Verslag van de vergadering van 2 juni 2026 (2025/2026 nr. 31)
Status: ongecorrigeerd
Aanvang: 17.21 uur
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
De heer Schalk i (SGP):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik zou mijn bijdrage vandaag kunnen beginnen met een citaat. "Het is onduidelijk of in Nederland op enige schaal homogenezing plaatsvindt. Er zijn ook geen aanwijzingen dat trans mensen met conversie te maken hebben. Daarom komt er een wet tegen homogenezing en trans conversie. De enige plek waar dit voor logica kan doorgaan, is de vierkante kilometer genaamd 'Binnenhof'," aldus de wat cynische conclusie van journalist Jan Kuitenbrouwer naar aanleiding van onderzoek van Bureau Beke en Bureau Ateno, waar de initiatiefnemers naar verwijzen.
Ik zou mijn bijdrage ook heel anders kunnen starten, namelijk met citaten uit de Bijbel, uit het eerste boek, Genesis, dat duidt op de oorsprong, de heerlijke schepping door God. Ik noem drie citaten uit het eerste hoofdstuk, te beginnen met: "In den beginne schiep God den hemel en de aarde." Dan het tweede citaat: "En God schiep den mens naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij ze." Ten slotte: "En God zag al wat Hij gemaakt had, en ziet, het was zeer goed." In die zeer goede schepping is heel wat misgegaan, niet door God, maar door de mensen die als God wilden zijn, door de zonde die in de wereld is gekomen.
Vandaag hebben we te maken met gevolgen van wat er misging. Dat zien we om ons heen, in de zorgen om het klimaat, in de oorlogen die woeden, in de gebrokenheid van levens van mensen en ja, ook in de gevoelens van mensen die zo goed geschapen waren. Ik heb het over mensen die worstelen met hun identiteit, hun seksuele gevoelens en vragen over hun gender. Dat zijn vragen en worstelingen die we serieus nemen. Ook vandaag zullen we hier wat mij betreft met voorzichtigheid over proberen te spreken, want woorden doen ertoe, maar wetgeving ook.
Daarmee kom ik bij het wetsvoorstel. Eerlijk is eerlijk, het is moedig van de indieners om een zo gebrekkig wetsvoorstel over te nemen van eerdere collega's. Immers, de Raad van State was in 2022 heel duidelijk over de ondeugdelijkheid van het wetsvoorstel en van de memorie van toelichting. Beide moesten worden verbeterd, veranderd of aangevuld. Ook de wetenschapstoets had stevige kritiek op het wetsvoorstel, onder andere omdat eenduidige definities ontbreken over kernbegrippen als "genderidentiteit", "genderzelfbeschikking" en "conversiehandelingen". Daardoor is de reikwijdte van de wet onduidelijk. Uiteindelijk was op 29 februari 2025 de eerste termijn van de Tweede Kamer. De beantwoording van de indieners was op 2 september. Enkele dagen daarvoor, op vrijdag 29 augustus, lag er plotseling een tweede nota van wijziging, met daarin de fundamentele toevoeging: stelselmatig of anderszins op indringende wijze. Dat heeft alles te maken met de reikwijdte van de wet.
Ik kom straks nog te spreken over de inhoudelijke consequenties, maar ik wil het eerst hebben over het proces. Deze gang van zaken betekent dat de Tweede Kamer in haar eerste termijn hier niet eens op heeft kunnen reflecteren. Mijn eerste vraag aan de indieners is dan ook waarom ze destijds hebben geweigerd om een extra voorlichting van de Raad van State te vragen. Een dergelijke ongefundeerde en ongeclausuleerde toevoeging op een strafrechtelijke kwestie is namelijk zeer risicovol. De Eerste Kamer had alle reden om de Raad van State om extra voorlichting te vragen. Daar was de commissie voor Justitie en Veiligheid het mee eens. Op verzoek heb ik, in samenwerking met de Griffie en in afstemming met de Raad van State, een extra voorlichtingsverzoek voorbereid.
