, is het ook nu net het gereedschap dat nodig is. Dat instrumentarium ontbreekt op dit moment. Dat is de lacune die de Wtmo vult. Nogmaals, de meeste goedwillende maatschappelijke organisaties — dat zijn namelijk de meeste, zo niet bijna alle — zullen helemaal niets van de Wtmo merken. De amendering voor het drempelbedrag van €15.000 draagt er nog verder aan bij dat in ieder geval de last voor organisaties zo laag mogelijk is. Ik zie dus baten daar waar het gaat om het tegengaan van ongewenste beïnvloeding en relatief weinig schade voor de organisaties die het betreft.

De heer Dittrich (D66):

Toch nog even over de druk op organisaties. Ze moeten wel allemaal hun jaarstukken deponeren bij de Kamer van Koophandel. Ook moeten ze bijvoorbeeld in geld waarderen wat in natura aan hen gegeven wordt. Dat moeten ze ook vastleggen. Er is dus wel degelijk voor alle organisaties een bepaalde druk. Het kan natuurlijk zijn dat het OM maar één of twee zaken per jaar gaat doen, maar de druk geldt voor alle organisaties. Zie ik dat juist?

Minister Van Weel:

Ja. Die druk zou nooit nul zijn. Op het moment dat je een instrument wilt maken om iets zoals in dit geval buitenlandse beïnvloeding tegen te gaan, kan dat niet zonder enige last. Maar in dit wetsvoorstel is wel het volgende gedaan. Eén. De drempel is hoger gezet. Bij bijvoorbeeld goederen in natura helpt de drempel van €15.000. Twee. We hebben de deponeringsplicht volledig laten aansluiten bij wat stichtingen toch al moeten doen, namelijk een jaarrekening dan wel een baten- en lastenlijst opstellen. In die zin vragen we dus niet om daar extra administratieve handelingen voor te verrichten anders dan het deponeren zelf. Maar dat is geen hele moeilijke gedraging. Ik zal nooit zeggen dat de last nul is, maar de echte last die je van deze wet krijgt, krijg je pas op het moment dat daar echt aanleiding voor is. Dat gebeurt op basis van een verzoek van de burgemeester dan wel op het moment waarop het OM besluit over te gaan tot de handhavingsparagraaf. Maar dan is er ook een gerede aanleiding om die last te veroorzaken.

Ik ben er bijna doorheen, voorzitter. Hongarije. Ik noemde het al even. Niet dat wij, dan wel deze wet werden vergeleken met Hongarije, maar de zorgen die leven over wetgeving in Hongarije en de toepassing daarvan, nemen we natuurlijk zeer serieus. In dit wetsvoorstel zitten echt krachtige waarborgen om dat soort situaties te voorkomen. Een. De maatschappelijke organisaties die informatie moeten opleveren, hebben daar vier weken de tijd voor. Die wordt ook niet openbaar. Bovendien mag die door de burgemeester slechts voor beperkte doeleinden ... Dat is eigenlijk het antwoord dat ik u had beloofd voor in de tweede termijn. De vraag was: wat mogen organisaties daarmee? Die informatie mag alleen voor beperkte doeleinden verder worden verstrekt, namelijk ten behoeve van opvolging volgens het handhavingscriterium door het OM.

Dan de handhaving. Er is gekozen voor een strenge norm. Ik doel dan op de ondermijning van de democratische rechtsstaat waar we het net al over hadden. Aan die norm is niet snel voldaan. Elke maatregel wordt vooraf volledig getoetst. Bovendien zijn ze beperkt in de tijd, zoals ik net noemde. Ook zal het ministerie naar aanleiding van de motie-Mutluer samen met het OM de richtsnoeren verder ontwikkelen om duidelijkheid te verschaffen over wanneer dat handhavingsinstrument precies zal worden ingezet. Naast de specifieke waarborgen in de Wtmo zijn er ook nog de algemene waarborgen die ik al eerder noemde, zoals de Algemene wet bestuursrecht en de aanvullende rechtsbescherming van de civiele rechter.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Bezaan over de ISN. Voor welke concrete datum verwachten wij uitkomsten van het onderzoek naar de rol van de diplomaat Özgül en gaan we per direct alle samenwerkingen met de ISN en de ISN Academie opschorten? Het kabinet gaat na wat de huidige rol is van de Turkse diplomaat in relatie tot ISN. We beraden ons nog op de te varen koers ten aanzien van prioriteiten op het gebied van inburgerings-, integratie- en samenlevingsvraagstukken, waaronder de samenwerking met maatschappelijke partners. Op basis van die herijking zal de minister van Werk en Participatie verdere conclusies trekken over met welke partijen wel en niet wordt samengewerkt.

U verwees ook nog naar de motie-Heerma c.s. Door vorige kabinetten is met het bestuur van de ISN de afspraak gemaakt dat in de nieuwe organisatiestructuur de attaché religieuze zaken of een andere vertegenwoordiger met een diplomatieke of consulaire status, geen rol meer zal vervullen in het bestuur. Dat wekt namelijk op z'n minst de schijn van een ongewenste vermenging van politiek en religie. Zoals in de Kamerbrief van 2020 is toegelicht, is op deze motie geacteerd en zitten er in het huidige bestuur van ISN ook geen diplomatieke of consulaire functionarissen. Maar natuurlijk kijken we naar wat de recente samenwerking precies behelsde en of er niet alsnog sprake is van het uitoefenen van de invloed die wij onwenselijk vonden via een andere constructie. De minister van Werk en Participatie komt daarop terug. Ja, ik ben het met u eens dat de Wtmo een bijdrage moet leveren om juist die ongewenste beïnvloeding zichtbaar te maken en dat die moet zorgen voor beter zicht op de financiering van organisaties, ook door het buitenland.

De heer Janssen had nog vragen naar aanleiding van het rapport van de Rekenkamer over witwassen. Zowel de vorige als de huidige ministers van Financiën en Justitie hadden al op de radar dat de witwasaanpak wel erg veel lasten oplevert en zeer weinig gericht is. Ik denk dat de Wtmo wat dat betreft echt afwijkt, omdat we de lasten generiek zo laag mogelijk hebben gemaakt voor organisaties met de deponeringsplicht en we de drempel hebben opgeworpen tot een niveau waarvan we vinden dat daaronder eigenlijk geen lasten mogelijk zouden moeten zijn. Tegelijkertijd leggen we de meer specifieke lasten pas op als daar een specifieke aanleiding voor is. Ik denk dat dat ook het onderscheid is met de aanpak witwassen zoals die er voorheen was. Daarin beogen wij overigens ook een wijziging aan te brengen. We willen die ook meer gericht maken: minder generiek, minder sleepnet, minder overlast, minder stereotypering. Ook dat is namelijk voorgekomen. De Algemene Rekenkamer noemde discriminatie. Dat is allemaal het uitvloeisel van het min of meer ongerichte antiwitwasbeleid zoals we dat hadden. We hebben in een brief in mei vorig jaar gezamenlijk uiteengezet hoe we dat antiwitwasbeleid willen aanpassen. Daarmee denk ik dat we ook die wet meer in lijn kunnen brengen met de gerichtheid die de Wtmo wel kent.

