Parlementair jaar 2025/2026, 33e vergadering
Aanvang: 15.30 uur
Sluiting: 22.55 uur
Status: ongecorrigeerd
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
Voorzitter: Talsma
Tegenwoordig zijn 45 leden, te weten:
Van Apeldoorn, Bakker-Klein, Van Ballekom, Beukering, Bezaan, Van Bijsterveld, Crone, Dessing, Dittrich, Doornhof, Fiers, Goossen, Van der Goot, Van Hattem, Holterhues, Janssen, Jaspers, Karaaslan-Kilic, Karimi, Kemperman, Kluit, Van Knapen, Koffeman, Kroon, Van Langen-Visbeek, Lievense, Van der Linden, Van Meenen, Moonen, Musa, Panman, Perin-Gopie, Ramsodit, Van Rooijen, Roovers, Van de Sanden, Schalk, Straus, Talsma, Thijssen, Veldhoen, Visseren-Hamakers, Vogels, Vos en Walenkamp,
en de heer Heerma, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
De voorzitter:
Ik verzoek de leden om hun plaatsen in te nemen. Ik open meteen ook de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van maandag 15 juni 2026. Ik heet de leden, de medewerkers, de aanwezigen op de publieke tribune en iedereen die deze vergadering via de livestream volgt, van harte welkom. Ook heet ik graag de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom in de Eerste Kamer.
De voorzitter:
Ingekomen zijn berichten van verhindering van de leden:
De Vries, wegens werkzaamheden in het buitenland;
Griffioen, wegens verblijf in het buitenland;
Van Gasteren en Van Toorenburg, wegens verplichtingen elders.
Deze berichten worden voor kennisgeving aangenomen.
Aan de orde is de behandeling van:
-
-het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2026 (36800-C).
De voorzitter:
Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 36800-C, Vaststelling van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2026. We beginnen het debat met de eerste termijn van de Kamer.
De beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan mevrouw Fiers van de fractie van PRO, voorheen GroenLinks-Partij van de Arbeid. Zij spreekt mede namens de fracties van OPNL en het CDA. Mevrouw Fiers, gaat uw gang.
Mevrouw Fiers i (GroenLinks-PvdA):
En namens de Partij voor de Dieren.
Voorzitter. Ik wilde beginnen met om coulance vragen, maar ik geloof dat ik mijn beurt nu al verspeeld heb. Mijn idee was namelijk dat de volgorde van dit debat vandaag anders zou zijn. Volgens mij hadden we met elkaar in de commissie afgesproken — ik zie de griffier meteen nee knikken, maar ik denk het toch echt — dat we zouden beginnen met het debat over het gemeentefonds en daarna over het provinciefonds, omdat we dan voort zouden kunnen borduren op wat we vorig jaar uitgebreid met elkaar en met de toenmalig minister hebben gewisseld over het gemeentefonds. Ik had mijn spreektijd ook daarop aangepast: ik had iets langer voor het gemeentefonds en iets korter voor het provinciefonds. Maar dat gaat niet lukken. Als ik hier nog lang over blijf praten, is mijn spreektijd zo meteen op. Ik hoop op enige coulance, omdat ik ook namens het CDA spreek, dat niet aanwezig is.
Dit betoog is opgebouwd uit twee onderdelen: allereerst het ontbreken van een balans tussen de provinciale taken en het geld of, althans, het inzicht daarin en ten tweede de route naar een oplossing. Ik wil beginnen met het ontbreken van het inzicht en de balans.
De analyse van twee rapporten van de Raad voor het Openbaar Bestuur, "Afrekenen met disbalans" en "Meters maken met medebewind", over de disbalans tussen de taken, bevoegdheden en middelen van de medeoverheden en het ontbreken van voldoende inzicht hierin bij het parlement om de controlerende taak uit te kunnen oefenen is identiek voor gemeentes en provincies. Op de website van het IPO staat hierover te lezen: "De rol van provincies verandert. Verantwoordelijkheden en opgaven nemen toe. Maar de belangrijkste financieringsbron — het provinciefonds — groeit niet voldoende mee. De financiële positie van de twaalf provincies verslechtert daardoor en dat vraagt om nieuwe afspraken. Provincies vervullen taken voor bijvoorbeeld onderhoud aan infrastructuur en het openbaar vervoer. Maar provincies worden ook steeds vaker naar voren geschoven bij het oplossen van grote maatschappelijke vraagstukken zoals: stikstof, natuurherstel, landbouwvernieuwing, bodemgebruik en waterbeheer. Hierdoor raakt de financiële verhouding tussen wat er moet gebeuren en wat daarvoor beschikbaar is uit balans. De opgaven worden groter, terwijl de bijbehorende middelen niet meegroeien. Dat zorgt voor grote onrust en onzekerheid bij de provincies. Dit is niet langer houdbaar en moet anders." Hierover heb ik een vraag aan de minister. Deelt de minister de analyse van de ROB en de provincies over de ontstane disbalans en het ontbreken van inzicht?
Dan het tweede deel: de route naar een oplossing. In november 2025 heeft de Studiegroep Interbestuurlijke Verhoudingen het rapport "Samen bouwen aan resultaten - Vijf bouwstenen voor toekomstbestendige interbestuurlijke verhoudingen" uitgebracht. Het nieuwe kabinet heeft dit rapport samen met de decentrale overheden omarmd en afgesproken om de aanbevelingen te implementeren. Wij zijn benieuwd naar de implementatie van die vijf bouwstenen. Wat is de eerste indruk van de minister? Wat gaat er goed en wat niet? En meer specifiek: hoe kijkt hij naar de prestaties van het Rijk bij het implementeren van deze uitgangspunten?
De route naar een oplossing voor de gemeentes, waarover we straks komen te spreken, loopt anders dan voor de provincies. Het IPO stelt dat het samen met het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en het ministerie van Financiën de afspraak heeft gemaakt om op basis van drie rapporten het verder met elkaar te gaan hebben over de verdeling van de verantwoordelijkheden versus de financiële middelen. Dat betreft rapporten over infrastructuur, natuur en openbaar vervoer. Hierover ook enkele vragen aan de minister. Herkent de minister deze afspraak? Zijn de partijen het eens over de inhoud van die drie rapporten en de conclusies? Zo nee, op welke onderdelen niet?
Om tot oplossingen te komen moet gezocht worden naar een balans tussen ambitie, taken, middelen en uitvoeringskracht. Dat vraagt een goed samenspel van alle betrokkenen. Wij horen dat afstemming met de fondsbeheerders, vakdepartementen en IPO op eenzelfde moment aan een eenzelfde tafel nog niet goed tot stand komt, terwijl dit wel nodig is voor adequate oplossingen. Graag een reflectie van de minister: hoe ziet hij dat? Ziet hij deze noodzaak ook? Kan hij toezeggen dat hij erop toeziet dat die gezamenlijke afstemming wél tot stand komt?
Ook bij provincies speelt, net als bij gemeentes, een herverdelingsdiscussie. Dat is met een beperkt aantal provincies makkelijker dan met 342 gemeentes, zou je denken, alhoewel de mate van verevening van de eigen middelen ook best complex is, begrijp ik. Kan de minister aangeven hoe dit overleg verloopt en op welke termijn hij denkt dat er een oplossing komt voor dit vraagstuk voor provincies?
Tot slot nog even de blik vooruit, naar toekomstige wetsvoorstellen die decentrale overheden raken. Deze Kamer heeft veelvuldig aandacht gevraagd voor een consequente uitvoering van de Uitvoerbaarheidstoets Decentrale Overheden, de zogenaamde UDO, zeker bij nieuwe wetsvoorstellen. Uit de antwoorden op de vele vragen die hierover door deze Kamer zijn gesteld, blijkt dat dit beter kan en moet. Daarom twee vragen aan de minister. Graag horen we hoe deze minister die UDO's apprecieert. Wat gaat hij eraan doen om ervoor te zorgen dat die UDO's onder zijn ministerschap wel consequent worden toegepast, ook door zijn collega's, de vakministers? De laatste vraag: is een artikel 2-onderzoek Financiële-verhoudingswet standaard onderdeel van een UDO? Zo nee, waarom eigenlijk niet? Ook hier de vraag wat de minister gaat doen om te waarborgen dat dit een integraal onderdeel wordt van de uitvoeringstoetsen.
Voorzitter. Ik ben blij met de coulance die u betracht heeft. Ik kijk uit naar de antwoorden van de minister.
De voorzitter:
Dank u zeer. mevrouw Fiers. U hebt op de klok gekeken. Ik geef nu graag het woord aan de heer Lievense, die spreekt namens de fractie van de BBB.
De heer Lievense i (BBB):
Voorzitter, dank u wel. Ik kreeg bij het voorbereiden — ik dacht eerst ook dat we het in een andere volgorde zouden doen, dus heb ik wat dingen moeten schrappen, net als collega Fiers — een soort parallelle gedachten over hoe wij vorig jaar met een breed clubje Kamerleden tegen het gemeentefonds zijn gaan aankijken. U zult straks ook wat parallellen horen met wat u net mevrouw Fiers heeft horen uitspreken. Ik zal dat op dat moment ook aangeven.
Voorzitter. Welkom aan deze minister. Het is voor ons weer een nieuwe minister, maar er is altijd een minister en er is altijd een regering; welkom in deze Kamer. Ik denk dat deze minister over een vrij breed palet een eensgezinde Kamer gaat aantreffen in het kader van de twee onderwerpen die wij vandaag met de minister gaan bespreken. Dat kan heel positief zijn, daar kun je blij van worden als bewindspersoon. Maar als ik vandaag, en ik ga 'm toch even aanhalen, nog een brief binnen zie binnenkomen van de collega van deze minister, de minister van Financiën, over het gemeentefonds — die kwam pas vanmorgen bij ons binnen, terwijl de motie van vorig jaar dateert — dan vraag ik me af hoe serieus die motie vorig jaar is genomen, als de brief hierover pas vanmorgen binnenkomt. Maar goed, we zullen het daar vanmiddag of vanavond over hebben, want mijn collega Van der Goot van OPNL zal deze minister daar vast op gaan bevragen. Wat ik vanmorgen in de app voorbij zag komen was even een scheve schaats.
Voorzitter. Wij spreken vandaag over de begrotingsstaat van het provinciefonds voor 2026. Dat lijkt op papier een technische exercitie, maar in werkelijkheid gaat het hierbij over de vraag of provincies hun werk nog naar behoren kunnen doen. Laat ik daar maar direct heel duidelijk over zijn: die balans is op dit moment zoek. Ik hoorde volgens mij ook mijn collega Fiers diezelfde uitspraak al doen, mede namens meerdere partijen. Daar sluit ook mijn partij, mijn fractie, BBB, zich bij aan. Provincies zien hun verantwoordelijkheden toenemen: infrastructuur, openbaar vervoer, natuur, ruimtelijke ontwikkeling. Maar hun middelen groeien niet in hetzelfde tempo mee. Dat is geen politieke stellingname, maar een constatering, die inmiddels wordt bevestigd door meerdere onafhankelijke onderzoeken. Telkens hebben die dezelfde uitkomst: de provincies zijn financieel níét toegerust op de opgaven die het Rijk, wij dus, van hen vragen. Dat is niet houdbaar volgens de fractie van de BBB. Ook in de nota naar aanleiding van het verslag wordt gesproken van "geen werkbare financiële situatie voor de provincies in de toekomst". Dat is stevige taal. En terecht.
Voorzitter. Die constatering vraagt natuurlijk ook om actie. De BBB-fractie ziet dat het gesprek hierover momenteel versnipperd wordt gevoerd: per departement, per dossier, per deelprobleem. Dat helpt niet. Wat nodig is, is samenhang en regie. Daarom doe ik nadrukkelijk een verzoek aan deze minister: kan hij toezeggen dat er op korte termijn een integraal bestuurlijk overleg plaatsvindt, waarbij zowel de fondsbeheerders als de betrokken vakdepartementen gezamenlijk met de provincies aan tafel zitten om tot structurele afspraken te komen over taken en middelen? Dat in het verlengde van wat collega Fiers zojuist aangaf.
Voorzitter. Ik wil in het bijzonder stilstaan bij het openbaar vervoer, omdat daarbij de spanning tussen taken en middelen misschien wel het scherpst zichtbaar is. Bij het inrichten en financieren van het openbaar vervoer wordt nog te vaak uitgegaan van Randstedelijke uitgangspunten: een dicht netwerk, korte afstanden en altijd een alternatief op de fiets. Maar dat beeld gaat simpelweg niet op voor grote delen van Nederland. In dunbevolkte regio's liggen voorzieningen verder uit elkaar, is het netwerk minder fijnmazig en is het openbaar vervoer géén vanzelfsprekend alternatief, hoe graag we dat ook zouden willen. Tegelijkertijd worden inwoners daar wel geconfronteerd met hoge brandstofprijzen, terwijl overstappen op elektrisch rijden door netcongestie lang niet altijd een reëel alternatief is.
Voorzitter. Dan stapelen de problemen zich op. Er is geen volwaardig openbaar vervoer, geen haalbaar alternatief, maar wel de rekening. Dat raakt direct aan de rol van provincies, die verantwoordelijk zijn voor het regionale openbaar vervoer, maar daarvoor niet altijd de benodigde middelen krijgen die passen bij de regionale realiteiten. Ik zal vanavond een vergelijkbaar punt maken bij het gemeentefonds, maar het speelt hier net zo goed. Dat brengt mij tot de concrete vraag aan deze minister. We zien in ons buurland België automobilisten gisteren nog tanken voor circa €1,78 per liter, terwijl de onderliggende kosten van fossiele brandstoffen daar niet wezenlijk anders zijn dan in Nederland. Kan de minister uitleggen waar dit verschil vandaan komt? Meer specifiek: in hoeverre spelen provinciale opcenten hierin een rol? Acht de minister het verdedigbaar dat provincies via deze weg mogelijk meer inkomsten genereren dan strikt noodzakelijk, juist omdat de structurele financiering via het provinciefonds tekortschiet? Het geld moet immers ergens vandaan komen.
Voorzitter. Dan een tweede punt, dat raakt aan de kwaliteit van onze wetgeving en de positie van deze Kamer. Als Eerste Kamer toetsen wij op uitvoerbaarheid, handhaafbaar en rechtmatigheid. Maar daarvoor hebben wij de juiste informatie nodig. Juist daar wringt het wat de fractie van de BBB betreft. De uitvoeringstoetsen van decentrale overheden, de UDO's, en de onderzoeken op grond van artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet zijn essentieel om te kunnen beoordelen of beleid en wetgeving in de praktijk werken en financieel gedekt zijn. Toch zien wij dat deze informatie niet structureel en niet tijdig onderdeel uitmaakt van de parlementaire stukken. Dat is echt een gemis en eerlijk gezegd ook moeilijk te rijmen met de ambities uit het rapport van de Studiegroep Interbestuurlijke Verhoudingen, dat door kabinet en decentrale overheden is omarmd. Mevrouw Fiers gaf dat al aan.
Voorzitter. De BBB-fractie vindt dat wij als Kamer deze informatie standaard tot onze beschikking moeten hebben, niet achteraf, niet op verzoek, maar voorafgaand aan de behandeling. Daarom vraag ik de minister om toe te zeggen dat de UDO's en artikel 2-onderzoeken voortaan standaard worden bijgevoegd bij relevante wetsvoorstellen en beleidsstukken die de decentrale overheden raken. Mocht die toezegging op de een of andere manier niet mogelijk zijn, dan overwegen wij op dit punt een motie.
Voorzitter. Sterke regio's vragen om een betrouwbare overheid. Dat begint bij een eerlijke balans tussen taken en middelen en bij beleid dat recht doet aan de verschillen tussen stad en regio. Daar zullen wij dit kabinet aan houden.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank, meneer Lievense. Er is nog een interruptie van de heer Janssen.
De heer Janssen i (SP):
Dan ben ik net op tijd, want voor je het weet, is de heer Lievense gaan zitten, en dan komt hij niet meer terug!
De heer Lievense (BBB):
Ik kan heel hard lopen!
De heer Janssen (SP):
Ik stond al even in de startblokken. Ik probeer de heer Lievense goed te begrijpen, maar ik liep zelf even vast op de relatie tussen de benzineprijzen en de opcenten, want die relatie kon ik niet zo een-twee-drie leggen.
De heer Lievense (BBB):
Als je alles bij elkaar optelt ... We hebben al dure prijzen. We moeten ook opcenten betalen. In de ene provincie is het zoveel en in andere is het zoveel. Provincies hebben weinig mogelijkheden voor eigen middelen. Opcenten zijn er eentje. Daarmee heeft een provincie een knop om aan te draaien. Mijn punt is: op het platteland is het openbaar vervoer niet bereikbaar of vaak gewoon niet betaalbaar. Dan ben je tot de auto gedwongen. Je moet al provinciale opcenten betalen en dan ook nog de hogere benzineprijzen. In die relatie is de opmerking over de benzineprijzen gemaakt.
De voorzitter:
De heer Janssen heeft een vervolgvraag.
De heer Janssen (SP):
Akkoord. Dan snap ik het beter. Het heeft dus niets met elkaar te maken, anders dan dat het in de optelsom best wel duur wordt.
De heer Lievense (BBB):
Een optelsom, precies.
De heer Janssen (SP):
Maar ik neem aan dat de heer Lievense en ik het eens zijn dat de opcenten niet een-op-een gekoppeld zijn aan de geopolitieke situatie op dit moment.
De heer Lievense (BBB):
Nee, dat klopt, maar de opcenten zijn wel gekoppeld aan wat provincies nodig hebben. Ze zijn dus wel aan het provinciefonds gekoppeld. Als het provinciefonds tekortschiet, dan zal de provincie dus aan een knop moeten draaien. Dan kunnen ze gauw draaien aan de knop opcenten, maar de inwoners hebben ook al last van de hogere benzineprijzen. Het is dus een optelsom der dingen. Daar zijn wij het over eens.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Janssen.
De heer Janssen (SP):
Ja, daar zijn we het over eens, maar dat heeft niets te maken met het feit dat de heer Lievense voor €1,78 in België tankt.
De heer Lievense (BBB):
Ik woon te noordelijk om in België te tanken. Anders zou ik het graag doen.
De voorzitter:
Ongeacht de plaats van tanken dank ik u voor uw bijdrage. Ik geef graag het woord aan mevrouw Moonen. Ze spreekt namens de fractie van D66.
Mevrouw Moonen i (D66):
Voorzitter. Onze provincies kennen een zeer rijke geschiedenis en vervullen cruciale taken. Provincies maken ruimtelijke plannen en zijn verantwoordelijk voor regionale ov-verbindingen, de N-wegen en het diepere grondwater. Ook spelen ze een belangrijke rol bij de energietransitie. Provincies zijn ook verantwoordelijk voor het onderhoud van de N-wegen en de regionale infrastructuur. Provincies bepalen hoe we de schaarse ruimte zo indelen dat natuur kan floreren, mensen kunnen wonen en ondernemers kunnen ondernemen. Dit zijn slechts enkele praktische vraagstukken waar provincies zich over buigen. Het zijn dus taken met een grote maatschappelijke impact.
Voorzitter. Recentelijk zijn er een aantal onderzoeken gepubliceerd van de Raad voor het Openbaar Bestuur waaruit blijkt dat de kosten die provincies en gemeenten maken voor de aanleg en het onderhoud van infrastructuur en natuur harder stijgen dan het bruto binnenlands product. Daarmee zal de toename aan kosten niet voldoende zijn om de verwachte uitgaven te kunnen doen. Anders gezegd: er zijn onvoldoende middelen voor een goede uitvoering van deze taken en dat heeft gevolgen voor infrastructuur, ov en natuur. Van alle provincies gezamenlijk ontvingen we ook een notitie, waarin ze vragen om het provinciefonds mee te laten groeien met de uitgaven.
Ik wil twee voorbeelden geven, want een voorbeeld werkt altijd sterker dan deze meer algemene tekst, die wel waar is. Laat ik een voorbeeld geven ten aanzien van de natuur. We hebben een heel goed rapport ontvangen van Berenschot. Daar schrok ik toch wel van. We hebben natuur in 2013 gedecentraliseerd van Rijk naar provincies. Ik zat trouwens zelf in de rijksdelegatie. Ik werkte toen als raadadviseur van de minister-president. Ik heb het akkoord over de decentralisatie van taken van Rijk naar provincies mede gesloten, dus ik ken het akkoord inhoudelijk ook heel goed. Uit het rapport van Berenschot blijkt nu dat het inmiddels zo is dat ook wettelijke doelen niet meer worden gehaald, gelet op het tekort aan middelen. Daar schrok ik wel van. Neem bijvoorbeeld het Natuurpact. Het akkoord is uit 2013. Ze geven aan dat het huidige niveau met de huidige uitvoering niet voldoet aan de verplichtingen voor het halen van natuurdoelen en waterkwaliteitsdoelen. Ze geven ook aan dat het robuuste Natuurnetwerk Nederland trager wordt gerealiseerd dan eigenlijk de bedoeling was. In dat akkoord stonden ook allemaal tijdstrajecten, ook per provincie, die dus niet worden gehaald. Dat is één voorbeeld. Overigens ligt dat niet alleen aan geld. Dat schrijft Berenschot ook: het gaat over financiële middelen, maar ook over een aantal andere kwesties. Zo zijn een aantal provincies iets te creatief omgesprongen met de natuurmiddelen. Die waren eigenlijk bedoeld voor de realisatie van natuur. Er zijn provincies die met dat geld andere zaken zijn gaan doen. Dat helpt niet. Er zijn dus ook weglekeffecten.
Het tweede voorbeeld is ook niet onbelangrijk. Deze regering wil graag heel veel woningen bouwen. Nu zijn de provincie Utrecht en zelfs de gemeente Utrecht voornemens om 100.000 woningen te bouwen. Nou, dat zet zoden aan de dijk. Deze regering zegt ook: we moeten zorgen dat die woningen ontsloten worden. Eigenlijk zou ov dat gericht is op de bereikbaarheid van die 100.000 nieuwe woningen dus prioriteit moeten kunnen krijgen. Nu sprak ik dit weekend een gedeputeerde van de provincie Utrecht over de Merwedelijn. Dat is een nieuw te plannen ov-lijn in Utrecht. Die start in het centrum bij het station en is onder andere bedoeld voor de bereikbaarheid van die 100.000 nieuw te bouwen woningen. Wat zegt nu zo'n gedeputeerde? Die zegt: we hopen natuurlijk dat het geld dat is gereserveerd voor de aanleg er nog steeds is. Dat raakt eigenlijk aan het budget van Infrastructuur en Waterstaat.
Het tweede is: als die lijn er straks ligt, moet de provincie die ook kunnen onderhouden, want dit is regionaal ov en het onderhoud van zo'n lijn ligt bij de provincie. De gedeputeerde gaf aan: ik heb nog geen enkel zicht op middelen voor dat onderhoud. Als we gewoon naar de inhoud kijken, past dit totaal bij het akkoord van deze regering. Het gaat over woningen en bereikbaarheid; daar kun je niet op tegen zijn. Alleen, ik begrijp heel goed dat decentrale partijen behoefte hebben aan duidelijkheid over de aanleg, het beheer en het onderhoud van zo'n lijn. Dat zijn eigenlijk twee praktijkvoorbeelden.
Voorzitter, ik vervolg mijn betoog. Ik vraag daarom ook aan de minister hoe hij aankijkt tegen deze twee ROB-rapporten en het rapport van Berenschot over het Natuurpact en het niet halen van doelen die wettelijk zijn afgesproken. Welke oplossingsrichtingen ziet de minister voor het verzoek van de twaalf provincies over het mee laten groeien van het fonds met de opgaves?
In november 2025 heeft de Studiegroep Interbestuurlijke Verhoudingen onder voorzitterschap van mijn zeer gewaardeerde collega, zou ik kunnen zeggen, de heer Polman, het rapport Samen bouwen aan resultaten uitgebracht; mevrouw Fiers sprak er al over. Ik hoef dat allemaal niet te herhalen, want ook mijn collega Lievense sprak erover. Dat rapport van de studiegroep is eigenlijk heel duidelijk. Zij zeggen: je moet de Uitvoerbaarheidstoets Decentrale Overheden gewoon uitvoeren; je moet ook artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet gewoon tijdig en goed uitvoeren. De heer Lievense heeft zelfs om een toezegging gevraagd. Ik denk dat dat belangrijk is, want dit zijn gewoon wettelijke grondslagen en toetsen die feitelijk gedaan moeten worden. Dat schrijft de heer Polman ook. Hij had er zeer goed zicht op. Hij was natuurlijk heel lang commissaris van de Koning in Zeeland. Die beste man weet goed waar hij over spreekt.
Er is vorig jaar in deze Kamer een breed gedeelde motie aangenomen over het toezicht op medebewindstaken. Die is nog niet uitgevoerd. Dat vinden we wel belangrijk. Mijn vraag is: kan de minister toezeggen dat het ministerie dat toezicht gaat verbeteren, zoals gevraagd in de motie?
Daarnaast is er ook gevraagd om een verkenning om inzicht te krijgen in de taken van de provincies en in de vraag of de budgetten in balans zijn met de taken. De fractie van D66 hecht eraan dat deze verkenningen snel worden uitgevoerd; een aantal collega's spraken daar ook al over. Het gaat over een infrastructuurverkenning; mevrouw Fiers noemde die ook. Het gaat ook over een ov-verkenning en een natuurverkenning. De vraag is om het rapport van Berenschot, dat expliciet over de natuur gaat, dan ook mee te nemen. Kan de minister aangeven wanneer die verkenningen allemaal zijn uitgevoerd? Kan hij gewoon duidelijk maken: de infrastructuurverkenning heb ik dan en dan af en de verkenningen op het gebied van regionale ov en natuur zijn dan en dan gereed? Het is overigens goed dat daarmee wordt gestart; laten we daar ook eerlijk over zijn. Maar wanneer kunnen we deze verkenningen allemaal tegemoetzien?
De voorzitter:
Mevrouw Moonen, wilt u zo goed zijn om een blik op de klok te werpen?
Mevrouw Moonen (D66):
Ja, en ik zie dat ik eigenlijk klaar ben. Ik rond af. Mijn fractie kijkt uit naar de beantwoording van de vragen en naar de reactie op de gevraagde toezegging, voorzitter. Ik ben klaar.
De voorzitter:
Ik dank u zeer, mevrouw Moonen. Ik zie nog een interruptie van de heer Lievense.
De heer Lievense i (BBB):
Mevrouw Moonen geeft het voorbeeld van de provincie Utrecht: 100.000 woningen, zo is de planning, gaat de provincie Utrecht de komende vijftien jaar bouwen. Ik heb bewust de provincie Zeeland aangehaald. Ik ben blij dat mevrouw Moonen ook nog even de provincie Zeeland eruit pikte, want in de provincie Zeeland proberen we — tenminste, dat is nu een stip op de horizon — 75.000 woningen te bouwen in 25 jaar. Mijn vraag is: ziet de fractie van D66 wel het verschil in opgaven, ook ten aanzien van het ov zoals ik in mijn betoog noemde, als je Utrecht en Zeeland met elkaar vergelijkt?
Mevrouw Moonen (D66):
Dat is een hele goede vraag. Als we kijken naar de ambities van deze regering, dan denk ik dat we én Zeeland én Utrecht nodig hebben. De woningopgave is zo hoog dat het niet of-of kan zijn, maar dat we en-en nodig hebben. In die zin spreekt het me ook zeer aan dat de heer Lievense zegt dat een groot deel van die woningopgave alleen kan worden gerealiseerd als de provincie Zeeland ook meedoet. Het voorbeeld van de heer Lievense sprak me dus ook aan. Wat me ook aansprak in zijn betoog, was dat hij de bereikbaarheid van die woningen noemde. Dat is des te meer van belang omdat we nu in een proef met het ov zoals het op dit moment is, ook weer zien dat in een bepaald tijdvak op het traject tussen Goes en Vlissingen bewoners en bedrijven er veel last van hebben.
De voorzitter:
Een vervolgvraag?
Mevrouw Moonen (D66):
Maar in grote lijnen kan ik het betoog van de heer Lievense steunen.
De voorzitter:
Een vervolgvraag nog van de heer Lievense?
De heer Lievense (BBB):
Geen vervolgvraag, maar dank ervoor dat het met die stad en regio duidelijk is.
De voorzitter:
Dank. Ook aan mevrouw Moonen, voor haar bijdrage. Ik geef nu graag het woord aan de heer Janssen. Hij spreekt namens de SP, maar ook namens de Fractie-Visseren-Hamakers.
De heer Janssen i (SP):
Voorzitter, dank u wel. Ik was provinciebestuurder gedurende acht jaar. Ik was ook lid van het IPO-bestuur, dus mijn bijdrage is enigszins op eigen ervaringen gebaseerd. Ik kan mijn bijdrage, die ik mede namens de Fractie-Visseren-Hamakers doe, desondanks kort houden. Daarmee richt ik mijn blik bij deze begroting met name op de opgaven voor dit kabinet in de nabije en iets verdere toekomst, dit om het iets dichter bij de minister te brengen.
Die opgaven zijn namelijk een-op-een verbonden met de financiële mogelijkheden van de provincies. Als we kijken naar de woningbouw — anderen hebben dit ook al genoemd — dan zal een groot deel van de kosten van de te verwachten ontsluiting van die nieuwe woningbouwlocaties ten koste van die provincies gaan komen. En de huidige problematiek van beheer, onderhoud en vernieuwing van het wegennet gaat voorspelbaar vastlopen. Wat betekent dit voor de kabinetsambities om de woningbouw te gaan versnellen en uitbreiden, vraag ik de minister. Voor de huidige staat van het openbaar vervoer geldt hetzelfde. Vindt de minister dit nog aanvaardbaar? Wat betekent dit, nogmaals, voor de uitvoering van de ambities van het kabinet? En ook hier de vraag: is het provinciefonds, zoals dat er nu is, berekend op die kabinetsambities? Zo nee, wat gaat de minister dan doen? Is dat de ambities verlagen of het provinciefonds verhogen?
Vanaf waar zal ik opnieuw beginnen, voorzitter?
De voorzitter:
Als u de orde van de vergadering even aan de voorzitter overlaat ... Er is kennelijk iets aan de hand met de microfoon. We gaan even kijken of dat nu nog steeds zo is. We gaan even kijken of de microfoon het doet. Wilt u het nog een keer proberen, meneer Janssen?
De heer Janssen (SP):
Ik zie nog niets branden en ik hoor ook nog niets.
De voorzitter:
De heer Janssen is uitstekend verstaanbaar. Maar er zijn ook mensen in de kamers hierachter en via de livestream die deze vergadering volgen. We gaan dus heel eventjes kijken of we dit kunnen oplossen. Dat betekent dat ik de vergadering nu even schors.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. We gaan terug naar de heer Janssen, die zijn bijdrage voortzet op een door hem te kiezen punt. Meneer Janssen, gaat uw gang.
De heer Janssen i (SP):
Voorzitter, dank u wel. Doet ie het nu wel? Ja. Ik zie dat mijn tijd om is. Nu ben ik goed te verstaan. Laat ik het zo zeggen: laat ik de relatie tussen … Voorzitter, het zou helpen als ik nog een tijd krijg. Dan kan ik mij daaraan houden, voor mijn eigen timing. De microfoon doet het, zo te horen. That's it.
Voorzitter. Ik heb het gehad over de kabinetsambities en de een-op-eenrelatie met het provinciefonds. Dat gold zowel voor de woningbouw, met alles wat de provincies daarvoor moeten doen om te ontsluiten, alsook voor de huidige staat van het ov. Mijn vraag aan de minister was of hij de huidige staat van het ov bijvoorbeeld in het kader van de woningbouwopgave nog aanvaardbaar vindt en wat dat betekent voor de ambities van het kabinet. Zal dat een kwestie zijn van ambities verlagen of van het provinciefonds verhogen?
De heer Lievense i (BBB):
Ik hoor de heer Janssen over het ov. Daar ging het net ook even over in mijn betoog. Toen ging het ook heel even over het openbaar vervoer. Ik geef weer Zeeland als voorbeeld. Er zijn meerdere plattelandsprovincies die dat hebben. Janssen vroeg naar de relatie tussen benzineprijzen en de rest, maar het is een optelsom der dingen. Mijn moeder zit ook mee te kijken naar het debat, en de heer Janssen wordt uitgenodigd om een keer een weekje bij ons op het eiland te komen zonder auto, om het openbaar vervoer te testen. De vraag stelt u nu. Ik ben er blij om dat die vraag gesteld wordt, want bij ons is het openbaar vervoer nog nooit op orde geweest; laat staan als we straks de woningbouwopgave hebben.
De voorzitter:
En uw vraag is of de heer Janssen op die uitnodiging ingaat?
De heer Lievense (BBB):
Zeker.