De heer Janssen i (SP):
Even voor de helderheid: de Tweede Kamer heeft met een motie van de leden Diederik van Dijk en Bikker om zo'n extra voorlichting voor de stemming gevraagd. Daar hebben 35 leden voor gestemd en 115 leden tegen. Ik hoorde de heer Schalk zeggen dat het geweigerd is door de indieners, maar het is toch zo dat de Kamer het zelf voorgelegd heeft gekregen en met overgrote meerderheid heeft gezegd: dat gaan we niet doen?
De heer Schalk (SGP):
Dat klopt. Dat weet ik. Maar in de Tweede Kamer gaat het ongeveer net als in de Eerste Kamer: op het moment dat zo'n motie wordt voorgelegd, komen de indieners met een oordeel daarover. Als zij hadden gezegd dat ze het een goed idee vonden, was het oordeel Kamer geweest, en dat was het niet. In die zin kan ik de indieners er dus best op aanspreken: waarom heeft u dit niet gewild?
De heer Janssen (SP):
Dat betekent dus dat 35 leden het met de indieners van de motie eens waren en 115 niet. Dat kunt u de indieners dus kwalijk nemen, maar u kunt ook gewoon zeggen dat er blijkbaar in de Kamer geen brede behoefte aan was. Die behoefte werd dus blijkbaar ook niet door de indieners gedeeld.
De heer Schalk (SGP):
Nee, dat klopt.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog, meneer Schalk.
De heer Schalk (SGP):
Desondanks hadden de indieners zelf kunnen besluiten om dat te doen. Als ze 'm oordeel Kamer hadden gegeven, waren ongetwijfeld een aantal fracties verstandig geweest en hadden zij meegedaan met de motie. Maar dat kunnen we niet helemaal zeker weten.
Hier hebben we dat in ieder geval ook voorbereid. Zoals gebruikelijk werd die extra voorlichting op de plenaire agenda geplaatst onder voorbehoud van instemming door de commissie. Helaas vonden 38 leden het plotseling niet meer nodig om extra voorlichting te vragen. Vanwaar die angst, vraag ik aan mijn collega's. Waarom durven we dat nu niet voor te leggen aan de Raad van State? Jammer.
Daarom wend ik me nu graag tot de minister als adviseur van de initiatiefnemers. Deze Kamer heeft onlangs een motie van mijn hand aangenomen waarin de regering wordt opgeroepen om geamendeerde wetgeving te voorzien van een soort sneltoets op grondrechten en houdbaarheid. Ik weet dat het vandaag niet om een amendement gaat, maar om een wijziging door de indieners zelf. Maar als adviseur namens de regering is het toch zijn taak om de kwaliteit van wetgeving te bewaken? Waarom dringt de minister niet aan op zorgvuldige toetsing van een gewijzigd wetsvoorstel?
Mevrouw de voorzitter. Het voorstel is gepresenteerd als een poging om homogenezing strafbaar te stellen. Allerlei pijnlijke en misdadige praktijken, zoals met elektrische schokken en dergelijke, zijn wat mij betreft onaanvaardbaar, maar die zijn ook nu al strafbaar. Daar hebben we deze wet niet voor nodig. Dit wetsvoorstel raakt vooral aan gesprekken en handelingen die erop gericht zijn om voorzichtig en afwachtend om te gaan met jonge mensen die in verwarring zijn over hun seksuele identiteit. Psychologen, artsen, leraren, pastors en ouders riskeren straks een gevangenisstraf of een boete als ze de verwarrende gevoelens van kinderen niet direct accepteren en bevestigen, oftewel affirmeren.
Door dit wetsvoorstel wordt het gedrag strafbaar van iemand die in de uitoefening van ambt, beroep of bedrijf dan wel in het verband van een organisatie stelselmatig of anderszins op indringende wijze handelingen verricht die ertoe strekken de seksuele gerichtheid of genderidentiteit van een minderjarige te veranderen of te onderdrukken. Dat geldt ook voor een meerderjarige als er misbruik wordt gemaakt vanuit uit feitelijke omstandigheden voortvloeiend overwicht.