De heer Janssen (SP):

Ik kom nog even terug op een ander onderdeel van mijn vraag. Dat ging namelijk over de grensbedragen. Door Europese regelgeving komt het grensbedrag als objectief criterium vanaf 2027 te vervallen, terwijl we met deze wet juist weer een grensbedrag in gaan voeren. Dat naast elkaar zou wellicht niet helemaal effectief kunnen blijken te zijn. Daar vroeg ik een reactie van de minister op.

Minister Van Weel:

Dat klopt. De lijst van objectieve indicatoren in de Wwft vervalt door de nieuwe Europese regels. Die geldt echter alleen voor de in de wet aangewezen poortwachters tegen witwassen, zoals banken, notarissen en makelaars. Maar maatschappelijke organisaties zijn geen poortwachters zoals bedoeld in de antiwitwaswetgeving. En de grens van €15.000 die we hier vastleggen in de Wtmo vervalt niet door de nieuwe Europese antiwitwasregels. Dus ze bestaan naast elkaar, ook in de nieuwe Europese regels.

De heer Janssen (SP):

Dat is mij bekend. Dat snapte ik ook. Maar het ging mij om het volgende. Bepaalde drempelbedragen kunnen bij banken een belangrijk signaal zijn voor witwassen als ondermijning. Deze drempelbedragen komen te vervallen, maar we gaan ergens anders wel weer met drempelbedragen werken, die dus niet meer aansluiten bij eventuele signalen bij banken. Dat leek mij niet optimaal effectief. Dat was waar ik een reactie van de minister op vroeg.

Minister Van Weel:

Op dit moment hebben wij voor maatschappelijke organisaties niks op dat vlak. Bij de Wtmo hebben wij gepoogd om dat in te voeren op een manier die de 99,9% maatschappelijke organisaties zo min mogelijk dwarszit. Dat is ook waar het drempelbedrag uiteindelijk vandaan gekomen is, niet zozeer omdat we denken dat daaronder geen ongewenste financiering kan zitten, maar de impact daarvan is beperkter. De last voor organisaties — het betreft een heleboel organisaties — om dat te administreren zal hoger worden. Daarom is die afweging zo uitgevallen. Maar ik ben het met u eens: dat is geen wetenschappelijke wet.

Voorzitter. Ik denk dat ik daarmee de meeste vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we nu toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. O, ik zie nog een vraag van de heer Beukering.

De heer Beukering i (Fractie-Beukering):

We hebben het ook in onze eerste termijn gehad over het bedrag van €15.000. Hoe zou de minister reageren op een organisatie die elke keer €14.999 per maand gaat storten? Hoe gaan we daarmee om?

De voorzitter:

Die vraag heeft de minister al beantwoord.

Minister Van Weel:

Ik kan dit specifieke voorbeeld nog wel bespreken. Dat maandelijks storten gaan we natuurlijk ondervangen in de AMvB. Daar gaan we de termijn vastleggen waarover we meten. We willen natuurlijk het opknippen of het smurfen, zoals dat in experttermen heet, voorkomen. Dus ook dit soort omzeilingsstrategieën zullen we proberen te ondervangen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we nu toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Dan wil ik graag het woord geven aan mevrouw Veldhoen van GroenLinks-PvdA. Zij spreekt mede namens de fracties van OPNL en Visseren-Hamakers.

Mevrouw Veldhoen i (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben geen klusser, zeg ik er meteen bij, maar het gaat vanavond vaak over de metafoor van de gereedschapskist. Op zich heb ik er best begrip voor dat die vol moet zitten, maar dan moet die gereedschapskist wel gevuld zijn met goed gereedschap: gereedschap waar je wat aan hebt, dat burgemeesters en het OM willen hebben en dat van stevig en goed materiaal gemaakt is. Dat betekent voor mij dat het in overeenstemming moet zijn met rechtsstatelijke beginselen. Dat is wat mij betreft nu niet het geval. Het gereedschap is niet solide. We hebben vandaag nog een reparatie moeten uitvoeren; ik noem artikel 3.7. Het gereedschap is ook niet veilig, want het brengt risico's met zich mee op het gebied van grondrechten en privacybescherming. Iedere klusser weet volgens mij dat een goede klus begint met goed gereedschap.

De zorgen over de wet zijn bij ons niet weggenomen. Er blijven principiële bezwaren bestaan als het gaat over noodzaak, proportionaliteit en rechtmatigheid. Over de noodzaak zegt de minister onder andere dat in de evaluatie zal worden meegenomen hoe die nieuwe bevoegdheden zullen worden ingezet. Maar dat is wat ons betreft toch een beetje de omgekeerde wereld. Eerst moet je de noodzaak vaststellen en dan pas een wet invoeren in plaats van eerst een wet invoeren en daarna bekijken of er een noodzaak is.

Ook de uitvoerbaarheid is voor ons van groot belang. We luisteren wat dat betreft goed naar de organisaties die met de uitvoering van deze wet belast zullen worden. Anders dan de minister zegt, hebben wij toch goed gehoord dat zowel het OM als de burgemeesters hebben gezegd: leg deze wet niet bij ons neer. We hebben ook na het gesprek van de minister met deze organisaties niet van hen gehoord dat ze er inmiddels anders over denken.

Ten aanzien van artikel 3.7 heb ik al gezegd dat ik het een bijzondere gang van zaken vind dat het eigenlijk hier ter plekke gerepareerd moest worden. Dat geeft voor ons wel aan dat het voorstel niet voldoende doordacht is. Deskundigen hebben dat ook aangegeven. Het is rommelig. Het is zodanig aangepast dat het op verschillende gedachten hinkt. Daarmee is het gewoon een slecht doordacht en een slecht uit te voeren voorstel.

Ook hebben we grote zorgen over het delen van gegevens met een heel grote groep van meer dan tien derden zonder dat er regelgeving is waarmee duidelijk is hoe die gegevens precies worden gedeeld en hoe je die gegevensdeling weer terug zou kunnen draaien als dat opportuun is.

Kortom, wat onze fractie betreft kan deze wet de toets van de Eerste Kamer op rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid niet doorstaan. Wij zullen dan ook tegen deze wet stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Dittrich van de fractie van D66.