De heer Janssen (SP):
Als ik een week de tijd kan vinden op de prachtige … Hebben we het over de Zuid-Hollandse eilanden of over de Zeeuwse eilanden? Ah, de Zeeuwse eilanden. Goed. Dat het in Zeeland niet op orde is, daar kon ik ook als provinciebestuurder van Zuid-Holland destijds weinig aan doen. Wij waren natuurlijk wel bij Goeree-Overflakkee bezig. Maar het betreft niet alleen de provincie Zeeland; laat ik zo zeggen. Het betreft ook grotere provincies die veel buitengebieden hebben. Dan neem ik Zuid-Holland weer even als voorbeeld, waar de concessies opgeknipt waren en waar je ook in dunnere gebieden heel veel uit moest halen om daar toch nog goed ov op de been te krijgen. Maar dank voor de uitnodiging. Zeeland is altijd leuk, zeker in de zomer.
Voorzitter. Acht de minister de provincies bijvoorbeeld nog in staat om de kabinetsambities voor de stikstofproblematiek te dragen? Ik relateer het weer aan de ambities van dit kabinet. Mijn concrete vraag aan de minister is dan ook hoe hij de financieringsbehoefte van provincies ziet om aan te kunnen sluiten bij de ambities van het kabinet zoals die in het regeerakkoord verwoord zijn. Wordt er gewerkt uit één gedachte, wat ook zou impliceren uit één portemonnee, om het maar zo te zeggen, voor de opgaven die er zijn? Sluiten de plannen van dit kabinet in den brede aan op de realisatiecapaciteit van de provincies, ook financieel gezien? Welke knelpunten ziet de minister mogelijk ontstaan bij andere kabinetsambities in relatie tot de mogelijkheden die de provincies hebben om een noodzakelijke bijdrage te kunnen leveren? Schaarste doet namelijk kiezen. Waar valt dan de keuze? Mijn volgende vraag aan de minister is welke keuzes de voorkeur van dit kabinet zouden hebben indien het zou komen tot een verdere uitbreiding van het eigen belastinggebied van de provincies, als dat aan de orde zou zijn. Kan de minister aangeven of die keuzes dan ook zouden leiden tot een verminderde belastingheffing bij de Rijksoverheid? Of zou het bij elkaar opgeteld moeten gaan worden? Hoe ziet de minister dit voor zich? Verwacht de minister hierin nog deze kabinetsperiode concrete stappen te gaan zetten en, zo ja, wanneer?
Voorzitter. Een volgende vraag aan de minister is of hij ook ziet dat de realisatiekracht bij de Rijksoverheid ernstig is achtergebleven bij wat nodig is. Nu zal de minister ongetwijfeld zeggen dat dit kabinet er alles aan zal doen om versneld tot de realisatie van grootschalige plannen over te gaan, maar dat betekent ook dat er een hausse aan opgaven versneld op de provincies af gaat komen. De vraag aan de minister is dan of de provincies die daadkracht op korte termijn van het kabinet, ook financieel, aan zouden kunnen in de komende jaren, want dat wordt dan wel gevraagd. Zijn de kabinetsplannen voor versnelde realisatie op heel veel terreinen in lijn met wat de provincies op korte termijn financieel aankunnen, of vraagt dat in de komende jaren om een extra financiële injectie richting de provincies? Over de gemeenten komen we vanavond te spreken. Zo ja, wanneer zouden wij daar dan meer over horen? Want voor we het weten is deze kabinetsperiode weer voorbij en zegt de minister dat hij in goed overleg is met de provincies over een oplossing voor het provinciefonds.
Voorzitter. In eerste termijn zijn dit de vragen die de fracties van de SP en de Fractie-Visseren-Hamakers aan de minister voor willen leggen. Wij kijken uit naar de beantwoording door de minister.
De voorzitter:
Hartelijk dank, meneer Janssen, voor uw bijdrage. De volgende spreker van de kant van de Kamer is de heer Kemperman. Hij spreekt namens de fractie van Forum voor Democratie.
De heer Kemperman i (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Als ik collega Janssen iets mag aanraden, dan is het is het om zeker op het aanbod van collega Lievense in te gaan om te logeren bij hem in het mooie Zierikzee. Dat was geen gepland onderdeel van mijn betoog.
Voorzitter. Dank u wel, minister Heerma, voor uw aanwezigheid. Enerzijds zijn er 26 nationale programma's die om voorrang vechten en heeft de Rijksoverheid steeds vaker een centraliserende reflex met nood- en crisiswetten, terwijl we anderzijds in grote wetgevingstrajecten weer meer "decentraal, tenzij" zien, zoals in de Omgevingswet, die zich manifesteert in ruimtevisies op ieder niveau, of de Spreidingswet. Ik voel me net Ferry Mingelen: "enerzijds, anderzijds." U herkent het nog. Maar hierdoor raakt Nederland verward. Ik heb een voorbeeld uit de provincie waar ik zelf Statenlid ben. Het Rijk voert stikstofbeleid. De provincie zet hoger in met een verdubbeling van de stikstofvrije zones. Forse provinciale koppen op rijksbeleid dus. Er komt een nieuwe minister van de partij die al jarenlang roept dat ze de veestapel wil halveren. Die wil het stikstofbeleid top-down nog eens vier keer zo streng maken dan het vigerend rijksbeleid. De provincie reageert daarop door tegen de minister te zeggen: zoek het zelf maar uit; wij trekken ons stikstofbeleid in. Gaat dit nog over natuurbehoud in de provincie? Gaat dit nog over landbouw? Natuurlijk niet. Het zijn opportunistische — misschien is dat het woord — politici die hun ideologische stokpaardjes berijden over de rug van boeren, gezinnen en ondernemers en tijdens het spel de bakens blijven verzetten. Het komt de relatie tussen de verschillende overheden natuurlijk niet ten goede.
Wie heeft nog welke kerntaken als een hogere overheid zich steeds nadrukkelijker met de uitvoering bemoeit? Het huis van Thorbecke heeft funderingsproblemen en betonrot, omdat de uitvoerende macht van de wetgever in de praktijk verplaatst wordt naar regio's, regionale overlegstructuren, koepels en ngo's waar ongekozen bestuurders de plek innemen alsof zij daar het bevoegd gezag vertegenwoordigen, terwijl de juridische uitvoeringstaken naar de alsmaar uitdijende omgevingsdiensten verplaatst worden. Worden lagere overheden daarmee uitvoeringsknechten van rijksbeleid? Dat is bovendien rijksbeleid dat niet meer de belangen dient van de Nederlandse bevolking, die geen huis meer kan vinden, de energielasten en de boodschappen niet kan betalen, maar wel steeds meer gesubsidieerde natuur, verplichte energietransitie, dwingende vrijheidsbeperkende maatregelen en een niet aflatende asielstroom opgelegd krijgt. Er gaan tientallen miljarden naar buitenlandse oorlogen, klimaatdoctrine en massale immigratie en er zijn onbeheersbare lastenverzwaringen voor Nederlanders. Rijkswaterstaat kan de eigen infrastructuur niet meer onderhouden en de gemeentelijke jeugdzorg verschraalt.
Als dit vervolgens leidt tot onvrede, onrust en protesten, dan is het volk populistisch en zal de progressieve bovenlaag het volk nog één keer uitleggen hoe hun wereld in elkaar zit: "democratie mag, maar wel binnen kaders en die bepalen wij". Maar wat is nou die vrijheid zonder huis, zonder bestaan? Zoveel gewone Nederlanders kunnen amper bestaan. Goed, je mag demonstreren, maar met je rug tegen de muur en alleen als je geld hebt, is de vrijheid niet duur. U herkent waarschijnlijk deze woorden nog.
Voorzitter. Dit is een begroting van het provinciefonds, die ondanks verschraling van voorzieningen opnieuw in omvang is toegenomen. In de meerjarige doorkijk vlakt deze toename slechts marginaal af. Daarnaast zien we een vergelijkbare situatie als bij de gemeente van voortdurende onderhandelingen en wederzijdse afhankelijkheid. Aan de ene kant het IPO of de VNG en aan de andere kant het Rijk. Terwijl de lastendruk voor burgers historisch hoog is en blijft stijgen, zien we dat de provinciale voorzieningen alleen maar verder onder druk komen te staan. Tegelijkertijd zijn de verantwoordingen hierover steeds minder bruikbaar. Er zijn regelmatig zeer kritische opmerkingen van provinciale en gemeentelijke rekenkamers en de Algemene Rekenkamer over onderbesteding en zelfs onrechtmatige bestedingen.
Voorzitter. Forum voor Democratie kan daarom niet instemmen met deze begroting van het provinciefonds. Wij pleiten voor een grondige herziening van de financiële verhouding tussen Rijk, provincies en lagere overheden. Het is noodzakelijk om de sterk stijgende uitgaven van het provinciefonds, de druk op de kerntaken en de bestuurlijke verhoudingen structureel aan te kijken. Wij sluiten ons verder aan bij de vragen van de andere fracties tot op heden en zien uit naar een heldere reactie van de minister op de financiering van het provinciefonds en de hoogte van de uitkeringsfactoren, de bekostiging van provinciale taken en de mate waarin het Rijk ook volgens onze fractie onrealistische taken overhevelt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Meneer Kemperman, dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Hattem namens de PVV.
De heer Van Hattem i (PVV):
Voorzitter. Ik vraag enige clementie, omdat er mogelijk een overlap is met het debat over het gemeentefonds.
Ik zal beginnen met het punt over de opcenten motorrijtuigenbelasting. Naar aanleiding van de vraag van de PVV-fractie in de schriftelijke voorbereiding of provincies kunnen worden aangespoord om de tarieven te verlagen om ook de lasten voor onze huishoudens vanwege de hoge energie- en brandstofprijzen te kunnen verlagen, komt de minister met een omtrekkende beweging tot: "Voor personenauto's heeft het kabinet ingezet op andere maatregelen om de betaalbaarheid van mobiliteit te verbeteren en de afhankelijkheid van fossiele brandstoffen te verminderen. Zo wordt de openstelling van een inruilregeling voor oude fossiele personenauto's versneld naar het vierde kwartaal van 2026. Deze regeling is bedoeld voor huishoudens met lagere (midden)inkomens om hun oude fossiele auto te laten slopen en met subsidie een tweedehands elektrische auto aan te schaffen." Dit is geen betere betaalbaarheid, maar een herverdeling van geld. Bovendien: waarom moeten auto's die nog goed zijn, gesloopt worden? Is het niet je reinste kapitaalvernietiging? En worden hierdoor niet onnodig kostbare grondstoffen gebruikt? Dat is toch juist in strijd met alle ambities rond duurzaamheid? Graag een reactie hierop van de minister.
In 2017 deed de toenmalig minister van Binnenlandse Zaken, de heer Plasterk, mij de toezegging om te bezien hoe de opbrengsten van de motorrijtuigenbelasting meegenomen zouden kunnen worden in het verdeelmodel van het provinciefonds. Pas in 2024 is de toenmalige minister, Hugo de Jonge, daarop teruggekomen door aan te geven dat er een adviesaanvraag zou uitgaan, mede namens het IPO, richting de Raad voor het Openbaar Bestuur. Kan de minister aangeven wat hier uiteindelijk het resultaat van is, als het er al is?
Verder heb ik de vraag of de minister erop wil inzetten om van de motorrijtuigenbelasting wederom een doelbelasting te maken. Voor 1981 was dit immers ook het geval, want toen werd vanuit de motorrijtuigenbelasting een wegeninfrastructuurfonds gevoed. Met Bestek'81 is er destijds voor gekozen om de provinciale opcenten als algemeen heffingsmiddel in te voeren om het beëindigen van een provinciale heffingsgrondslag voor onroerende zaken te compenseren. 45 jaar later zien we enorme uitdagingen in tekortschietend onderhoud en aanleg van fysieke infrastructuur, ook op provinciaal niveau. Veel provincies geven heel veel meer opbrengsten van de opcenten uit aan andere zaken dan de wegeninfrastructuur. Een doelbelasting zorgt er ten minste voor dat er ten aanzien van de wettelijke taken op het gebied van provinciale wegen, bruggen en fietspaden een duidelijk verband zit tussen baten en lasten.
Uit recente rapporten van de Boston Consulting Group blijkt dat vele honderden miljarden nodig zijn om onze infrastructuur op orde te krijgen, waarbij volgens dit BCG-rapport ook onze welvaart in het geding dreigt te komen. Erkent de minister dat deze situatie onhoudbaar is, dat provinciale investeringen in de infrastructuur nu een essentiële rol gaan spelen en dat daarop moet worden ingezet?
Voorzitter. Dan heb ik nog een aantal andere punten die een overlap hebben met het gemeentefonds. Bij het provinciefonds en het gemeentefonds heeft de Raad voor het Openbaar Bestuur net als diverse fracties in deze Kamer aangegeven behoefte te hebben aan helderheid en een inventarisatie van de taken van deze respectievelijke bestuurslagen. De minister heeft geen duidelijk antwoord op de gestelde vragen. Zo wordt ten aanzien van de fondsen gesteld dat de groei van het fonds niet meer aan specifieke taken kan worden toegerekend. De fondsen komen ten goede aan de algemene middelen. Provincies hoeven daarvoor geen verantwoording aan het Rijk af te leggen. Ze zijn weliswaar verplicht om voor medebewindstaken benodigde middelen in de begroting op te nemen, maar hierbij geldt een aanzienlijke ruimte voor effectief en doelmatig beleid. "Omdat de middelen uit de fondsen niet zelf geoormerkt zijn, is het mogelijk dat provincies integraal beleid maken over de taakvelden heen", citeer ik uit de reactie. Een concrete inventarisatie wil het kabinet niet geven. Het blijft bij: "We gaan kijken hoe monitoring kan bijdragen aan een beter gesprek over de balans tussen taken en middelen". Dat is niets. Dat is totale leegte.
Inzicht in de taken is van cruciaal belang, zeker gelet op de koppeling tussen enerzijds budgetten in het provinciefonds voor medebewindstaken en anderzijds de autonome beleidsvrijheid. Waarom zou over medebewindstaken geen verantwoording moeten worden afgelegd aan de minister? Het integrale beleid over taakvelden heen maakt nou juist dat de "wie-wat-waar-wanneer-en-waarom"-vragen, die juist op decentraal niveau erg belangrijk zijn, niet meer kunnen worden gesteld. Graag een reflectie hierop van de minister.
Hoewel er uiteraard bevoegdheden ten aanzien van autonoom beleid bestaan, valt op dat de provincies allerlei taken naar zich toe trekken. Dat uit zich ook in het structureel maken van kosten die feitelijk niet structureel zijn. Ook is dat zichtbaar aan het alsmaar uitdijende IPO, met een steeds hogere begroting en met steeds meer taken die bij het IPO terechtkomen. En dat terwijl het IPO een privaatrechtelijke organisatie is, die dus niet onder het publiekrecht valt. Bij de provincie heb ik de uitdijende IPO-rol weleens aangeduid als IPO-besitas. Daar moeten we toch eens een dieet op zetten.
Onduidelijkheid over de medebewindstaken maakt ook de autonome beleidsruimte onduidelijk, wat omgekeerd ook zorgt voor aantasting van de decentrale autonomie. Graag een reflectie hierop van de minister.
Voorzitter, tot zover in deze termijn.
De voorzitter:
Hartelijk dank, meneer Van Hattem.
Dan is de vraag of een van de leden in deze termijn nog het woord wenst. Als dat niet het geval is, gaan wij schorsen. Ik heb van de minister begrepen dat er ongeveer 30 minuten nodig is om de beantwoording voor te bereiden. Dit betekent dat we schorsen tot afgerond 16.50 uur.
De vergadering wordt van 16.18 uur tot 16.48 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. We zijn toe aan het antwoord van de regering in eerste termijn. Ik geef daartoe graag het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Minister Heerma i:
Dank u wel, voorzitter. Het is vandaag voor het eerst dat ik met uw Kamer in debat ga over de financiën van medeoverheden. Sterker nog, het is de eerste keer dat ik met uw Kamer überhaupt in debat ga en ik hier achter dit spreekgestoelte sta.
U heeft in uw inbreng veel naar voren gebracht over het belangrijke thema van het provinciefonds. Daarbij kwam breed zowel de zorg over, als de betrokkenheid bij de positie van onze medeoverheden naar voren. Verschillende sprekers hebben clementie gevraagd en verwezen naar het feit dat het debat van vanmiddag samenhangt met het debat van vanavond. In dit debat probeer ik bij de beantwoording zo veel mogelijk te focussen op het provinciefonds en de vragen die daarover zijn gesteld. Tegelijkertijd, omdat er samenhang is, kan ik niet helemaal uitsluiten dat er enige dubbeling in zit met mijn eerste termijn in het tweede debat. Gegeven de voorgeschiedenis, waar verschillende sprekers naar verwezen hebben, verwacht ik dat er wellicht wat meer en wat kritischere vragen bij het tweede debat komen. Ik zal dus proberen om mij nu te beperken. Tegelijkertijd is er enige samenhang.
De financiën van gemeenten en provincies vormen geen louter technische kwestie. Verschillende sprekers van de kant van de Kamer hebben daarop gewezen. Het gaat hier over de kern van onze democratie: een goed functionerende decentrale eenheidsstaat, waarbij taken op passende wijze toebedeeld zijn aan gemeenten en provincies en er een goede balans bestaat in het gehele takenpakket.
Als minister van Binnenlandse Zake voel ik mij in het bijzonder verantwoordelijk voor die balans, samen met de collega-ministers in het kabinet. Ik sta voor goed openbaar bestuur en voor de eigen positie en beleidsvrijheid die gemeenten en provincies in ons bestel hebben. Dat doe ik samen met de collega’s in het kabinet en samen met gemeenten en provincies. Zij zijn onze medeoverheden en we hebben elkaar hard nodig om gezamenlijk de maatschappelijke opgaven aan te pakken, zoals woningbouw, zorg en veiligheid. Alles begint daarbij met goede interbestuurlijke en financiële verhoudingen. Ik zie het als mijn opdracht om de samenwerking te versterken, de rust, voorspelbaarheid en stabiliteit te vergroten en daarbij steeds de balans tussen ambities, taken, middelen en uitvoeringskracht voor ogen te hebben. Die balans is ook al door verschillende sprekers in uw Kamer aangehaald. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat dit niet in één dag is opgelost.
Ik wil u graag meenemen in mijn voornemens voor de komende kabinetsperiode. Volgens mij refereerde een van de sprekers aan het feit dat die ook minder lang kan duren. Tegelijkertijd zijn dit wel mijn ambities voor de komende jaren.
De voorzitter:
Ik vermoed dat de heer Janssen die spreker was, want hij voelt zich aangesproken om een interruptie te plegen.
Minister Heerma:
Het was niet mijn bedoeling om zo vroeg in het debat aan uitlokking te doen.
De heer Janssen i (SP):
Dat was ook niet mijn bedoeling. Dan heeft de minister mij verkeerd begrepen. Misschien is hij dat zo gewend, maar dat was niet mijn bedoeling. Ik heb alleen gezegd, uit eigen ervaring: zelfs vier jaar kan zo voorbij zijn. Ik verwees naar de situatie waarin het kabinet dan nog steeds bezig is met het goede gesprek met de medeoverheden en de ambities ondertussen blijven stilstaan. Vier jaar lijkt lang, maar dat is zo voorbij.
Minister Heerma:
Dank voor de toelichting. Excuus, voorzitter, dat ik dan toch aan uitlokking gedaan heb.
Ik zal de vier lijnen schetsen waarlangs ik de komende tijd verder wil werken, ook samen met uw Kamer. De eerste is het versterken van de samenwerking. Dat raakt ook direct aan het rapport van de commissie-Polman, waaraan verschillende sprekers al refereerden in hun eerste termijn. De tweede is het verder werken aan balans. Dat raakt ook aan de adviezen van de ROB rondom medebewind en de breed ondertekende motie-Fiers uit het voorjaar van vorig jaar. De derde is een goede verdeling van de fondsen. Er zijn hier specifiek vragen gesteld rondom het provinciefonds. Verder is er het ontwikkelen van wetgeving en instrumenten, zoals de Financiële-verhoudingswet, en de vraag hoe die mede kunnen helpen bij handelen in onzekere tijden.
Eerst zal ik kort iets zeggen over deze vier lijnen en dan zal ik komen tot de beantwoording van de in dit debat gestelde vragen. De eerste lijn betreft het versterken van de samenleving. Nederland staat voor grote maatschappelijke opgaven. Het realiseren daarvan lukt alleen als het Rijk, de provincies, gemeenten en waterschappen elkaar vinden en met elkaar samenwerken. Recentelijk werd dat benadrukt in het rapport Samen bouwen aan resultaten van de Studiegroep Interbestuurlijke Verhoudingen. Wij omarmen als kabinet dan ook de aanbevelingen uit dit rapport. Daarom wordt er door het Rijk en de medeoverheden nu gewerkt aan een samenwerkingsagenda. Hiermee maken we als kabinet samen met de medeoverheden een nieuwe start voor de gezamenlijke aanpak van maatschappelijke opgaven, zodat we resultaten boeken voor onze inwoners. Het kabinet en de medeoverheden streven ernaar deze samenwerkingsagenda in september af te ronden. Die stuur ik daarna uiteraard naar uw Kamer.
Dan de tweede lijn: het verder werken aan balans. Gezien het belang van dit thema voor uw Kamer kom ik hier uitgebreider op terug, zeker ook in het debat van vanavond, waar ik eerder al naar verwees. Het kabinet heeft oog voor de financiële posities van medeoverheden en is zich bewust van de gedeelde verantwoordelijkheid van het Rijk en de medeoverheden om samen te werken aan de balans tussen ambities, taken, middelen en uitvoeringskracht. Ik begrijp de zorgen die uw Kamer op dit belangrijke vraagstuk heeft. U heeft terecht aandacht gevraagd voor een goed zicht op de uitvoering daarvan en voor balans bij medeoverheidstaken en de ROB-rapporten hierover.
Het gesprek hierover vind ik belangrijk en ik wil hierop een stap naar voren zetten. Het gesprek over de balans en de omvang van de koek moeten we gericht kunnen voeren. Het gaat echter niet alleen om geld. De oplossingen bij disbalans liggen ook op het vlak van bevoegdheden en inhoudelijke sturing door het Rijk en de medeoverheden. Daarom wil ik vooral de blik vooruit hebben. Ik ben hiermee aan de slag, mede op basis van de adviezen van de ROB over medebewind en de net al aangehaalde motie rondom een verkenning. Die verkenning heeft als doel het inzicht in en het overzicht van de medebewindstaken verkrijgen, versterken en borgen, ook voor uw Kamer. Deze verkenning vindt samen met de VNG en het IPO plaats. We zijn het eens over de aanpak. We houden ook de ROB hierbij betrokken, in hun onafhankelijke rol.
Ik zal u de komende maanden ten minste twee keer over de voortgang hiervan informeren. Dat is deze zomer met een brief met een agenda en enkele casussen, met inzicht wat betreft de uitvoering en de lessen die getrokken worden. Er wordt ook ingegaan op de verbetering van de monitoring om het gesprek tussen overheden te verbeteren. Dit najaar kom ik met een brief die uitgebreider ingaat op het verbeterde overzicht van medebewindstaken. Met uw Kamer ga ik aan de hand daarvan graag het gesprek aan over deze agenda en hoe die u gaat helpen in uw informatiepositie.
Mevrouw Fiers i (GroenLinks-PvdA):
Alles gaat nu door elkaar heen lopen, denk ik. Ik ga het dus toch maar even proberen. Het gaat nu even over de verkenning. Dat is natuurlijk een belangrijk punt waar wij het ook vorig jaar over hebben gehad in het kader van als Kamer oordelen over: staan die fondsen — zowel het gemeentefonds als het provinciefonds — nou in verhouding tot de taken? Toen hebben we de ROB gevraagd om ons te helpen. Die hebben een van de rapporten uitgebracht. Dat heeft uiteindelijk geleid tot een advies om het op een bepaalde manier aan te pakken.
Toen kregen we vanuit het vorige kabinet, van uw voorganger, de brief waarin ik las: dat gaan we niet doen, de ROB heeft een leuk advies bedacht, maar dat is allemaal veel te complex en te gedetailleerd, wij gaan een verkenning doen. Ik ben eigenlijk tot op de dag van vandaag op zoek naar wat nu precies het verschil is tussen het advies van de ROB en de verkenning die de minister gaat doen. Ik ben namelijk een beetje bezorgd — en dan komt mijn vraag, voorzitter — dat die verkenning straks niet gaat opleveren waar wij hier in de Kamer op zitten te wachten. Dus kunt u, los van het feit dat u als proces aangeeft wanneer er een brief komt, proberen mij uit te leggen wat nou precies die verkenning gaat opleveren? En wat is het verschil tussen de verkenning en het advies van de ROB?
Minister Heerma:
Het lid Fiers gaf bij de start van haar eerste termijn al iets aan over de volgorde van dit debat. Ik ben een beetje in dubio of we dit nu hier bij dit debat helemaal moeten doen, want ik heb in het begin expliciet aangegeven, dat ik er niet omheen kan om het bij beide aan te geven. Ik heb geprobeerd in deze algemene schets aan te geven dat we serieuze stappen willen zetten. Ik kan me voorstellen, ook naar aanleiding van de breed ondertekende motie van het lid Fiers, dat we hier in het tweede debat uitgebreid op terug kunnen komen, want ik begrijp heel goed de wensen vanuit de Kamer en ook de volhardendheid die er is ontstaan door de eerdere beantwoording. Ik ga proberen te schetsen hoe wij serieus invulling willen geven aan zowel de motie als de adviezen, met die verkenning en de toezeggingen die ik nu net met twee brieven … Ik zie geknik. Dit was een deel van het dilemma dat ik ook had in de schorsing net: er nu niks over zeggen is raar omdat er ook naar gevraagd is. Tegelijkertijd hoort het in de opbouw meer bij het andere debat.
De voorzitter:
Uitstekend, minister. U vervolgt uw betoog.
Minister Heerma:
Toch in afronding op dit punt, en ik verwacht daar vanavond in de eerste termijn vanuit uw zijde veel meer vragen over, gegeven de voorgeschiedenis. Deze bouwstenen leiden tot meerdere gesprekken tussen onder andere vakministers, het IPO en de VNG. Waar nodig acht ik het mijn rol deze gesprekken aan te jagen. In al deze gesprekken zal steeds de vierslag aan de orde zijn: ambities, taken, middelen en uitvoeringskracht, conform ook het rapport van de commissie-Polman.
Zoals reeds eerder gezegd, gaat het niet alleen om financiële middelen. Er kan ook worden gekeken naar het bijstellen van ambities of het anders beleggen van taken. Ook moet er rekening mee worden gehouden als een van de partijen de uitvoeringskracht niet op orde heeft, onder andere als gevolg van arbeidsmarktvraagstukken die ook breed spelen. Als deze gesprekken als uitkomst hebben dat er aan de financiële middelen iets moet gebeuren, zal ik dat samen met de betreffende vakminister aan de orde stellen bij de integrale financiële besluitvormingsmomenten in het voorjaar en bij de begrotingen.
De voorzitter:
Een interruptie van de heer Lievense.
De heer Lievense i (BBB):
Ja, even een hele korte interruptie. Ik ben heel blij dat de minister aangeeft dat we het gesprek aangaan over taken en middelen, maar je kan het gesprek aangaan … Een taak verzinnen of een taak bedenken — verzinnen is het nooit, het is bedenken — is heel makkelijk. We kunnen allemaal heel makkelijk taken bedenken en er ook geld bij bedenken. Maar vervolgens onszelf afvragen — en dat is de vraag aan de minister — of die taak nog nodig is, of dat we het anders organiseren, of die gewoonweg schrappen, behoort dat ook tot deze exercitie?
Minister Heerma:
Nou, de reden om deze vier elementen steeds te benadrukken … Ik heb hierover aan de andere kant in het parlement al een aantal debatten gehad, waarbij de discussie vaak werd beperkt tot taken en knaken. Het rapport van de commissie-Polman pakt alle vier. Op het moment dat je het hierover hebt met elkaar — het is ook onderdeel van de samenwerkingsagenda waar ik naar verwees — dan is het belangrijk om ze alle vier in het oog te houden.
De heer Janssen (SP):
Even heel kort. De minister zei dat zo'n gesprek kan leiden tot bijvoorbeeld het bijstellen van ambities. Mag ik de minister in het verlengde van mijn eerste termijn zo begrijpen dat het ook kan leiden tot het bijstellen van ambities aan de kant van het kabinet, als blijkt dat het niet realistisch is om van een provincie te verwachten dat die er een bijdrage aan levert om de kabinetsambitie waar te maken? Of is het alleen aan de andere kant dat u zegt: die provincie is wat te ambitieus en die zal de eigen ambities wat bij moeten stellen?
Minister Heerma:
In de eerste plaats weet ik niet of ik het eens ben met de toonzetting "de provincie is te ambitieus". Bij de samenwerkingsagenda gaat het, ook volgend op het rapport van de commissie-Polman, juist over de vraag of de bestaande ambities, de taken die daaruit voorkomen, de middelen die daarvoor beschikbaar zijn en de uitvoeringskracht met elkaar in balans staan. Het is dat balansvraagstuk. Dan gaat het dus ook over de vraag of datgene wat gevraagd wordt van provincies realistisch is, gegeven de samenhang van deze vier zaken. Dat is niet per se een kwestie van "die provincie is te ambitieus". Ik vind het lastig om op de specifieke onderwerpen die de heer Janssen noemt en waar ik ook niet over ga, te gaan speculeren wat de uitkomsten zijn. Maar in algemene zin geldt: als je met elkaar in een medeoverhedenoverleg en bij een samenwerkingsagenda deze vier zaken bekijkt, dan geldt ook dat je er open aan beide kanten naar moet kijken.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Janssen.
De heer Janssen (SP):
Ik heb die overleggen acht jaar lang meegemaakt en die gaan ook nog heel lang duren. Die zijn na mijn periode nog heel lang doorgaan en zullen ook in de toekomst nog heel lang doorgaan. Maar mijn vraag was eigenlijk heel concreet: er is wel sprake van een werking twee kanten op. Begrijp ik de minister dan goed dat hij ... Ik heb niet gezegd "de provincies zijn te ambitieus". Ik heb juist gevraagd of het zo kan zijn dat een kabinetsambitie te hoog gegrepen is voor een provincie en dat het kabinet dus z'n ambitie iets terug zou moeten schroeven, omdat die de realisatiekracht en de financiële draagkracht van de provincie op dat moment overstijgt.
Minister Heerma:
Ik snap dat de heer Janssen, ook vanuit zijn eigen ervaring, refereert aan deze overleggen. Het is natuurlijk wel zo dat als je terugkijkt op de afgelopen jaren, die overleggen niet in de allerbeste verhoudingen hebben plaatsgevonden, en dat er een noodzaak is om die verhoudingen te herstellen. Dat is ook onderdeel van het rapport van de commissie-Polman. Dat is overgenomen in het coalitieakkoord. Daarvoor werken we nu aan die samenwerkingsagenda. Daarin zal breed, aan beide kanten, gekeken moeten worden naar de balans tussen de genoemde vier zaken. Aan beide kanten.
De voorzitter:
Ik zie de heer Van Hattem opstaan. Op dit punt een vraag? De heer Van Hattem wil een interruptie.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik wil toch even doorvragen op dit punt. Ik vind het op zich goed om te horen dat de minister in het najaar met een inventarisatie gaat komen over de taken, de medebewindstaken waar we eerder om gevraagd hebben, alleen ... Ik zie hem al een beetje knikken, maar goed, dat is dan voor het debat van vanavond. Ik heb een heel specifieke vraag. We hebben eerder in de schriftelijke ronde de reactie vanuit het kabinet gekregen, en ik citeer: "We gaan kijken hoe monitoring kan bijdragen aan een beter gesprek over de balans tussen taken en middelen". In hoeverre gaat datgene waarvan de minister nu aangeeft dat het in de zomer en in het najaar komt, verder dan de reactie die ik net citeerde? Kan de minister dat aangeven? Voor mijn part doet hij dat in het debat vanavond, het maakt mij niet veel uit, maar dit is wel zo'n beetje de vraag die ik al de hele tijd in mijn hoofd heb zitten.
Minister Heerma:
Nu doet de heer Van Hattem bijna aan uitlokking. Ik denk toch dat we dit het beste vanavond kunnen meenemen. Ik heb de vraag van de heer Van Hattem duidelijk gehoord. Ik begrijp op basis van de eerdere beantwoording heel goed dat deze Kamer persisteert in het stellen van vragen, in de trant van: we willen dat dit serieus opgepakt wordt. Ik heb in mijn inleiding geschetst wat we willen gaan doen en dus ook wat we extra gaan doen in de komende periode, en hoe ik daar de Eerste Kamer de komende maanden over zal informeren, zodat we dit debat kunnen voeren zodra die vervolgstappen er zijn. Dan doe ik een heel klein randje van het debat van vanavond, maar het is de bedoeling om meer inzicht te geven in de invulling van zowel de motie als de ROB-adviezen waar vorig jaar over gedebatteerd is en waar nu ook vragen over gesteld zijn.
De voorzitter:
Meneer Van Hattem, is het voor u werkbaar als het vanavond verder beantwoord wordt?
De heer Van Hattem (PVV):
In ieder geval dank aan de minister voor de toezegging om er vanavond verder op in te gaan. Dan kunnen we het in ieder geval bij dat debat betrekken. Ik zal dan afwachten hoe het antwoord zich gaat ontwikkelen, maar toch even voor alle duidelijkheid: ik doe deze interruptie bewust, namelijk om te voorkomen dat we blijven hangen in een sfeer van algemeenheden en uitspraken die zo breed zijn dat er altijd wel een uitleg aan gegeven kan worden. Dus als de minister er vanavond op terugkomt, dan wel graag zo concreet mogelijk.