Wat is nu eigenlijk de reikwijdte hiervan, bijvoorbeeld in relatie tot gesprekken op verzoek van de betrokkenen zelf, zoals op school of in een pastorale setting? Wat als een hulpverlener die vermoedt dat ervaren genderdysforie van voorbijgaande aard is, adviseert om nog geen transitiestappen te zetten? Die vragen knellen, want als iemand die worstelt met zijn seksuele gerichtheid of genderidentiteit daarover in gesprek gaat met ouders en misschien op advies van die ouders in gesprek gaat met een psycholoog, pastor, coach, mentor of docent op school, komen zij in de gevarenzone. Zij affirmeren de identiteit van hun kind, patiënt of leerling niet direct en proberen hem of haar te bewegen de natuurlijke of biologische sekse te accepteren. Dat kan zomaar worden ervaren als onderdrukkend, maar die grens is in concreto niet scherp te trekken en zeer subjectief. Wat is daarover het oordeel van de indieners?
Mevrouw de voorzitter, het legaliteitsbeginsel en het rechtszekerheidsbeginsel vereisen dat voor burgers vooraf duidelijk moet zijn wat strafbaar is en wat niet. Dit wetsvoorstel voldoet daar niet aan, want een strafbare conversiehandeling bevat in deze wet een subjectief bestandsdeel dat niet afhankelijk is van de gemoedstoestand van de dader, maar van de beleving door het slachtoffer. Hoe reflecteren de initiatiefnemers en de minister daarop?
Dat klemt temeer nu volstrekt onduidelijk is wat de betekenis is van het onderdrukken, dat ook strafbaar wordt gesteld. Ook uit de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel wordt niet duidelijk wat de toegevoegde betekenis is van het verbieden van onderdrukken. Door deze criminalisering van bepaalde gesprekken tussen kinderen en hun ouders, docenten, geestelijken of psychologen, ontstaan er allerlei beelden over wat dan wel of niet strafbaar zou zijn. Neem gesprekken tussen ouders en kinderen. Die vallen vooralsnog in beginsel buiten de strafbaarstelling. Tegelijk kan er volgens de initiatiefnemers wel sprake zijn van strafbaarheid van ouders. In de Tweede Kamer hebben de initiatiefnemers klip-en-klaar gezegd: "Kunnen wij uitsluiten dat ouders ooit door het OM medeplichtig worden geacht als zij hun kind naar conversietherapie sturen? Uitsluiten kunnen wij dat nooit, maar het is niet heel waarschijnlijk."
Misschien vinden de initiatiefnemers dit geruststellende teksten, maar bij ons in de Eerste Kamer zouden alle alarmbellen toch moeten gaan rinkelen? Ten eerste omdat ouders dus wel strafbaar gesteld kunnen worden. En wat betekent dat dan voor de scholen waar hun kinderen zitten? Daar mogen evenmin opvattingen zijn en gesprekken worden gevoerd die in de beleving van een jongere op dat moment of later in zijn leven leiden tot het onderdrukken van zijn of haar seksuele identiteit of genderidentiteit. Of neem hulpverleners die hun beroep uitoefenen en dat blijkbaar alleen verantwoord doen als zij de gevoelens van een patiënt niet helpen onderdrukken. Maar voor dit soort hulpverlening komt iemand toch niet eenmalig bij een hulpverlener? Het is toch logisch dat er dan een serie gesprekken plaatsvindt? Dat alleen al is dan stelselmatig.
En dan de term "indringend". Daar kun je toch niet omheen? Ik vind het gewoon stuitend als we veronderstellen dat dit soort gesprekken niet indringend zouden zijn. Ze stellen dat het zou gaan om iets dat "een bepaalde mate van ingrijpendheid op de psyche" zou hebben. Vager kan eigenlijk niet. Daarom ook hier maar even gezocht in de jurisprudentie. Daaruit blijkt: het hanteren van seksuele opmerkingen of gebaren is naar zijn aard indringend, gelet op het effect dat dit op een ander heeft. Kunnen de indieners uitleggen hoe zij menen dat het voor iemand met genderdysforie of met homoseksuele gevoelens niet indringend zou kunnen zijn om daarover het gesprek te voeren?