De heer Dittrich i (D66):

Dank, voorzitter. Allereerst dank aan de minister voor zijn beantwoording. Ik vond het fijn om te horen dat de minister over artikel 3, lid 7, over de regeldruk, zei: dat hebben we niet goed gezien, dus dat artikel gaat in de ijskast. Ik denk dat dat op zich goed is, maar dat betekent dat er nog steeds een chilling effect van het hele wetsvoorstel kan uitgaan. De minister heeft zelf ook gezegd dat de lasten zeker niet nul zijn. Maatschappelijke organisaties hebben bepaalde verplichtingen waaraan ze moeten voldoen, en ze weten dat hun gegevens en de donatiegegevens gedeeld kunnen worden. Die donatiegegevens komen natuurlijk van donateurs. Die horen zelf misschien niet bij die maatschappelijke organisaties. Als we het hebben over de ruggengraat van de samenleving, is dat toch wel echt een punt.

Het tweede punt dat ik wil maken, gaat over de burgemeester en de nieuwe bevoegdheid die de burgemeester met dit wetsvoorstel krijgt. We blijven van burgemeesters horen dat de bevoegdheid die zij op grond van artikel 172 van de Gemeentewet hebben, de openbareordefunctie, niet past bij en schuurt met wat dit wetsvoorstel beoogt. De minister zegt: ik heb met de burgemeesters gesproken en het valt allemaal wel mee; het kan ingepast worden. Ik parafraseer het even. Maar wij hebben als Eerste Kamer niet voor niets een hoorzitting georganiseerd en in het openbaar alle instanties gehoord. Het standpunt van hen was heel duidelijk: wij willen dit wetsvoorstel niet. Het is dus interessant dat de minister dit nu naar voren brengt, maar dit blijft toch nog steeds een zorgpunt voor de fractie van D66.

Voor het Openbaar Ministerie geldt eigenlijk hetzelfde. Wij hebben nog steeds de vraag waarom we artikel 2:20 van het Burgerlijk Wetboek niet uitbreiden of aanpassen in plaats van de route via de burgemeester te kiezen. De minister zegt: de toezichthoudende rol gaan we bij de invoeringstoets verder bekijken. Maar deze staat wel in de wettekst, dus dat is voor ons ook nog steeds een zorgpunt. Mijn conclusie is dat ik dit allemaal op me ga laten inwerken en dit met de fractie ga bespreken. Ik kan daar nu nog geen duidelijkheid over geven, want ik weet dat er in mijn fractie veel bezwaren zijn over dit wetsvoorstel. Ik zal het hierover hebben met de fractie. Volgende week hoort u hoe wij gaan stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Gasteren. Nee, hij heeft het woord niet gevraagd. Dan geef ik het woord aan de heer Doornhof van het CDA.

De heer Doornhof i (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor zijn heldere antwoorden. Het eindverslag van de ondervragingscommissie die onderzoek deed naar ongewenste beïnvloeding via donaties is vandaag misschien niet heel vaak gevallen, maar de minister heeft de urgentie en de noodzaak van de maatregelen wel goed naar voren gebracht. Het punt is alleen: we hebben vanuit de CDA-fractie heel veel zout gelegd op de burgemeestersbevoegdheid. Ik heb herhaald dat het een categoriefout betreft. De minister gaf een brede uitleg. Hij heeft letterlijk gezegd dat het gaat om een link met de openbare orde. Nee, als je een verwijzing opneemt naar artikel 172 van de Gemeentewet, dan moet dat te maken hebben met het feitelijk herstellen en bewaren van de openbare orde. Anders kun je gewoon geen gebruik maken van die bevoegdheid. Dat brengt mij — dat is een beetje wat collega Dittrich ook zei — tot een conclusie die in ieder geval mezelf en iedereen in het ongewisse laat of het uiteindelijk af gaat hangen van de CDA-fractie.

Ik wil in deze tweede termijn toch het volgende nog aan de minister voorhouden. Ik heb hem expliciet gevraagd hoe zwaar de burgemeestersbevoegdheid überhaupt weegt in dit pakket. Hij heeft toegelicht dat het belangrijk is, ook voor de lokale betrokkenheid van de burgemeester. Collega's hebben ook al gewezen op de rol die de burgemeester sowieso kan hebben bij dit soort vraagstukken, maar de bevoegdheid zelf zou dan toch niet bij hem moeten liggen. In zijn antwoord schoot de minister meteen door naar artikel 4a, waarbij het, in zijn woorden, om de handhaving gaat. Dan gaat het bijvoorbeeld om het bevriezen van geld of het verbieden dat je die bedragen nog krijgt. Maar als je naar artikel 4 kijkt — ik heb collega's daar ook kritiek over horen uiten; begrijp me niet verkeerd — dan zie je dat het een soort dubbeling is met de bevoegdheid van de minister, waarbij je in de voorfase gaat kijken over welke donaties het gaat, waar die vandaan komen en hoe groot die zijn. Ik weet niet of de minister dat met mij eens is. Misschien kan de minister in tweede termijn nog eens aangeven hoe opportuun de burgemeestersbevoegdheid nu is, gegeven het grote verschil van mening tussen de regering en de Eerste Kamer over de wenselijkheid en de rechtmatigheid daarvan.

Mevrouw de voorzitter. Onze voorganger — "collega" kun je dan lastig zeggen — oud-senator Franken zei: "Politieke opportuniteit weegt soms zwaarder dan wetenschappelijke rationaliteit." Of dat in dit geval voor de CDA-fractie zo is, kan ik nu nog niet zeggen.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van Bijsterveld van JA21. Ze spreekt mede namens de Fractie-Walenkamp.

Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):

Voorzitter. Allereerst dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording. Zoals u uit mijn eerste termijn heeft kunnen opmaken, is mijn fractie van mening dat wanneer via maatschappelijke organisaties activiteiten dan wel gedragingen plaatsvinden die onze rechtsorde ondermijnen, de overheid mag en moet ingrijpen. De waarborgen in deze wet maken dat de inbreuken op de grondrechten naar mening van mijn fractie proportioneel zijn. Duidelijk is dat deze wet een lacune vult en nodig is in de zogeheten gereedschapskist, waar al vaak aan gerefereerd is, om ondermijning via maatschappelijke organisaties tegen te gaan. Ook staan er voldoende rechtsmiddelen open tegen de handhavingsmaatregelen bij de rechter. Ook is in de beantwoording in het verslag opgenomen dat als er informatie wordt opgevraagd, daar een voorlopige voorziening tegenover staat — niet een beroep, maar wel een voorlopige voorziening.

Tevens beschouw ik de toezeggingen van de minister. Hij zal nader invulling geven aan het handelingskader, inclusief de richtsnoeren. Ik noem ook de invoeringstoets bij het OM, waardoor problemen ook daar kunnen worden weggenomen. Voorts heeft de minister toegezegd artikel 3, lid 7, buiten werking te stellen en met reparatiewetgeving te komen, alsmede de AMvB in voorhang bij beide Kamers mee te nemen. Daarbij wordt de uitwerking van het opknippen van de donaties meegenomen.