Minister Heerma:
In algemene zin geldt dat ik voor een aantal zaken een proces schets, maar ik probeer met betrekking tot dat proces zo duidelijk mogelijk te zijn over wat er gaat komen en wanneer dat gaat komen. Dat doe ik ook om de Kamer de ruimte te geven; als we bij die vervolgstappen zijn, kunnen we het debat dan ook nog in alle scherpte voeren. Tegelijkertijd begrijp ik de vraag, maar die intentie heb ik.
Ik had het in mijn inleiding over vier lijnen. Ik ben nu bij de derde lijn. Die gaat over de goede verdeling van de fondsen. Er lopen op dit moment processen over de verdelingssystematiek in beide fondsen. Er zijn niet veel, maar wel enkele vragen gesteld over de verdeling van het provinciefonds en het verloop van dat proces. Daar zal ik zo direct bij de beantwoording in blokjes op terugkomen. De vierde lijn is de verdere ontwikkeling van instrumenten en wetgeving. Zonder uitputtend te zijn, speelt daarbij de herziening van de Wet financiële verhoudingen en het terugdringen van de SPUK's, de specifieke uitkeringen, in het lokale belastinggebied.
Ik zal tijdens dit debat ingaan op een drietal blokjes, die beperkt van omvang zijn. Ik zag ook dat de spreektijden van het debat van vanavond wat uitgebreider zijn. Ook hiervoor geldt dat er enige overlap is met het debat van vanavond. Tegelijkertijd zijn de vragen in dit debat beperkt. Ik ga beginnen met een blok over het werken aan balans. Daarin zal ik ingaan op de vragen over het ROB-advies, over de UDO en specifiek over infra, ov en natuur, waaraan nog een aantal aanpalende onderwerpen is toegevoegd. Daarna kom ik op de goede verdeling van het provinciefonds. Dat is het tweede blokje. En dan kom ik op de overige vragen, met als laatste het lokale belastinggebied.
Ik begin bij de ROB. De Raad voor het Openbaar Bestuur sneed in zijn adviesrapporten, Afrekenen met disbalans en Meters maken met medebewind, terecht aan dat het niet in alle gevallen lukt om als Rijk en decentrale overheden het juiste gesprek met elkaar te voeren over taken, waardoor er sprake is van disbalans tussen taken, middelen, bevoegdheden en uitvoeringskracht. Inzicht krijgen in de omvang en oorzaken van die disbalans die zich op een taak manifesteren, duurt vaak te lang. Dit leidt tot frustratie aan beide zijden. Eerder gaf ik al aan dat we op dit punt met een verkenning bezig zijn met het IPO en de VNG. We hebben net gezegd dat we vanavond uitgebreider met elkaar terugkomen op wat u daarvan kunt verwachten.
Momenteel voer ik samen met de koepels, de VNG, het IPO en de betrokken ministeries deze verkenning uit naar aanleiding van de rapporten van de ROB en de kabinetsreactie daarop. Doel van de verkenning is tot een concreet voorstel komen voor hoe monitoring van medebewindtaken kan bijdragen aan een beter gesprek over die balans. In de verkenning zullen verschillende varianten uitgewerkt worden met als doel inzicht in en overzicht van de medebewindtaken verkrijgen, versterken en borgen. Centraal daarbij staat de uitwerking van de casuïstiek van een aantal taken. Op basis van een nadere analyse verdiepen we het inzicht in de balans en trekken we lessen over hoe de monitoring te verbeteren. In de verkenning zal er aandacht zijn voor de balans tussen enerzijds de wens en urgentie om te komen tot een gezamenlijke feitenbasis en inzicht, en anderzijds de fundamentele uitgangspunten binnen ons stelsel, de gedecentraliseerde eenheidsstaat, zoals eigen beleidsruimte en een verantwoordelijkheid die medeoverheden hebben, en ook een beperking van administratieve lasten.
Het volgende gaat eigenlijk over het debat van vanavond.
De voorzitter:
Mevrouw Moonen wil u graag een vraag stellen.
Mevrouw Moonen i (D66):
Mijn vraag aan de minister is als volgt. Bij die uitgangspunten van de verkenning is een wettelijke verplichting een uitgangspunt. Ik noemde bijvoorbeeld het Natuurpact, maar het geldt bijvoorbeeld ook voor water, bijvoorbeeld als het gaat om grondwater en waterkwaliteit. Decentrale overheden hebben ook wettelijke verplichtingen. Ik kan me voorstellen dat dat een heel belangrijk uitgangspunt is bij het aangeven van de ambities. Een wettelijke verplichting is namelijk niet iets vrijblijvends.
Minister Heerma:
Tegelijkertijd geldt daarbij, terugkijkend naar het debat dat u hier vorig jaar heeft gehouden: ook al ligt er een wettelijke verplichting of een taak, dan geldt nog steeds dat het gesprek over de balans tussen de ambities die daarachter liggen, de financiële mogelijkheden en de uitvoeringskracht gevoerd moet blijven worden. Ik kom zo nog op de UDO. Als er wettelijke verplichtingen bij komen maar er tegelijkertijd steeds minder balans is, dan loop je het risico dat het steeds meer gaat knellen.
De voorzitter:
Mevrouw Moonen heeft een vervolgvraag.
Mevrouw Moonen (D66):
Daaruit maak ik op dat wettelijke verplichtingen als zodanig niet onderhandelbaar zijn. Die staan.
Minister Heerma:
In algemene zin geldt dat ook wetgeving aangepast kan worden. De discussie over de vraag of zaken in balans zijn, kan ook tot de discussie leiden of wetgeving aangepast moet worden, zonder al te veel in specifieke voorbeelden te vervallen. Het antwoord op de vraag die het lid Moonen stelt, is: ja, tenzij de wetgeving wordt aangepast.
Ik heb de neiging om "PRO" te zeggen, maar volgens mij is dat in dit … Ik heb dat vorige week voor het eerst in een debat in de Tweede Kamer gezegd.
De voorzitter:
Ik ben de minister een beetje voorgegaan in deze misvatting. In deze Kamer heet de fractie gewoon nog "GroenLinks-Partij van de Arbeid".
Minister Heerma:
Daarom zei ik: ik heb de neiging om dat te doen.
De voorzitter:
Ik snap het.
Minister Heerma:
Ik had vorige week de eer om het als eerste in een debat formeel te mogen gebruiken. Ik zal nu nog steeds spreken over het lid Fiers van GroenLinks-Partij van de Arbeid.
Mevrouw Fiers (GroenLinks-PvdA):
Van de fractie GroenLinks-PvdA, maar wel van de beweging PRO.
De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.
Minister Heerma:
Excuus, voorzitter. Het lid Fiers van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid informeerde naar de implementatie van de vijf bouwstenen van de studiegroep-Polman. Zoals ik al in mijn inleiding aangaf, omarmt het kabinet de aanbevelingen van deze commissie. Die staan ook vrij uitgebreid in de eerste pagina's van het coalitieakkoord. We werken op dit moment samen met de medeoverheden aan een samenwerkingsagenda. We streven ernaar om deze in september af te ronden. In de aanloop daarnaartoe vindt er in de komende maanden nog een aantal keren overleg plaats met de medeoverheden over de invulling daarvan.
Ik hoorde het lid Moonen van D66 enkele vragen stellen over het toezicht. Ik ga er in mijn beantwoording van uit dat deze vragen met name zien op de verkenning naar de monitoring van medebewindstaken over de balans tussen taken en middelen.
De voorzitter:
Mevrouw Fiers heeft nog een interruptie. Gaat uw gang.
Mevrouw Fiers (GroenLinks-PvdA):
Ik had gevraagd naar de bouwstenen en de implementatie. U bent net als minister aangetreden en u komt aan al die overlegtafels. Ik ben benieuwd naar uw persoonlijke ervaring. Hoe gaat dat? Ik snap het proces. Er komt een samenwerkingsagenda. Dan staat het allemaal mooi op papier, maar hoe gaat de samenwerking? Hoe zit men daar aan tafel en hoe kijkt u naar de rol van het Rijk? Ik wil even iets meer kleuring dan een vrij zakelijk procesantwoord.
Minister Heerma:
Ik zit daar als minister natuurlijk niet als een soort onafhankelijke verslaggever aan tafel. Dat maakt dit een ingewikkelde vraag. Ik zie dat er vanuit de medeoverheden de behoefte is om te komen tot een betere samenwerking, ook door ervaringen uit het verleden. Voor hen is het feit dat het kabinet de aanbevelingen van de commissie-Polman serieus neemt, onderdeel van, om het in het Engels zeggen, the proof of the pudding is in the eating. Het zijn stevige gesprekken met als doel — dat voel ik aan alle kanten — om in dit najaar te komen tot een goede samenwerkingsagenda. Dat is wat ik erover kan zeggen. Voor de rest ben ik niet voornemens om als verslaggever op elk onderdeel uiteen te zetten hoe iedereen daar aan tafel zit. Maar ik voel aan alle kanten de intentie om tot een samenwerkingsagenda te komen en tot een betere verhouding dan wellicht in de afgelopen jaren het geval is geweest. Of dat gaat lukken, is ook onderdeel van het proces van de komende maanden. De intentie is in ieder geval om in september met die samenwerkingsagenda te komen.
De heer Van Hattem had een aantal zaken in zijn inbreng over de ROB-verkenning die hij net ook aan de interruptiemicrofoon ter sprake bracht. Ik stel voor dat ik die zaken vanavond meeneem in de beantwoording. Anders blijf ik uitlokken om deze punten steeds hier ter sprake te brengen. Ik doe dat met liefde, maar het is misschien beter om dat niet te doen.
Dan ga ik naar de UDO, waarover in de eerste termijn vragen zijn gesteld. Dat is de Uitvoerbaarheidstoets Decentrale Overheden. Als minister van BZK zet ik mij in voor goed openbaar bestuur en ben ik bewaker van de positie die gemeenten en provincies innemen in ons staatsbestel. Een belangrijk instrument hierbij is die uitvoeringstoets, die UDO. Mevrouw Fiers van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid vraagt mij wat ik ga doen om ervoor te zorgen dat die UDO standaard wordt ingevoerd. Ik zet mij ervoor in dat het hele kabinet uitvoering geeft aan de UDO. Dat doe ik allereerst door ervoor te zorgen dat de UDO bij alle betrokkenen bekend is. Verder bied ik ondersteuning aan bij de toepassing ervan en laat ik het instrument verder ontwikkelen.
Mevrouw Fiers vraagt verder — zij was hierin niet de enige — of artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet standaard deel uitmaakt van de UDO. Artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet verplicht om financiële gevolgen te onderzoeken van beleid dat medeoverheden raakt en om aan te geven hoe deze kunnen worden opgevangen. De uitkomsten van het onderzoek dienen te worden vermeld in de toelichting bij wetsvoorstellen. Ik zal mijn collega's in voorkomende gevallen erop aanspreken als de UDO niet goed wordt toegepast. Dit blijft tegelijkertijd een gedeelde verantwoordelijkheid en ik kan niet in 100% van de gevallen garanderen dat het altijd goed gaat. Het uitgangspunt bij de UDO is echter dat de koepels van medeoverheden en mijn ministerie vanaf de start betrokken zijn om mee te denken over de vormgeving van beleid. Op deze manier wordt vroegtijdig bij de vormgeving van beleid rekening gehouden met mogelijke knelpunten zoals personele krapte bij gemeenten. We kijken ook naar de stapeling van taken bij gemeenten en provincies en de effecten hiervan op de uitvoerbaarheid.
Verder is er in de UDO ook aandacht voor de financiële uitwerking van beleidsvoornemens. Bij nieuwe taken of wijzigingen van bestaande taken is het belangrijk dat hierbij passende middelen worden verstrekt. Die verplichting ligt wettelijk bij het Rijk, opgenomen in artikel 108, lid 3, van de Gemeentewet en artikel 105, lid 3, van de Provinciewet. Deze middelen dienen voldoende te zijn voor een doelmatige uitvoering van deze taken. De vraag wat hiervoor voldoende is, is natuurlijk vaak onderwerp van gesprek tussen Rijk en medeoverheden.
Ik ben voornemens om de toepassing van de UDO in de komende jaren verder te verbeteren, samen met de koepels en ook met andere ministeries. Mevrouw Fiers van GroenLinks-Partij van de Arbeid en de heer Lievense van de BBB vroegen mij toe te zeggen dat de UDO's en artikel 2-onderzoeken voortaan standaard worden toegevoegd bij relevante wetsvoorstellen en beleidsstukken die de decentrale overheden raken. Ik ben overigens heel blij met de aandacht die ook uw Kamer heeft voor deze UDO's ,want ze zijn niet voor niets een centraal onderdeel van het rapport van de commissie-Polman. In het coalitieakkoord is er ook expliciet naar verwezen.
Het is absoluut de bedoeling dat de uitgevoerde Uitvoerbaarheidstoetsen Decentrale Overheden en de artikel 2-onderzoeken standaard worden gedeeld met uw Kamer. Dit gebeurt door de hiervoor verantwoordelijke minister, bijvoorbeeld door de UDO op te nemen in de memorie van toelichting of in een brief aan beide Kamers over het onderwerp waarop de UDO betrekking heeft. Mijn ervaring is dat ook de Raad van State hier zeer nadrukkelijk naar kijkt bij zijn advisering. Zoals ik in het begin van mijn antwoord aangaf, zie ik het als mijn taak om, als ik zie dat het niet goed gebeurt, de collega's hierop te wijzen in het proces.
De voorzitter:
Een korte vraag van mevrouw Fiers.
Mevrouw Fiers (GroenLinks-PvdA):
Ja, even lekker praktisch. Voordat een wet in de Eerste Kamer landt, is hij eerst langs de Tweede Kamer gekomen, via de regering. In de ministerraad ziet u al die voorstellen voorbijkomen. Mag ik dan wat u net vertelde, zien als dat u daar vreselijk zit op te letten of er bij alle wetsvoorstellen een UDO zit, met een financiële toets, en dat u daar dan ook de wetsvoorstellen eruit kunt pikken waarbij dat niet is gebeurd en u dan met uw collega's in gesprek gaat? Dan hebben wij hier namelijk nooit meer een wet waarbij wij moeten constateren dat dit er niet bij zit. Mag ik het zo interpreteren: als u oplet in de ministerraad, gaat dat hier niet meer gebeuren?
De voorzitter:
De vraag is gericht aan de minister, dus die mag antwoorden.
Minister Heerma:
Ik wil de toezegging doen dat ik vreselijk ga opletten op het punt van het lid Fiers. Ik probeer in mijn antwoord te schetsen dat er ook in het ambtelijk traject daarvoor al op gelet wordt, ook indachtig het coalitieakkoord en de aanbevelingen van het rapport-Polman. Ik kan niet garanderen dat het nooit gaat gebeuren. Als het wel gebeurt, snap ik ook heel erg dat hierover eerst in de Tweede Kamer en daarna in de Eerste Kamer nadrukkelijk het debat gevoerd gaat worden. Maar de inzet en de opdracht zijn erop gericht om dat te voorkomen.
De heer Lievense (BBB):
Daarmee is de eventuele motie die ik aankondigde als de toezegging gedaan zou worden … Maar ik wil het toch even iets simplificeren. Ik snap dat deze minister ontzettend oplet. Elke minister let ontzettend op in de ministerraad. Mevrouw Fiers van de fractie-GroenLinks-Partij van de Arbeid wees daar al op. Maar het gaat erom dat het al een heel stuk beter gaat. Ik heb ooit nog eens de vier eerste UDO's meegemaakt. Toen was ik nog bestuurder bij de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Rijksambtenaren hadden nog nooit van UDO's van gehoord. Het gaat nu steeds meer leven. Natuurlijk let de minister op, maar voor mijn fractie is het van belang en gaat het erom dat het in de haarvaten van de wetsambtenaren zit dat het er gewoon bij moet, dus in processen. Ik denk dat de minister daar voldoende op heeft toegezegd voor mijn fractie. Daarvoor is dan geen motie nodig.
Minister Heerma:
De heer Lievense noemt iets wat heel belangrijk is, want bij individuele wetsvoorstellen is het natuurlijk in eerste instantie de verantwoordelijkheid van de eerstverantwoordelijke minister. De heer Lievense geeft ook aan dat hij ziet dat het beter gaat. In antwoord op de vraag geef ik aan dat ik het vanuit mijn rol, vanuit de bijzondere rol richting medeoverheden, wel degelijk van belang vind om hier ook op te letten en om ook ambtelijk vanaf het begin bij te sturen. Nogmaals, honderd procent garanderen kan ik het niet, maar dit is echt de inzet.
De heer Van Hattem (PVV):
Door de beantwoording van de minister heb ik een klein beetje vrees voor toch een vorm van democratisch deficit. We hebben het hier over uitvoeringstaken. Ik hoor de minister zeggen dat hij samen met het ministerie spreekt met de koepels van medeoverheden over de vorming van beleid. Als we het over uitvoering van beleid hebben, zou het nog wat anders zijn, maar vorming van beleid is een vorm van kaderstelling die eigenlijk ook bij juist de gemeenteraden en Provinciale Staten thuis zou moeten horen. Ik hoor dan toch graag van de minister hoe de vorming van beleid zich verhoudt tot de kaderstellende rol van de volksvertegenwoordigende organen. Daarmee kom je eigenlijk met een koepelorganisatie die met de uitvoering bezig moet zijn, toch op een veld dat daar eigenlijk niet bij thuis zou moeten horen.
Minister Heerma:
Volgens mij heb ik heel expliciet naar de koepels verwezen naar aanleiding van de vragen van GroenLinks-Partij van de Arbeid over hoe wij omgaan met het rapport van de commissie-Polman en dat wij op dit moment intensief gesprekken hebben met die koepels om te komen tot een samenwerkingsagenda. Die samenwerkingsagenda zal allerlei onderwerpen raken, om daar gezamenlijk afspraken over te maken om daarmee te komen tot betere verhoudingen met elkaar. Als de heer Van Hattem daarnaast aangeeft dat democratisch gezien de controlerende taak in gemeentes bij de gemeenteraad en bij de provincies bij de Provinciale Staten ligt, is dat een feit. Het feit dat wij tot een samenwerkingsagenda gaan komen met de koepels doet daar niets aan af. Los daarvan zitten in deze koepels de vertegenwoordigers van juist het lokale bestuur in brede zin.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Nou ja, er zitten vertegenwoordigers in via een privaatrechtelijk georganiseerde vereniging, waarbij er formeel geen mandaat ligt om daar op bestuursrechtelijk vlak iets over af te spreken met het Rijk. Dan kom ik tot mijn vraag. Het gaat mij niet zozeer om de controlerende taak, maar vooral om de kaderstellende rol, want als er wordt gezegd dat er wordt gewerkt aan de vorming van beleid, dan wordt er dus nieuw beleid ontwikkeld dat eigenlijk niet op deze plaats thuis zou horen. Dan hoor ik toch graag van de minister in hoeverre het ministerie mee gaat werken aan zulke vormen van beleidsontwikkeling, waarbij de Staten en raden eigenlijk min of meer buitenspel staan.
Minister Heerma:
De koepels nemen formeel geen besluiten. Als er samenwerkingsafspraken komen, zijn de gemeenteraadsleden, het lokale bestuur en de Statenleden daar niet aan gebonden. Tegelijkertijd is het mijn ervaring dat er door de koepels goed ruggespraak wordt gehouden met de lokale vertegenwoordigers, die zij dan weer vertegenwoordigen.
De voorzitter:
Tot slot en beknopt, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Het punt van ergens formeel niet aan gebonden zijn, is iets wat je steeds vaker terug ziet komen in bestuurlijk Nederland. Er wordt aan allerlei overlegtafels iets afgesproken. Om maar een voorbeeld te noemen: de Regionale Energiestrategieën zouden eigenlijk door alle Provinciale Staten moeten worden vastgesteld. Ik ben zelf Statenlid in Brabant. Daar is die nooit door de Provinciale Staten vastgesteld, maar wij worden er wel allemaal aan gehouden of er elke keer op gewezen dat daar een afspraak over ligt, waar we zelf nooit iets over hebben kunnen besluiten. Zo zijn er tal van voorbeelden waarover aan al die overlegtafels steeds maar weer allerlei beleidsvormende afspraken worden gemaakt.
Mijn vraag aan de minister is eigenlijk heel eenvoudig. Ik zal het niet te gedetailleerd maken. Hoe kan hij als minister van Binnenlandse Zaken, die toch de hoeder is van het democratische proces, ervoor zorgen dat de volksvertegenwoordiging in de zin van de Staten en raden hier toch altijd in charge blijven om hun kaderstellende rol bij beleidsvorming uit te voeren? Heeft hij daar voldoende scherp zicht op? Is hij bereid zicht daarop te houden en zelf ook in te grijpen als het nodig is?
Minister Heerma:
De heer Van Hattem geeft aan dat hij het simpel probeert te houden, maar volgens mij is de vraag uiteindelijk niet simpel. Ik zie hem ook veelbetekenend lachen. Dit raakt aan heel veel zaken. Sowieso geldt dat uiteindelijk de wetgever beslist op heel veel punten. Daarnaast denk ik dat ik met de heer Van Hattem van mening verschil over de koepels en de waarde daarvan, en dus ook over de waarde van met elkaar tot samenwerkingsafspraken komen. Dat is nou net een kern van het advies van de commissie-Polman. Het feit dat die koepels daar een centrale rol in hebben, zie ik als iets positiefs.
Daarnaast geldt dat in het huis van Thorbecke de controlerende taak uiteindelijk op lokaal niveau ligt bij de gemeenteraden en op provinciaal niveau bij de Provinciale Staten. Daar doen samenwerkingsafspraken niets aan af. Misschien meer in algemene zin: ik heb al aangekondigd dat wij de samenwerkingsagenda en de afspraken die wij maken met de koepels en daarmee met de vertegenwoordiger van het lokale en regionale bestuur en de lokale en regionale democratie, naar de Kamer zullen sturen. Dan kan de heer Van Hattem, kan iedereen, beoordelen in welke mate dit als iets positiefs of iets negatiefs wordt gezien. Dan kunnen we daar in alle transparantie met elkaar het debat over voeren.
Voorzitter. Er zijn door verschillende fracties vragen gesteld over de onderzoeken naar openbaar vervoer, natuur en infrastructuur. Er zijn ook specifiek nog vragen gesteld over woningbouw en stikstof in het vervolg daarvan.
Mevrouw Fiers van GroenLinks-Partij van de Arbeid vroeg of ik de afspraken aangaande ov, natuur en infra herken. Ja, deze afspraken herken ik. Bij de Voorjaarsnota 2024 hebben kabinet en IPO erkend dat er onderzoek nodig is naar de vraag of de bbp-systematiek evenredig meebeweegt met de ontwikkeling van de kosten op deze drie beleidsterreinen, dus openbaar vervoer, infrastructuur en natuur, waaronder het Natuurpact. Er is destijds afgesproken dat er onderzoek wordt gedaan naar de balans tussen ambities, taken, middelen en uitvoeringskracht door medeoverheden op deze beleidsterreinen.
Het gaat dus om meer dan alleen financiën. Het gaat ook om de ambitie, de bevoegdheden en de uitvoeringsmogelijkheden. Deze drie onderzoeken zijn inmiddels inderdaad gereed. De vraag was vervolgens of we het eens zijn met de inhoud en de conclusies van deze rapporten. We zijn betrokken geweest bij de totstandkoming van deze rapporten, maar het kabinet komt nog met een appreciatie van deze rapporten. Hierbij heeft de betreffende vakminister het voortouw, maar als fondsbeheerders zullen we hier wel proactief bij betrokken zijn.
Daarnaast wijst de heer Janssen van de SP, maar ook mevrouw Moonen van D66 op andere vraagstukken die spelen, zoals de woningbouw en stikstof. Zowel mevrouw Fiers van GroenLinks-Partij van de Arbeid als meneer Lievense van de BBB doen aan mij het nadrukkelijke verzoek om toe te zeggen dat er op korte termijn een integraal bestuurlijk overleg plaatsvindt, waarbij zowel de fondsbeheerders als de betrokken vakdepartementen gezamenlijk met de provincies aan tafel zitten om tot structurele afspraken te komen over taken en middelen. Ik begrijp uw vragen heel goed als het gaat over ov, infra en natuur, maar ook over woningbouw en stikstof. Ik begrijp ook de behoefte aan een integraal overleg en uw vraag of daar voldoende financiële middelen voor beschikbaar zijn. Uit uw vragen merk ik ook op dat u zich afvraagt wat u van mij kan verwachten. Ik zal dat op hoofdlijnen proberen te schetsen.
Ik zie het als mijn rol om de balans tussen ambities, taken, middelen en uitvoeringskracht bespreekbaar te maken en te zorgen dat daarvoor ook materiaal op tafel komt. Het liefst zien we dat dit wordt opgepakt door de betreffende vakministers in samenwerking met VNG en IPO. Dat gebeurt ook, onder andere via de Taskforce Natuur en het bestuurlijk overleg over mobiliteit en infra. Waar nodig moedig ik deze gesprekken aan en zorg ik ervoor dat de rapporten besproken worden. Ik zet me ervoor in — daar heb ik het net ook over gehad — dat UDO's worden uitgevoerd door ervoor te zorgen dat de UDO bij alle betrokkenen bekend is, door ondersteuning te bieden bij de toepassing hiervan en door het instrument verder te ontwikkelen. Ik span mij er in het bijzonder voor in dat relevante vragen aan de voorkant goed worden meegenomen en gewogen.
Ik speel een actieve rol wanneer in deze gesprekken tot de conclusie wordt gekomen dat ambities moeten worden bijgesteld of dat er extra financiële middelen nodig zijn. Dan maak ik me er hard voor dat dit wordt meegenomen op integrale besluitvormingsmomenten. Uiteindelijk — daar had ik het net ook over — kan het gesprek over de integrale afweging met VNG en IPO plaatsvinden tijdens het medeoverhedenoverleg en bij de totstandkoming van de samenwerkingsagenda, waar ik het net met het lid Van Hattem al over had. Dat staat onder leiding van de minister-president en vindt doorgaans tweemaal per jaar plaats, maar op dit moment intensiever, omdat er gewerkt wordt aan die samenwerkingsagenda.
Er zijn vragen gesteld over de verdeling van het provinciefonds. Verschillende deelnemers aan dit debat vroegen naar de stand van zaken met betrekking tot de herverdeling van het provinciefonds en het verdere tijdpad daarbij. De herziening van het provinciefonds vindt plaats in nauw overleg met het IPO en de deskundige vertegenwoordigers van de provincies.
De heer Van Hattem vroeg of de ROB reeds advies heeft uitgebracht. De ROB heeft zijn advies uitgebracht in het najaar van 2024. In juli 2025 zijn de Kamers geïnformeerd dat de provincies unaniem akkoord waren met een eerste stap per 1 januari 2026 en een volgende stap per 1 januari 2027. Sinds de zomer van 2025 is ambtelijk actief en intensief gewerkt aan de nog openstaande vragen. De provincies hebben ons als fondsbeheerders laten weten dat ze heel graag eerst proberen om er onderling uit te komen. De staatssecretaris van Financiën, die medefondsbeheerder is, en ik hebben alle vertrouwen in de bestuurders van de provincies. We waarderen het ten zeerste dat de provincies gezamenlijk de verantwoordelijkheid willen nemen om te komen tot een verdeling van middelen uit het provinciefonds. Als fondsbeheerder hebben we ze allen leren kennen als zeer verantwoordelijke bestuurders met hart voor de publieke zaak. We hebben dan ook volmondig ja gezegd tegen het verzoek van de provincies. De provincies hebben laten weten — dit was de vraag over het tijdpad — dat ze naar verwachting eind juli laten weten hoe ze het verdere traject voor zich zien. Dat doen ze dus nog voor de zomer. Mocht dit onverhoopt niet lukken, dan zullen wij als fondsbeheerders zelf de volgende stap moeten zetten in de verdeling. Ik zal ervoor zorgen dat uw Kamer voor de zomer wordt geïnformeerd over het verdere traject.
Er zijn in de eerste termijn van de Kamer een aantal vragen gesteld over de opcenten.
De heer Lievense vroeg in welke mate de opcenten gevolgen hebben voor brandstoftarieven. Daar kwam ook een vraag over van het lid van de SP. Ik moet aansluiten bij wat er in die vraag werd gesteld. Het antwoord is namelijk dat de opcenten geen gevolgen hebben voor de brandstoftarieven. De opcenten zijn een opslag op de motorrijtuigenbelasting.
De voorzitter:
Op dit punt de heer Lievense.
De heer Lievense (BBB):
Dan heeft de minister mij verkeerd begrepen, net zoals de heer Janssen mij verkeerd begreep. Dat stond inderdaad fout in mijn betoog als ook u het verkeerd begrepen heeft. Het ging mij om het volgende.
Ik neem hier niet-Randstedelijke provincies als voorbeeld. Daar is het ov-vervoer al bar slecht, kan ik wel zeggen, doordat er minder bevolking is en er grotere afstanden zijn; noem alles maar op. Er wordt dus al snel nadat iemand 18 is geworden en zijn rijbewijs heeft gehaald, de auto gepakt. Dat is nu ook al met 17 zo en ik verwacht dat de leeftijd waarop mensen gaan autorijden ook nog een keer 16 wordt. Maar de benzineprijzen zijn voor ons net zo goed gestegen. In die provincies kan niet zomaar overgestapt worden op het openbaar vervoer.
Dan komt de samenhang, waar de heer Janssen mij ook naar vroeg: er zit geen relatie tussen. Nee, ik weet ook dat daar geen relatie tussen zit, maar een inwoner betaalt de opcenten en de dure benzineprijzen én er is geen ov. Dat wil ik duidelijk maken: buiten de Randstad is er een andere problematiek dan elders. Als je dan als Rijksoverheid ook nog eens minder geld gaat overmaken voor taken — het geld moet ergens vandaan komen — dan heeft een provincie meer één mogelijkheid: draaien aan de opcentenknop. Het is dus een optelling der zaken.
Minister Heerma:
Dit is misschien meer een analyse van de kant van de BBB dan echt een vraag. Ik had wel een vraagteken gehoord. Die had ik op dezelfde manier gehoord als de heer Janssen.
Dan toch twee dingen over die analyse. Het moge op basis van het hele betoog dat ik hier in eerste termijn houd, duidelijk zijn dat we als kabinet de balans tussen de ambities, de taken, de middelen en de uitvoeringskracht serieus nemen. Dat geldt zowel voor gemeenten, waar we vanavond over spreken, als voor provincies. Dit staat centraal bij de opvolging van de motie die hier vorig jaar breed werd ondertekend, de reactie op de ROB-adviezen en het uitwerken van de samenwerkingsagenda. Daarnaast geldt dat de provinciale opcenten gebaseerd zijn op de provinciale belastingautonomie. De hoogte van de provinciale opcenten bij de motorrijtuigenbelasting is wel wettelijk begrensd. Provincies mogen zelfstandig het aantal opcenten vaststellen, mits zij binnen het wettelijk maximum blijven. Verder moet het aantal opcenten voor alle motorrijtuigen in de provincie wel gelijk zijn.
Ik snap dat dit niet de vraag was in de analyse die gemaakt wordt, maar dit is wel het kader waarbinnen dit speelt. Het is aan alle fracties hier om zodra we de toegezegde uitwerking op de ROB-adviezen, de opvolging van de motie en de samenwerkingsagenda hebben, de analyse die de heer Lievense net maakte opnieuw te wegen en te kijken of het gevoel aanwezig is dat het kabinet, in samenspraak met de lokale overheden, voldoende gedaan heeft om iets te doen aan de breed door uw Kamer aangegeven disbalans.
De heer Van Hattem was heel specifiek in zijn vraag over de sloopregeling voor auto's en de opcenten. In algemene zin en bij meerdere vraagstukken geldt dat u moet opletten dat ik niet de minister van alle zaken ben. Ik heb eerder ook al verwezen naar verantwoordelijkheden. Misschien kan ik hier toch iets over zeggen. Als er allerlei vervolgvragen komen, verwijs ik alsnog naar de verantwoordelijke bewindspersonen. De regering heeft in de Kamerbrief, want daar verwees de heer Van Hattem naar, maatregelen aangekondigd om specifieke groepen weggebruikers financieel tegemoet te komen. De in deze brief aangekondigde maatregelen hebben geen gevolgen voor de inkomstenpositie van provincies en/of voor de verdeling van de middelen binnen het provinciefonds. Door het kabinet is voor personenauto's ingezet op andere maatregelen om de betaalbaarheid van mobiliteit te verbeteren. Zo wordt de openstelling van een inruilregeling voor oude fossiele personenauto's versneld naar het vierde kwartaal van 2026. Deze regeling is bedoeld voor huishoudens met lagere middeninkomens om een oude fossiele auto te kunnen laten slopen en met subsidie een tweedehands elektrische auto aan te kunnen schaffen.