Juridisch gezien rammelt de formulering ook. Echter, belaging en stalking zijn naar hun aard heel anders. Daar zoekt de dader een slachtoffer. Hier is het andersom. De hulpbehoevende zoekt de hulpverlener op. Dat maakt aansluiting bij stalking en belaging niet logisch. Hoe kijkt de minister van Justitie hiertegen aan?
In jurisprudentie wordt de term als volgt ingevuld: "Stelselmatigheid houdt, aldus de wetsgeschiedenis, een zekere intensiteit, duur of frequentie in." De indieners zeggen ook te doelen op aard, frequentie en intensiteit. Dat zijn mooie globale woorden, maar zonder nadere duiding bieden die geen effectief normenkader. Het gebruik van het strafrecht om ongewenst gedrag aan te pakken, is in een democratische rechtsstaat toch een ultimum remedium, waar niet licht naar behoort te worden gegrepen.
De indieners zeggen zelf op 2 september: "Door in de wettekst te expliciteren dat het ertoe doet dat handelingen stelselmatig of anderszins op indringende wijze worden verricht, willen we aan de voorkant meer duidelijkheid bieden over wat er wel of niet onder strafbaarstelling valt. Bovendien moet het ook in een ambt, een organisatie of een bedrijf plaatsvinden en is de privésfeer uitgesloten. We hebben het dus op allerlei manieren afgebakend."
Dat is dus niet het geval, zou ik willen zeggen, want die afbakening is gewoon in strijd met de grondrechten, zoals de vrijheid van onderwijs en godsdienstvrijheid. Het is strijdig met belangrijke rechtsbeginselen. Het lost de knelpunten uit de wetenschapstoets ook niet op. Mag een kerkgenootschap nog iets vinden van homoseksualiteit, volgens de indieners? Mogen scholen die zich houden aan alle wetten en regels op het terrein van burgerschap en sociale veiligheid nog uitdragen dat God man en vrouw zeer goed geschapen heeft?
Zeker, de indieners hebben nadat ze door de Raad van State hard op de vingers zijn getikt waar het gaat over de grondrechten het totaalverbod uit het wetsvoorstel gehaald. Maar alleen daarmee herstel je nog niet de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van religie, zeker niet als je vervolgens de reikwijdte van de strafbaarstelling gaat duiden met onduidelijke kaders.
Mevrouw de voorzitter. De woorden "stelselmatig" en "indringend" geven geen duidelijke kaders of drempel voor strafbaarheid. Daarom kan ik niet anders dan concluderen dat het wetsvoorstel specifiek een levensvisie voorstaat waarin individuele gevoelens niet onderdrukt mogen worden. Het probleem is dat dit diep in de privésfeer en religieuze sfeer ingrijpt en daar botst met een Bijbelse levensvisie.
In die Bijbelse levensvisie moet er hartelijke liefde en acceptatie zijn voor de naaste, waarbij het leven wordt ingericht zoals God van ons vraagt. Dat heeft consequenties voor de manier van leven en voor de omgang met elkaar, waarbij je binnen de christelijke gemeenschap van een kerk elkaar mag aanspreken. Dat valt onder de vrijheid van godsdienst. Dat mag bijvoorbeeld ook op een school die uitgaat van de christelijke identiteit, zoals beschermd door de vrijheid van onderwijs.
Dat betekent niet dat je met een beroep op die vrijheden een vrijbrief hebt voor schadelijke behandelingen. Dat is juist niet het geval, zeg ik met klem. Maar je mag wel in een christelijke gemeenschap naar Gods Woord luisteren en daarover spreken. Door de ruime en vage bewoordingen in de strafbaarstelling komt die vrijheid in de knel. Daar ligt een belangrijke taak voor deze Eerste Kamer, als medewetgever en hoeder van de Grondwet.