Voorzitter. Dit alles bij elkaar maakt dat mijn fractie van mening is dat deze wet de toets over het inbreuk maken op de grondrechten kan doorstaan en er daarentegen voldoende waarborgen gegeven worden. Mijn fractie zal dan ook voor deze wet stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Nicolaï van de Partij voor de Dieren.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de minister voor de beantwoording. Hij heeft één vraag niet beantwoord, maar daar kom ik zo op terug. We blijven van mening verschillen over de juridische aspecten, die hier toch echt heel belangrijk zijn. Ik heb een heel verhaal gehoord over wat ondermijning nou eigenlijk is. Dan vraag ik me af waarom dat niet in een betekenisbepaling staat. Dan weten we allemaal waar we aan toe zijn bij zo'n belangrijke wet.

Dan de bevoegdheden die met de twee AMvB's gegeven worden om een lager drempelbedrag vast te stellen of om iets te regelen in het geval dat er meerdere lagere donaties zijn geweest. Ik heb het net nog even zitten nazoeken, maar ik ga er niet uitgebreid op in. Er zijn zo al drie uitspraken van het Hof van Justitie waarmee dat in strijd is. Ik laat het nou maar. Ik heb geconstateerd dat het niet klopt. Je mag niet zo'n open bevoegdheid in de wet opnemen. Als de minister vindt dat dit wel mag, dan is dat voor zijn verantwoordelijkheid. Als deze wet ooit wet wordt, denk ik dat de rechtspraak onverbiddelijk zal toeslaan.

De feitelijke handhaving van de openbare orde is totaal iets anders dan dat waar de minister het alsmaar over heeft gehad met betrekking tot de taak en bevoegdheid van de burgemeester. Ik denk dat wij ook daarover van mening blijven verschillen.

Ik ben blij dat in de memorie van toelichting staat dat demonstreren, bijvoorbeeld tegen coronamaatregelen of klimaatopwarming, of andere vormen van maatschappelijk activisme niet worden gezien als activiteiten van ondermijnende aard. Ik heb de volgende vraag gesteld. Stel nou eens dat tien jaar later het OM of een minister zegt: wij vinden dat dit wel het geval is. Dan is er dus niet een duidelijke wettekst, maar alleen een memorie van toelichting. De memorie van toelichting is niet iets waar de rechter aan gebonden is. Ik heb de minister gevraagd: is hij het met mij eens dat je, als je het niet in de wettekst opneemt, onvoldoende zekerheid schept? Ook dat zou dan een juridisch probleem opleveren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Bezaan van de PVV.

De heer Nicolaï sprak overigens ook namens de fractie van Volt.

Mevrouw Bezaan i (PVV):

Voorzitter. Wederom dank voor het woord. Dank ook aan de minister voor de heldere beantwoording. De vraag die wij vandaag voor hebben liggen, is uiteindelijk niet of wij buitenlandse beïnvloeding serieus nemen. Daarover bestaat in deze Kamer weinig verschil van inzicht. De vraag is echter wel of we bereid zijn de instrumenten te creëren om die beïnvloeding daadwerkelijk zichtbaar en controleerbaar te maken. Wanneer diplomaten of buitenlandse overheden via stichtingen of religieuze structuren invloed uitoefenen op bestuur, onderwijs of prediking, raakt dat direct aan onze democratische rechtsorde. Dat is precies het soort ondermijnende invloed waar deze wet haar licht op wil laten schijnen.

Ik zou ook willen voorstellen naar bewezen werkende buitenlandse voorbeelden te kijken, die de uitvoerbaarheid en effectiviteit van dit soort wetgeving hebben versterkt. Oostenrijk heeft met de islamwet van 2015 alle buitenlandse financiering en imams verboden, met als direct gevolg de sluiting van zeven moskeeën en het uitzetten van 40 Turkse Diyanet-imams. Florida ging in 2025 nog verder met de Senate Bill 700, een volledig verbod voor non-profits om geld of invloed te accepteren van foreign sources of concern, gecombineerd met een verplichte registratie voor buitenlandse agenten. Dit is een variant op de Amerikaanse Foreign Agents Registration Act, die al sinds 1938 buitenlandse politieke beïnvloeding transparant maakt. Het Verenigd Koninkrijk volgt met het Foreign Influence Registration Scheme sinds 2025. Iedere buitenlandse adviseur of diplomaat die invloed uitoefent moet zich registreren, op straffe van forse sancties.

Daarom mijn vraag. Indien het kabinet in de toekomst komt met aanvullende wetgeving naar aanleiding van de aangekondigde herijking van het integratiebeleid, is het dan bereid expliciet te kijken naar een combinatie van deze internationale voorbeelden? Kunt u concreet schetsen hoe zo'n aanvullend wettelijke instrumentarium er volgens u uit zou kunnen zien? Met andere woorden: hoe ziet het kabinet zelf de toekomstige architectuur van wetgeving tegen buitenlandse beïnvloeding voor zich?

Voorzitter. Uiteindelijk draait het hier om een fundamentele vraag: wie heeft er invloed op onze samenleving, onze burgers of buitenlandse geldstromen en geopolitieke belangen? De memorie van toelichting spreekt niet voor niets over structurele risico's zoals witwassen, terrorismefinanciering en buitenlandse beïnvloeding van religieuze instellingen. Bestaande wetgeving vormt soms een lappendeken met gaten. Deze wet probeert een deel van die gaten te dichten door transparantie mogelijk te maken waar die nu ontbreekt. Zonder zicht op waar geld vandaan komt verliezen we uiteindelijk ook zicht op wie invloed uitoefent op onze samenleving. De vraag is dus niet of transparantie nodig is; de vraag is hoe wij die transparantie vormgeven zonder het maatschappelijk middenveld onnodig te belasten.

Deze wet is hiermee op de goede weg. Ik zal mijn fractie dan ook adviseren om voor deze wet te stemmen.

Voorzitter. Ik dank u voor uw tijd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Talsma van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

Dank u zeer, mevrouw de voorzitter. Dank ook aan de minister voor de beantwoording en ook voor het enthousiasme waarmee dat gedaan is. Daar heb ik waardering voor. Ik dank de minister in het bijzonder voor de beantwoording van mijn vraag over artikel 3, lid 4. Ik beken ruiterlijk dat ik het verkeerd gelezen had, dus het is goed dat de minister dat heeft rechtgezet.

Dat neemt niet weg dat er ook nog wel punten overblijven. Als het gaat om artikel 3, lid 7 is de minister vrij helder geweest, maar ik wil toch goed weten wat hij daar nu mee van plan is. Vandaar dat ik dus even de volgende vraag heb. Zegt de minister toe dat voor artikel 3, lid 7 geen tijdstip van inwerkingtreding wordt vastgesteld op grond van artikel 14, en dat dat artikel vervolgens in een reparatiewet wordt geschrapt? Dat hoor ik dan zo dadelijk graag even heel duidelijk. Dan weten we waar we procedureel aan toe zijn. Als dat aan de orde zou komen, suggereer ik de minister om meteen de taalfout die nu nog in artikel 3, lid 4, sub b staat, ook te herstellen, namelijk "uitoefening van taakuitoefening". Dat klinkt als een dubbelopje.