De heer Van Hattem vroeg in het laatste stuk van zijn betoog of dit eigenlijk een pleidooi was om van de motorrijtuigenbelasting weer een doelbelasting te maken, zoals voor het Bestek '81. Dat is 45 jaar geleden, gaf hij aan. Dat geeft ook aan dat ik zelf wat ouder word. Ik ging toen net naar school, 45 jaar geleden. Het antwoord op de vraag is toch dat er op dit moment geen plannen zijn om van de provinciale opcenten weer een doelbelasting te maken. Dat zou wat meer vragen dan enkel deze overweging. Daar zijn op dit moment dus geen plannen voor.
In zijn betoog vroeg de heer Janssen van de SP hoe het kabinet aankijkt tegen de verruiming van het lokale belastinggebied, specifiek voor provincies. In 2021 heeft deze Kamer het rapport van de werkgroep Herziening provinciaal belastinggebied ontvangen. In dit rapport staan opties om het provinciaal belastinggebied uit te breiden, maar de eerlijkheid gebiedt mij om te zeggen dat het kabinet ook op dit punt geen plannen heeft, en ook niet in voorbereiding heeft, om het lokaal provinciaal belastinggebied uit te breiden.
Dat brengt mij aan het einde van de beantwoording in eerste termijn.
De voorzitter:
Die indruk kreeg ik al, minister. Ik had uw microfoon zelfs al uitgezet, waarvoor excuus. Ik zie de heer Van Hattem nog voor een interruptie.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik heb de beantwoording van de minister gehoord. Hij zegt dat er geen plannen zijn voor een doelbelasting. Het is mij helder dat dat niet aan de orde is, maar we zien tegelijkertijd dat er twee zaken spelen. De provincies verhogen alsmaar de opcenten motorrijtuigenbelasting, ook met jaarlijkse indexaties. Ondertussen worden de uitgaven aan de provinciale wegen en infrastructuur niet verhoogd. Sterker nog, daar zijn grote tekorten. Dan kun je als overheid, als fondsbeheerder van het provinciefonds, de vraag stellen of de goede weg wel wordt ingegaan. Zijn de provincies niet eigenlijk bezig met het innen van heffingen? Dat valt op dit punt natuurlijk wel binnen de mogelijkheden die ze hebben, maar je moet toch eens kritisch kijken of dit nog wel past bij hoe dit ooit voorzien is. Daarom stelde ik de vraag over de doelbelasting.
Is de minister bereid om daar misschien toch eens een keer kritisch naar te kijken? Is hij, ten aanzien van de hoogte van de opcenten, bereid om, al is het maar vrijblijvend, de provincies op te roepen die te verlagen om de lasten voor de automobilisten, voor de Nederlandse gezinnen die ontzettend veel betalen op dit moment, wat draaglijker te maken? De minister niet ingegaan op een ander punt. Ik had nog specifiek gevraagd naar het rapport van de Boston Consulting Group. Die zegt eigenlijk dat er zo veel investeringen in de infrastructuur nodig zijn dat het ten koste kan gaan van onze welvaart als we dat niet doen. Dan moet je ook kijken of het dan niet belangrijk is om, gelet op die gegevens, te kijken naar de mogelijkheden van een doelbelasting.
Minister Heerma:
Ik gaf zojuist al aan dat ik niet de minister van IenW ben. Ik wil ervoor waken dat we hier niet een enorm debat over IenW gaan voeren. Ik ben niet de minister van alle zaken. Tegelijkertijd snap ik de vraag over het provinciaal belastinggebied. Het antwoord is dat wij geen plannen om dat aan te passen. Indachtig het betoog van de heer Van Hattem over een eerder punt wat betreft het huis van Thorbecke, zeg ik dat het, wanneer er provinciaal discussie plaatsvindt over de hoogte van opcenten, in de eerste plaats aan de Provinciale Staten is om daar het debat over te voeren.
De voorzitter:
Meneer, Van Hattem, u hebt minstens twee vragen geformuleerd in uw eerste interruptie, dus ik geef u nog één kans voor een korte vervolgvraag, ook met het oog op de tijd.
De heer Van Hattem (PVV):
Gelet op de oproep die het kabinet deed aan de hele samenleving om iets te doen, zou je dat natuurlijk ook kunnen bespreken in alle overleggen waar de minister zelf aan refereerde. Maar ik hoor toch nog graag een reactie op dat punt van het BCG-rapport, omdat er honderden miljarden nodig zijn om onze infrastructuur weer op orde te krijgen. Een groot deel hiervan betreft de fysieke infrastructuur in de provincies. Dan moet je wel de vraag stellen of we nog wel op de goede weg zijn als we een dwarsdoorsnede maken van de hele financiering, ook vanuit het gemeentefonds, met alle maatstaven die er liggen voor die financiering. En er zal toch ook moeten worden gekeken naar mogelijk een doelheffing om het te kunnen financieren, omdat anders onze welvaart volgens het BCG-rapport in het geding gaat komen.
Minister Heerma:
Ik heb een antwoord in drie lagen. De eerste is het algemene verhaal dat ik probeer te schetsen. We zijn serieus aan het kijken naar de balans tussen ambities, taken, middelen en uitvoeringskracht. Tegelijkertijd — daarom verwees ik ernaar dat ik niet de minister van IenW ben — gaat de vraag over het BCG-rapport echt over infrastructuur en waterstaat en dat is een debat dat met de betreffende bewindspersoon gevoerd moet worden. De laatste vraag van de heer Van Hattem heb ik al beantwoord. Er zijn geen plannen en geen voornemens om er een doelheffing van te maken.
Mevrouw Moonen (D66):
Ik heb één vraag. De minister is niet ingegaan op het Berenschot-rapport over het Natuurpact. Kan hij daar nog kort op reageren?
Minister Heerma:
Ik heb het aangehaald in mijn beantwoording, maar ook hiervoor geldt: ik ben geen specialist op het terrein van het Natuurpact. Het antwoord op de vraag van de heer Van Hattem geldt hier ook, om te voorkomen dat ik hier in een debat over natuur terechtkom, waar u misschien specialist in bent, maar ik niet. Ik ben daar ook niet ministerieel verantwoordelijk voor.
De voorzitter:
Mevrouw Moonen, kort.
Mevrouw Moonen (D66):
Ik snap u. Een van de verkenningen gaat over natuur en daar bent u wel bij betrokken. Ik vraag u om in de verkenning die nota bene over natuur gaat dat rapport mee te nemen.
Minister Heerma:
Dit is een terecht punt dat het lid Moonen hier maakt. Ik heb daarbij ook aangegeven dat in eerste instantie voor de uitwerking het betrokken vakdepartement en de vakministers verantwoordelijk zijn. Het rapport van Berenschot wordt besproken tussen de koepel en LVVN.
De voorzitter:
Dank u zeer, minister.
Dan zijn we toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef in dat kader graag als eerste het woord aan mevrouw Fiers. Zij spreekt namens de fractie GroenLinks-PvdA en mede namens de fracties van OPNL en CDA.
Mevrouw Fiers i (GroenLinks-PvdA):
Allereerst dank aan de minister voor zijn antwoord. Een belangrijke conclusie is dat we vanavond in het debat nog een aantal zaken met elkaar gaan bespreken. Het was ook wel een beetje te verwachten dat we wat dubbelingen zouden hebben. Ik denk dat het goed is om te horen dat de minister zijn rol als stelselverantwoordelijke voor de gedecentraliseerde eenheidsstaat serieus neemt. Ik hoor van diverse betrokkenen in voorbereiding op dit debat dat dit vanuit provincies en gemeenten ook gezien wordt. Dat stemt voorzichtig positief.
Misschien voor deze tweede termijn nog de goedbedoelde tip om die rol ook echt te pakken, want dat zal niet vanzelf gaan. Ik denk dat ik dit ook namens een aantal collega's kan zeggen. We hebben gezien dat het weerbarstige materie is. De rol van stelselverantwoordelijkheid wordt het ministerie en de minister niet vanzelf gegeven. Aan de ene kant hebben we vakministeries die grootse ambities hebben en proberen met de medeoverheden tot taken te komen, terwijl die misschien niet helemaal in verhouding staan tot het geld dat daarbij hoort. Afgelopen jaren ben ik actief geweest in het natuurdomein in de provincies. Sinds 2013 is bijvoorbeeld de grondprijs gestegen van €70.000 naar meer dan €100.000. Dat kan dus niet meer uit. Dat betekent dat het gesprek met de vakministeries moet plaatsvinden, ook als stelselverantwoordelijke.
Aan de andere kant moet met het ministerie van Financiën worden gesproken, dat misschien vooral bezig is ervoor te zorgen dat niet te veel over de taakuitbreiding wordt gesproken, omdat dit alleen maar meer geld kost. U zit dan toch een beetje tussen twee vuren. Ik denk dat het goed is dat u toch ook het weerwoord heeft en misschien soms een beetje terugbijt, om te zorgen dat u als stelselverantwoordelijke ook die verantwoordelijkheid kunt nemen. Maar wij zijn in ieder geval blij om te horen dat u dat de komende periode gaat doen.
Ik dank voor de toezegging — ik denk dat ook collega Lievense daar nog wel op zal terugkomen — dat de minister erop zal toezien dat de UDO, de artikel 2-toets, ook echt zal gaan plaatsvinden. Misschien daarbij nog een kleine aanvulling. Die toets moet niet alleen gaan plaatsvinden, maar ook goed gaan plaatsvinden, namelijk vanaf het allereerste moment. Er zijn namelijk ook geluiden dat vaak het ministerie bepaalt dat er in bepaalde gevallen geen UDO nodig is. Dan zit je dus niet aan tafel. Maar dat zou een gezamenlijk besluit moeten zijn.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Fiers. Er is nog een interruptie van de heer Kemperman.
De heer Kemperman i (FVD):
De opmerking van collega Fiers over de oplopende kosten voor de aankoop van natuur, van €30.000 naar €100.000 per hectare, herken ik. De vraag die ik aan mevrouw Fiers heb, is de volgende. Hoe denkt zij dat de opwaartse druk op die prijsstijging ontstaat?
Mevrouw Fiers (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat dat een marktmechanisme is. Dit gaat om vrijwillige verkoop, maar er is grote druk op de grond. Daar kunnen we het nu over gaan hebben, maar misschien is het beter om dat buiten deze zaal te doen.
Volgens mij is het volgende belangrijk. We hebben het hier over de taken die in dit geval de provincie heeft. Op het moment dat de provincie middelen krijgt om dingen te realiseren, maak je aan het begin afspraken en constateer je wat de kosten zijn. Waar we het hier met elkaar over hebben, is dat voor een heel groot deel die kosten niet inzichtelijk zijn en in de loop der jaren wijzigen. Dan kun je vervolgens met elkaar zeggen: dit vinden wij belachelijk, dit willen wij anders. Maar het lastige is dat we nu geen gedragen beeld hebben van de feiten.
Mijn opmerking was eigenlijk alleen maar bedoeld om te zeggen: in de loop der tijd kunnen dingen veranderen, dus je moet met elkaar dat inzicht hebben, anders kunnen wij hier met elkaar niet beoordelen of de medebewindstaken, in dit geval van de provincies, overeenkomen met het budget dat ze daarvoor beschikbaar hebben.
De voorzitter:
Is de vervolgvraag aan de heer Kemper binnen de orde van de begrotingsstaat provinciefonds?
Mevrouw Fiers (GroenLinks-PvdA):
Ik denk het niet.
De heer Kemperman (FVD):
Die vraag is zeker binnen de orde. Als statenlid in Gelderland, de grootste provincie waar natuurontwikkeling een provinciale taak is, zie ik dat juist door de begroting van de provincie, waarbij de provincie dus middelen beschikbaar krijgt om grond aan te kopen, die marktwerking ontstaat. Als wij tientallen of honderden miljoenen voor natuurontwikkeling aan onze provincies ter beschikking stellen, zul je zien dat de terreinbeherende organisaties door die provincie taak van natuurontwikkeling precies via het fonds dat wij vandaag hier bespreken die middelen krijgen. Daarom ontstaat die opwaartse druk op de markt. Particuliere grondeigenaren, boeren, kunnen daar niet meer tegen opbieden. Herkent mevrouw Fiers — zij is immers ook actief in de staten — dat die middelen beschikbaar zijn en dat daarmee die opwaartse druk …
O, ik dacht dat u statenlid was.
Mevrouw Fiers (GroenLinks-PvdA):
Nee, nee, nee. De heer Van Hattem kan dat bevestigen. Ik ben niet actief in de Staten.
De heer Kemperman (FVD):
Herkent mevrouw Fiers dat?
De voorzitter:
Misschien kan mevrouw Fiers de heer Kemperman zijn vraag even laat afmaken. Die is nu gesteld? Anders wordt de orde wel heel gortig.
De heer Kemperman (FVD):
Mijn vraag is gesteld, ja.
De voorzitter:
Dan stel ik vast dat mevrouw Fiers ja of nee kan zeggen.
Mevrouw Fiers (GroenLinks-PvdA):
Nou, op de laatste vraag: nee, ik ben niet actief in de Provinciale Staten. Maar misschien mag ik nog ingaan op de andere vraag. Volgens mij is het volgende belangrijk. Op het moment dat je rondom dit vraagstuk grondprijzen inzichtelijk maakt, zou je ook kunnen zeggen: misschien moeten we andere beleidsmaatregelen nemen. We zouden ook kunnen beslissen dat we niet gaan verwerven op vrijwillige basis, maar dat we bijvoorbeeld via een ruimtelijke procedure vereisten gaan opleggen op de grond. Dat doet ook iets met de waarde. Je kunt dus verschillende instrumenten inzetten.
Ik pleit hier niet voor het laatste, maar volgens mij begint het met het inzichtelijk maken van de kosten. Vervolgens moeten we bekijken of in dit geval de provincies daar voldoende instrumenten voor hebben. Mijn grote pleidooi is: dat inzicht hebben we niet. Als volksvertegenwoordiger — niet als Statenlid, maar als volksvertegenwoordiger — weet ik dus ook niet of het geld dat op dit moment naar de provincies gaat, voldoende is voor de taken die ze hebben en voor de instrumenten die ze daarbij krijgen.
Ik denk dat dit voldoende is voor nu. De rest kunnen we buiten deze vergaderzaal doen.
De voorzitter:
Kort nog, de heer Kemperman.
De heer Kemperman (FVD):
Ik houd het zeker kort. Ik zeg tegen mevrouw Fiers, uiteraard via de voorzitter, dat het klopt dat provincies dat complete instrumentarium hebben en inmiddels al opschalen naar het semivrijwillig aanwijzen van gronden met bestemmingen. Daardoor drukken ze inderdaad de marktprijzen en ligt onteigening om de hoek. Ik kan u meegeven dat dat inderdaad al in de provinciale gereedschapskisten is opgenomen.
De voorzitter:
Dank nogmaals aan mevrouw Fiers voor haar bijdrage in tweede termijn. Het woord is aan de heer Lievense namens de fractie van de BBB.
De heer Lievense i (BBB):
Voorzitter, dank u wel. De minister gaf gelijk aan het begin van zijn betoog aan dat hij dit niet als een technische exercitie ziet. De fractie van de BBB is daar natuurlijk enorm blij mee. We zijn ook blij met de punten die de minister noemde die verder worden opgenomen bij de besprekingen. Dat zijn de vier punten. Dat betreft dus het hele palet en niet alleen de twee punten.
Voorzitter. De uitleg van mijn analyse is eigenlijk exact wat ik wilde aantonen. Dat gaat om het verschil tussen de Randstad en de regio c.q. het platteland en de vraag hoe zich dat ontwikkelt. Alles wat de minister aangaf in zijn beantwoording van de deelvragen, klopt. Als je de deelvragen bij elkaar optelt, dan stapelen de problemen zich op. Dat is bijvoorbeeld het geval in een provincie als Zeeland. Ik vond het volgende wel mooi. Ik had heel even een interruptiedebat met mevrouw Moonen van D66 over het verschil tussen Utrecht en Zeeland. Daarin probeerde ik dit punt ook duidelijk te maken.
Utrecht is een provincie met 1,5 miljoen inwoners en Zeeland is een wijde provincie met 395.000 inwoners. De opgaves zijn anders. Met het interruptiedebatje met mevrouw Moonen en dat met de minister heb ik deze minister en al zijn hardwerkende ambtenaren, die druk doende zijn, duidelijk willen maken — dat is gewoon zo, want zo simpel is het — dat er echt een groot verschil is tussen de problematiek ... Ik zal zeggen: de uitdagingen. "Problematiek" vind ik altijd zo'n negatief woord. Het gaat om het verschil tussen de uitdagingen in de Randstad en de uitdagingen die we bij ons in de regio kennen. Ik ben heel blij dat dat punt geland is.
Voor de rest dank ik de minister voor de duidelijke beantwoording.
De voorzitter:
Met dank aan de heer Lievense. Dan is het woord aan mevrouw Moonen voor haar tweede termijn. Zij spreekt namens de fractie van D66.
Mevrouw Moonen i (D66):
Dank aan de minister voor de heldere beantwoording van de vragen en voor de concrete toezegging die werd gedaan aan Lievense en aan collega Fiers over de UDO en de Financiële-verhoudingswet. Dat is ook voor D66 een belangrijke kwestie. Ik vind het ook zeer goed dat u vaart achter die verkenningen zet. Ik begrijp ook heel goed de taakverdeling tussen de vakministers wat betreft bijvoorbeeld infrastructuur en natuur.
Tegelijkertijd wil ik de minister verzoeken om straks, als de verkenningen gereed zijn, tot besluitvorming te komen. Dan zijn we al twee brieven verder, namelijk die van de zomer en die van het najaar. Vaak stellen regeringen commissies in. Die commissies komen dan met adviezen en verkenningen. Uiteindelijk is het belangrijk dat er besluiten worden genomen en dat u een goede balans vindt tussen de ambities, taken, financiën en uitvoeringskracht.
Ik pleit vanuit de fractie van D66 ook voor een doorbraak, of een besluit dat voorspelbaarheid geeft aan al die provincies, want ze hebben behoefte aan zekerheid op de lange termijn wat betreft de financiën. Dat is juist ook voor de uitvoeringskracht noodzakelijk. Ik wens de minister toe dat er na die verkenningen daadwerkelijk tot besluitvorming wordt overgegaan. Dan ligt alle informatie er. Ik wil best nog in tweede termijn een reactie van de minister horen op de vraag hoe de besluitvorming plaatsvindt wanneer de verkenningen er liggen.
De voorzitter:
Dank u zeer, mevrouw Moonen. Dan geef ik graag het woord aan de heer Janssen namens de SP, en bovendien namens de fractie Visseren-Hamakers.
De heer Janssen i (SP):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor zijn beantwoording in de eerste termijn. Mijn bijdrage was wat algemener, omdat het provinciefonds geen middel is maar een doel. Het gaat mij meer om de achterliggende gedachte en alles wat daarbij komt kijken. Daarbij heb ik geprobeerd te wijzen op het gezonde eigenbelang van het kabinet bij voldoende gefinancierde en voldoende daadkrachtige en draagkrachtige provincies.
Provincies hebben natuurlijk ook hun eigen ambities, specifiek gericht op hun eigen grondgebied. Daarnaast zijn er de ambities van het kabinet die zonder de provincies niet te realiseren zijn. Maar bij schaarste aan financiële middelen en realisatiekracht gaat dat met elkaar wringen. De vraag is waar dan de prioriteiten komen te liggen. Wat ik eigenlijk misschien wel als waarschuwing aan de minister wil meegeven, voor zover mij dat is gegeven, is dat het te veel prioriteren van ambities en uitvoeringscapaciteit van kabinetsambities door de provincie gaat leiden tot het versterken van het beeld van de provincie als uitvoeringsorganisatie van het kabinet. Daar moeten wij echt ver van wegblijven, denk ik.
Ik heb de minister gevraagd als het gaat over ambitie bijstellen: bij wie? Nou, dat zal dus in het overleg bij alle twee moeten komen. Iets wat ik zelf als bestuurder ook altijd zei: medeoverheden moeten ook eens leren om nee te zeggen, ook tegen een kabinet. Als er weer een taak wordt aangeboden, met, op het oog, veel geld, dan zou zo'n medeoverheid ook eens moeten zeggen: nou, heel veel dank voor het aanbod, maar nee, dank u wel. Want heel veel geld met toch te weinig voor de uitvoering van die taken kan tot grote problemen leiden. Kijk naar de jeugdzorg.
Voorzitter. Bij mij kwam de titel van het rapport van Johan Remkes naar boven over de stikstofproblematiek: Niet alles kan overal. Ik denk dat dat zowel voor het kabinet als voor de provincies geldt. Het is goed dat de minister nu heeft gezegd dat er ook door het IPO onderling weer stevig wordt overlegd om te zorgen dat er tot een oplossing wordt gekomen. Anders dan in mijn periode, natuurlijk, was er ook weleens wat minder daadkracht bij het IPO, wat nog weleens leidde tot de vertaling van de afkorting tot "in principe ooit". Ik wens sowieso het IPO en de minister toe dat men daadwerkelijk tot daadkracht komt met een luisterend oor van de regering die ook daadwerkelijk wil bijdragen aan het tot stand komen van een nog sterker regionaal bestuur. Dat kan alleen maar tot voordelen leiden.
Ik dank u voor de extra tijd, voorzitter.
De voorzitter:
Tot uw dienst. U ook bedankt, meneer Janssen, voor uw bijdrage in de tweede termijn. De heer Kemperman is de volgende die het woord voert, namens de fractie van Forum voor Democratie.
De heer Kemperman i (FVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik ben het volmondig eens met collega Janssen, die zegt dat decentrale overheden ook weleens nee kunnen zeggen tegen hoger liggende overheden en hun eigen verantwoordelijkheid kunnen nemen. Ik heb zo eens een beetje gekeken naar wat er allemaal aan informatie te vinden is en ik vond een indrukwekkende en ook trieste hoeveelheid — en dan duid ik niet op de kwaliteit — aan rapporten en onderzoeken: "Samen bouwen aan resultaten", "Rust, reinheid, regelmaat", "Het roer moet om", "Als één overheid: slagvaardig de toekomst tegemoet!", "Code Interbestuurlijke Verhoudingen". Ik noem ook de adviezen van de Raad voor het Openbaar Bestuur: "Beleidsvrijheid geduid", "Meters maken met medebewind", "Rol nemen, ruimte geven", en ga zo maar door. En dan laat ik nog even buiten beschouwing alle rapporten van privaatrechtelijke organisaties, zoals Boston Consultancy, hier al aangehaald, Berenschot, de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, de Deskundige overheid, aanbevelingen voor kennisdeling, de Algemene Rekenkamer en het Planbureau voor de Leefomgeving.
De kern is steeds: spanning tussen overheden, met name als het gaat om toebedeelde taken en uitvoeringskracht, de allocatie van middelen die erbij horen en de beleidsvrijheid van decentrale overheden die daarmee vertroebelt of diffuus wordt. En we komen geen steek verder, getuige de hoeveelheid nationale programma's en crisis- of noodwetten die daar weer bovenop gelegd worden, zeker de laatste jaren, en natuurlijk de bestuurlijke uitholling door regio's: regionale samenwerkingsverbanden, privaatrechtelijke organisaties, of ngo's of TBO's, in ieder geval niet-gekozen bestuurders, die niet in het huis van Thorbecke wonen maar wel doen alsof.
Dan laat ik de recht- en doelmatigheidsoordelen, die getuige de Rekenkameroordelen regelmatig ondermaats zijn, nog even buiten beschouwing. Maar ik hoor de minister in vrijwel alle antwoorden ofwel een inzet beloven, ofwel een nieuw onderzoek, ofwel een nieuw rapport. Ik twijfel totaal niet aan de oprechtheid van de inspanningsverplichting, maar ik ben echt geïnteresseerd: als we vaststellen dat Nederland bestuurlijk dichtgeslibd is en eens flink gedotterd moet worden, dan zou ik graag de persoonlijke visie of mening van deze nieuwe minister willen horen op dit bestuurlijk dichtgeslibde land, waar ik net wat voorbeelden van gaf. Ik zou willen kijken naar hoe we overheden kunnen beperken tot hun wettelijke kerntaken en de middelen die daar daadwerkelijk bij horen. Mijn enige vraag aan de minister is of hij daar nog een korte reflectie op zou willen geven.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u zeer, meneer Kemperman. Dan is het woord aan de heer Van Hattem namens de fractie van de PVV.
De heer Van Hattem i (PVV):
Voorzitter. Voordat ik aan mijn betoog begin, toch nog even een reactie op wat de heer Kemperman zojuist over mevrouw Fiers zei. Ik ken haar niet als collega uit de Provinciale Staten, maar ik heb haar natuurlijk wel jarenlang meegemaakt als directeur van het provinciaal groen ontwikkelbedrijf van de provincie Noord-Brabant en eerder ook al als wethouder in Eindhoven.
Voorzitter, mijn betoog. Ik zou als PVV-fractie toch graag willen benadrukken dat voor onze inwoners het autorijden onbetaalbaar aan het worden is en ook bijna onmogelijk door de versleten en tekortschietende infrastructuur in dit land. Ook in de provinciale infrastructuur is en blijft dat een groot probleem. Ik denk dat het belangrijk is dat we het denken daarover niet moeten stopzetten op het moment dat er wordt gezegd "we hebben op dit moment geen plannen". Tegelijkertijd wil ik vanuit deze Eerste Kamer ook enige legislatieve terughoudendheid, zoals dat zo mooi heet, betrachten. Ik zou hier natuurlijk een motie kunnen indienen om de minister op te roepen een initiatief te ontwikkelen voor een doelbelasting voor de opcenten motorrijtuigenbelasting, maar dit initiatief hoort toch bij de Tweede Kamer thuis, gelet op onze rol hier. Maar ik zou de minister wel willen vragen of hij meer inzicht zou willen geven in de houdbaarheid van de fysieke infrastructuur in ons land en ook de belastingdruk op onze inwoners en op de automobilisten in het bijzonder.
Het volgende punt gaat over de taken. Ik ben ook Statenlid en in Noord-Brabant hebben we in 2024 een taakinventarisatie laten uitvoeren. Daarbij is gekeken naar wettelijke of autonome taken, naar de middelen en het aantal fte's, het aantal medewerkers, dat daartegenover staat. Helaas is daar vervolgens weinig mee gedaan, want mijn bedoeling was — ik had daar destijds een motie voor ingediend — om een kerntakendiscussie te kunnen voeren. Daar is weinig van terechtgekomen, maar het is wel een heel praktisch inzicht. Mijn vraag aan de minister is of hij kennis heeft genomen van zo'n taakinventarisatie. Weet hij of misschien andere provincies dit ook zouden kunnen doen om toch te zien waar hun kerntaken liggen?
Dan wordt er tegenwoordig bij provincies vaak gesteld dat de Omgevingsvisie voortaan kaderstellend is voor het hele beleidshuis. Herkent de minister die discussie? Wat zegt dat over de kerntaken waar dus ook het provinciefonds mee te maken heeft?
Tot slot de discussie over de koepels. Wij vinden het toch lastig dat die koepels een steeds grotere rol krijgen op veel vlakken en ook steeds verder uitdijen. Hier zal ik de komende jaren de minister nog vaak over bevragen.
Toch nog één ding: de heer Kemperman van FVD vroeg net naar al die rapporten, maar ik herinner mij dat ons in 2022 het rapport van professor Elzinga is aangeboden over decentraal bestuur. Het ligt nog ergens op mijn bureau te verstoffen. Het is hier eigenlijk nooit behandeld. Mijn vraag aan de minister is of het kabinet daar ook nooit iets mee heeft gedaan. Is het inderdaad in een onderste bureaulade beland?
Voor het overige zal ik bij het debat over het gemeentefonds nader stilstaan bij het een en het ander.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u zeer, meneer Van Hattem.
Dan is de vraag of een van de andere leden in deze tweede termijn nog het woord wenst. Dat blijkt niet het geval.
Dan kijk ik verwachtingsvol naar de minister met de vraag of u in de gelegenheid bent om direct antwoord te geven op de vragen van de Kamer. Dat is niet het geval. Mag ik u dan het genereuze aanbod van vijf minuten schorsing doen? Geweldig. Dan schors ik voor vijf minuten.
De vergadering wordt van 18.06 uur tot 18.10 uur geschorst.
De voorzitter:
Minister, u heeft het woord.
Minister Heerma i:
Dank, voorzitter. Er zijn in de tweede termijn van de Kamer weinig echte vragen gesteld. Ik weet niet of ik met vijf minuten voorbereiding voldoende recht kan doen aan de vragen die wel gesteld zijn, maar ik ga mijn best doen. Tegelijkertijd hebben diverse sprekers aan de kant van de Kamer nog wel suggesties en tips meegegeven. Ik ga proberen daar in mijn tweede termijn recht aan te doen.
Mevrouw Fiers van GroenLinks-Partij van de Arbeid gaf het advies om de rol echt te pakken en schetste daarbij ook dat het tegelijkertijd weerbarstig is. Ik wil haar bedanken voor de tip om de rol te blijven pakken. Wij spreken deze week weer opnieuw met de medeoverheden over het tot stand brengen van die samenwerkingsagenda en ik heb de intrinsieke motivatie om daar een succes van te maken. Ik herken de weerbarstigheid van een coördinerende taak of stelselverantwoordelijk zijn ook uit andere debatten, want daar heb je als minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties bij allerlei onderwerpen mee te maken. Ik ben voornemens om die coördinerende rol of de rol als stelselverantwoordelijke altijd op te pakken en er tegelijkertijd alert op te zijn, ook indachtig de Grondwet, dat de verantwoordelijk minister in eerste instantie aan zet is bij dit soort zaken. Daar heb ik in de eerste termijn ook al iets over gezegd.
Er kwam ook nog een verzoek over de UDO's, vanaf het begin. Ik zal de vakminister hierop aan blijven spreken. Daarbij ligt de eerste verantwoordelijkheid. Ik heb er alle vertrouwen in dat wanneer dit niet tot tevredenheid van de Kamers gaat, zowel de vakminister als de minister van Binnenlandse Zaken daar in een debat op aangesproken zullen worden. Maar de intentie is er. Er werd door de heer Lievense al aangegeven dat het al beter loopt. Het is dus een intentie die er niet alleen bij deze minister ligt, maar die er breed ligt, ook indachtig het rapport van de commissie-Polman.
De heer Lievense deed in zijn tweede termijn bijna aan uitlokking, namelijk door hier een debat over de regio's van te maken. Ik ga dat voorkomen, maar tegelijkertijd wil ik er wel iets over zeggen. De regio's vormen namelijk een onderwerp dat mij persoonlijk ook na aan het hart ligt. Of het nou gaat over de verdere uitvoering van de regiodeals, die weer terug zijn gekomen van de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening naar BZK, over de totstandkoming van het Nationaal Programma Vitale Regio's, over de uitwerking van een gemeenschapsfonds of over het in het coalitieakkoord opgedragen komen tot een strategische agenda, juist met regio's: het zijn zaken die ik serieus op wil pakken. Ik vermoed zomaar dat wij daarover tijdens andere debatten dan de debatten die gaan over het provinciefonds wellicht nog de degens met elkaar zullen kruisen. Dan kunnen we kijken of de heer Lievense vindt dat het voldoende gebeurt. Ik zie ook uit naar bijvoorbeeld de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties dit najaar. Het is een onderwerp dat mij na aan het hart ligt, maar dat wellicht nu iets te ver voert voor een debat in dit huis over het provinciefonds.
Mevrouw Moonen van D66 gaf de noodzaak tot besluitvorming naar aanleiding van de verkenning aan. Ik ben het hiermee eens. Ik heb een proces geschetst rondom die verkenning. We stelden daarover met elkaar dat het vanavond terug zal komen. Tegelijkertijd kijk ik uit naar de gesprekken met uw Kamer zodra de uitwerking van inzicht en overzicht er is. Ik zal in mijn brief in de zomer ook expliciet ingaan op het vervolgproces, zodat dat we dat met elkaar kunnen doen.
De heer Janssen van de SP gaf de waarschuwing mee dat te veel prioriteiten de Provinciale Staten tot een uitvoeringsorgaan van de Rijksoverheid zouden terugbrengen. Hij deed dus de mooie oproep tot scherpte in die gesprekken. Daar ga ik, onder verwijzing naar mijn eerste termijn, expliciet over zijn. Die gesprekken met de medeoverheden over de samenwerkingsagenda zijn geen eenrichtingsverkeer. Zowel bij de agendering als bij de uitwerking worden de punten van de medeoverheden nadrukkelijk en in scherpte op tafel gelegd. Ik denk dat de heer Janssen ook niet anders verwacht van de medeoverheden.