Mevrouw de voorzitter. Alles overziend heb ik het gevoel dat er maar één vorm van hulp aan mensen die in diepe nood zijn geboden mag worden en dat is de bevestiging van seksuele identiteit of genderidentiteit. Een verkenning of bevraging, stelselmatig of indringend, kan leiden tot een gevangenisstraf of forse boete. Daarmee zet je juist die kwetsbare jongeren in de kou. Niet voor niets wijzen wetenschappers op het feit dat affirmatie nu juist niet de goede weg is naar een verantwoorde omgang met jongeren die op een kritieke leeftijd met psychische problemen worstelen.
Het is toch algemeen bekend dat genderidentiteit een fluïde begrip is, waarin jongeren hun weg zoeken, misschien wel aangewakkerd door het publieke debat? Juist die fluïditeit zou ons voorzichtig moeten maken, maar dit wetsvoorstel doet dat niet. Het ondermijnt de openheid aan alle kanten.
Jonge mensen hebben behoefte aan duidelijkheid en aan een eerlijk en open gesprek, maar dit wetsvoorstel zal bewerkstelligen dat degenen die zij in vertrouwen nemen met meel in de mond gaan praten, omdat ze in de gevarenzone komen omdat ze niet affirmerend spreken.
Wilt u dat ik het afmaak?
De voorzitter:
Maakt u het af. U bent een beetje over uw tijd heen. Dan komt daarna de interruptie van de heer Dittrich.
De heer Schalk (SGP):
Dank voor uw coulance.
Bovendien tast dit wetsvoorstel de positie en belangen van ouders en hun kinderen aan. Artikel 14 van het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind spreekt duidelijke taal over het eerbiedigen van het recht van het kind op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst, en van diens ouders om het kind te leiden in de uitoefening van zijn of haar recht op een wijze die verenigbaar is met de zich ontwikkelende vermogens van het kind. Artikel 18 geeft aan dat de ouders de primaire verantwoordelijkheid hebben voor hun kind. Artikel 13 geeft aan dat kinderen het recht hebben om meningen te vergaren, ook die van hun ouders. Wat vindt de regering van de ondermijning van de belangen van kinderen en van hun ouders? Kunnen de indieners hier ook op reflecteren?
Mevrouw de voorzitter. Er zijn zoveel fundamentele vragen bij dit wetsvoorstel. Ik wil een suggestie doen aan de indieners, namelijk om evenals in de Tweede Kamer te verzoeken hun eerste termijn pas later dit jaar te doen, en niet dan nadat er alsnog een extra voorlichting van de Raad van State is gevraagd.
Ik dank u, voorzitter.
De heer Dittrich i (D66):
Ik heb toch een fundamentele vraag aan de heer Schalk, want ik constateer dat hij het de hele tijd heeft over de gesprekken, intensieve gesprekken, waarbij de jongere dat zelf vraagt en dan te rade gaat bij mensen in de geloofsgemeenschap. Dat is allemaal prima, maar in de bijdrage van de heer Schalk mis ik zo dat in het wetsvoorstel staat dat er niet onderdrukt mag worden en dat er niet een seksuele identiteit of genderidentiteit veranderd mag worden. Daar zegt de heer Schalk eigenlijk vrij weinig over, want hij gaat de hele tijd in op de gesprekken. Zou u dan toch nog eens in willen gaan op dat element van onderdrukken of veranderen?
De heer Schalk (SGP):
Dat wil ik wel proberen, maar het ingewikkelde is dat in het wetsvoorstel niet heel erg goed wordt uitgelegd wat er nu bedoeld wordt met dat "onderdrukken". Je zou kunnen zeggen dat dat juist een van de problemen is die ontstaan op het moment dat ouders met hun kinderen een weg gaan waarin ze vanuit — laten we daarvan uitgaan — liefde proberen leiding te geven in een proces waar kinderen mee worstelen. Dat kan later als onderdrukkend worden ervaren, terwijl dat in het moment zelf misschien helemaal niet zo is. Met andere woorden: het is heel erg moeilijk om die onderdrukking te duiden; die is ook heel erg vastgeknoopt aan de gevoelens van degene die het gesprek heeft ondergaan.