Het debat van vanavond heeft mijn fractie nog niet meteen op andere gedachten gebracht. Ik ga de discussie niet overdoen. Ik denk ook niet dat het zo heel veel zin zou hebben. Ik stel vast dat we het samen niet eens zijn geworden en dat we het ook niet helemaal eens gaan worden. Heel in het kort over de drie kernbepalingen.

Wat mijn fractie betreft staat de burgemeestersbevoegdheid in artikel 3 echt niet in de goede verhouding tot artikel 172 Gemeentewet. Collega Doornhof noemt dat heel fraai "een categoriefout". Ik denk dat dat mooi geformuleerd is. Die fout wordt hiermee niet rechtgezet, ook niet met de antwoorden van de minister. Dat punt blijft wat mijn fractie betreft dus staan. Daarbij komt dat de burgemeesters heel duidelijk zeggen: wij hoeven dat stuk gereedschap niet, wij zitten er niet op te wachten en het moet niet in onze kist zitten.

De tweede kernbepaling is artikel 4. Het informatieverzoek door het OM kan al. De minister noemt zelf, en volkomen terecht, artikel 2:297 BW. Dat artikel biedt eigenlijk al een grondslag. Waarom is dan niet gekozen voor een aanpassing, een uitbreiding, een hele kleine toevoeging aan de bestaande wettelijke bepaling? Dat had makkelijk gekund en ik hoor geen goede argumenten waarom dat niet gebeurd is.

Hetzelfde geldt voor de derde kernbepaling, wat mijn fractie betreft; dat is artikel 4a over ontbinding en verbod. Artikel 2:20 BW bestaat. We zijn het niet eens over de vraag of 2:20 nou een veel hogere drempel heeft dan 4a, zoals de minister suggereert. Ik denk eerlijk gezegd dat dat reuze meevalt. Mijn fractie is echter vooral van mening dat het voor de hand had gelegen — dat had ook heel goed gekund — dat de minister een voorstel had gedaan om het bestaande instrumentarium, namelijk 2:20 BW, uit te breiden, enigszins aan te vullen op de manier zoals hij dat dan zou wensen. Dat gebeurt niet en mijn fractie is er niet van overtuigd, zeker gegeven de reacties uit het veld en de implicaties ten opzichte van het bestaande recht, dat dit een verbetering is, dat dit een toevoeging is waar we echt mee aan de slag zouden moeten.

Een vraag nog, eigenlijk twee. Ik heb een serietje vragen gesteld over het verplichte overleg tussen burgemeester en OM. Die vragen zijn niet beantwoord. Ik ben daar toch nog wel nieuwsgierig naar. Die leg ik dus graag nog even aan de minister voor.

Toen de minister een aantal keren de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding noemde kwam deze vraag bij me op: heeft de minister ook nog overwogen om dit hele voorstel in een tijdelijke wet te gieten? Dat had het voorstel misschien een ander karakter gegeven. Die vraag leg ik nog even neer.

Tot slot. Eerlijk is eerlijk, ik zal mijn fractie adviseren, op grond van alles wat ik heb gezegd, om dit wetsvoorstel niet te steunen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Schalk van de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording, waarin hij heel veel aspecten toch heeft willen verhelderen. Ik heb van sommige collega's begrepen dat het nog niet helemaal voldoende is hier en daar. Tijdens het debat heb ik ook gedacht dat ik het wel heel erg naïef vind om te veronderstellen dat de dreiging vanuit het buitenland, die in 2017 leidde tot deze wetgeving, minder zou zijn geworden. De beïnvloeding en de bedreigingen zijn eigenlijk alleen maar sterker geworden.

Ik zat ook te denken dat we eigenlijk onrecht doen aan de positie van een burgemeester als we denken dat die misschien ongeclausuleerd misbruik zou gaan maken van zo'n nieuw wetgevingsinstrument. Ik vind het eigenlijk ook vreemd om te veronderstellen dat het heel erg ernstig en lastig is voor organisaties die misschien een informatieverzoek krijgen van een burgemeester. Ik heb even zitten nadenken. Stel je nou voor dat ik een organisatie had in een bepaalde plaats en er zou iets ontstaan waardoor de burgemeester zou denken: tjonge, gaat dat wel goed daar? Als hij dan een informatieverzoek doet en hij legt dat goed uit, zou ik het dan helemaal geen probleem vinden om te laten zien waar wij die gelden vandaan hebben, omdat het zo goed geborgd is. Als we deze wet afwijzen, zijn we blijkbaar vooral aan het kijken hoe we organisaties die dat juist niet willen laten zien, zo goed mogelijk kunnen helpen.

Ik zie het dus als een instrument dat geen moeizame positie voor een burgemeester creëert, maar dat hem completer helpt om de ondermijning tegen te gaan die met openbare orde te maken heeft. Hiermee kunnen we een burgemeester dus juist in een goede positie brengen als hij het nodig heeft. Het wetgevingsoverleg van deze dag bracht echter wel aan het licht dat er nog het een en ander gebeuren moet. Het opknippen van die €15.000 moet nog terugkomen, via een voorhang, bij de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Dat heeft de minister helder toegezegd. Er moet nog een handelingskader komen met de VNG.

Voorzitter. Tijdens het debat heb ik even geprobeerd in alle snelheid een motie in elkaar te zetten om artikel 3, lid 7 van de Wtmo buiten werking te stellen. Ik ga die motie alleen maar benoemen, want ik hoef 'm eigenlijk niet in te dienen. Ik heb namelijk al zo veel fracties gehoord die denken dat de minister het al helder genoeg heeft toegezegd. Maar goed, toen ik het debat vanmiddag begon, zei de minister nog: ik ben geneigd om dat artikel buiten werking te stellen. Ik heb die motie klaarliggen. Ik ga 'm nu niet indienen, omdat ik denk dat het niet nodig is. Ik wil klip-en-klaar die toezegging. Collega Talsma wees er ook op, want hij had ook wat aarzelingen of het helder genoeg is. Ik wil klip-en-klaar die toezegging hebben, en anders kunnen we altijd in een derde termijn alsnog de prachtige motie die ik heb geformuleerd, indienen. Kortom, als die toezegging er is, dan helpt dat mijn fractie om bereid te zijn om dit instrument in te brengen in de gereedschapskist voor de burgemeester en het Openbaar Ministerie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag tot slot het woord aan mevrouw Vogels van de VVD.

Mevrouw Vogels i (VVD):

Dank, voorzitter. Allereerst, en ook als laatste, zo begrijp ik, dank aan de minister voor de beantwoording. Namens de VVD-fractie permitteer ik me nog op vier punten een aantal bespiegelingen.