De heer Kemperman vraagt mij om een analyse te maken van wat hij "het dichtslibben van het openbaar bestuur" noemt. Ook hierover zou ik willen zeggen: ik denk dat wij bij de begrotingsbehandeling van Binnenlandse Zaken aan het einde van het jaar wellicht meer ruimte hebben om hierover met elkaar de degens te kruisen, waarbij ik niet kan uitsluiten dat ik het niet helemaal eens ben met de analyse die de heer Kemperman gegeven heeft, maar dat lijkt me een beter moment om daar met elkaar een analyse van te maken dan nu hier tijdens dit debat. Hij heeft de positie van de FVD-fractie hierin duidelijk gemaakt. We zijn op dit moment bezig met die samenwerkingsagenda, dus ook als het gaat om hoe doorbraken bereikt kunnen worden. Wellicht kunnen we in het debat over de samenwerkingsagenda het gesprek met elkaar aangaan over de vraag of er naar het oordeel van de heer Kemperman voldoende gebeurt, hoewel ik, indachtig zijn tweede termijn en zijn analyse, wel kan inschatten dat het antwoord op die vraag "nee" zal zijn. Maar hoop doet leven, zeg ik daarbij.
Dan de heer Van Hattem. Ik denk dat ik deze vraag zonder schorsing kan beantwoorden. Ik zie enige trots in de glimlach van de heer Van Hattem. Ik denk dat dit vaker gaat gebeuren. Ik zou me kunnen voorstellen dat als hij aan het begin van de sprekerslijst staat, de kans dat ik zijn vragen zonder schorsing aankan, groter is. De vraag ging over een inventarisatie van de kerntakendiscussies van provincies. Die hebben wij niet. Wij hebben geen inventarisatie van kerntakendiscussies van alle provincies. De heer Van Hattem verwees naar één provincie.
Dan de vraag over 2022, het rapport-Elzinga over lokaal bestuur. Wij werken op dit moment aan het beleidskader decentraal en gedeconcentreerd bestuur, waarin ook wordt ingegaan op de afweging welke taken je decentraal belegt. Ik kan niet precies zeggen wanneer de uitwerking van dit rapport komt, maar ik verwacht in dit najaar. Dan kunnen we het debat hierover voeren.
De voorzitter:
Dank u zeer voor de beantwoording, minister. Ik zie nog een interruptie van de heer Van Hattem, die overigens vanavond in het tweede debat opnieuw als laatste spreker namens de Kamer zal optreden.
Minister Heerma:
Het zweet breekt me uit, voorzitter.
De heer Van Hattem i (PVV):
Misschien mag ik volgend jaar in reprise en ben ik de eerste spreker bij debatten. Dat is zo als je de grootste oppositiepartij bent. We gaan dus ons best doen bij de Statenverkiezingen.
Minister Heerma:
Ik bedoelde debatten in brede zin.
De heer Van Hattem (PVV):
Het punt is: ik had een vraag gesteld over de houdbaarheid van het verhaal van die opcenten ten opzichte van de fysieke infrastructuur. Als de minister deze vraag niet vanuit zijn eigen portefeuille kan beantwoorden, zou ik het waarderen als daar misschien schriftelijk op teruggekomen kan worden, zodat daar een keer de gedachteoefening over kan plaatsvinden. Nu is het zo van "we hebben geen plannen" en blijft het zo. Inzicht erin lijkt me wel verstandig.
Ten tweede: ik had nog een vraag gesteld over provincies die op dit moment spreken over de omgevingsvisie als kaderstellend voor het hele beleidshuis. Hoe verhoudt dat zich tot het provinciefonds en de zaken die daarin worden opgenomen? Nu wordt alles wel heel sterk aan de ruimtelijke component opgehangen.
Minister Heerma:
Ik heb volgens mij in mijn eerste termijn geprobeerd aan te geven dat ik, als minister van BZK, niet over alle onderwerpen ga. Ik heb in algemene zin heel duidelijk geschetst hoe ik kijk naar de rol van de koepels, hoe ik kijk naar het huis van Thorbecke en wat wel of niet wordt overgenomen. Over de provinciale opcenten — de heer Van Hattem is volhardend in zijn vraag — heb ik heel expliciet gezegd dat dat debat echt thuishoort bij de bewindslieden van Infrastructuur en Waterstaat. Ik kan ook niet namens hen nu een brief daarover toezeggen. Ik wil de heer Van Hattem daarom vragen om het debat te voeren met de bewindspersonen die daarover gaan.
De voorzitter:
De heer Van Hattem nog, beknopt.
De heer Van Hattem (PVV):
Dat laatste kan ik me nog wel voorstellen, maar het gaat uiteindelijk ook om de maatstaven die in het provinciefonds worden meegenomen, en daar is de minister natuurlijk wel voor verantwoordelijk. Ik vind de vraag over de omgevingsvisie ook belangrijk. We krijgen bij de provincies te horen: dit moet van de nieuwe wet, de Omgevingswet, dus moeten we daar werk van maken en dat kan alleen maar op die manier. Mijn vraag is of de minister dit herkent, dus dat het op deze manier in provincieland georganiseerd moet worden, en of dat uiteindelijk ook doorwerkt in de manier waarop het provinciefonds georganiseerd zal worden.
Minister Heerma:
Eigenlijk geldt hiervoor hetzelfde als wat ik net over Infrastructuur en Waterstaat zei. De omgevingsvisie valt onder het ministerie van VRO, onder de minister van VRO, en het lijkt me dat het debat over de omgevingsvisie en wat die wel of niet betekent met de minister van VRO gevoerd moet worden, want daar ben ik geen specialist in.
De voorzitter:
Een allerlaatste vraag, maar dan graag aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
De heer Van Hattem (PVV):
Juist op dat punt. Er wordt in ieder geval door de provincie waar ik ervaring mee heb gezegd: voor het hele beleidshuis, dus eigenlijk voor alle taken, moet altijd onder de Omgevingsvisie worden gehandeld. Die wordt dus eigenlijk breder dan alleen het ruimtelijke aspect. Dan is mijn vraag, echt gezien vanuit de rol van het openbaar bestuur, of dat de manier is waarop dit georganiseerd moet worden en of dat uiteindelijk ook doorwerkt op de manier waarop wij onze provincies financieren.
Minister Heerma:
Ik heb in mijn eerste termijn uiteengezet wat ik als mijn opdracht zie als het gaat om de uitwerking van het rapport van de commissie-Polman: het komen tot een samenwerkingsagenda en in algemene zin de balans tussen ambities, taken, middelen en uitvoeringskracht. In algemene zin moet ik verwijzen naar het antwoord dat ik al bij herhaling gegeven heb. Als het specifiek gaat over de Omgevingsvisie, blijft het antwoord dat die valt onder de minister van VRO, net zoals dat ik verzoek om de vragen over de opcenten te bespreken met de betrokken minister van IenW.
De voorzitter:
Dank u zeer, minister, voor de beantwoording in de tweede termijn. Dan sluit ik de beraadslaging.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2026? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er volgende week over het wetsvoorstel wordt gestemd.
Dat betekent dat we toe zijn aan de schorsing voor de dinerpauze. Die gaat een uur duren. Dat betekent dat ik schors tot 19.20 uur. De vergadering wordt geschorst.
De vergadering wordt van 18.22 uur tot 19.19 uur geschorst.
Voorzitter: Vos
Aan de orde is de behandeling van:
-
-het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2026 (36800-B).
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 36800-B, Vaststelling van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2026.
De beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Fiers van, hier nog, GroenLinks-PvdA. Zij spreekt mede namens de fractie van het CDA.
Mevrouw Fiers i (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Zoals net gezegd, voer ik mede het woord namens het CDA. Zo kan dat dus ook hier in deze Kamer: de oppositie en de coalitie die zich in één bijdrage grote zorgen maken over de financiële situatie van gemeentes en samen optrekken op zoek naar oplossingen voor reële problemen van gemeentes en hun inwoners.
De afgelopen twee maanden was ik formateur in Eindhoven. Er zijn ook een aantal senatoren die op andere plekken formateur zijn. Ik heb dus ook aan den lijve meegemaakt hoe lastig het is om in dit tijdsgewricht een sluitende meerjarenbegroting voor te leggen. Mijn collega Van Toorenburg, met wie ik deze inbreng heb voorbereid, is burgemeester van een kleine gemeente met een immense landelijke opgave, onder andere ten aanzien van het knooppunt tussen de A27 en A59 en dijkverzwaringen. Zij ervaart ook dagelijks aan den lijve hoe knelpunten zich opstapelen. Het is niet meer te doen. Daar kom ik straks nog uitgebreid op terug.
Dit betoog is opgebouwd uit drie onderdelen. Allereerst een korte terugblik naar vorig jaar. De minister gaf het in het vorige debat ook al aan: daar gaan we even op terugblikken. Als tweede de actualiteit van vandaag. Als derde de grote vraag: hoe nu verder?
Allereerst de terugblik. Een jaar geleden, bij de bespreking van het gemeentefonds voor 2025, hebben wij stilgestaan bij de waarde van een krachtig decentraal bestuur en de formele positie van gemeenten in ons staatsbestel. Daarover heb ik een aantal vragen aan deze minister.
Laat ik beginnen met de waarde van een krachtig decentraal bestuur. De Raad voor het Openbaar Bestuur — daar heb je ze weer; we zullen het er vandaag vaker over hebben — constateert in zijn stelseladvies "Evenwicht in de bestuurlijk-financiële verhoudingen" uit 2021 dat een krachtig decentraal bestuur een wezenlijke waarde binnen ons democratisch geordend bestuur vertegenwoordigt en noemt daarvoor vijf belangrijke redenen. Allereerst brengt het politiek dicht bij burgers. Het is een laagdrempelig overheidsloket. Het kan juist via die lokale binding en kennis wendbaar inspelen op ontwikkelingen in de samenleving. Als vierde noemen zij: decentrale overheden zijn ook nodig voor het bereiken van landelijke doelen. Tot slot, het decentraal bestuur is een onmisbare schakel in de checks and balances, de macht en tegenmacht. Graag hoor ik van de minister zijn reflectie op de positie van gemeenten in ons staatsbestel. Deelt hij deze analyse van de ROB?
De afgelopen maand meldde het Centraal Bureau voor de Statistiek op basis van de enquête Sociale samenhang en welzijn dat het vertrouwen in de overheid historisch laag is. Dat is een trend die helaas al langer waarneembaar is en die, neem ik aan, iedereen in deze zaal zeer zorgelijk vindt. Uit verschillende onderzoeken naar het vertrouwen in de overheid als geheel blijkt dat gemeentes daarbinnen het hoogste scoren en het meest worden vertrouwd. Vertrouwen komt te voet en gaat te paard, dus dit vertrouwen is iets om te koesteren en juist te versterken. Graag hoor ik van de minister hoe hij naar dit vertrouwensvraagstuk kijkt en of, en zo ja, hoe dit vertrouwen volgens hem beïnvloed wordt of kan gaan worden door de huidige financiële situatie van gemeentes.
Voorzitter. Ik kom op de formele positie van gemeentes. In onze Grondwet is verankerd dat Nederland een gedecentraliseerde eenheidsstaat is. Samengevat, de gemeentes zijn volgens onze Grondwet veel meer dan een uitvoeringsloket van de Rijksoverheid. In artikel 124 van de Grondwet is de autonomie van gemeenten geborgd, ook de financiële autonomie. Juist de autonomie van gemeenten staat stevig onder druk vanwege het steeds grotere aandeel medebewindstaken dat langzaam maar zeker de financiële ruimte voor de eigen autonomie opslokt. Jeugdzorg staat daarbij voorop. Daar hebben we vorig jaar ook uitgebreid over gesproken. Maar ook andere taken zijn grote uitdagingen voor gemeentelijke begrotingen, zoals de Wmo en, misschien iets minder vaak gehoord, de Omgevingswet. Ook die brengt nog grote vraagstukken met zich mee in de uitvoering. De gemeentelijke autonomie en de borging zijn primair de verantwoordelijkheid van de minister van Binnenlandse Zaken, als stelselverantwoordelijke voor decentraal bestuur en hoeder van de Grondwet. Daarom graag een reflectie van deze minister: tot welk oordeel komt hij over de feitelijke autonomie van gemeenten en op basis waarvan?
De Kamer heeft vanuit haar controlerende taak de verantwoordelijkheid om de begroting van het gemeentefonds, waar we het vandaag over hebben, te toetsen aan artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet en artikel 108, lid 3 van de Gemeentewet. Om dit te kunnen doen, is allereerst inzicht nodig in hoeverre die medebewindstaken de financiële ruimte voor die autonome taakuitoefening van gemeenten opsouperen en nagaan of er wel voldoende financiële autonomie resteert voor die gemeentes, conform artikel 124 van de Grondwet. Dat inzicht ontbreekt volledig. Daarom probeert deze Kamer al enige tijd om de informatiepositie hiervoor te verbeteren.
Dat heeft in september 2024 geleid tot een verzoek van deze Kamer, op instigatie van OPNL, om advies te vragen aan de Raad voor het Openbaar Bestuur en om ons hierover te adviseren. Dat leidde op 1 juni 2025 tot het advies Meters maken met medebewind. In dit advies constateert de ROB wat wij eigenlijk met elkaar al wisten. Ik citeer: "Het parlement kan zijn taken en verantwoordelijkheden als begrotingswetgever en controleur van de regering bij het gemeentefonds momenteel niet waarmaken". Ik hoef denk ik niet te benadrukken dat dit een zeer ernstige situatie is. Bij de begrotingsbehandeling van het gemeentefonds vorig jaar heeft dit geleid tot een zeer breed gesteunde motie die de regering verzoekt om, ik citeer, "bij de aanbieding van de begroting gemeentefonds 2026 aan het parlement", vandaag dus, "expliciet te onderbouwen hoe de diverse te onderscheiden medebewindstaken adequaat gefinancierd zijn en inzichtelijk te maken hoe er voldoende budget resteert voor de autonome taak van gemeenten conform artikel 124 Grondwet en artikel 9 van het Europees Handvest inzake lokale autonomie".
Dat brengt mij op het tweede punt van dit betoog, namelijk de actualiteit van vandaag. We moeten helaas constateren dat de gevraagde onderbouwing niet is gekomen. Sterker nog, de chaos is sinds de vorige keer dat wij over het gemeentefonds spraken, eerder groter dan kleiner geworden. Graag een uitleg van de minister van waarom de motie niet is uitgevoerd.
De reactie van de regering van begin dit jaar op beide ROB-adviezen stemt allesbehalve hoopvol. Er lijkt erkenning van het probleem. Dat is op zich mooi, maar de voorgestelde aanpak van de ROB, namelijk een duidelijk overzicht van de medebewindstaken, inclusief de budgetten en de bijbehorende wettelijke basis, is door de regering afgewezen. Kan de minister nogmaals duidelijk motiveren waarom hij ervoor kiest om dit ROB-advies niet op te volgen, en waarom hij kiest voor een "nadere verkenning"? Wat is eigenlijk precies het product van die verkenning? Wat hebben we als die verkenning is afgerond, en hoelang gaat die duren?
De aanhoudende onduidelijkheid heeft ondertussen grote gevolgen voor gemeentes. Graag horen we van de minister een update van de huidige stand van zaken van die aangekondigde verkenning, die voor de zomer zou zijn afgerond, zo begrepen wij uit de brief. Terwijl alle gemeenten druk bezig zijn met het opstellen van een nieuwe meerjarenbegroting, moeten wij helaas constateren dat de onzekerheden voor de gemeenten alleen maar zijn toegenomen.
Naast structureel onvoldoende middelen voor alle medebewindstaken heeft ook de aanhoudende onduidelijkheid over de verdeling van het gemeentefonds grote lokale gevolgen, zowel voor de gemeenten die er voordeel van zouden hebben als voor de gemeenten die er nadeel van hebben. De recente, door deze minister ingedrukte, pauzeknop draagt ook nu bij aan een jojo-effect met grote lokale gevolgen. Er is nog twee jaar extra tijd nodig boven op de vier jaar die — als ik goed geïnformeerd ben — al is besteed aan onderzoeken om het model te verbeteren. Graag een reactie van de minister.
Begroten bij gemeenten is vandaag de dag schieten op bewegende doelen. Dat kent meerdere oorzaken. Laat ik er drie noemen. Enerzijds is er de ontstane complexiteit van het gemeentefonds, die zorgt voor fouten die vervolgens weer hersteld moeten worden, zoals recent bij de indexering in de meicirculaire, die begin juni weer hersteld moest worden. Dat is geen klein bier, maar dat zijn wijzigingen die serieus effect hebben op de begrotingen van gemeenten. Ook is er het niet nakomen van afspraken, zoals bijvoorbeeld de 10% korting op de SPUK's, die financieel wel wordt ingeboekt, maar waarvan de beloofde administratieve winst niet wordt waargemaakt. Ik kreeg hierover nog een berichtje van een wethouder van Son en Breugel, die zei: ik zie eerder meer SPUK's dan minder SPUK's, maar de bezuiniging wordt wel ingeboekt.
Ik kreeg ook berichten over kortingen die veel te laat worden gecommuniceerd, soms minder dan een paar maanden voordat ze ingaan. Het is ook moeilijk om daar beleid op te maken. Er is eigenlijk behoefte aan rust, reinheid en regelmaat in het begrotingsproces. Graag een reactie van de minister met hoe hij dit denkt te bereiken. Zijn hier nieuwe, al dan niet tijdelijke, aangepaste financiële spelregels voor te bedenken, aangezien bijvoorbeeld de herverdelingsdiscussie nog wel een tijdje zal lopen? Is het mogelijk om de huidige spelregels aan te passen, bijvoorbeeld door meer ruimte te geven om met stelposten te werken?
Voorzitter. Dit alles gebeurt in een tijd waarin de verwachtingen over de prestaties van de gemeentelijke overheid torenhoog zijn vanuit de samenleving, maar ook vanuit de regering. Voor een flink aantal bestaande en nieuwe opgaven kijkt het Rijk immers ook naar gemeenten. Ik noem er een aantal om duidelijk te maken dat de problemen in de komende periode waarschijnlijk niet kleiner zullen worden, niet vanzelf.
Allereerst is er als bestaande opgave de enorme woningbouwopgave, die in het gedrang komt door problemen rondom bijvoorbeeld netcongestie. Dit stelt gemeenten voor enorme financiële afwegingen en risicoafwegingen in een tijd waarin de begroting, zoals ik net al zei, meerjarig instabiel en onzeker is. Dat leidt begrijpelijkerwijs tot risicomijdend gedrag, terwijl juist nu volop maatschappelijke investeringen nodig zijn. Welke oplossingen ziet de minister voor dit vraagstuk? Zijn er financiële afspraken te maken om die noodzakelijke investeringen wel door te laten gaan?
Een voorbeeld van een relatief nieuwe opgave is de enorme opgave van het versterken van de maatschappelijke weerbaarheid. Gelukkig ontwikkelde de VNG de handreiking Weerbaarheid en veerkracht op lokaal niveau, met als doel gemeenten te helpen om beter voorbereid te zijn op langdurige verstoringen en crises. Dat is heel fijn voorwerk. Er wordt heel inzichtelijk wat er allemaal op gemeentes afkomt. Er staan 41 maatregelen in en bij bijna alles staat: de gemeente is als eerste verantwoordelijk. Dat loopt uiteen van maatregelen ten aanzien van de drinkwatervoorziening en het inrichten van noodsteunpunten tot het behoud van de democratische besluitvorming. Welke middelen daarvoor beschikbaar zijn, is nog lang niet duidelijk. Wat er beschikbaar is, schiet in ieder geval schromelijk tekort.
Dan de Wet stelsel openbare bibliotheekvoorzieningen. Dat is nog zo'n voorbeeld. Daarbij wordt de vrijblijvende bevorderingsplicht omgezet in een wettelijke zorgplicht. De praktische uitvoering daarvan brengt voor gemeentes ook financiële vraagstukken met zich mee. Ten eerste dekt de vaste uitkering niet alles. De eerdere SPUK biedt ook geen ruimte voor structurele financiering. Dat geeft extra druk op de toch al knellende lokale begrotingen.
Tot slot GALA. Dan bedoel ik niet de naam van mijn collega Gala, maar het Gezond en Actief Leven Akkoord. De doelstellingen ervan worden breed gesteund, maar het Rijk heeft fors bezuinigd op de middelen, waardoor het behalen van de doelen op de lange termijn in het gedrang komt. Er is geen zicht op structurele financiering. Daardoor durven gemeentes geen nieuwe afspraken te maken met lokale partners en dreigt alles wat is opgebouwd, verloren te gaan. De zogenaamde Uitvoerbaarheidstoetsen Decentrale Overheden, de UDO's, zouden moeten zorgen dat overheden bij nieuwe taken voldoende financiële middelen krijgen. We hebben het er net al over gehad, dus dat laat ik even.
Voorzitter. Ik rond af met mijn derde punt, de grote en belangrijke vraag hoe we uit deze kluwen van versterkende knelpunten komen. Met de vorig jaar aangenomen motie van deze Kamer, die overigens nog steeds brede steun heeft, ook van de fracties die vandaag niet meedoen aan het debat, heeft deze Kamer een poging gedaan om tot meer inzicht te komen, zodat we onze controlerende taak kunnen uitvoeren en daarmee bijdragen aan een begin van een oplossing. Hoe voorkomen we dat we dit hier volgend jaar opnieuw tegen elkaar zeggen? Welke route naar een oplossing ziet de minister voor zich? Wat gaat de minister doen, samen met de koepels en de vakministers, om dit anders te gaan doen? Want als je doorgaat met wat je deed, dan krijg je wat je kreeg. Het zal dus echt anders moeten. De fracties van CDA, GroenLinks-PvdA en volgens mij ook de Partij voor de Dieren — dat weet ik niet meer helemaal zeker — kijken uit naar het antwoord.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Lievense van de fractie van BBB.
De heer Lievense i (BBB):
Voorzitter, dank u wel. Gemeentes staan het dichtst bij de mensen. Dat is geen politieke frase, maar de bestuurlijke realiteit van elke dag. Als een inwoner ondersteuning nodig heeft, als een gezin vastloopt, als voorzieningen onder druk staan of verdwijnen, dan gebeurt dat niet in abstracte modellen of verdeelsleutels, maar in wijken, dorpen en steden. Daar komt beleid tot leven of faalt het. Juist daarom kijkt mijn fractie sinds vorig jaar, in gezamenlijkheid met andere fracties binnen deze Kamer, met grote zorg naar de ontwikkeling van het gemeentefonds en in het bijzonder naar de manier waarop de bedragen in het gemeentefonds tot stand komen en worden uitgevoerd. Gemeenten moeten verplicht bepaalde zorgtaken uitvoeren, maar krijgen daar dus te weinig geld voor.
Voorzitter. Laat ik beginnen met de kern. Wat hier speelt is niet alleen een financieel-technisch vraagstuk. Het is in de eerste plaats een vraagstuk van bestuurlijke betrouwbaarheid. Gemeenten moeten kunnen plannen, investeren en verantwoordelijkheid nemen. Dat kan alleen als het Rijk consistent, voorspelbaar en zorgvuldig handelt. Precies daar wringt het. In het debat over het gemeentefonds 2025 heb ik al aangegeven dat gemeenten niet gebaat zijn bij voortdurende wijzigingen, bijstellingen en nieuwe inzichten halverwege het proces. Dat ondermijnt niet alleen de uitvoerbaarheid, maar ook het vertrouwen tussen bestuurslagen. Wat we nu zien, richting 2026, is helaas geen verbetering, maar eerder een bevestiging van dat patroon.
Voorzitter. Gemeenten zijn pas op vrijdag 29 mei via de meicirculaire geïnformeerd over het ingroeipad en de financiële vooruitzichten richting 2027 en verder. Dat moment, laat in het proces, na maanden van onzekerheid en na stevige signalen van onder meer de Raad voor het Openbaar Bestuur en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, zegt veel, niet alleen over de timing, maar ook over de manier waarop dit dossier wordt aangestuurd. Daar komt bij dat er inmiddels al vier jaar onderzoek is gedaan — mijn collega Fiers gaf het net ook al aan — naar verbetering van het verdeelmodel. Vier jaar. Toch wordt nu opnieuw aangegeven dat er nog eens twee jaar nodig is. Mijn collega Fiers heeft al om reflectie daarop van de minister gevraagd. Terwijl dat onderzoek voortduurt, worden gemeenten wel geconfronteerd met concrete financiële effecten. Dat zijn bovendien effecten die niet altijd zorgvuldig zijn berekend. Zo zijn er fouten gemaakt in de recente indexering van het ingroeipad, die begin juni al weer moesten worden gecorrigeerd. Gelukkig zijn ze gecorrigeerd.
Voorzitter. Dat zijn geen marginale technische onvolkomenheden. Dat zijn aanpassingen met directe gevolgen voor begrotingen, voor investeringen en uiteindelijk voor voorzieningen voor inwoners. Gemeenten zijn druk met hun coalitieonderhandelingen, maar de financiële kaders blijven onzeker. Als je van gemeenten vraagt dat zij hun huishoudboekje op orde hebben, dat zij verantwoordelijkheid nemen voor complexe taken en dat zij financieel prudent opereren, dan mag je van het Rijk op z'n minst verwachten dat het zijn eigen systematiek op orde heeft.
Voorzitter. Wat mijn fractie vooral zorgen baart, is het stapelen van die onzekerheden. Gemeenten moeten coalities vormen, meerjarenraming opstellen en keuzes maken over voorzieningen. Tegelijkertijd worden zij geconfronteerd met een herijking die langer duurt dan voorzien, een ingroeipad dat wel of niet wordt aangepast, waarbij indexaties nog niet helder zijn, en met de mededeling dat er later in de zomer van 2026 meer duidelijkheid komt. Maar gemeenten kunnen niet afwachten tot de zomer. Gemeenten moeten nu besluiten nemen, over woningbouw, zorg, infrastructuur, leefbaarheid, over zaken die inwoners direct raken. Dan is het simpelweg niet acceptabel dat de financiële kaders zo onzeker zijn. Er spelen immers nog meer financiële onzekerheden, zoals de opvolging van het tweede advies van Van Ark met betrekking tot de kosten van de jeugdzorg.
Die onzekerheid raakt gemeenten bovendien op heel concrete manieren in de eigen huishouding. Neem bijvoorbeeld de afhankelijkheid van eigen inkomsten. Voor kleinere gemeenten met veel grondgebied, relatief weinig inwoners en juist veel toeristen, zijn inkomsten uit toeristenbelasting essentieel om de begroting rond te krijgen. Die middelen zijn nodig om naast de taken waarvoor het Rijk onvoldoende middelen beschikbaar stelt, ook de eigen lokale verantwoordelijkheden waar te maken en de leefbaarheid op peil te houden. Als gemeenten daarnaast ook nog eens fors moeten meefinancieren om de rijksinfrastructuur op orde te krijgen, denk aan aanpassingen van rijkswegen voor veiligheid en doorstroming, wordt de druk alleen maar hoger. Voor die gemeenten voelt een beperking of afroming van eigen inkomstenbronnen, zoals de toeristenbelasting, als een extra straf bovenop de toch al kwetsbare financiële positie.
Voorzitter. Diezelfde spanning zien we terug in andere domeinen waar het Rijk te weinig integraal kijkt naar regionale verschillen. Neem de veiligheidsregio's, bijvoorbeeld die in Zeeland. Dit is een regio met relatief weinig inwoners — ja, daar komt-ie weer, meneer Janssen, Zeeland, mijn Zeeland, óns Zeeland — maar wel met een kerncentrale, zware industrie en kwetsbare Natura 2000-gebieden. De risico's zijn daar groot en complex, maar de financiering sluit daar onvoldoende op aan. Gemeenten en veiligheidsregio's krijgen simpelweg niet de middelen om de brandveiligheid robuust genoeg te organiseren. Brandweervrijwilligers draaien overuren en lopen tegen hun grenzen aan. Dat is op termijn niet houdbaar. Dit raakt direct aan de veiligheid van inwoners en bedrijven.
Ditzelfde geldt voor mobiliteit. Ook daar zien we dat beleid en financiering te vaak zijn gebaseerd op Randstedelijke aannames. Die onzekerheid beperkt zich bovendien niet tot de klassieke zorgtaken, maar raakt ook andere beleidsterreinen waarin gemeenten een cruciale rol spelen. Ik verwijs in dat verband naar de toezegging van de staatssecretaris van Onderwijs aan mevrouw Lagas, fractievoorzitter van onze fractie, tijdens het debat over de kerndoelen in het onderwijs. Er is toegezegd dat met de VNG afspraken worden gemaakt over de financiering van ondersteuning bij taalonderwijs.
Voorzitter. In het eerdere debat heb ik namens mijn fractie benadrukt dat gemeenten behoefte hebben aan rust, duidelijkheid en voorspelbaarheid. Dat is geen luxe, maar een randvoorwaarde voor goed bestuur. En die behoefte is sindsdien alleen maar groter geworden. Eerlijk is eerlijk, voor de jaren 2026 en 2027 hebben zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer echt wel hele goede zaken gedaan met het vorige kabinet. Dat mag ook gezegd worden. Daardoor is het ravijnjaar in ieder geval twee jaar opgeschoven en is het wat minder diep geworden.
Het is nu aan dit nieuwe kabinet om die twee jaar te benutten om te zorgen dat de gemeenten krijgen waar ze recht op hebben. Zinsneden dat er geen extra geld bij komt, baren mij op het eerste gezicht zorgen. Maar nu we gezamenlijk in deze Kamer hebben geconstateerd dat de vorig jaar in deze Kamer aangenomen motie over inzicht krijgen in taken en financiële stromen nog niet geheel is uitgevoerd, heb ik er vertrouwen in dat als deze helderheid er wel is, de Tweede Kamer met dit kabinet echt keuzes moet gaan maken. Óf taken bij gemeenten weghalen óf geld voor dezelfde taken naar gemeenten toeschuiven; meer dan deze smaken zijn er niet.
Voorzitter. Als het voorgaande niet gebeurt, gaat dit inhouden dat het gemeentefonds niet uitvoerbaar is. Dan komt er een moment — vorig jaar heb ik daar ook al aan gerefereerd — dat deze Kamer de conclusie moet trekken dat ze om die reden niet kan instemmen met de begroting van het gemeentefonds. Laten we wel wezen: daar zit geen enkel kabinet en geen enkel Kamerlid op te wachten. De onderliggende vraag die vandaag voorligt is dan ook niet alleen hoe het gemeentefonds er in 2026 uitziet, maar vooral hoe we het vertrouwen herstellen dat nodig is om dit stelsel te laten functioneren. Mijn fractie ziet daarvoor drie essentiële voorwaarden.
In de eerste plaats: het nakomen van afspraken. Beloften die eerder zijn gedaan over het gemeentefonds, over de systematiek en over de ontwikkeling van middelen, moeten worden waargemaakt. Ze moeten niet opnieuw ter discussie worden gesteld of opnieuw worden vooruitgeschoven. In de tweede plaats: stabiliteit in het proces. Geen nieuwe tussentijdse stappen, die het geheel nog complexer maken, maar een heldere lijn die wordt vastgehouden. Gemeenten moeten weten waar ze aan toe zijn. Niet alleen op korte termijn, maar juist ook meerjarig. In de derde plaats: zorgvuldigheid in de uitvoering. Dat betekent dat cijfers kloppen, dat berekeningen deugen en dat wijzigingen niet achteraf moeten worden gecorrigeerd.
Tegen deze achtergrond heeft mijn fractie een aantal concrete vragen aan de minister. Allereerst: hoe gaat de minister voorkomen dat de herijking opnieuw vertraagt? Welke maatregelen worden genomen om ervoor te zorgen dat het proces nu wel binnen de gestelde termijn wordt afgerond? Ten tweede: hoe borgt de minister dat gemeenten tijdig en volledig worden geïnformeerd? Kan de minister toezeggen dat er geen nieuwe verrassingen meer volgen via circulaires op momenten waarop gemeenten hun begrotingen al moeten afronden? Ten derde: hoe gaat de minister het vertrouwen herstellen dat door de opeenstapeling van wijzigingen en correcties onder druk is komen te staan? Wat gaat er concreet anders in de aansturing van dit dossier? Tot slot: kan de minister helderheid geven over de indexatie en het ingroeipad, zodanig dat gemeenten op korte termijn beschikken over stabiele, meerjarige financiële kaders?
Voorzitter, laat ik afronden. De discussie over het gemeentefonds gaat uiteindelijk niet over modellen, verdeelsleutels of technische parameters, maar over de vraag of gemeenten hun werk kunnen doen en of zij hun inwoners kunnen bieden wat nodig is. Het gaat erom of zij verantwoordelijkheid kunnen nemen, zonder voortdurend te worden geconfronteerd met onzekerheid vanuit het Rijk. Mijn fractie vindt dat gemeenten recht hebben op duidelijkheid, op voorspelbaarheid en op een Rijksoverheid die niet telkens bijstuurt, corrigeert en uitstelt, maar op een overheid die levert. Het is aan de huidige minister om te laten zien dat hij die verantwoordelijkheid gaat nemen.
Voorzitter, ik dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Moonen. Zij spreekt namens de fractie van D66.
Mevrouw Moonen i (D66):
Voorzitter. Onze gemeenten zijn ontzettend belangrijk. Ze vervullen een essentiële rol in onze democratie, omdat zij het dichtst bij de burger staan. Ze zijn daarmee bepalend voor de wijze waarop burgers naar de overheid kijken: je ervaart de overheid in je eigen gemeente. Dat is ook precies de gedachte bij het proces van decentralisatie, waarbij nieuwe taken zijn toegevoegd aan het pakket van gemeentes met het idee dat deze mensen dichtbij de burgers staan en deze taken het beste kunnen uitvoeren.