De heer Dittrich (D66):
Is het niet ook zo bij een misdrijf van intimideren dat het op het moment zelf misschien anders wordt ervaren dan later? Dat hebben we ook in het wetboek opgenomen, dus waarom zou dat in dit kader opeens zo'n groot probleem zijn?
De heer Schalk (SGP):
Bij dat intimideren — dat is een goed voorbeeld van de heer Dittrich — is de situatie juist zo dat je daadwerkelijk bewust je slachtoffer gaat intimideren. Hier kan het echter gaan over een situatie waarbij een jong kind van veertien of vijftien jaar zich afvraagt waar zijn seksuele gerichtheid zich nu op richt en ouders in alle rust proberen met dat kind een weg te gaan, waar dat kind misschien zelf wel om vraagt, en misschien wel gesprekken voeren in pastoraat, in mentoraat of met een hulpverlener. Dat kan allemaal goed verlopen, maar tien jaar later komt die persoon uit de kast en zegt "ik vond dat toch wel heel erg intimiderend" of "ik vond het achteraf onderdrukkend, want nu weet ik dat ik dat toen had moeten doen, maar nu kom ik pas uit de kast", terwijl het in de situatie die ik probeer te schetsen nog helemaal niet als onderdrukkend werd gevoeld of bedoeld.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Dittrich (D66):
Dit is de laatste keer. In het voorbeeld dat de heer Schalk nu geeft, laat hij het oogmerkvereiste weg zoals dat in de tekst van het wetsvoorstel staat. Dat er gesprekken zijn, dat er naast het kind wordt gestaan en gevraagd wordt hoe het erbij staat en wat het wil, is allemaal "tot je dienst", maar in het wetsvoorstel staat "oogmerk om te onderdrukken of te veranderen". Ik meen dat dat het grote verschil is met het voorbeeld dat u geeft.
De voorzitter:
Meneer Schalk, tot slot.
De heer Schalk (SGP):
Dat is natuurlijk wel de grote vraag. Ik ben even uw voorbeeld kwijt. De grote vraag is of dat inderdaad op dat moment een probleem is. Zou de heer Dittrich zijn vraag nog even mogen herhalen? Dat is wel een vierde termijn, maar ...
De voorzitter:
Vooruit, we zijn aan het uitbenen. De heer Dittrich.
De heer Schalk (SGP):
Precies. En anders krijgt hij geen goed antwoord en dat zou jammer zijn.
De heer Dittrich (D66):
Dat zou ik ook jammer vinden. U gaf het voorbeeld van gesprekken tussen ouders en kind, omdat het kind in verwarring is — dat zijn uw woorden — en hulp zoekt. In het voorbeeld dat u geeft is het oogmerkvereiste, namelijk het kind dwingen anders te worden of de seksuele oriëntatie of genderidentiteit te onderdrukken, niet aanwezig. Mijn vraag is waarom u dat weglaat. Door voorbeelden te geven die niet echt aansluiten op de tekst van het wetsvoorstel, kun je een heleboel mensen bang maken. Mensen kunnen denken "O, met dit wetsvoorstel kan een heleboel in de gevarenzone of in de grijze zone komen", terwijl dat misschien helemaal niet het geval is. Dat was de bedoeling van mijn vraag.
De voorzitter:
De vraag is nu helder. De heer Schalk.
De heer Schalk (SGP):
Ja, dat is dus ook weer een van die elementen die echt zorgvuldigheid vragen. Dit betekent dat ik niet zomaar even "ja" of "nee" kan zeggen. Het oogmerk kan erop gericht zijn dat ouders heel graag met hun kind de route lopen om te zien hoe diep het nou zit en hoe het kind ertoe is gekomen, enzovoort. Op het moment dat je alleen maar affirmerend daarover spreekt, zoals het wetsvoorstel voorstelt, ben je dat element van de ouder met het kind, dat soms helpend, soms corrigerend, soms sturend kan zijn — dat is helemaal niet raar en ouders hebben er recht op dat met hun kind te doen, in zorgvuldigheid — aan het uitsluiten. Het lijkt me op zich niet een extra probleem als ouders dat op een zorgvuldige wijze proberen te doen.