Allereerst de discussie die hier gevoerd is over artikel 3, lid 7. Ook de VVD-fractie ziet geen zelfstandige bevoegdheid voor de daar genoemde instanties om een verzoek om informatie te doen als genoemd in lid 1 van dat artikel. Wat dat betreft is de fractie ook blij met het voorgenomen standpunt van de regering om dit lid niet in werking te laten treden. Mijn vraag aan de minister is of dat een toezegging is. Collega Talsma stelde een vraag in min of meer dezelfde richting.

Het tweede punt is dat dit wetsvoorstel misschien niet op alle punten de schoonheidsprijs verdient, maar wel voorziet in die lacune: transparantie van geldstromen naar maatschappelijke organisaties om ondermijning te voorkomen. De Wtmo kan daarmee een doelgericht middel zijn om ondermijning en verstoring van de openbare orde te voorkomen.

Dan kom ik bij mijn derde punt. Ik ben ook blij dat de minister nog eens duidelijk heeft uitgelegd en toegelicht waarom die bevoegdheid bij de burgemeester past. Dit deed hij vanwege de zorgen die door vele collega's hier in de Kamer zijn genoemd. De lokale kennis zit bij de burgemeester. De burgmeester weet wat ontwrichtend werkt in zijn gemeente. Financiële kennis kan bijdragen aan het handhaven van de openbare orde. Daarmee kan de Wtmo slagkracht geven bij de vervulling van het ambt, door middel van deze discretionaire bevoegdheid. Dat benadruk ik nog maar eens.

Wat betreft de uitvoerbaarheid heb ik de minister horen zeggen dat er samen met de VNG een handelingskader zal worden opgesteld, zodat burgemeesters geholpen kunnen worden bij hoe deze bevoegdheid in te zetten.

Kortom — de minister vergeleek de wet al even met de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding — het is een tool in de gereedschapskist die je niet vaak nodig zult hebben en ook niet hoopt nodig te hebben, maar die wel handig is om te hebben. Dat is zeker het geval vanwege het feit dat buitenlandse beïnvloeding, zeker sinds de aanvang van de behandeling van het wetsvoorstel in de Staten-Generaal, niet minder, maar alleen maar meer is geworden. De minister lichtte dat ook al toe.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te antwoorden? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister.

Minister Van Weel i:

Voorzitter, dank. Dank aan de leden voor hun inbreng in de tweede termijn. Laat mij eerst beginnen met een aantal losse vragen die ik dan wel had doorverwezen naar de tweede termijn, dan wel die in de tweede termijn zijn gesteld. Ik zal proberen om die zo goed mogelijk te beantwoorden.

Ik begin met de vraag van de heer Nicolaï. Hij vroeg of er voldoende grondslag is om bij AMvB regels te stellen over het artificieel opknippen van donaties en wat het EVRM hierover zegt. Het EVRM laat toe dat rechten worden beperkt wanneer deze wettelijk zijn voorgeschreven, "prescribed by law", en noodzakelijk zijn in een democratische samenleving, "necessary in a democratic society". Het is vaste rechtspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens dat het niet per se een wet in formele zin hoeft te zijn. Het kan ook om lagere wetgeving gaan. Ik citeer graag een deel van de overweging van het standaardarrest van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens: "Settled case-law of this kind cannot be disregarded. In relation to paragraph 2 of Article 8 of the Convention and other similar clauses, the Court has always understood the term 'law' in its 'substantive' sense, not its 'formal' one; it has included both enactments of lower rank than statutes and unwritten law." Dat komt uit de case Kruslin versus France uit 1990.

Met andere woorden, het Europees Hof voor de Rechten van de Mens laat toe dat de wet in formele zin op een specifiek punt geclausuleerd wordt uitgewerkt bij algemene maatregel van bestuur. In artikel 6, lid 1 staat specifiek genoemd welke bevoegdheid naar de AMvB is gedelegeerd, namelijk donaties die onder het in artikel 1, eerste lid, onderdeel b genoemde bedrag vallen — dat is het drempelbedrag — maar waartussen een verband lijkt te bestaan. Er is dus een duidelijke wettelijke grondslag. Deze is heel geclausuleerd. Het gaat om bedragen onder de €15.000 die echter wel verband houden met die bedragen. Daarmee denken wij dat dit in lijn is met het EVRM en de uitspraken daarover in eerdere instantie van het Hof.

Dan nog even de vergelijking met de toeslagenaffaire. Ik had gezegd dat ik nog iets dieper in zou gaan op wat die organisaties kunnen met de informatie. Ook op dit punt moet worden bedacht dat het delen van deze informatie alleen aan de orde zal zijn wanneer burgemeesters in het kader van de openbare orde aanleiding hebben gezien om donatiegegevens op te vragen, wanneer uit die gegevens blijkt dat er inderdaad donaties zijn ontvangen van meer dan €15.000 en die donaties uiteindelijk vragen oproepen bij de burgemeesters. De burgemeester kan dan de opgevraagde gegevens delen met de aangewezen instanties, steeds ten behoeve van de waardering en de validatie van de gegevens. Deze instanties wordt dus gevraagd om de burgemeester te assisteren bij de waardering van deze gegevens.

Hoewel deze assistentie centraal staat, is het, zoals we ook eerder hebben aangegeven, echter niet ondenkbaar dat die gegevens in bepaalde gevallen kunnen leiden tot een verdenking of daarbij kunnen worden gebruikt. Dit zal echter alleen het geval zijn als er ook daadwerkelijk iets aan de hand is en dit ook aanleiding vormt voor de uitoefening van de wettelijk ingekaderde bevoegdheden die deze instanties al hebben. Daarbij geldt voor eenieder van deze instanties dat ook zij gebonden zijn aan de algemene beginselen van behoorlijk bestuur en dat zij daarom zorgvuldig en evenredig dienen te handelen en daarbij ook een motiveringsplicht hebben.

Uit het besluit dat deze instanties nemen, moet vervolgens blijken welke feiten en redeneringen tot die beslissing hebben geleid. Voor zover het gaat om persoonsgegevens, ook relevant in dezen, houdt de Autoriteit Persoonsgegevens toezicht op de verwerking daarvan. Als daar in strijd met de AVG wordt gehandeld, zal de AP in staat zijn om sancties op te leggen. In alle gevallen staat de rechtsbescherming uiteindelijk open.

Er is ook nog gevraagd hoe de term "ondermijning" zich verhoudt tot artikel 2:20 BW. Is dit ook van toepassing op artikel 4a van de Wtmo? Ja, de uitleg van artikel 2:20 BW kan daar inderdaad dienstig zijn. Ik kan dat ook heel specifiek toelichten. Artikel 2:20 BW lid 2 geeft aan: "In ieder geval in strijd met de openbare orde is het doel dat of de werkzaamheid die leidt of klaarblijkelijk dreigt te leiden tot een bedreiging van de nationale veiligheid of de internationale rechtsorde of tot de ontwrichting van de democratische rechtsstaat of het openbaar gezag." Daarbij geeft de toelichting de volgende passage: "De notie 'ontwrichting' is in de huidige rechtspraak reeds lang aanvaard. Ontwrichting impliceert in deze context een ernstige vorm van ondermijning". Dat betekent inderdaad dat wanneer er sprake is van ontwrichting van de democratische rechtsstaat, er ook sprake is van ernstige ondermijning van de rechtsstaat en dus ook van ondermijning in de zin van artikel 4 van de Wtmo.