Dat kan natuurlijk alleen als er een balans is tussen de taken en de financiële middelen. Vanaf deze plek wil de fractie van D66 graag haar dank uitspreken voor al die mensen die in gemeentes werken, dagelijks opkomen voor de belangen van burgers — voor de kijkers thuis bijvoorbeeld — en zich dagelijks met ziel en zaligheid inzetten voor een beter bestaan voor mensen in hun gemeente.
Vorig jaar sprak ik over de lastige dilemma's waar gemeentes voor staan als de middelen tekortschieten. Sluit je als wethouder de openbare bibliotheek of sluit je je laatste openbare zwembad? Het is gebeurd in Gulpen-Wittem, een gemeente in Zuid-Limburg. Beide zijn essentiële voorzieningen, vaak voor kinderen van ouders die het wat minder breed hebben. Sluit je het dorpshuis of kun je het dorpshuis niet meer opknappen? Het huis waar de ouderen en jongeren bijeenkomen, het kloppende hart van het dorp, de ontmoetingsplaats, het sociale bindweefsel van waar je woont: juist in tijden waarin steeds meer mensen eenzaam zijn, zijn ze belangrijk. Dorpshuizen bieden niet alleen een uitkomst, maar bieden ook redding voor mensen.
Vorig jaar zijn er bij de Voorjaarsnota extra gelden ter beschikking gesteld door de vorige regering. Dat was mede op verzoek van D66, maar zeker ook van PRO, BBB, OPNL. Het was een brede coalitie; men was hier allemaal aanwezig. Collega Lievense sprak er al over. Het is belangrijk dat we daarvoor met terugwerkende kracht bedanken, want het is wel gebeurd. Dat geld is vooral ten goede gekomen aan de jeugdzorg. Dan heb ik het over een groep kwetsbare jongeren die complexe zorg nodig hebben; anders zitten ze niet bij de jeugdzorg.
Ik heb veel contact gehad met diverse wethouders in het land, waaronder de wethouder van Middelburg. Van hen hoor ik het volgende. Een gemeente moet een kloppende en sluitende begroting maken; dat is een verplichting. Gemeenten bezuinigen nu fors op bijvoorbeeld onderhoud van wegen en ondergrondse infrastructuur — denk bijvoorbeeld aan de riolering — en maken aldus een begroting die min of meer klopt. De begroting is dan sluitend, maar geeft eigenlijk een totaal vertekend beeld. Het onderhoud, bovengrond en ondergronds, is uitgesteld en de rekening wordt onzichtbaar vooruitgeschoven.
We weten allemaal, zeker als het gaat over infrastructuur, dat het uitstellen van het onderhoud daarvan op termijn betekent dat de rekening nog hoger zal zijn. Het is dus een sluipend proces van uitstel dat niet meer goed zichtbaar is, omdat de begrotingen wel sluitend zijn. Dat is ook wat de wethouders van financiën tegen mij zeiden: het lijkt allemaal op orde, maar eigenlijk is het helemaal niet op orde. Daar wil ik op wijzen. Dat brengt mij tot de volgende vragen.
Wij vragen aan de minister welke oplossing hij ziet om het achterstallig onderhoud van wegen en ook van de ondergrond aan te pakken. De minister kan natuurlijk zeggen dat hij niet de vakminister is, maar dit raakt wel aan een decentrale taak die is neergelegd bij de gemeenten. Ook de VNG vraagt hier aandacht voor, net als de Algemene Rekenkamer, die hierover een vrij ernstig rapport heeft geschreven.
De heer Janssen i (SP):
Mevrouw Moonen, het financieel toezicht op de gemeenten is toebedeeld aan de provincies. Volgens mij zou uw vraag om daar extra aandacht te besteden dus in eerste instantie, misschien via de minister, toch aan de provincies gesteld moeten worden.
Mevrouw Moonen (D66):
Ik denk dat de heer Janssen er wel in gelijk heeft dat het toezicht bij de provincies ligt. Dat is correct. Maar we hebben het hier wel over het gemeentefonds. Dat wordt gevuld met rijksmiddelen. Daar gaat dit debat over. Ik wijs op het sluipenderwijs uit het zicht raken van taken en het laten groeien van het achterstallig onderhoud. Die zaken zijn niet meer zichtbaar omdat de begrotingen steeds sluitend zijn. Dat is wel een kwestie die speelt tussen rijksbegroting en gemeentefonds.
De heer Janssen (SP):
Dan is het nog steeds een taak van de provincies om na te gaan of de begroting van een gemeente ook daadwerkelijk sluitend is en om te kijken of de afschrijvingstermijnen en onderhoudstermijnen voor de riolering en dergelijke goed in beeld gebracht zijn. Ik heb zelf vier jaar financieel toezicht op gemeenten mogen uitoefenen in mijn bestuursportefeuille. De trucs om een begroting sluitend te krijgen zijn allemaal bekend. Maar het ligt echt in eerste instantie bij de provincie om dit soort dingen te doorzien. De provincie moet nagaan of de begroting niet alleen op papier sluitend is gemaakt. Ze moet ook een laag dieper gaan om te kijken of alles klopt.
Mevrouw Moonen (D66):
De heer Janssen heeft daar gelijk in als het om het toezicht gaat. Maar ik heb het nu over de financiële middelen die tekortschieten in het gemeentefonds, waardoor bezuinigingen zich verplaatsen naar zaken die voor een wethouder misschien makkelijker uitlegbaar zijn dan het sluiten van een zwembad, zoals het onderhoud van voorzieningen. Dat is waar ik het hier over heb.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Janssen.
De heer Janssen (SP):
Tot slot. Maar het ligt nog steeds bij de provincie als toezichthouder om dat in kaart te brengen en dan desnoods een begroting af te keuren of niet sluitend te verklaren. Dat wil ik mevrouw Moonen meegeven.
Mevrouw Moonen (D66):
Oké. Dank.
De heer Dessing i (FVD):
Ik sluit aan op de interruptie van de SP, maar met een iets andere insteek. Ik hoor mevrouw Moonen zeggen: als een kerntaak van een gemeente niet goed wordt uitgevoerd, moet de minister daar iets aan doen. De SP had het erover dat de provincie daar eigenlijk naar moet kijken. Maar is het niet zo dat in het huis van Thorbecke juist de gemeenteraad en het college zelf verantwoordelijk zijn voor het in ieder geval uitvoeren van de kerntaken, en binnen de mogelijkheden van de begroting moeten kijken of er op niet-kerntaken bezuinigd moet worden? Dat is toch uiteindelijk aan de gemeenteraad en het college zelf? Hoe kijkt D66 daartegen aan?
Mevrouw Moonen (D66):
Zeker, ik ben het daarmee eens. Het is de verantwoordelijkheid van de raad, samen met het college van B en W, om die afweging te maken. Ik beschrijf wat ik terughoor van de wethouders van Financiën en ook van wethouders met andere portefeuilles, namelijk dat de rek er wel uit is. Ze zitten al op het niveau van de kerntaken. Ze zien niet nog heel veel opties voor bezuinigingen. Dan krijg je de kwestie: waar bezuinig je op? Er wordt bezuinigd op het onderhoud van de lokale wegen waar ze verantwoordelijk voor zijn. Dat wordt bevestigd in het rapport van de Algemene Rekenkamer. Bijna 50% van het wegonderhoud zit bij lokale overheden en niet bij Rijkswaterstaat. Dat weten veel mensen niet. Het gaat dus over heel wat. We zien dit ook bij de ondergrond en daar maakt de fractie van D66 zich zorgen over.
De heer Dessing (FVD):
Dan toch nog een vervolgvraag. Bijvoorbeeld over de uitvoering van het Klimaatakkoord kan een gemeente zeggen: dat is een kerntaak en dat moet wettelijk gezien. Het rapport-Berenschot over het onderzoek naar de kerntaken, dat ik vorig jaar in de provincie heb laten uitvoeren, zegt dat je wel iets moet doen aan uitvoeringstaken, maar dat je als gemeenteraad en als college keuzes hebt in de wijze waarop je dat doet. Daar kun je dus ook bezuinigingen in aanbrengen. Dat is dan toch een mogelijkheid om zo'n begroting sluitend te krijgen terwijl je toch je kerntaken uitvoert?
Mevrouw Moonen (D66):
Ik wil meegeven dat ik me daar niet te veel illusies over maak. Ik was zelf dijkgraaf bij een waterschap. Ik was verantwoordelijk voor alle rioleringen van dat waterschap. Dat gold niet voor die binnen de bebouwde kom, want daar gaan de gemeentes over. Rioleringen onder de grond hebben gewoon een technische levensduur. Er is uit te tekenen wat je moet doen om het op peil te houden en daar heb je niet heel veel keuzevrijheid in. Dat geldt ook voor het asfalt van wegen. Ik wil niet te technisch worden, maar ook daarvoor gelden bepaalde termijnen waarbinnen je dat moet herstellen. Als je dat niet doet, loop je meer risico's naar de toekomst toe. Ik hoor van de decentrale bestuurders van D66 terug dat zij dat sluipende proces ook zien.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik ben het met de vorige spreker eens dat je bepaalde prioriteiten kunt stellen als decentrale overheid of als gemeente. Ik zou het volgende toch van mevrouw Moonen van D66 willen horen. Ik hoor haar terecht zeggen dat het onderhoud van de wegen in gemeentes een groot probleem is. Daar zijn te weinig middelen voor. In het vorige debat heb ik het punt van de fysieke infrastructuur aangehaald ten aanzien van de provincie. Toen kwam de reactie van de minister dat hij daar niet direct over ging en dat het niet op zijn bordje lag. Nu hoor ik D66 vragen om daarnaar te kijken vanuit gemeentelijk perspectief. Ik zou mevrouw Moonen de vraag willen stellen of zij het met mij eens is dat wij als Rijksoverheid kritisch zouden moeten kijken naar de wijze van financiering en de besteding van middelen ten aanzien van de opcenten bij de motorrijtuigenbelasting. Die worden door provincies nu nadrukkelijk voor andere doelen gebruikt dan alleen voor de fysieke weginfrastructuur. Daar is natuurlijk ook een stuk gemeentelijk wegennet aan gekoppeld, waar de provincie vaak cofinanciering op pleegt. Kan mevrouw Moonen aangeven hoe zij daartegen aankijkt?
Mevrouw Moonen (D66):
Ik zal kort antwoorden. Ik zie het als volgt. De provincies zijn verantwoordelijk voor de N-wegen. In het vorige debat ging het daar ook over. In principe geldt dat er in het provinciefonds genoeg middelen zouden moeten zitten om de N-wegen goed te onderhouden en te renoveren. Er is de parallel met het gemeentefonds. Daar moeten voldoende financiële middelen in zitten om goed onderhoud te plegen op de gemeentelijke wegen. In die zin is het vergelijkbaar.
De heer Van Hattem (PVV):
Om misschien een kleine misvatting weg te nemen: niet iedere N-weg is een provinciale weg. Daar zitten ook vaak rijkswegen bij, en soms gemeentelijke wegen. Misschien is dit een detail, maar hier worden vaak vergissingen in gemaakt. De N65 tussen Den Bosch en Tilburg is bijvoorbeeld een rijksweg.
Het punt is als volgt. Bij de bestedingen voor wegen is het van groot belang dat er op dit moment al veel meer binnenkomt aan opcenten op de motorrijtuigenbelasting dan wat er door provincies gebruikt wordt voor de fysieke weginfrastructuur. Als wij dit met z'n allen vaststellen, waarbij er sprake is van provinciale cofinanciering voor gemeentelijke wegen, is mevrouw Moonen van D66 het dan met mij eens dat de noodzaak ertoe dwingt, gelet op het gebrekkige wegenonderhoud, om te kijken of we van die opcenten misschien toch weer een doelbelasting moeten maken?
Mevrouw Moonen (D66):
Ik vind dat een interessante kwestie. Ik heb me wat minder verdiept in de vraag of je voor 100% moet correleren dat de opcenten en de belasting allemaal daarnaartoe gaan. Dat kan ik niet helemaal overzien. Ik vind het ook heel belangrijk dat Provinciale Staten daar met elkaar over gaan. Ik ben zelf Provinciale Statenlid. Het lijkt mij iets voor het college van GS en PS om in je eigen provincie de hoogte van de heffing en de besteding daarvan te bepalen. Ik wil eigenlijk niet dat hier vanuit de Eerste Kamer gezegd wordt hoe dat zou moeten. Ik vind dat iets voor het decentrale bestuur.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Maar wij kunnen natuurlijk wel als Rijksoverheid, waarbij ik nadrukkelijk het initiatief wil leggen bij de Tweede Kamer en het kabinet, kijken naar hoe zoiets is georganiseerd. Dat is in 1981 ook gebeurd. Toen is er gezegd dat het als algemene heffingsgrond bij de provincies kwam te liggen. Ik moet gewoon heel kritisch gaan kijken naar de heffingsgrondslagen en als we merken dat er op de fysieke infrastructuur … Ik heb in het vorige debat over het provinciefonds ook al het rapport van de Boston Consulting Group aangehaald. Er is gewoon een heel groot probleem met de bekostiging van onze infrastructuur, wat ten koste gaat van onze welvaart. Is het dan niet zo dat wij ook als Rijksoverheid hier in Den Haag de vraag zouden moeten stellen of we niet eens landelijk moeten gaan herzien of het nodig is dat er een doelbelasting moet worden geheven voor wegeninfrastructuur, in plaats van de huidige opcenten motorrijtuigenbelasting als algemeen heffingsmiddel?
Mevrouw Moonen (D66):
Dat is wat de PVV betoogt. Ik betoog eerder: zorg ervoor dat er in het gemeentefonds en het provinciefonds voldoende middelen zitten om je wegonderhoud en je ondergrondse onderhoud goed te kunnen doen. Ik zie nu, zoals ik net zei, de beweging dat het naar achteren schuift, dat het niet genoeg prioriteit krijgt. Straks wordt de rekening alleen maar duurder, nog los van mogelijke ongevallen en verkeersonveiligheid die dit gaat opleveren. Daarom vraag ik aan de minister: wat is hierop zijn reactie?
Verder hebben de Raad voor het Openbaar Bestuur en de VNG belangwekkende adviezen geschreven over de balans tussen taak en financiën. De collega's hebben er ook al veel over verteld. Er is een nieuwe verdeelsystematiek bekendgemaakt van de rijksgelden die naar de gemeenten gaan via het gemeentefonds. Maar recent — en de heer Lievense en mevrouw Fiers spraken er ook al over — is er een brief aan de Kamers gestuurd waarin deze voorgestelde herverdeling van het gemeentefonds naar de verschillende gemeentes weer is bevroren. Collega's zeiden het ook al: dit helpt niet. Ik ben het eens met collega's die aangeven dat de gemeentes juist voorspelbaarheid nodig hebben, langetermijnzekerheid. Ik hoor van een aantal gemeentes terug dat ze hadden geanticipeerd op de laatste verdeelsystematiek. Die krijgen even later een brief dat het wordt bevroren, maar die hebben natuurlijk al ramingen en investeringsplannen gemaakt voordat die brief over de bevriezing kwam. Ik noem dat eigenlijk "een soort jojobeleid met financiën". Het is precies het omgekeerde van wat ze vragen. Ik kan het ook heel goed begrijpen, want ik was zelf dijkgraaf. Je moet juist langetermijninvesteringen kunnen doen. Het zijn vaak ook langjarige aanbestedingen om al het werk goed weg te zetten in de markt, dus je wil juist voorspelbaarheid als het gaat om je financiën.
Daar gaat ook mijn vervolgvraag over aan de minister. Kan hij aangeven waarom hij tot deze bevriezing is overgegaan? Misschien zijn er redenen; ik zie ze niet, maar ik kan niet alles overzien. Vandaar deze vraag aan de minister. En is hij van plan, zoals de VNG bepleit, om niet de volgende adviezen van de ROB af te wachten, maar alvast proactief tot oplossingen te komen? Zo ja, hoe is hij van plan dat te gaan doen?
Dan, voorzitter, kom ik aan het eind van mijn betoog. Ik wil eindigen bij de inwoners van de gemeenten. Dat zijn we immers allemaal. Het is belangrijk dat je blij wordt van de voorzieningen van je eigen gemeente en dat de gemeente de kwaliteit van je dagelijks leven verbetert. Hier doen de gemeentes het ook allemaal voor. Om dat te kunnen bewerkstelligen pleit ik dus voor langetermijnduidelijkheid en voorspelbaarheid op het gebied van financiën. Dat zal bijdragen aan het vergroten van de leefkwaliteit van burgers en alle inwoners van gemeenten.
Ik dank u wel en ik zie uit naar de beantwoording van de vragen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Janssen van de fractie van de SP, mede namens de Fractie-Visseren-Hamakers.
De heer Janssen i (SP):
Dank u wel, voorzitter. De naar het lijkt nooit eindigende zaak van het verdeelmodel gemeentefonds heeft een nieuwe wending gekregen, te weten dat er voorlopig geen wending komt. Dat is niet verrassend, maar het betekent wel dat een al te lang durende onzekerheid zich nog langer zal voortslepen, met alle gevolgen van dien. Daar zit ook de grootste zorg van de fractie van de SP en de fractie Visseren-Hamakers namens wie ik vandaag ook mag spreken. Dat de koers van het ingroeipad voor de totale herverdeling ongewis is geworden, maakt dat gemeenten nog langer niet zullen weten waar zij in de toekomst aan toe zijn. De tijdelijke maatregelen zullen zich daardoor nog langer opstapelen; het vaste punt aan de horizon is vervaagd.
Die ongewisheid gaat zorgen voor nog meer ad-hocmaatregelen; je zou ook "hapsnapmaatregelen" kunnen zeggen. Het bestuurlijke kompas wijst alleen de kortetermijnbestemming nog aan. Er zal worden doorgeschoven bij gebrek aan langetermijnzekerheid, en die onzekerheid maakt het maken van duurzame keuzes moeilijk, zo niet onmogelijk. Aan burgers zul je als bestuurder niet uit kunnen leggen wat de maatregelen op de lange termijn zullen betekenen voor de inwoners, de cohesie en het leefklimaat. Hoe ziet de minister dit voor zich, dit schipperen op woeste zee, met een onzekere bestemming in een wankele financiële boot?
Het grote risico dat deze onzekerheid met zich meebrengt, is dat er ook nog veel langer besluiten — lees: bezuinigingen — gaan worden genomen die een grote aanslag op de sociale cohesie zullen betekenen, dat er nog langer en nog meer bezuinigd gaat worden op zaken die van cruciaal belang zijn voor juist die gemeenschap, voor de samenhang, voor een leefbare samenleving, preventie, sport, armoedebestrijding, cultuur en zo meer. Op het oog zijn dat misschien makkelijke bezuinigingen, die op de langere termijn echter het bouwwerk van een samenleving verzwakken, doen wankelen en uiteindelijk zullen doen instorten.
Er is bij financiële krapte veelal wel aandacht voor de stenen, maar niet voor het cement dat die stenen bij elkaar houdt. Wat eenmaal weg is, krijg je niet meer terug, terwijl het juist de zachte voorzieningenkant van de samenleving is die de gemeenschap maakt tot wat die is, en dat staat onder druk. Het rommelt al te lang financieel bij gemeenten en ik wil graag van de minister horen hoe hij de net geschetste gevolgen voor de samenleving en voor de gemeente als gemeenschap ziet als resultaat van de weer langer voortdurende onzekerheid. Een bijkomend risico waarop ik graag een reactie van de minister wil horen, is hoe hij de gevolgen van dit uitstel voor de uitvoering ziet. Even een voorbeeld uit eigen ervaring: een fenomeen dat vaak onderbelicht en onbesproken blijft, is het fenomeen van het generiek korten op gemeenschappelijke regelingen. Met een simpele rekensom worden bij financiële krapte alle gemeenschappelijke regelingen gelijkelijk gekort, zonder daarbij de gevolgen voor de uitvoering van de specifiek daar belegde taken in beeld te hebben. Gemeenschappelijke regelingen worden veelal toch gezien als iets op afstand, terwijl ze toch echt iets zijn van de gemeenten zelf. Dan zijn er ook nog de gemeenschappelijke regelingen waar ook de provincie in deelneemt. En laat nou de minister de toezichthouder zijn op dat soort gemeenschappelijke regelingen van gemeenten en provincie. Herkent de minister dit fenomeen en deelt hij de zorgen van onze fracties dat daarmee de uitvoering nog verder onder druk komt te staan en daarmee ook het kabinet, zeg ik er maar bij, dat daar last van kan krijgen bij het uitvoeren van de kabinetsambities?
Voorzitter. Nu de koers van de herverdeling ongewis is geworden, wil ik de minister tot slot vragen op welk kompas hij zelf gaat varen om de gemeenten zo snel mogelijk weer een blik te kunnen bieden op de noodzakelijke veilige haven van financiële zekerheid, een zekerheid op langere termijn, die nodig is om een gemeente ook in de toekomst daadwerkelijk een gemeenschap te kunnen laten zijn.
Ik kijk uit naar de beantwoording.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik nu graag het woord geven aan de heer Van der Goot van OPNL, en hij spreekt mede namens de fracties van de Partij voor de Dieren en Volt.
De heer Van der Goot i (OPNL):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst heet ik de minister van harte welkom. U bent al zo'n beetje de hele dag in dit huis. Het is een genoegen om met u van gedachten te wisselen over een heel belangrijk issue voor de burgers en voor de gemeenten in dit land.
Ruim een jaar geleden stonden we hier ook als Kamer met de toenmalige minister van BZK voor een debat over het gemeentefonds. Toen ging het over de kosten van jeugdzorg en het rapport van de commissie-Van Ark. Er lag toen ook een helder ROB-advies over medebewindstaken, met als titel Afrekenen met disbalans. Dat rapport loog er niet om en constateerde een diepe kloof tussen de gemeenten, die stellen te weinig geld te krijgen voor het uitvoeren van hun wettelijke medebewindstaken, en het kabinet, dat van mening is dat de gemeentelijke financiën er goed voor staan en dat het de gemeenten ontbreekt aan uitvoeringskracht.
Zo is ook de motie-Fiers aangenomen over het borgen van de autonome taak van gemeenten. Daarin werd de regering gevraagd om "bij het aanbieden van de begroting van dit jaar aan het parlement expliciet te onderbouwen hoe de diverse te onderscheiden medebewindstaken adequaat gefinancierd zijn en inzichtelijk te maken hoe er voldoende budget resteert voor de autonome taken van gemeenten". Collega Fiers heeft daar al op gewezen. Die motie is nog niet uitgevoerd. De vraag is dan: wat betekent het voor onze fracties voor de voorliggende begroting als moties niet worden opgevolgd?
De ROB constateerde vorig jaar terecht dat een dergelijk verschil van inzicht tussen Rijk en gemeenten ten koste gaat van het gezag dat de burger toekent aan de overheid. Bedenk wel, zo merk ik op, dat het hierbij ook nog eens gaat over overheidstaken op lokaal niveau die direct raken aan wat de burger ziet van de overheid. Als vertegenwoordiger van een groot aantal lokale en provinciale partijen kan ik niet anders dan deze waarschuwing van de ROB krachtig onderschrijven.
Vorig jaar, ruim twee maanden na de stemming over de begroting van toen, kwam de ROB met het advies Meters maken met medebewind. De kern daarvan is glashelder. De ROB zegt in feite: zorg voor een duidelijk en volledig overzicht van de medebewindstaken die worden bekostigd vanuit het gemeentefonds. Daarbij moet inzichtelijk worden gemaakt welk deel van het gemeentefonds voor autonoom beleid bedoeld is. De vraag die vandaag voorligt, is daarmee ook een staatsrechtelijke vraag. Kan het parlement zijn budgetrecht en controlerende taak volwaardig uitoefenen als het niet kan beoordelen of de gemeenten voor het naar behoren uitvoeren van medebewindstaken de middelen ontvangen die artikel 108, derde lid van de Gemeentewet verondersteld? Het antwoord van de ROB is even ongemakkelijk als helder: nee.
In de kabinetsreactie van januari dit jaar heeft het kabinet zich echter weinig bereid getoond om hiermee aan de slag te gaan. Ook hierop is vandaag al gewezen. Dat is teleurstellend, want het raakt de kern van het ROB-advies en van de noodzakelijke eerste stap naar meer inzicht voor kabinet, parlement en gemeenten. De wel aangekondigde verkenning van financiële en niet-financiële monitoring, waarvan de resultaten als het goed is snel zullen volgen, is een belangrijke eerste stap, maar niet voldoende, zoals collega Fiers ook al opmerkte. Waarom toch die aarzeling van het kabinet?
Het kabinet geeft aan dat een breed overzicht van medebewindstaken waarin kosten centraal komen te staan, praktische bezwaren oproept. Dit zou leiden tot segmentering van middelen en gaat in tegen de vrije besteding van middelen en tegen de gangbare verantwoordingsrelatie tussen Rijk en decentrale overheden. Meer gedetailleerde beleidsinformatie en financiële onderbouwing zouden daardoor leiden tot een hellend vlak met de inperking van de beleids- en bestedingsvrijheid van gemeenten: wie zou dat willen?
Voorzitter. Hier is een misverstand in de discussie geslopen of in ieder geval een verschil in interpretatie tussen de ROB en het kabinet. Onze fractie ziet het gemeentefonds als een monumentaal huis met een twijfelachtige fundering. Waar het kabinet vooral een praktische, onuitvoerbare verbouwing lijkt te zien, vraagt de ROB iets anders, namelijk: maak inzichtelijk hoe het huis is opgebouwd en welke onderdelen welke functie hebben. Zo kom je erachter wat je moet doen om het huis weer op orde te krijgen, om weer vertrouwen in de fundering te krijgen. Onze fracties hebben daarom de volgende vragen aan de minister. Ten eerste: kan de minister concreet onderbouwen waarom het genereren van inzicht op gespannen voet zou staan met de vrije besteding van middelen door gemeenten? Immers, inzicht genereren kan toch ook blijven bij het doel dat het bedient, namelijk inzicht bieden?
Twee. Ervan uitgaande dat het verschaffen van inzicht in taken en middelen ten principale iets anders is dan het oormerken van middelen: zou de minister de toezegging willen doen alsnog met beide adviezen van de ROB aan de slag te gaan? Dat zou dus betekenen: afrekenen met de disbalans tussen taken en bevoegdheden en middelen van de gemeenten. Ik roep in herinnering dat hierover vorig jaar door deze Kamer een motie is aangenomen die hiertoe oproept voor wat betreft het toen al beschikbare advies. Onze fracties roepen de minister op om de ROB-adviezen serieus te nemen en de koepels, in dit geval de VNG, daadwerkelijk te betrekken bij het traject en op hoofdlijnen de medebewindstaken en de financiering daarvan inzichtelijk te maken.
Waar het kabinet op dit moment nog vooral onmogelijkheden lijkt te zien, adviseert de ROB nu juist naar de mogelijkheden te kijken, en dat heeft het gemeentefonds meer dan nodig. In onze ogen zijn de koepels hierbij onmisbaar vanwege hun kennis van bestuurlijke en financiële verhoudingen. Onze fracties vragen of de minister hiertoe bereid is. Wil de minister samen met de koepels, in dit geval de VNG, een eerste stap zetten om mee te denken over de wijze waarop de inzichtelijkheid wél verkregen kan worden?
Voorzitter. Over dit onderdeel van mijn bijdrage moet mij nog een punt van het hart. Soms lijkt het discours over de financiële verhoudingen tussen Rijk en gemeenten mede ingegeven te worden door wantrouwen of onbegrip. De angst voor micromanagement bij meer inzicht in taken en financiën is daar een goed voorbeeld van; iets wat leeft op het departement. In het huis van Thorbecke hebben parlement, kabinet en decentrale overheden ieder hun plek met bijkomende verantwoordelijkheden, maar uiteindelijk moeten we het samen doen. Dat heeft de commissie-Polman ook gezegd. Ik wil namens OPNL, Volt en de Partij voor de Dieren aangeven dat het gewenste inzicht in het gemeentefonds er niet moet komen uit wantrouwen, maar vanwege onze verantwoordelijkheid als begrotingswetgever en vanuit de ambitie om gemeenten blijvend in staat te stellen hun autonome en medebewindstaken goed uit te voeren. Deelt de minister dat het uitstralen van vertrouwen in elkaar noodzakelijk is voor alle betrokken partijen? Wij hopen op een positief antwoord.
Voorzitter. Dan nog twee wat specifiekere punten. Onze minister stelt vast dat het besluit tot herverdeling van het gemeentefonds met twee jaar wordt gepauzeerd. Daar kun je veel van vinden, zoals al door verschillende sprekers is gezegd. Maar vooral het feit dat er de nodige tijd genomen gaat worden en dat er geen zelfopgelegde deadline wordt gecreëerd die moeilijk kan worden gehaald, kan op onze steun rekenen als er wordt gewerkt aan hetgeen wij vragen. Dat past goed in het straatje van rust, reinheid en regelmaat. Maar rust om niks is niet goed. Kan de minister toezeggen de koepels in een vroeg stadium te betrekken bij deze exercitie om inzicht te krijgen om zo van meet af aan te zorgen voor een zo breed mogelijk draagvlak? Deelt de minister onze overtuiging dat juist een stapsgewijze integrale verkenning van de decentralisatie van taken en de financiering daarvan, waarbij de gemeenten zijn betrokken als voorwaardelijke deelnemer, een bijdrage levert aan het herstel van vertrouwen tussen Rijk en decentrale overheden?
Dan de inflatiecorrectie. Vanochtend is de brief binnengekomen van de minister van Financiën, mede namens de minister van Binnenlandse Zaken. Hierdoor loop ik misschien een minuut uit de tijd. Ik hoop dat u me dat toestaat, voorzitter. Deze reactie had ik namelijk niet ingepland. Ook hierover ligt een vorig jaar breed aangenomen motie-Van der Goot c.s. die nog niet is uitgevoerd. De antwoorden van beide ministers gaan dieper op de materie in dan ik nu wil doen. Wel constateer ik dat het kabinet de vraag uit de motie feitelijk doorschuift naar de evaluatie van de normeringssystematiek. Maar de motie vraagt om iets anders. Zij vraagt niet om een directe aanpassing van de systematiek en ook niet om extra geld voor het lopende jaar, zij vraagt slechts te onderzoeken hoe moet worden omgegaan met structureel te lage inflatieramingen en of daarvoor een correctiemechanisme denkbaar is.
Voorzitter. Het kabinet benadrukt steeds de waarden van stabiliteit en voorspelbaarheid. Dat doet de commissie-Polman trouwens ook. Dat zijn zonder meer belangrijke waarden, maar stabiliteit is geen doel op zichzelf, als dat tenminste zou inhouden ieder jaar stabiel te laag te ramen. Dat is voorspelbaar en consistent. Gemeenten lopen daardoor wel structureel middelen mis, en dat is toch niet de bedoeling. Stel dat een huishouden de prijsstijging ieder jaar opnieuw te laag inschat, dan ontstaat er ieder jaar opnieuw een tekort. Dat tekort wordt niet minder problematisch doordat het zich met grote voorspelbaarheid herhaalt. Integendeel. Dan is er sprake van een structureel probleem. Onze fracties vragen zich af of dat niet precies is wat zich de afgelopen jaren bij gemeenten heeft voorgedaan.
Voorzitter. Ook het rapport Samen bouwen aan resultaten benadrukt het belang van stabiele financiële verhoudingen en van structurele bekostiging van structurele taken. Onze motie staat daar niet haaks op. Integendeel. Stabiliteit is een groot goed, maar zij verliest aan waarde als gemeenten jaar op jaar middelen mislopen doordat de ramingen stelselmatig te laag uitvallen. De commissie-Polman onderstreept dat structurele taken structureel moeten worden bekostigd. Dan is het niet meer dan redelijk om te onderzoeken hoe met dergelijke ramingsafwijkingen moet worden omgegaan.
Daar komt bij dat het kabinet deze vraag nu onderbrengt bij de bredere evaluatie van de normeringssystematiek. Daarmee dreigt de relatief concrete vraag uit een breed aangenomen motie voor meerdere jaren vooruit te worden geschoven. Onze fracties vinden dat moeilijk te rijmen met de wens van deze Kamer om op dit punt spoedig meer duidelijkheid te krijgen. Ook hierover zal de ROB desgewenst om advies kunnen worden gevraagd. Onze vraag aan de minister is daarom of hij kan toezeggen de ROB hierover om advies te vragen, zodat hij op dit punt uitvoering kan geven aan de breed aangenomen motie.
Onze fracties zien uit naar de antwoorden van de minister. Dank u wel. Net binnen de tijd.
De voorzitter:
Precies binnen de tijd, ondanks de brief die vanochtend nog kwam. Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Dessing van de fractie van Forum voor Democratie.
De heer Dessing i (FVD):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan minister Heerma voor zijn aanwezigheid.
In de debatten van vorig jaar is in deze Kamer uitvoerig besproken hoe desastreus het beleid vanaf 2015 in de praktijk heeft uitgepakt. Veel partijen, inclusief de toen verantwoordelijke, erkenden de grote problemen. Toch laat ik hier als fractie van Forum voor Democratie een ander geluid horen dan de bijdrages tot nu toe.