Mevrouw Visseren-Hamakers i (Fractie-Visseren-Hamakers):
Ik ga proberen deze vraag — ik denk dat die wel belangrijk is — op een respectvolle manier te stellen. Dit is een van de kernvragen van dit debat. Ik hoor de heer Schalk zeggen dat minderjarigen homoseksuele gevoelens kunnen hebben of twijfels kunnen hebben over hun identiteit. Daarmee denk ik te horen dat de heer Schalk gelooft, waarschijnlijk, dat die identiteiten en homoseksualiteit niet bestaan, maar dat dit gevoelens zijn, die veranderbaar zijn. Dat idee heb ik. Graag een reactie van de heer Schalk. En nogmaals, ik bedoel dit respectvol.
De heer Schalk (SGP):
Dank u wel; zo ervaar ik de vraag ook. Ik zal ook proberen respectvol te antwoorden. Ik denk niet dat ik gezegd heb dat het niet bestaat. Ik weet zeker dat het bestaat. Ik ben ambtsdrager, ouderling in een gemeente. Als ambtsdragers hebben wij gesprekken met jongeren die worstelen met hun identiteit en daar grote vragen over hebben. Wij kunnen ze niet op een of andere manier onder druk zetten, mogen dat zelfs niet, maar kunnen ze wel op een zorgvuldige manier begeleiden, soms in een zoektocht waarin jongeren vragen of dit bij hen ook anders zou kunnen zijn. Dat kan omdat zij in de loop van hun leven, en daar hebben ze ook recht op, vrije meningsvergaring mogen hebben. Dat staat ook in het internationale mensenrechtenverdrag. U kent het misschien wel uit uw hoofd. Jongeren mogen dus ook meningen vergaren, die wij hier in de Kamer misschien niet allemaal zullen onderschrijven. Daar kunnen ze een conclusie uit trekken, waardoor ze vragen stellen aan hun ouders, aan hun pastor, aan hun mentor. Ik ben heel erg bezorgd dat, als we dit wetsvoorstel zo doorzetten, dit uiteindelijk de positie van degene die die hulp mag bieden en verlenen, lastiger maakt. Je wordt bezorgd: wat kan ik wel en wat kan ik niet zeggen? En dan laat je eigenlijk de jongeren in de kou staan.
Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):
Ik deel die zorg over de reikwijdte van het wetsvoorstel niet, maar dat is oké. Ik geloof dat ik het antwoord heb gekregen op mijn vraag. Dank.
De heer Schalk (SGP):
Graag gedaan.
Mevrouw Veldhoen i (GroenLinks-PvdA):
Ik hoorde de heer Schalk een aantal keren spreken over ouders en kinderen. Hij zegt dat het gesprek daar moet kunnen plaatshebben. Maar ik neem aan dat meneer Schalk zich ook realiseert dat dit wetsvoorstel dat helemaal niet verbiedt?
De heer Schalk (SGP):
Nee, dat realiseer ik mij zeer goed. Ik heb erop gewezen dat de indieners zelf hebben aangegeven dat ouders medeplichtig of strafbaar gesteld kunnen worden door het Openbaar Ministerie. Dat is nogal wat.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):
Maar dat kan als ook aan de andere bestanddelen van de wet wordt voldaan, namelijk in organisatieverband of in beroep of bedrijf et cetera en het oogmerkvereiste et cetera.
De heer Schalk (SGP):
Zeker, dat kan ook.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):
Maar nu is bij mij de indruk ontstaan dat, door dit diffuus te maken, getracht wordt daarmee de legitimiteit van het voorstel onderuit te halen. Dat vind ik ingewikkeld. Het voorstel is juist helder, namelijk dat het niet over ouders en kinderen gaat, maar over al die andere elementen: beroep of bedrijf, in organisatieverband et cetera. Ik vind het juist een heel zorgvuldig voorstel. Dat brengt mij tot de volgende vragen aan de heer Schalk. Als het voorstel straks wordt aangenomen, gaat u zich als ouderling, als lid van een gemeente, inspannen voor een juiste uitleg van deze wet of blijft u dan ook volhouden dat het risico's heeft voor ouders en kinderen, en alle andere elementen die u noemt en die volgens mij niet aan de orde zijn?