Ik kom zo meteen nog te spreken over de burgemeester.

De heer Talsma vroeg of artikel 2:20 BW niet volstaat. De heer Dittrich vroeg dat overigens. Hadden we daar niet met een simpele aanpassing wat mee kunnen doen? Ik wil het anders benaderen. Ik zie dit als een cascade in de oplopende ernst, waarbij we uiteindelijk als ultimum remedium artikel 2:20 hebben, waarmee je een organisatie compleet verbiedt. Maar dat is een zwaar middel. Het is een paardenmiddel. We hebben het toegepast bij motorclubs waarvan evident was dat ze gewoon een groot gevaar waren, niet alleen voor de democratische rechtsorde maar ook voor de nationale veiligheid. Het is niet gezegd dat daar in al deze gevallen sprake van is als er wél sprake is van buitenlandse beïnvloeding. Daarom zie ik dit als een stappenmodel waarbij stap een is dat je op een normale manier het gesprek aangaat met een dergelijke organisatie. Wellicht kom je in zo'n gesprek al tot openheid, tot transparantie, en is er verder niets nodig. Stap twee is vervolgens het informatieverzoek.

Dit raakt meteen aan de reden dat ik die burgemeester zo belangrijk vind. Ik ben oprecht van mening dat u de expertise en de kennis van burgemeesters hier onderschat. Burgemeesters zijn enorm kundig en zeer op de hoogte van wat er speelt in hun gemeente en waar de risico's voor onder andere de openbare orde vandaan komen. Ik sta dus niet achter de uitspraak dat zij niet zouden zijn toegerust om deze taak uit te voeren, die begint met het voeren van een gesprek en vervolgens het doen van een informatieverzoek. Daar stond de VNG trouwens ook niet achter. Waar u terecht tegenwerpt "maar dat is niet wat de VNG ons heeft gezegd", zeg ik "dat is wel wat de VNG mij heeft verteld en zwart-op-wit heeft gezegd". Waar u zegt "dat is niet wat het OM mij vertelt" zeg ik "dat is wel wat het OM mij heeft verteld en dat is ook wat de Raad van State in de consultatiefase zwart-op-wit heeft gesteld". Dat brengt me ook tot het volgende punt. Ik wil helemaal niet jij-bakken of iets tegenwerpen, maar ik heb wel contact gezocht met die organisaties en gevraagd: "Wacht even, wat is er dan veranderd? Er is niks veranderd in de wet in ieder geval. Dus wat is er in het denken veranderd? Waar ziet dat op? Hoe kunnen we elkaar daarin vinden?" Want de tekst van de wet zoals die was, is ten aanzien van de bevoegdheden van die organisaties niet veranderd. Dat heeft mij gebracht op de twee perspectieven die ik bood. Eén: het handelingskader voor burgemeesters. Twee: de belasting voor het OM meenemen in de invoeringstoets.

De heer Dittrich i (D66):

De tekst van de wet is nadien inderdaad niet veranderd, maar het denken van deze organisaties kan wel veranderd zijn nadat ze tot zich door hebben laten dringen wat de impact van de wetgeving is. Als zij ons dan als laatste vertellen dat zij die wetgeving niet willen, dan moeten we dat als Eerste Kamer natuurlijk wel serieus nemen. Overigens neem ik natuurlijk ook de minister serieus; vandaar dat we nog een afweging moeten maken.

Maar ik wil even terug naar artikel 2:20. Daarover heb ik, maar volgens mij ook de heer Talsma, de volgende vraag gesteld: waarom hebben we die cascade waar de minister het over heeft dan niet ingebouwd in artikel 2:20, zodat het Openbaar Minister daarmee uit de voeten kan? Dan kan het Openbaar Ministerie zich laten voeden door gedachten van burgemeesters, maar het OM is dan aan zet. Dan hebben we die burgemeester een beetje weggehouden van de polarisatie in de samenleving.

Minister Van Weel:

Maar dat is inderdaad onderdeel van die cascade. Stap 1 is dat open gesprek. Dat kan iedereen overigens voeren met zo'n organisatie. Dat kan ook de politie zijn. Dat maakt niet uit. Stap 2 is dat je de Wtmo ingaat en dat de burgemeester zegt: ik doe een informatieverzoek aan zo'n organisatie. Als er naar aanleiding daarvan nog aanleiding is om verdere handhavingsmaatregelen te nemen, maar als het dan nog niet om een volledig verbod gaat, dan komen we bij 4a uit en dan ís het OM aan zet. Op dat moment is het OM ook in de lead en is het niet meer de burgemeester die dat deel van het handhavingsinstrumentarium op z'n schouders heeft. De rol die de burgemeester speelt, vloeit naar onze mening voort uit de rol om te weten wat er speelt in zijn omgeving en om dit vervolgens door te schakelen. Dat gaat alleen om die eerste stap uit de Wtmo; dat is dat informatieverzoek. Zodra het richting verdere handhaving gaat, verschuift het naar het OM.

Overigens is een deel van die consultatie met het OM ook bedoeld om in overleg te kijken of iets niet een fenomeen is dat eerder door het OM zou moeten worden opgepakt. Het kan ook zijn dat je hier te maken hebt met een landelijke organisatie die toevallig lokaal een uitwerking heeft, waardoor het OM zegt: het ligt meer in de rede dat wij hierin doorstappen en het voortouw nemen. Dat is dus onderdeel van dat overleg met het OM. Er is verder niet gespecificeerd wat daarin aan bod moet komen. We zien het eigenlijk meer als een codificatie van wat er sowieso al gebeurt op lokaal niveau, namelijk dat er in die driehoek overlegd wordt over vraagstukken over de openbare orde. Maar dat staat nu ook als waarborg in deze wet genoemd.

Mevrouw Veldhoen i (GroenLinks-PvdA):

Even kort nog terugkomend op de positie van de burgemeesters en het OM. Ik wil de volgende indruk wegnemen. De minister zegt dat "wij" de indruk hebben dat de minister niet geëquipeerd is om deze wetten uit te voeren, maar dat is volgens mij niet wat deze Kamer zegt. Deze Kamer geeft aan dat de burgemeesters, het Nederlands Genootschap van Burgemeesters, en de VNG zélf zeggen dat ze dit niet kunnen doen en dat ze hier niet voor geëquipeerd zijn. Dan wat het OM betreft: de minister zegt dat het OM nu pas aangeeft dat het deze taak niet op zich wil nemen. Maar dan wil ik de minister toch wijzen op een brief van 22 februari 2019. Dat was dus helemaal aan het begin van het traject. Dat was een reactie op het eerste conceptwetsvoorstel. Daarin zegt het Openbaar Ministerie: leg dit niet bij ons neer; we adviseren een aparte toezichthouder. Het OM sluit de brief letterlijk af met de zin: wij zien voor ons geen handhavingsrol weggelegd. Het OM is vanaf het begin af aan dus eigenlijk consequent geweest in de opstelling dat deze wet niet door haar moest worden uitgevoerd.