Het Rijk stapelt maatregelen en wetten die de lastendruk voor gemeenten en voor de inwoners van gemeenten steeds zwaarder maken. Er ontstond daarna in het debat een onnavolgbaar vliegen afvangen over de vraag hoe de onduidelijkheid enerzijds over de beleidsvrijheid van de decentrale overheden en anderzijds over medebewindstaken precies te duiden valt. Kamerbreed werd opgeroepen om daar eindelijk duidelijkheid over te scheppen. En nu, één jaar later, is niemand in dit huis ook maar iets wijzer geworden.
Voorzitter. Voor ons ligt nu wel een begroting die opnieuw in omvang is toegenomen, terwijl de problemen bij cruciale voorzieningen toenemen. En kent u die grap van het financiële ravijn? Ja, dat kwam dus niet. En dat gaat ook niet komen. Het is onderdeel van een wederzijdse gijzeling. Aan de ene kant is er de VNG, die meer geld eist voor de gemeenten, en aan de andere kant is er het Rijk, dat steeds meer taken, niet altijd zijnde kerntaken, bij de gemeenten neerlegt. Dit leidt vervolgens tot aanhoudende hoge ambities en uitgaven van gemeenten, die onder druk staan om hun kerntaken, zoals betaalbaar wonen, jeugdzorg, openbare ruimte en onderwijshuisvesting, overeind te houden.
De keuzes die gemeenten hierbij maken zijn soms onnavolgbaar. Kijk bijvoorbeeld maar eens even naar het coalitieakkoord van Amsterdam dat deze week is gesloten. Daarin staat dat er aan de ene kant wordt bezuinigd op de jeugdzorg, terwijl aan de andere kant de opvang voor 30.000 illegale immigranten wordt uitgebreid naar onbeperkte duur en bovendien wordt gefaciliteerd door de gemeente, die er zelfs voor kiest om bij tegengas uit Den Haag de kosten hiervoor zelf te zullen dragen. En dit terwijl de straten van Amsterdam verloederen door zwerfvuil vanwege falend regeringsbeleid. Is dit nu een voorbeeld van de uitvoering van medebewindstaken of is dit een eigen verantwoordelijkheid, iets wat de gemeente zelf mag bepalen? Rechtvaardigt dit soort beleid uitbreiding van het gemeentefonds? Wij hebben sterk onze twijfels.
Kortom, de lastendruk voor burgers blijft door deze "ambitieuze bestedingen" alleen maar toenemen — de ozb-belasting en de stijgende parkeerkosten zijn slechts twee voorbeelden hiervan — terwijl de voorzieningen die de decentrale overheden juist als kerntaak zouden moeten prioriteren verder verschralen. Vervolgens is een medebewindstaak die daadwerkelijk uitgevoerd lijkt te worden de vervanging van infrastructuur, wat de energievoorziening onzeker maakt en de mobiliteit frustreert.
Voorzitter, ik rond af. Het moge duidelijk zijn: Forum voor Democratie gaat ook niet akkoord met deze begroting, ook niet vanuit onze rol in de Eerste Kamer. Wij roepen de minister en het parlement op tot een urgente herziening van wat we hier met z'n allen aan het doen zijn. Het is hoog tijd dat we in het belang van onze burgers echt gaan nadenken over een radicale systeemwijziging, zodat deze fatale trend van alsmaar stijgende uitgaven en verschraling van voorzieningen eindelijk wordt gestuit. Wij kijken uit naar een heldere reflectie van de minister op de volstrekt onduidelijke financiering van de decentrale overheden, want anders is, zoals zo vaak, de burger de dupe. Dat mogen wij, zeker in deze tijd, niet laten gebeuren.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van Hattem van de fractie van de PVV.
De heer Van Hattem i (PVV):
Dank, voorzitter. De omvang van het gemeentefonds is eigenlijk niet het probleem. Die is nu zo'n 47,5 miljard euro. In 2000 hadden we het nog over een kleine 16 miljard. Het is in de afgelopen kleine 25 jaar toch fors gegroeid. Dat noemde professor Van den Berg van parlement.com vorig jaar nog het "opgeblazen gemeentefonds". Ik denk dat dat wel een terechte constatering is. We moeten wat de PVV betreft dus ook niet zonder meer extra geld verstrekken aan gemeentes. Het gaat er juist om dat we duidelijkheid krijgen over waarvoor gemeentes aan de lat staan qua medebewind, zodat gemeentes scherper kunnen begroten binnen hun eigen open huishouding.
We zien nu in heel veel gemeentes dat er extra ambtenaren in dienst worden genomen. Daarbij wordt onder andere verwezen naar de SPUK's die ze moeten uitvoeren. Je krijgt dus ook een versterkt effect op dat vlak. De vraag aan de minister is hoe hij denkt te voorkomen dat gemeenten nog meer beleidsambtenaren in dienst gaan nemen en de overheid dus nog harder laten groeien, en ondertussen straks rode cijfers gaan schrijven in bijvoorbeeld het sociale domein. Hoe gaat dat zich tot elkaar verhouden?
Bij kleinere gemeentes wordt vaak geroepen: dan is gemeentelijke herindeling de oplossing. Maar ik hoor toch graag van de minister of dat inderdaad het geval moet zijn. Ik was bijvoorbeeld afgelopen weekend nog in Noord-Frankrijk. Daar zie je piepkleine dorpjes met een paar honderd tot een paar duizend inwoners die gewoon een mooie eigen mairie hebben, waardoor het lokale bestuur dicht bij de inwoners staat. Hoe gaat deze discussie over de verdeling van middelen en de taken waar gemeentes voor staan ook de discussie over de lokale autonomie, het zelfstandige bestuur, raken? Daar krijg ik graag een reflectie op van de minister.
Dan kom ik op een ander punt. Ten aanzien van het gemeentefonds wil de PVV-fractie graag aandacht voor de modelparameters, waar wij ook eerder in schriftelijke vragen bij hebben stilgestaan. Graag horen we of de minister bereid is zo spoedig mogelijk te stoppen met modelparameters die een perverseprikkeleffect met zich mee dragen, zoals bijvoorbeeld middelen voor asielzoekers en migranten. Die worden in berekeningen voor het gemeentefonds als maatstaaf meegenomen. Vanwege allerlei beleidswensen die provincies en gemeentes met financiële problemen opzadelen, zien gemeentes zich genoodzaakt om asielzoekers op te vangen met het oog op financiële tegemoetkomingen. Dit levert behalve relatief meer geld uit het gemeentefonds ook veel geld via het COA op. Deze perverse prikkel zit ook als bonus in de asieldwangwet, de Spreidingswet. Maar juist omdat gemeentes gaan wedijveren, levert het onder de streep niet meer geld op. Het leidt echter wel tot minder leefbaarheid, hogere kosten, onveiligheid, criminaliteit, gebrek aan woningen voor onze eigen mensen en meer onnodig leed voor onze eigen burgers. Zo zien we bijvoorbeeld in de gemeente 's-Hertogenbosch dat er veel meer geld wordt uitgetrokken voor asielopvang, voor extra ambtenaren op dit dossier, onder andere omwille van het omwonendenoverleg, dat nu met name moet plaatsvinden vanwege de omstreden amv-opvang in Engelen. Het is dus veel voordeliger om gemeentes niet met asielopvang op te zadelen.
Voorzitter. Ten aanzien van het gemeentefonds dezelfde vragen die we al bij het provinciefonds hebben gesteld in het vorige debat, over het in beeld brengen van de medebewindstaken. We horen hier dus graag de nadere, door de minister toegezegde, reactie op, en dus niet alleen maar algemeenheden. Daarbij kunnen we ook nog voor een groot deel aansluiten bij de vragen die mevrouw Fiers van de fractie van GroenLinks-PvdA heeft gesteld over de lokale autonomie.
Tot slot, voorzitter. Het is van belang om heel scherp in beeld te kunnen krijgen wanneer er binnen dit kader sprake is van instrumenteel medebewind of zelfs mechanisch medebewind of facultatief medebewind, en de mate waarin de gemeentes nog beleidsvrijheid hebben en de consequenties die daaruit voortvloeien. Daarom is het van groot belang dat we dit onderzoek scherp in beeld hebben, zodat er ook scherpe keuzes kunnen worden gemaakt en gemeentes ook binnen die lokale autonomie mogelijkheden hebben om eventueel te bezuinigen en niet steeds te horen kunnen krijgen dat iets een rijkstaak is die ze dan toch maar dienen uit te voeren. Kortom, daar hebben wij dus de nodige vragen en gedachtes bij. Ik hoor graag de reactie daarop nog in deze termijn.
De heer Dessing i (FVD):
Een helder betoog van de PVV, waarbij ik me voor een heel groot deel kan aansluiten. Ik heb een verhelderende vraag voor de heer Van Hattem. Hoe kijkt hij naar het punt dat ik in mijn betoog maakte over het feit dat je aan de ene kant kunt kijken naar de uitgaven en of die omhoog of omlaag zouden moeten, maar aan de andere kant de taakuitvoering en het ambitieniveau van de gemeentes? Hoe verhoudt dat zich volgens de PVV tot elkaar? En zouden we misschien niet moeten kijken naar meer terug naar de kerntaken, waardoor we die financiën wat beter onder controle zouden kunnen krijgen? Dit los van het verhaal van de immigratiekosten dat ik volledig met hem deel.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik moet zeggen dat de heer Dessing daar een aantal treffende voorbeelden bij had, onder andere die opvang van illegale vreemdelingen. Mijn eigen gemeente, 's-Hertogenbosch, houdt ook bewust een bed-bad-broodregeling in stand voor degenen die dit land eigenlijk al hadden moeten verlaten, en dat ook op eigen kosten.
Kijk, het is natuurlijk wel zo dat gemeentes een open huishouding hebben, dus ze kunnen in hun autonomie zelf keuzes maken voor waar ze geld aan uitgeven. Maar aan de andere kant, als ze voor heel veel van zulk soort dingen geld over de balk jagen en dan bij het Rijk gaan aankloppen met dat ze toch meer geld moeten hebben voor hun taken, wat ook een kwestie van keuzes maken is ... Daarom vind ik het ook belangrijk dat we duidelijk in beeld hebben wanneer er sprake is van echt hard — ik noem het zo maar even — medebewind, dus dat het Rijk zegt "gemeente, gij zult deze taak uitvoeren en daar is vanuit het gemeentefonds een budget voor", en anderzijds waarom sprake is van voor een deel facultatief medebewind, waarbij gemeentes er voor een deel zelf voor kunnen kiezen om bepaalde taken in te vullen, dus ook zaken waar ze zelf geld voor over de balk gooien.
Ik kan totaal verschrikkelijke voorbeelden aanhalen van hoe er geld wordt verspild aan veel te dure theaters, aan allerlei hobbyprojecten, subsidies die worden uitgedeeld, waarbij diezelfde gemeentes die aan dat soort zaken geld verspillen ondertussen steen en been klagen dat ze niet genoeg krijgen van het Rijk. Tja, dan vind ik dat je prioriteiten moet stellen. En dan vind ik het belangrijker dat er geld gaat naar bijvoorbeeld het sociale domein, naar jeugdzorg, naar de Wmo, ook al zijn dat taken die deels in medebewind plaatsvinden. Dus dat daar dan wel de prioriteit bij ligt. Maar ja, daarvoor is het wel belangrijk om dat overzicht te hebben, zodat die keuzes scherp gemaakt kunnen worden.
De heer Dessing (FVD):
Heel helder, dank voor de toelichting.
De heer Van Hattem (PVV):
Graag gedaan. En dat was mijn eerste termijn.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Hattem.
Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan schors ik de vergadering tot 21.00 uur, voor een halfuur dus.
De vergadering wordt van 20.30 uur tot 21.00 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. We zijn toe aan het antwoord van de regering in de eerste termijn. Ik geef het woord graag aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Minister Heerma i:
Dank u wel, voorzitter. Eerder vandaag sprak ik uit dat dit de eerste keer is dat ik met uw Kamer spreek over de financiën van medeoverheden. Ik kan u aangeven dat het nu de tweede keer is dat ik met uw Kamer spreek over de financiën van medeoverheden, al voelt het ergens ook alsof het twee debatten zijn met veel overlap. Dat betekent dat sommige onderwerpen deels beantwoord zijn. Ik kan helaas niet voorkomen dat in mijn beantwoording in eerste termijn enige dubbelingen zitten — dat gebeurde bij een deel van de sprekers ook al — met de beantwoording in de eerste termijn van het vorige debat, omdat een aantal van de onderwerpen dezelfde zijn.
U heeft in uw inbrengen veel naar voren gebracht over dit thema. Dit thema is duidelijk zeer belangrijk voor uw Kamer; dat bleek ook in het debat van vorig jaar. Hieruit spreekt zorg over en betrokkenheid bij de positie van medeoverheden. Met mevrouw Moonen van D66 waardeer ik de inzet van ambtenaren op gemeentelijk niveau zeer. Daar wilde ik mee starten, maar graag wil ik nog een punt maken. In een aantal bijdragen proef ik teleurstelling over waar we nu staan in een aantal trajecten, zowel bij het verdeelmodel van het gemeentefonds als bij de kabinetsreactie op de ROB-adviezen en de uitvoering van de motie-Fiers van vorig jaar. Ik begrijp dat. Ik was liever ook een stuk verder geweest. Zoals de heer Janssen van de SP in zijn eerste termijn zei: er moet voorkomen worden dat we gaan schipperen op woelige zee. Ik wil niets liever dan helderheid voor gemeentes en provincies. Ik ben het geheel met u eens dat stabiliteit, rust en voorspelbaarheid in de richting van gemeenten van ontzettend groot belang zijn.
Verder vraagt de heer Van der Goot van OPNL wat het voor de komende periode betekent als moties niet worden uitgevoerd. Ik begrijp deze vraag. Het kan niet de bedoeling zijn om moties vanuit deze Kamer zonder nadere toelichting simpelweg niet uit te voeren. Ik ben dan ook nadrukkelijk bezig uitvoering te geven aan de moties, aan zowel die van de heer Van der Goot als die van mevrouw Fiers. Ik zal u meenemen in de wijze waarop we dat doen. Uiteindelijk is het vervolgens ook aan uw Kamer om te beoordelen of een motie naar tevredenheid is uitgevoerd.
In dit debat wil ik vooruitkijken en voor u schetsen waar ik aan werk. Wat de terugblik betreft wil ik graag één opmerking maken. Wat betreft de thematiek rondom medebewindstaken, het ROB-advies of de ROB-adviezen zie ik dat steeds geprobeerd is om twee zaken aan te geven voor mij en mijn voorgangers. Dit betreft in de eerste plaats het instemmen met de constatering van de ROB dat het niet in alle gevallen goed lukt om het juiste gesprek te voeren over taken en de daarbij behorende middelen en dat hiervoor inzicht nodig is. In de tweede plaats betreft dat het schetsen van de context waarbinnen we dit doen, met onder andere het belang van beleidsvrijheid, het beperken van administratieve lasten en vragen over eventuele spanningen die dat kan oproepen. Maar ik constateer ook dat dit tweede punt veel aandacht heeft gekregen door de wijze van beantwoording en de discussie die zij opgeroepen heeft. De heer Van der Goot ging daar in zijn inbreng heel expliciet op in. Daarmee constateer ik ook dat wij er helaas niet in zijn geslaagd om de balans tussen die twee zaken naar voren te brengen op een manier die goed genoeg is. Dat betreur ik en reken ik ook onszelf aan, zeker omdat bij een deel van uw Kamer zelfs de indruk is ontstaan dat ik of mijn voorgangers geen of weinig werk wilde maken van de opvolging van het ROB-advies en de motie. Ik heb er in ieder geval van geleerd. Ik wil in de toekomst voorkomen dat u het gevoel heeft dat ROB-adviezen en moties van uw Kamer niet serieus worden genomen of niet worden uitgevoerd, te beginnen met dit debat. Graag maak ik van de gelegenheid gebruik om met u vooruit te kijken en u mee te nemen in de stappen die ik van plan ben te zetten.
De heer Lievense i (BBB):
Ik vertrouw altijd op de woorden van de minister — zo zit ik nou eenmaal in elkaar en zo zit het bestel in elkaar — maar ik wil hem toch iets meegeven, en daarmee ook de organisatie achter deze minister. Deze woorden hebben wij namelijk in de afgelopen anderhalf jaar ook van twee andere ministers gehoord. Dat is geen verwijt aan deze minister; het is een constatering die ik namens mijn fractie tracht mee te geven als extra urgentie voor de woorden die de minister uitspreekt.
Minister Heerma:
Ik wil in dit debat duidelijk schetsen wat de stappen zijn die we gaan zetten. Dat wil ik zo concreet mogelijk doen. Dan kunnen we in de komende maanden en in het najaar met elkaar verder kijken of de woorden die ik hier uitspreek, in de praktijk voldoende navolging krijgen. Ik kon er na de eerste termijn van de Kamer echter niet omheen om te constateren dat er, met name met betrekking tot de ROB-adviezen en de uitvoering van de motie, voldoende ontevredenheid geuit is aan de kant van de Kamer en twijfel of er intentie was om de moties uit te voeren. Die is er absoluut wel.
Ik heb in de eerste termijn, bij het debat over het provinciefonds, aangegeven dat het bij provinciale financiën niet om een louter technische kwestie gaat. Dat geldt voor de financiën van gemeenten vanzelfsprekend ook. Het gaat hier om de kern van onze democratie: een goed functionerende decentrale eenheidsstaat, waarin taken op passende wijze toebedeeld zijn aan gemeenten en provincies en er een goede balans bestaat in het gehele takenpakket. Als minister van Binnenlandse Zaken voel ik me bijzonder verantwoordelijk voor deze balans, samen met de collega-ministers in het kabinet. Ik sta voor goed openbaar bestuur en voor de eigen positie en beleidsvrijheid van gemeentes en provincies binnen ons bestel. Alles begint daarbij met goede interbestuurlijke en financiële verhoudingen. Ik zie het als mijn opdracht om de samenwerking te versterken en de rust, voorspelbaarheid en stabiliteit te vergroten, met daarbij steeds — het is in het vorige debat ook al herhaaldelijk aangehaald — de balans tussen ambities, taken, middelen en uitvoerende kracht voor ogen. Ik heb in het vorige debat ook aangegeven dat dit niet in één dag bereikt is of in één dag is opgelost.
Ik wil u graag meenemen in mijn voornemens, de vier lijnen die ik in het vorige debat ook geschetst heb. Dat zal ik heel kort doen. Ik zal beginnen met de versterking van de samenwerking. In het vorige debat is vrij uitgebreid ingegaan op de samenwerkingsagenda waar we nu mee werken. We hopen die met de medeoverheden in september te sluiten en naar de Kamer te sturen. Daar zijn in dit debat niet opnieuw vragen over gesteld. Ik zal dit blok in deze beantwoording overslaan. Verder: het werken aan balans, inclusief de discussie over de ROB-adviezen. Daar zijn in dit debat wel veel vragen over gesteld, dus daar kom ik op terug. Dan kom ik op de goede verdeling van de fondsen, in dit geval het gemeentefonds. Daar zijn ook vragen over gesteld, met name over de twee jaar uitstel en dus de bevriezing. Ten slotte kom ik op wetgeving en instrumenten. Ik zal dus op de tweede tot en met de vierde lijn ingaan in dit debat en niet op de eerste, want die hebben we uitgebreid in het vorige debat besproken. Ik ga dus heel kort, in navolging van het vorige debat, in op die vier lijnen.
De eerste lijn is het versterken van de samenwerking, volgend op het advies van de commissie-Polman, dat leidend is voor het kabinet om te komen tot de samenwerkingsagenda met medeoverheden. De tweede lijn betreft het werken aan balans. Het kabinet heeft oog voor de financiële positie van gemeenten en is zich ervan bewust dat het een gedeelde verantwoordelijkheid is van Rijk en gemeente om samen aan de balans tussen ambities, taken, middelen en uitvoeringskracht te werken. Ik begrijp de zorgen die de Kamer heeft over dit belangrijke vraagstuk. Terecht heeft u aandacht gevraagd voor goed zicht op de uitvoering ervan en de balans bij medebewindtaken en de ROB-rapporten hierover. Het gesprek hierover vind ik belangrijk en ik wil een stap naar voren zetten. Het gesprek over balans en de omvang van de koek moeten we gericht kunnen voeren. Dit gaat niet alleen om geld. De oplossingen voor disbalans kunnen ook liggen op het vlak van bevoegdheden, inhoudelijke sturing door Rijk en medeoverheden. Daarbij wil ik de blik dus vooral vooruit richten. Ik ben aan de slag, mede op basis van de adviezen van het ROB over medebewind, met een verkenning. Ik kom straks uitgebreid op de uitwerking van deze adviezen terug.
Bij het werken aan de balans horen ook de gesprekken die momenteel plaatsvinden over jeugd en Wmo en de onderzoeken die zijn opgeleverd op de provinciale terreinen van natuur, ov en infra, waarover bij het debat vanmiddag al uitgebreid is gesproken. Er liggen dus verschillende bouwstenen op tafel en er zullen er de komende tijd nog meer volgen. Deze bouwstenen leiden tot meerdere gesprekken tussen onder anderen vakministers en IPO en VNG. Waar nodig acht ik het mijn rol deze gesprekken aan te jagen. In al deze gesprekken zal de vierslag die ik steeds benoem, die volgt uit het rapport van de commissie-Polman, aan de orde zijn. Het gaat dus niet alleen om financiële middelen. Er moet ook gekeken worden naar het eventueel bijstellen van ambities of het anders beleggen van taken. Ook moet er rekening mee worden gehouden als een van de partijen niet over de uitvoeringskracht beschikt om het op orde te krijgen. In het vorige debat benoemde ik daarbij de arbeidsmarkt als een van de mogelijke redenen. Als deze gesprekken als uitkomst hebben dat er iets met de financiële middelen moet gebeuren, zal daarnaar gekeken moeten worden bij de financiële besluitvormingsmomenten van he kabinet.
Dan was de derde lijn de verdeling van de fondsen. Er zijn veel vragen over gesteld in relatie tot het gemeentefonds. Daar kom ik zo op terug. De laatste gaat over de extra middelen.
In de blokken — ik heb er vier — zal ik op de verschillende vragen ingaan. Het eerste is de balans, dan de verdeling van de fondsen, dan de ontwikkeling van enkele instrumenten en wetgeving en ik sluit af met een blokje overig waarin de resterende vragen aan de orde komen.
De heer Van Hattem i (PVV):
Mij realiserende dat de minister iets uitgebreider terugkomt op hoe wordt omgegaan met de rapporten en de verkenning, hoorde ik hem toch ook iets zeggen over tekorten op bijvoorbeeld de arbeidsmarkt. In mijn eerste termijn heb ik aangehaald dat veel gemeenten ervoor kiezen om nu massaal extra ambtenaren in dienst te nemen. Als tekorten op de arbeidsmarkt zien op het in dienst nemen van extra ambtenaren, onder andere vanwege de SPUK's, kan de minister dat aspect daar dan in ieder geval bij betrekken? Het aannemen van extra ambtenaren is niet de oplossing; daarmee wordt eerder achter de feiten aangelopen. Eerst zal moeten worden gekeken of het wel een taak is die op deze manier door een gemeente moet worden ingevuld, al dan niet in medebewind.
Minister Heerma:
Ik kom op de vragen die de heer Van Hattem stelt, wederom als laatste spreker in dit debat, terug in het laatste mapje dat ik heb. Ik realiseer me dat een groot deel van mijn inleiding bijna hetzelfde is als de inleiding bij het eerste debat. Het gaat juist over de balans van die vier zaken: ambities, taken, middelen en uitvoeringskracht. Daarbij geldt in algemene zin dat ook het beschikbaar zijn van voldoende gekwalificeerd personeel met name bij kleinere gemeenten een vraagdruk kan zijn. Dit bedoelde ik in algemene zin naar aanleiding van het rapport van de commissie-Polman en een discussie. Volgens mij had de heer Van Hattem het in zijn termijn er ook over dat het zich soms verengt tussen alleen taken en knaken. Op zijn specifieke vraag kom ik later in mijn termijn terug.
De voorzitter:
Is dat voldoende?
De heer Van Hattem (PVV):
Dat is op zich voldoende, maar ik hoor de minister nou weer een woord gebruiken dat ik de laatste tijd vaker hoor. Dat is voor mij een beetje een neologisme, in die zin dat ik het een paar jaar geleden nergens hoorde vallen en nu komt het overal over de schutting. Ik heb het over het woord "uitvoeringskracht". Misschien is het goed voor het debat als de minister even duidt wat hij precies verstaat onder "uitvoeringskracht".
Minister Heerma:
De reflectie op een neologisme laat ik even voor wat het is, want ik weet niet of ik precies begrijp wat de heer Van Hattem daarmee bedoelt. In het rapport van de commissie-Polman wordt niet alleen over taken en knaken gesproken, maar wordt juist over uitvoeringskracht gesproken. Ook als de ambities, de taken en de middelen er op zich zijn, moet er de mogelijkheid zijn om het uit te kunnen voeren. Dat wordt "uitvoeringskracht" genoemd. Een van de dingen die daarbij in de weg kan staan, is de arbeidsmarkt. Uitvoeringskracht is het beschikken over capaciteit, vaak menskracht en deskundigheid, om met ambities om te kunnen gaan. Ik weet niet of het de Van Dale zal halen, maar dit zou mijn antwoord zijn.
Voorzitter. Ik wil nu naar het blok over balans gaan. Hier zijn de meeste vragen over gesteld en daar is de meeste aandacht aan besteed. Dit is ook logisch, gegeven het debat van vorig jaar en de motie-Fiers c.s., die vrij breed ondertekend is, ook nog door aanwezigen hier in dit debat. De lijnbalans naar aanleiding van het advies van de ROB en de motie is een zeer belangrijk aandachtspunt in uw Kamer. Ik wil de beantwoording langs vier onderdelen doen: de aanleiding, de eerste brief die betrekking heeft op inzicht, de tweede brief die betrekking heeft op overzicht, en het vervolg. Specifiek door mevrouw Fiers werd gevraagd hoe wordt voorkomen dat we over een jaar precies staan waar we nu staan.
Allereerst de aanleiding. De Raad voor het Openbaar Bestuur sneed in zijn adviesrapporten Afrekenen met disbalans en Meters maken met medebewind terecht aan dat het niet in alle gevallen voldoende lukt om als Rijk en decentrale overheden het juiste gesprek te voeren over taken. Daardoor is er sprake van disbalans tussen taken, middelen, bevoegdheden en uitvoeringskracht. Het duurt vaak te lang om inzicht te krijgen in de omvang en oorzaken van de disbalans, die zich op een taak manifesteren. Dit leidt tot frustratie aan beide zijden. Eerder in mijn betoog meldde ik al dat we de verkenning op dit moment samen met IPO en VNG uitvoeren. Dat was een nadrukkelijke wens die de heer Van der Goot in zijn bijdrage uitte. Hij wilde dat de koepels hierbij betrokken worden. Dat is de bedoeling en ik kan dus ook toezeggen dat dit gebeurt.
We voeren op dit moment samen met de koepels, VNG en IPO, en de betrokken ministeries deze verkenning uit naar aanleiding van de rapporten van de ROB over medebewind en de kabinetsreactie hierop. Het doel van de verkenning is om tot een concreet voorstel te komen voor monitoring: hoe kan monitoring van medebewind bijdragen aan een beter gesprek over de balans tussen ambities, taken, middelen en uitvoeringskracht? Dat raakt de kern waar de ROB over adviseerde.
Wat bedoel ik daarmee? Met de verkenning beoog ik inzicht en overzicht in de medebewindtaken te versterken. Met beter inzicht en overzicht kunnen we een beter gesprek voeren, zowel tussen Rijk en medeoverheden, alsook met het parlement. Ik zal nu concreet ingaan op de vraag wat de verkenning zal opleveren en wanneer dit gebeurt.
Mevrouw Fiers i (GroenLinks-PvdA):
Misschien even ter verduidelijking: het gaat over de aanleiding van het onderzoek. Die aanleiding kwam ook vanuit deze Kamer. Wij zeiden namelijk dat we geen inzicht hebben en daardoor niet kunnen doen wat van ons gevraagd wordt: toetsen of de taken in verhouding staan tot het geld. Deelt de minister die conclusie van het rapport? Het begint tenslotte altijd bij een gezamenlijk startpunt. En geldt dat ook voor hemzelf? Wij zeggen: wij hebben dat inzicht niet en kunnen daardoor niet toetsen of het gemeentefonds wel voldoet. Dat is ook wat de ROB klip-en-klaar constateert. Mijn vraag aan de minister: is hij het eens met die conclusie? Zo nee, waarom niet? En geldt dat ook voor hemzelf?
Minister Heerma:
Ik wil voorkomen dat we in de discussie van vorig jaar terechtkomen, maar tegelijkertijd kan ik niet anders dan erin meegaan dat de motie uitgevoerd moet worden en dat er dus meer inzicht moet komen. Daarom sprak ik net over de monitoring en over de vraag hoe we de motie gaan uitvoeren om meer inzicht en overzicht te geven. Tegelijkertijd kan ik op dit moment niet anders. In het laatste stuk van de eerste termijn van de Kamer ging het gesprek op een gegeven moment over gemeentes die geld over de balk smijten. Het ging in detail over gemeentes die andere dingen doen dan wij met elkaar — althans sommigen in dit parlement — vinden dat ze zouden moeten doen. Wat er vorig jaar in de beantwoording, in de balans, misschien is misgegaan, is dat de nadruk te veel op de risico's is gelegd, waardoor het beeld is ontstaan dat we de adviezen niet serieus nemen en de motie niet willen uitvoeren. Tegelijkertijd is het in de praktijk lastig om overzicht te geven en moeten we dus opletten hoe we daar met elkaar mee omgaan. Maar dat is geen reden om het niet te doen.
Laat ik een voorbeeld geven. Voorbeelden zijn altijd lastig, maar ik zal er toch één pakken. Als het gaat om de Wmo, zetten sommige gemeentes sterk in op knarrenhofjes. De uitgaven die deze gemeentes binnen de Wmo doen, laten relatief groene cijfers zien. Dat zeg ik in navolging van de rode cijfers die door uw Kamer werden genoemd. Tegelijkertijd wordt er echter elders extra geld uitgetrokken om de knarrenhofjes te realiseren. Bij de jeugdzorg zou je hetzelfde kunnen doen: gemeenten die veel uitgeven aan sportvoorzieningen, kunnen daardoor mogelijk minder geld uitgeven aan de jeugdzorg. Maar het geld wordt wel ergens uitgegeven. Dus ja, er moet meer inzicht in komen. Ja, we nemen het ROB-advies serieus. Ik vind ook dat uw Kamer door de toezegging over inzicht en overzicht meer ruimte krijgt om haar controlerende taak uit te voeren, wat de wens van de motie was. Het kabinet krijgt ook meer overzicht. Ik draai de redenatie dus om: niet de zorg en de reden waarom je het niet doet, maar we gaan er wel naar kijken. Nee, we gaan ernaar kijken.
Ik wil toch deze opmerking maken: we moeten dat met elkaar nog steeds voorkomen. Die verantwoordelijkheid hebben we met z'n allen. Ik heb jarenlang als Kamerlid in de andere Kamer gezeten. Ook daar hebben we weleens discussies gehad waarin op basis van specifieke informatie over een specifieke regeling specifieke conclusies werden getrokken over wat specifieke gemeenten allemaal wel en niet goed doen. Gelukkig heb ik in de eerste termijn van dit debat vrijwel iedereen horen spreken over autonomie, het huis van Thorbecke en lokaal bestuur, maar die kanttekening zit er wel bij. Dat is dus een opletpunt waar we met elkaar bij stil moeten blijven staan. Ik hoop niet dat mijn voorbeelden tot heel veel specifieke vragen leiden.
De heer Van der Goot i (OPNL):
Integendeel, zou ik willen zeggen tegen de minister. Ik denk dat onze bekommernis of zorg is dat het niet slechts een verkenning is, maar dat het eigenlijk ten grondslag ligt aan onze taak als begrotingswetgever om het hele pakket samen met de koepels door te nemen, uiteraard in fases. Dat het een langdurig traject zal zijn, neem ik van u aan, maar daar is het eigenlijk op gericht. Ik hoop dat die boodschap, ook van collega Fiers, is overgekomen.
Minister Heerma:
En niet alleen van collega Fiers, maar ook van de heer Van der Goot zelf. Volgens mij gaf hij in zijn eerste termijn heel duidelijk aan dat de intentie moet zijn om uit te gaan van vertrouwen in plaats van van wantrouwen. In mijn poging om de redenering om te draaien probeer ik aan te geven: ja, we gaan er serieus mee aan de slag en dat doen we op basis van vertrouwen. Daarbij geldt dat we met elkaar moeten blijven opletten dat we wat we doen met die extra informatie, ook in vertrouwen met de medehoofdleden blijven doen. Daar moeten we elkaar ook op blijven aanspreken, omdat het anders ten koste zal gaan van de autonomie. Maar ik ga dus in eerste instantie bij het uitwerken van de verkenning uit van het vertrouwen waar ook de heer Van der Goot zelf om vroeg.