De heer Schalk (SGP):
Dat zijn twee vragen. De eerste is of het wel of niet over ouders en kinderen gaat. Het gaat wel over ouders en kinderen. Of ik heb een andere wet en een andere toelichting gelezen dan mevrouw Veldhoen. Daar gaat het ook over, ook omdat die ouders te maken hebben met organisaties, instellingen en dergelijke. De heer Nicolaï gaf daar een prachtig voorbeeld van. Mensen die lid zijn van een kerkgenootschap en die een probleem hebben met de vraagstelling van hun kind, laten iemand anders uit die kerkgemeenschap meepraten. Dat kan, dat mag misschien zelfs ook wel. Maar de vraag is of dit wetsvoorstel dat nog toelaat. Of zegt die jongeman over wie het ging, misschien wel over tien jaar als hij erachter komt dat zijn ouders het op die manier hebben aangevlogen: ja, maar wacht even, zij hebben iets gedaan wat niet mag? Terwijl het wellicht met de beste intenties is gedaan, want er is misschien ook weleens zo'n gesprek geweest met diezelfde jongeman als hij elke keer op zijn brommer door de wijk scheurde terwijl hij nog geen 16 was. Dan zeggen zijn ouders : joh, doe dat niet. En dan zegt hij: bekijk het maar. En dat jonge stel naast hem heeft invloed op hem.
De voorzitter:
En de tweede vraag die gesteld werd? Ik wil nu toch een beetje gaan afronden.
De heer Schalk (SGP):
O sorry, de tweede vraag was ik bijna vergeten. Dat was?
De voorzitter:
Indien de wet wordt aangenomen.
De heer Schalk (SGP):
O ja, hoe ik daar dan mee omga. Als er een wet is aangenomen, hebben wij als burgers die wet te eerbiedigen, te respecteren. We zullen daar heel zorgvuldig woorden aan moeten geven. Maar ik kan mij ook voorstellen dat juist in de pastorale sfeer veel mensen grote vraagtekens bij deze wet zullen plaatsen, en ook op scholen. Op het moment dat dat aan de orde komt en men mij vraagt hoe ik daartegen aankijk, zal ik vertellen hoe ik in dit wetsvoorstel heb geacteerd, heb gewaarschuwd en heb gehoopt dat zelfs mevrouw Veldhoen anders zou zijn gaan denken. Maar dit is het wetsvoorstel zoals het er ligt. Hier zullen wij ons aan moeten houden. Dat betekent dat er bij een aantal organisaties, misschien iets minder binnen de kerk zelf maar wel rondom de kerk of rondom scholen, gevoelens van onzekerheid zullen ontstaan. Dat is niet goed voor de jongeren die geholpen moeten worden.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Veldhoen.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):
Tot slot nog even terugkomend op die gevoelens van onzekerheid. Ik zou de heer Schalk willen vragen om zijn woorden heel zorgvuldig te kiezen. U heeft het hier steeds over ouders en kinderen, los van de context die u nu schetst. Ten opzichte van de vraag van de heer Nicolai horen we straks het antwoord van de indieners. Maar ik hoop dat u uw woorden zorgvuldig kiest en niet steeds blijft spreken over ouders en kinderen, want daar ziet deze wet specifiek niet op. Ik zou de heer Schalk ook willen uitnodigen om dat uit te dragen in alle uitingen die nog zullen volgen.
De heer Schalk (SGP):
Ik ben het niet met mevrouw Veldhoen eens dat deze wet niet ook over ouders en kinderen gaat. Kinderen hebben ouders. Ouders hebben rechten en plichten. Kinderen hebben rechten en plichten. De indieners zelf hebben gesproken over de situatie in gezinnen en over ouders en kinderen. Het maakt dus onderdeel uit van de wetsgeschiedenis. Het is ondenkbaar dat ik tegen andere mensen zou gaan zeggen dat het niet over ouders en kinderen gaat.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef graag het woord aan de heer Hartog van de fractie van Volt.