Minister Van Weel:

Dat zijn twee momentopnamen. Er zijn meer momenten geweest dat het OM … De Tweede Kamer heeft dit natuurlijk ook betrokken bij de wetsbehandeling. Er werd toen door het OM geen enkel vraagteken bij de uitvoering gezet. De Tweede Kamer heeft dat natuurlijk meegenomen. Nogmaals, ik bestrijd niet wat er nu gezegd wordt. Ik zeg alleen dat de signalen wisselend zijn geweest en dat dat de vraag oproept hoe we daar in overleg met die instanties mee omgaan. Ik ben daarbij van mening dat we een antwoord hebben op de argumenten die worden opgeworpen door de VNG en dat dat ook voorzien is in de wet.

Dat brengt mij bij het laatste punt over wat de heer Doornhof een "categoriefout" noemt. Wij vinden dat geen categoriefout. Wij vinden dat dit valt binnen artikel 127 van de Gemeentewet, waarbij bij een dreiging van een verstoring van de openbare orde de burgemeester aan zet is om de maatregelen te nemen waarvan hij denkt dat ze nodig zijn om die dreiging te voorkomen dan wel te beëindigen. Het hoeft daarbij niet zo te zijn dat het middel wat hij daarbij inzet met betrekking tot de Wtmo ook direct leidt tot het beëindigen van die openbareordeverstoring. Dat is het verschil. Dat hoeft ook niet. Op basis van die bevoegdheid kan hij middels de Wtmo een informatieverzoek doen. Los van het feit dat, als dat een demonstratie of rel betreft die twee dagen later plaatsvindt, het die rellen wellicht niet gaat voorkomen, kan het wel het OM daarna de mogelijkheid bieden om daarop door te stappen. Dat is waarom wij het geen categoriefout vinden en het wel vinden vallen binnen de openbareordeverantwoordelijkheid van de burgemeester.

De heer Nicolaï vroeg hoe we dit tien jaar later doen en of de memorie van toelichting dan nog geldt. Wat mij betreft wel. Ik vind de memorie van toelichting juist een enorm waardevol onderdeel van de wet, omdat het beeld en geluid geeft bij wat de wetgever heeft bedoeld te beogen bij de letter van de wet zoals die is opgeschreven. Je hoeft wetten daarmee dus ook niet oneindig tot in detail uit te laten vloeien, met het risico op tijdelijke houdbaarheid. De memorie van toelichting is namelijk gewoon onderdeel van de rechtsgeschiedenis, evenals al hetgeen wat ik hier zeg. Dat zal de rechter natuurlijk wel degelijk moeten meewegen.

Dan kom ik bij artikel 3.7. Laat ik helder zijn tegen allen die dat hier hebben gezegd: ik zal artikel 3.7 niet in werking laten treden en zal reparatiewetgeving sturen om artikel 3.7 definitief uit de wet te halen. Ik zeg ook toe dat ik die spelfout in artikel 3.4 daarin met liefde meeneem. Die harde toezegging krijgt u hier van mij. Ik denk dat dat overeenkomt met de discussie die we hier hebben gehad en met het sentiment waarvan ik heb gezegd dat ik dat snap en deel.

De heer Schalk i (SGP):

Dan heb ik geen derde termijn nodig.

De voorzitter:

Dat had ik ook geconcludeerd.

Minister Van Weel:

Voorzitter, ten slotte. Ik denk dat ik de meeste losse vragen hiermee heb beantwoord. Laat me zeggen dat dit natuurlijk een wet is met een enorm lange baard en heel veel amendementen. Er is tien jaar lang gewerkt aan deze wet en dit is uiteindelijk het eindresultaat dat vanuit de Tweede Kamer in uw richting is gekomen. Als u mij vraagt of deze wet zo tien jaar na dat onderzoek nog nodig is, zeg ik u met alles wat ik weet en waarmee ik ervaring heb opgedaan: ja, en misschien wel meer dan ooit. Buitenlandse beïnvloeding behoort niet tot het verleden. Ik hoef hier alleen maar te verwijzen naar het laatste Dreigingsbeeld Statelijke Actoren van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid. Daarin kunt u zien hoe omvangrijk die buitenlandse beïnvloeding is en hoe ondermijnend die kan zijn voor onze eigen rechtsstaat en onze democratie. Ik vind dat we daar wat mee moeten. Hetgeen we daar nu mee kunnen daar waar het gaat om de financiering, is verwoord in deze Wet transparantie maatschappelijke organisaties.

Daarbij is er heel veel af te doen aan de schoonheid van het proces, de amendementen en de uiteindelijke inkadering. Dat ben ik onmiddellijk met u eens. Het geeft ook wel aan hoe groot in de aanloop naar deze wet de worsteling is geweest met de vraag hoe we nou voorkomen dat die voor Nederland zo belangrijke rol van maatschappelijke organisaties niet wordt ondermijnd en hoe we echt heel chirurgisch en gericht alleen daar ingrijpen waar we vinden dat het een probleem is, zonder dat we verder dat chilling effect loslaten op de volledige wereld van maatschappelijke organisaties. Ik denk dat er een balans is gevonden waarbij de belasting minimaal is, de inbreuk getrapt gaat en in eerste instantie alleen uitmondt in een informatieverzoek, en waarbij er een hoop wettelijke waarborgen zijn voordat er daadwerkelijk tot handhaving wordt overgegaan.

Denk ik dat dit een wet is die we elke week terugzien? Nee, maar dat bent u ook met mij eens. Dit is een heel specifiek instrument dat alleen in voorkomend geval uit die gereedschapskist zal komen, namelijk op het moment dat er een verdenking is en vervolgens ook een bewijs, dat er sprake is van buitenlandse beïnvloeding. Ik vind het wel een instrument dat past bij deze tijd en dat op dit moment ontbreekt.

Dat was mijn slotpleidooi, voorzitter. Ik dank u zeer voor de beraadslaging met uw Kamer. Ook ik heb weer geleerd over deze wet van u allen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel 35646, Wet transparantie en tegengaan ondermijning door maatschappelijke organisaties? Dat is het geval. Dan stel ik voor om volgende week over het wetsvoorstel te stemmen.

Dan zijn we ook gekomen aan het einde van deze vergadering. Ik dank alle leden, de minister, de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt en de aanwezigen op de publieke tribune voor hun komst naar de Kamer. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 21.57 uur.