Ik was gebleven bij wat de verkenning gaat opleveren en wanneer dat gebeurt. Verschillende leden vroegen naar de voortgang van de verkenning. De heer Van Hattem van de PVV wenste hierbij een grote mate van concreetheid. Ik ga mijn best doen. Dan is het aan de heer Van Hattem om te oordelen of de concreetheid groot genoeg is. Zoals ik aangaf, zal ik in de komende maanden bij twee gelegenheden uw Kamer expliciet informeren over de voortgang van de verkenning. De eerste gelegenheid is komende zomer, met het traject inzicht, met daarbij het verdere vervolg en de agenda die hierbij hoort. De tweede gelegenheid is in het najaar, bij het traject overzicht.
Bij het inzichttraject gaat het om het uitwerken van casuïstiek op een aantal taken. Op basis van een nadere analyse hiervan verdiepen we het inzicht in de balans bij een aantal taken en trekken we lessen voor verbetering van de monitoring. Ook trekken we hieruit lessen voor het beter voeren van het gesprek over disbalans. De aanbevelingen van de commissie-Polman nemen we hier vanzelfsprekend in mee.
Verder stellen we een nadere duiding op van hoe de bijzondere fondsuitkering, de BFU, onderdeel van de te wijzigen Financiële-verhoudingswet, kan bijdragen aan een betere monitoring van taken en aan een beter gesprek hierover, zowel tussen Rijk en koepels als tussen kabinet en uw Kamer. De opbrengst van het inzichttraject en de duiding van de BFU ontvangt u dus deze zomer, met de agenda.
De tweede brief, die in het najaar zal volgen, gaat over het spoor overzicht van de ROB-verkenning. Daarmee werken we aan een onderzoek om een beter overzicht te krijgen van zowel de autonome taken als de medebewindstaken. Het betreft een verdieping van het onderzoek Beleidsvrijheid geduid, dat de ROB in 2019 heeft uitgevoerd. Het gaat hierbij concreet om een lijst met belangrijke medebewindstaken per taakveld over de volledige breedte van het gemeentelijke en provinciale activiteitenpakket. Wij willen die lijst zo volledig mogelijk, maar ook praktisch hanteerbaar maken, en overzicht biedend voor uw Kamer. Wij geven per taakveld inzicht in de kosten, de mate van beleidsvrijheid van taken, de ontwikkelingen hierin, in het bijzonder die van grote omvang, en de sturingsmogelijkheden voor gemeenten en provincies hierbij. Deze brief ontvangt u dus dit najaar.
Dan de vervolgstappen, waar uw Kamer ook om vraagt.
De voorzitter:
Mevrouw Fiers eerst nog.
Mevrouw Fiers (GroenLinks-PvdA):
Mijn vraag is bedoeld om helderheid te krijgen over het advies van de ROB, dat aangaf: dit zou wat ons betreft een routekaart kunnen zijn om die duidelijkheid te krijgen. Daarop volgde de brief van de regering — volgens mij was dat begin dit jaar — waarin werd gesteld: dat gaan we niet doen; we kiezen voor een verkenning. Dat heeft in ieder geval bij mij de indruk gewekt dat we iets anders gaan krijgen dan de routekaart die de ROB aangaf. Dat zou moeten leiden tot voldoende inzicht om als Kamer ook iets zinnigs te kunnen zeggen over de relatie tussen de taken, het geld en de beleidsruimte.
Ik probeer toch even of de minister mij kan uitleggen wat precies het verschil is tussen wat u "een verkenning" noemt, wat in twee fases komt, en het advies van de ROB. Ik heb ook de ROB gebeld met de vraag: wat denken jullie dat het verschil is? Ik geloof dat de heer van OPNL daarstraks ook zei dat er hier misschien sprake is van een misverstand. Het is inderdaad de heer Van der Goot. Het is onduidelijk, althans voor mij, wat precies het verschil is. Ik zou willen voorkomen dat we hier volgend jaar staan en zeggen: we hebben toch iets anders gekregen dan wat de bedoeling was.
Minister Heerma:
Ik ben in mijn eerste termijn begonnen met reflecteren op het feit dat in de beantwoording tot nu toe de nadruk te veel gelegen heeft op het tweede spoor. Dat is het handelen in vertrouwen versus in wantrouwen, waar — ik zou bijna "de heer van OPNL" zeggen — de heer Van der Goot het over had. Ik heb ook aangegeven dat we met deze verkenning juist uitvoering proberen te geven aan wat zowel de ROB-adviezen vragen als wat de Kamermotie vraagt. Dat is kennelijk niet altijd duidelijk geweest in de beantwoording en in de beelden die daardoor zijn opgeroepen. Een misverstand ontstaat aan twee kanten, maar ik heb daarbij de hand in eigen boezem gestoken, ook in de manier waarop ik het zeg.
Of de verkenning en de schets op onderdelen voldoende tegemoet komen aan wat u wil ... Ik heb expliciet proberen te zeggen dat we dit deze zomer en dit najaar opleveren. Dat is ook omdat dat de Kamer de kans biedt om te zeggen of zij dit goed genoeg vindt, of dit voldoende inzicht geeft en of dit voldoende is voor de monitoring en de invulling van haar controlerende taak. Daarover ga ik nadrukkelijk het debat en het gesprek met u aan, omdat dat ook voorkomt dat we hier over een jaar staan en dan constateren dat we niet verder zijn gekomen dan we een jaar daarvoor waren. Dat is het antwoord. Het is dus juist de bedoeling om invulling te geven aan de motie en het ROB-advies. Op basis van de eerdere beantwoording is daar onduidelijkheid over ontstaan. Ik probeer specifiek te schetsen welke stappen we nemen, om te laten zien dat we er serieus mee bezig zijn.
De heer Van Hattem (PVV):
Dank voor de beantwoording op dit punt, in zo veel mogelijk concreetheid, zo zeg ik maar even. Ik heb toch de volgende vraag aan de minister. Zijn ambtsvoorganger ... Ik weet even niet meer welke het was, want we hebben er een aantal gehad de afgelopen jaren.
Minister Heerma:
Het zijn er best veel geweest.
De heer Van Hattem (PVV):
Die gaf aan het overzicht waar de ROB om had gevraagd, niet te willen leveren. Als je dat overzicht van de medebewindstaken zou maken, dan zou dat ten koste gaan van de invulling van de lokale autonomie. Deze minister zegt nu het overzicht te gaan maken. Ik hoor graag of hij dan toch afstapt van de denkrichting van zijn ambtsvoorganger en de ruimte wil geven om dat overzicht in te vullen.
Het tweede punt daarbij is het rijtje zaken dat de minister opnoemde. Het ging mij even te snel om ze allemaal op te schrijven, maar ik hoorde hem het taakveld en de kosten noemen, en nog een paar zaken. Ik zou graag één ding goed in beeld krijgen as we het hebben over de medebewindstaken. Dat betreft de juridische grondslagen, of in ieder geval de grondslagen voor het beleid. Ik zou graag duidelijk hebben op basis waarvan een medeoverheid een bepaalde taak uitvoert, zodat dat goed inzichtelijk is. Kan de minister op deze twee punten misschien een reactie geven?
Minister Heerma:
Zonder te veel in herhaling te vallen. De heer Van Hattem vraagt in het eerste deel van zijn vraag naar iets wat ik heb proberen uit te drukken in mijn beantwoording van de vragen van het lid Fiers van, in dit huis nog steeds, GroenLinks-PvdA. Ik wil niet alleen verwijzen naar voorgangers. Dat waren er volgens mij vijf in de afgelopen vijf jaar. Deze discussie heeft met name betrekking op het debat van vorig jaar, maar heeft ook betrekking op de beantwoording op uw vraag zoals die onder mijn eigen verantwoordelijkheid schriftelijk is gedaan. Dat is dus één.
Het is niet zo, dat ik met wat ik hier zeg, de zorgen die zijn geuit in de tweede lijn van beantwoording los wil laten. Wat ik probeer te doen in dit debat is juist omdat het benadrukken van de zorgen — die volgens mij reëel zijn en die ik met voorbeelden heb geprobeerd te schetsen — de indruk ontstaat dat we niet de motie gaan uitvoeren en dat we niet het ROB-advies opvolging gaan geven. Die indruk wilde ik wegnemen, vandaar dat ik de redenatie omdraai, een beetje in het kader van het eerst geven van vertrouwen zoals de heer Van der Goot dat heeft gedaan.
Misschien ook mijn voorganger citerend "het gaat bij de verkenning om het vinden van een balans tussen enerzijds de wens en de gevoelde urgentie om te komen tot een gezamenlijke feitenbasis en inzicht, en anderzijds het belang om niet te treden in de autonomie van medeoverheden en de mogelijkheid tot het voeren van integraal beleid, terughoudend zijn in het opvragen van beleidsverslagen en de beperking van administratieve lasten". Dit citaat geeft aan dat, ook in de beantwoording van mijn voorganger, de beide elementen al zaten. Ik constateer alleen hier in de schriftelijke vragen die zijn gesteld en de termijn die de Kamer zojuist heeft gehad, dat door de balans in de beantwoording te veel de indruk is ontstaan dat de zorgen overheersen en niet het uitvoeren van de adviezen. Daarom heb ik geprobeerd in deze termijn de volgorde om te draaien.
De heer Van Hattem (PVV):
Het gaat er uiteindelijk om dat de welwillendheid er is bij de minister om een overzicht op te stellen en die was er in eerdere fases naar mijn idee in mindere mate. Ik heb het hier zelf in ieder geval nooit gehad over vertrouwen of wantrouwen. Vertrouwen is aanwezig tot het tegendeel wordt aangetoond. Wat mij betreft is dat vertrouwen er gewoon. Daarom vragen we ook gewoon door, net zolang tot we het vertrouwen hebben dat het ook op tafel komt te liggen. Daarbij had ik een tweede vraag gesteld, namelijk naar de grondslagen van het medebewind en dat die duidelijk in beeld worden gebracht, zodat gemeentes en iedereen in het land duidelijk kunnen zien: dit is een taak op basis van medebewind op basis van die en die wet of die en die regeling die wordt uitgevoerd. Dan heeft dat in ieder geval een duidelijke onderbouwing.
Minister Heerma:
Op deze specifieke vraag zou ik graag in de tweede termijn terugkomen, omdat ik nu op dit moment het antwoord hierop niet paraat heb.
De heer Lievense (BBB):
Ik kom toch ook nog even terug op die routekaart. Overigens kan mijn fractie er prima mee leven dat het van de zomer of in het najaar komt, in ieder geval dat deze minister er werk van maakt. Ik zat nog even te kijken binnen de structuur naar hoe het departement werkt. Ik zat te graven in stukken uit Binnenlandse Zaken en toen dacht ik bij mezelf: alleen een routekaart is misschien iets te weinig. We hebben ook nog weleens met contourennota's gewerkt. Dat lijkt me dan weer iets te zwaar, maar als er iets tussenin zit … Het hoeft geen contourennota te zijn, maar het mag wat mij betreft wel iets meer duiding hebben dan alleen een route, zodat we het goede gesprek kunnen voeren. Is de minister bereid om de tussenweg te zoeken?
Minister Heerma:
Dat vinden van die tussenweg kan altijd. Ik was van mening of ik had in ieder geval de intentie om met de beantwoording juist die tussenweg te vinden. De vraag van de heer Lievense doet me nu twijfelen of mijn intentie in de praktijk ook is gelukt, maar daar was ik naar op zoek.
De voorzitter:
De heer Lievense, even snel.
De heer Lievense (BBB):
Voorzitter. Ik wil het toch even wat duiden, want het lijkt nu net of we deze minister een heel spervuur aan vragen stellen en de lijnen ertussen aan het zoeken zijn. Ik hoorde net de heer Van Hattem namens de PVV zeggen: het is niet dat er geen vertrouwen is in deze minister. Dat wil ik toch weer benadrukken. We hebben alleen een verleden met dit dossier en vandaar dat we zo heel erg tussen die regels zitten. Ik snap dat het ongemakkelijk is dat we zo op de punten en komma's zitten, maar dat is de reden. Ik wilde dat wel even benoemd hebben.
Minister Heerma:
Maar nu heb ik het gevoel dat ik zelf onduidelijkheid heb gecreëerd en wel door te verwijzen naar de heer Van der Goot. Eén. Ik heb er geen probleem mee dat deze Kamer mij het vuur aan de schenen legt met vragen. Dat is onderdeel van de parlementaire controle en een bewindspersoon die daar niet tegen kan, zou hier niet moeten staan. Twee. Ik ervaar geen gebrek aan vertrouwen en ik weet heel goed hoe de vertrouwensregel werkt. Het vertrouwen waar ik aan probeerde te refereren in mijn termijn, gaat over de balans tussen het eerste deel van de beantwoording en het tweede deel van de beantwoording, zoals mijn voorgangers en ik tot nu toe betracht hebben, en dat de heer Van der Goot aangaf dat hij zou zeggen "ga meer uit van vertrouwen".
Dat probeer ik vorm te geven door de redenatie om te draaien, waarbij in de zorg over de decentrale eenheidsstraat de autonomie van gemeentes niet weg is, maar ik 'm plaats nadat we eerst de monitoring gedaan hebben, het overzicht geven en uitvoering hebben gegeven aan de moties en de ROB-adviezen. Dat is het vertrouwen waar ik aan refereerde en niet het vertrouwen van de Kamer richting het kabinet en of het ingewikkeld is om daar vragen over te krijgen. Ik kan niet alle vragen, zeker niet die van de heer Van Hattem, allemaal in het moment beantwoorden, maar dat is wat ik bedoelde met het uitgangspunt van vertrouwen, waar de heer Van der Goot het in zijn termijn over had.
Ik heb net geschetst wat we met inzicht en overzicht willen doen in die twee brieven, die dus deze zomer en dit najaar komen, met de intentie om daar ook op dat moment met uw Kamer het debat te voeren over of dat voldoende is bij wijze van stappen in de wens om meer inzicht te krijgen.
Dan de vervolg...
Mevrouw Fiers (GroenLinks-PvdA):
Misschien nog eentje: in het najaar? Als we hier volgend jaar niet met elkaar op hetzelfde punt willen staan, zou het fijn zijn dat we ook nog met elkaar kunnen overleggen voordat de begroting er ligt. Dus waar hebben we het dan over? 1 oktober? Want als het weer richting het einde ... Nu zijn we natuurlijk uitermate laat met de behandeling, maar je zou willen dat we een goed gesprek hebben met elkaar op het moment dat die tweede brief er ligt. Hebben we dan wat we willen? En dan zou er nog tijd moeten zijn om het daar ook met de minister over te hebben, voordat er een kant-en-klare begroting ligt.
Minister Heerma:
Ik denk in alle eerlijkheid dat dat deze zomer vereist en ik weet nog niet precies wat de planning van de begrotingsbehandeling is, dus ik kan niet toezeggen dat het sowieso lukt voor de begrotingsbehandeling. Maar ik wil wel toezeggen dat ik in ieder geval probeer het in november te doen, zodat het wel dit jaar nog besproken kan worden.
Mevrouw Fiers (GroenLinks-PvdA):
"Voor de begrotingsbehandeling" lijkt mij juist wel de toezegging, want als we hier volgend jaar niet weer willen staan met "we hebben geen inzicht, overzicht" dan moet het voor de begrotingsbehandeling. Dat lijkt me toch wel de minste toezegging.
Minister Heerma:
De begrotingsbehandeling staat volgens mij op dit moment gepland voor begin november. Ik probeer mijn toezegging daarvoor gestand te doen. Ik zal een tijdpad zetten in de brief die uw Kamer van de zomer krijgt. Ik moet een kleine slag om de arm houden, maar ik begrijp waar de vraag van mevrouw Fiers vandaan komt.
De vraag is: hoe gaan we om met de verkenning zodra die er is? Ik kan daar niet op vooruitlopen en nu aangeven wat de uitkomst van de verkenning precies gaat zijn. De verkenning zal aandacht besteden aan de balans tussen enerzijds de wens en urgentie om te komen tot een gezamenlijke feitenbasis en inzicht, en anderzijds de fundamentele uitgangspunten binnen het huidige stelsel, waar ik het zojuist al over heb gehad, en de beleidsruimte van medeoverheden. Wat ik voor me zie, is dat we op basis van de opbrengst van de verkenning handvaten hebben voor een beter gesprek over de taken tussen departementen, BZK en de koepels en dat we komen tot een beter proces om met disbalans om te gaan. Ik zal uw Kamer informeren over welke concrete stappen daarbij horen.
Verder ben ik voornemens om het Integraal Overzicht Financiën Gemeenten en Provincies, waarmee uw Kamer jaarlijks wordt geïnformeerd over de financiële positie van gemeenten — overigens meen ik dat dit tot stand is gekomen op verzoek van de Eerste Kamer, een senator destijds van PvdA-huize — uit te breiden met informatie over de beleidsvrijheid per taakveld, de ontwikkeling hierin ook in relatie tot de lasten. Met uw Kamer ga ik graag in gesprek over of en hoe deze agenda u gaat helpen bij uw informatiepositie en controlerende taak en de wijze waarop we dit goed laten werken met elkaar.
Hoe verhouden meer monitoring en meer inzicht zich tot de eigen beleidsruimte en de verantwoordelijkheid van medeoverheden daarbinnen? Hoe geef je vorm aan het feit dat gemeenten en provincies middelen vrij mogen besteden? Met de verkenning en de uitwerking daarvan beoog ik dus ook invulling te geven aan de motie-Fiers, zoals zojuist ook aangegeven, en daarmee aan de controlerende taak van het parlement.
Dan hierbij nog de specifieke vragen. Mevrouw Fiers vraagt of ik de analyse van de Raad voor het Openbaar Bestuur uit 2001 onderschrijf. De ROB heeft toen vastgelegd dat een krachtig decentraal bestuur van wezenlijke waarde is binnen onze democratie om een vijftal belangrijke redenen. Ik sta zonder meer voor een krachtig decentraal bestuur en ik onderschrijf dan ook de vijf redenen waarom de ROB in het advies uit 2001 het belang van een krachtig decentraal bestuur onder de aandacht heeft gebracht. Eén. Het brengt de politiek dicht bij de burger. Twee. Het is een laagdrempelig overheidsloket. Drie. Het kan wendbaar inspelen op de ontwikkelingen in de samenleving. Vier. Gemeenten en provincies zijn nodig voor het bereiken van landelijke doelen. En vooral, gemeenten en provincies zijn een onmisbaar onderdeel van de checks-and-balances van macht en tegenmacht.
Het lid Fiers vroeg me ook te reflecteren op het vertrouwen in de politiek in relatie tot de financiële positie van gemeenten. Als minister van Openbaar Bestuur en Decentrale Overheden trek ik me het vertrouwen in de politiek aan. Ik waag me niet aan een bespiegeling over hoe het vertrouwen samenhangt met de financiële positie van gemeenten, want het zijn complexe tijden. Ik zie wel dat het meer gaat om de onzekerheid over de toekomst dan om de financiële positie nu. Het zijn onzekere tijden voor gemeenten om begrotingen op te stellen. Er wordt veel van hen gevraagd, zoals op het terrein van woningbouw en zorg. Wel is het zo dat de financiële positie van alle gemeenten samen de afgelopen jaren is verbeterd door de overschotten die gemeenten sinds 2020 konden boeken, zo'n 2 miljard per jaar.
Het lid Fiers vroeg me hoe ik tot mijn oordeel kom over de gemeentelijke autonomie. Ik begrijp deze vraag. Dat er zorgen zijn over de gemeentelijke autonomie is terecht. Ik wil benadrukken dat de gemeentelijke autonomie het beschermen waard is, ook wanneer gemeenten door het Rijk in medebewind worden geroepen. Autonomie en medebewind moeten naast elkaar kunnen bestaan. Wel moeten we er met elkaar voor zorgen dat medebewindtaken niet een zodanig beslag leggen op mensen en middelen bij gemeenten dat zij feitelijk geen invulling meer kunnen geven aan hun autonomie.
In mijn betoog vandaag probeer ik uit te leggen welke stappen ik daartoe aan het zetten ben. Verder zal ik me er de komende tijd nadrukkelijk voor inzetten om niet steeds vanuit Den Haag al te nadrukkelijk te bepalen wat gemeenten in Nederland doen. We moeten, zoals de Grondwet zegt, ook zaken aan gemeentes en provincies kunnen overlaten.
De heer Janssen i (SP):
Even een korte reactie op hoe de minister het formuleerde: "… wanneer gemeenten door de Rijksoverheid tot medebewind worden geroepen". Moet ik het zo begrijpen dat zij daarvoor worden uitgenodigd en daartegen ook nee kunnen zeggen, zoals ik in het vorig debat aangaf? Of is het tot medebewind worden geroepen een opdracht die niet mag worden geweigerd?
Minister Heerma:
Het uitgangspunt is dat medebewind verplicht is. Daar staan ook weer dingen tegenover, maar het is geen totaal vrije keuze.
De heer Janssen (SP):
Dank voor deze duidelijkheid. Dan zal ik daar in de tweede termijn zelf nog even op terugkomen.
De heer Van Hattem (PVV):
Misschien toch voor alle scherpte van het debat: ik heb in mijn termijn ook gerefereerd aan dat je natuurlijk verschillende vormen van medebewind hebt. Er is natuurlijk ook facultatief medebewind, waarbij gemeentes een grote mate van beleidsvrijheid hebben om het zelf in te vullen en een mechanisch medebewind, waarin het voor gemeentes hetzelfde is hoe ze iets moeten invullen. Dus als de minister nou zegt "gemeentes moeten het", kan hij dan, ook ten aanzien van het overzicht dat moet worden gemaakt, nog wel die verschillende vormen van medebewind meenemen? Het is namelijk niet zo dat iedere vorm van medebewind ook automatisch zegt: het moet en het zal op die manier plaatsvinden.
Minister Heerma:
Dit raakt natuurlijk ook de discussie over autonomie en de vrijheid die gemeenten en medeoverheden hebben om keuzes te maken. Maar de heer Van Hattem vraagt mij ook specifiek om bij de nadere uitwerking hier aandacht aan te besteden en dat wil ik hem toezeggen.
De heer Van der Goot — daar ben ik eigenlijk al deels op ingegaan — vroeg waarom het genereren van inzicht een inbreuk op de vrije besteedbaarheid is. In strikt juridische zin is het verzamelen van informatie over de uitgaven van gemeenten in medebewind niet in strijd met de gemeentelijke autonomie. Het is dus ook geen inbreuk op de vrije besteedbaarheid.
Waar ik en mijn voorgangers voor hebben willen waarschuwen en waar ik net al op in ben gegaan, is de dynamiek die er kan ontstaan in de discussie tussen kabinet en Kamer. Uit een diepgaander inzicht en overzicht kan immers blijken dat er sprake is van verschillen tussen gemeenten, en dat leidt al snel tot oordelen hierover en mogelijk tot een behoefte aan meer sturing. Zo werd ik vorige week woensdag in de Tweede Kamer door verschillende fracties heel kritisch bevraagd over allerlei lokale zaken en of individuele gemeenten daar al dan niet mee omgaan op een manier zoals wij zouden willen. Mijn voorganger heeft op dat risico gewezen. Van dat risico moeten wij ons nog steeds bewust zijn. Ik refereerde net aan een debat vorige week in de Tweede Kamer. Dat debat moeten wij overlaten aan gemeenteraden en Provinciale Staten.
Vanmiddag zijn we in het vorige debat vrij uitgebreid ingegaan op infra, ov en natuur, met name omdat die onderzoeken bij het IPO liggen. Mevrouw Moonen vroeg nog welke oplossing ik zie om achterstallig onderhoud van wegen aan te pakken. Zoals ik vanmiddag al heb gezegd, zie ik het als mijn rol om de balans tussen ambities, taken, middelen en uitvoeringskracht bespreekbaar te maken. Waar het de infrastructuur van gemeenten betreft — dat heb ik in het vorige debat bij herhaling tegen de heer Van Hattem gezegd — zullen de minister van IenW en ik ervoor zorgen dat het besproken wordt, maar de primaire verantwoordelijkheid ligt bij de minister van IenW.
Mevrouw Fiers stelde bijna een vraag over de Uitvoerbaarheidstoets Decentrale Overheden, maar leek 'm in haar eerste termijn weer in te slikken. Omwille van de tijd zou ik nu zeggen dat we die vraag uitgebreid besproken hebben in het vorige debat. Ik zie haar knikken dat mijn interpretatie over het inslikken van de vraag terecht is.
Naast de kritische reflecties in uw Kamer over de manier waarop we als kabinet zijn omgegaan met de ROB-adviezen en de motie-Fiers, zijn er ook kritische opmerkingen gemaakt over het proces van de verdeling van het gemeentefonds. Voor zowel het gemeentefonds als het provinciefonds geldt dat de verdeling van middelen continu om aandacht vraagt. Op dit moment wordt er dan ook gewerkt aan de herziening van de algemene uitkering van beide fondsen, waarbij de processen zich in een andere fase bevinden en ook verschillende processen zijn. Uw Kamer had in de volle breedte veel vragen over de herziening van het gemeentefonds. Laat ik ermee beginnen dat ik net als u betreur hoe het proces is verlopen. Ik had evenzo net als u graag verder willen zijn in het proces.
Mevrouw Moonen van D66 vraagt waarom ik tot bevriezing ben overgegaan. Reden dat ik op dit moment geen stappen in het verdeelmodel zet, is dat uit het onderzoek dat naar jeugd is gedaan, is gebleken dat het huidige model beter kan. Echter, de verschuiving in de verdeling van middelen tussen gemeenten is aanzienlijk. De ROB adviseert daarom op dit punt eerst nader onderzoek te doen. De VNG heeft zich bij dit advies aangesloten. Als fondsbeheerders hebben we op dit punt het advies van de ROB en de VNG overgenomen.
De bevindingen van het onderzoek om de verdeling van het cluster jeugd te verbeteren, die nu dus niet worden doorgevoerd, kennen een andere richting van herverdeeleffecten dan het huidige model. Oftewel, een aanpassing nu, die voor gemeenten kan betekenen dat men meer middelen ontvangt, kan over twee jaar mogelijk weer ongedaan gemaakt worden door nieuwe aanpassingen in het cluster jeugd. Reden voor ons als fondsbeheerder om nu tot bevriezing over te gaan, omdat het eerder tot meer onduidelijkheid en meer onzekerheid zou leiden dan tot duidelijkheid en zekerheid.
Mevrouw Moonen i (D66):
Dank, minister. Ik vind het een helder antwoord. De vraag die er alleen voor zit, is: waarom heeft u dan toch eerst die nieuwe verdeelsystematiek gemaakt om die daarna weer te bevriezen? Ik bedoel: had u het inzicht van wat de ROB en de VNG zeiden … Eerst maakte u er één. Die maakte u ook kenbaar. En nu wordt die weer bevroren. Dus ik …
Minister Heerma:
Misschien begrijp ik de vraag verkeerd, maar er zijn twee brieven geweest. Er is eind mei een brief geweest en ik heb voor de zuiverheid een aanvullende brief gestuurd met betrekking tot de indexatie binnen de bevriezing. Het is niet zo dat de brief van eind mei zei: we gaan niet bevriezen. Toen hebben we aangegeven — dat is bijna een voetnoot in het ROB-advies — dat er wel een indexatie zou plaatsvinden. De bevriezing was er dus ook eind mei. Ik heb overigens ook de opmerkingen uit de Kamer gehoord dat dit rijkelijk laat is. Die opmerkingen neem ik ter harte. Maar de bevriezing conform het ROB-advies was ook onderdeel van de brief van eind mei. Feit is alleen dat nadat de indexatie … Dit is echt een vrij technisch detail. Ik wil niet té diep de techniek in draaien, maar er zitten twee compensaties binnen het ingroeipad, die beide geïndexeerd kunnen worden. Wij hebben het ROB-advies toen geïnterpreteerd als dat een van de beide compensaties geïndexeerd moest worden. Na het sturen van de brief eind mei kwamen de reacties van verschillende gemeenten, waarvan een deel zei "wij lezen het ROB-advies ook zoals het kabinet dat doet" en een ander deel zei "wij lezen het andersom". Toen hebben wij er navraag over gedaan. De ROB zei toen — dit gaat dus niet over het volledige ingroeipad, maar slechts om een indexatie van een veel beperktere omvang — dat hij eigenlijk die andere bedoelde. Die zou qua indexatie dus juist de gemeentes benadelen die bevoordeeld werden door de indexatie zoals wij die interpreteerden, en andersom. Dan kom je in de afweging of je het handhaaft zoals het nu is, zoals de ROB het eigenlijk niet bedoeld heeft. Ga je dan zeggen "als we het gelezen hadden zoals het bedoeld was, zouden we het dan andersom gedaan hebben?", of is het gegeven de situatie nu het meest rechtvaardig om te zeggen "we geven eerlijk aan hoe het zit met de indexatie en we proberen daar zo snel mogelijk stappen in te zetten richting 2028"? Maar het gaat dus niet over de totale bevriezing. De bevriezing van het ingroeipad was conform het ROB-advies en het VNG-advies onderdeel van de brief van eind mei.
Mevrouw Fiers (GroenLinks-PvdA):
Nog even een verduidelijking over het feit dat er op de pauzeknop is gedrukt, even los van de indexering. Daar ging ook al een lang traject aan vooraf van overleg en ideeën over parameters en "hoe moeten we dit precies gaan doen?". We snappen natuurlijk allemaal de complexiteit op het moment dat je een koek die al te klein is, ook nog gaat herverdelen. Dat kan eigenlijk alleen maar misgaan. Maar de vraag is wel de volgende. U drukt op de pauzeknop na een lange periode waarin er overleg is geweest en geeft aan nu twee jaar nodig te hebben. Misschien was u het al van plan, maar kunt u toelichting geven op de vraag waarom dat twee jaar is? Kan dat niet sneller? Je zou zeggen: er ligt al heel erg veel en hiermee houden we gemeentes nog twee jaar in onzekerheid. Wat is de garantie dat we niet over twee jaar alsnog vlak voor de finish op de pauzeknop drukken?
Minister Heerma:
Dit is inderdaad onderdeel van de vragen zoals ze gesteld zijn in de eerste termijn. Daar kom ik in dit blokje op.
De voorzitter:
Meneer Lievense, ook nog héél even.
De heer Lievense (BBB):
Ja, het is iedere keer "heel even", maar het is belangrijk genoeg in ieder geval. In de voorbereiding had ik nog wat contact over de indexatie. Er leek eerst meer onduidelijkheid te zijn, maar dit is vakkundig opgelost. Ik kreeg vanuit diverse gremia terug — het is ook belangrijk om te noemen dat dit wordt teruggegeven — dat het vakmanschap om het op te lossen op het departement enorm goed is. Dit is heel technisch, zoals de minister ook al aangeeft. Ik vond het goed om terug te horen dat dat vakmanschap er is. Mij baart het volgende wel wat zorgen, en daar gaat mijn vraag aan de minister over. Er wordt altijd aangegeven dat het vakmanschap goed is, maar het komt vaak wat laat of onverwacht. Dat wil ik toch graag meegeven aan de minister. Nogmaals, er is niks mis met het vakmanschap op het departement.
Minister Heerma:
Even de verschillende lagen. Ik waardeer het compliment ook. Aan deze zeer complexe materie wordt keihard gewerkt. Ondanks dat wij in een tweede brief op een heel specifieke noot uit het ROB-advies moesten aangeven "dit zit net anders dan wij het interpreteerden", wat overigens ook voor een groot deel van de gemeentes gold, wordt er hard gewerkt en is het vakmanschap heel groot. Verder zei de heer Lievense wat hij volgens mij ook in zijn eerste termijn zei: het komt laat en het is onverwacht. Ik zou in dit specifieke geval, als het gaat over de bevriezing van het ingroeipad, willen aangeven dat ik als het gaat om "laat" de Kamer goed begrepen heb en dat ook herken. "Onverwacht" is misschien iets minder van toepassing, omdat zowel de ROB als de VNG beide heel duidelijk het advies gaven om dit te bevriezen. In dit specifieke geval zou ik zeggen: laat is iets meer aan de orde dan onverwacht. Tegelijkertijd zie ik de opmerkingen die hier breed door uw Kamer gemaakt worden ook als een aansporing om dit iets tijdiger te doen.
De vraag van mevrouw Fiers ging in op het vervolg van de beantwoording. Ik hoop daarin alle vragen voldoende te beantwoorden.
Mevrouw Moonen van D66 vraagt of ik niet het ROB-advies wil afwachten, maar proactief aan de slag wil gaan om met oplossingen te komen, zoals de VNG bepleit. Mevrouw Fiers van GroenLinks-PvdA en de heer Lievense van de BBB wijzen op de behoefte van gemeenten om snel duidelijkheid te krijgen. De heer Lievense van de BBB uit daarbij zorgen over de bestuurlijke betrouwbaarheid. Mevrouw Fiers vraagt of ik de urgentie van dit vraagstuk zie. Zowel mevrouw Fiers als de heer Lievense wijzen er hierbij terecht op dat gemeenten moeten kunnen plannen en investeren en verantwoordelijkheid moeten kunnen nemen. Ik ben het geheel eens met mevrouw Moonen, mevrouw Fiers en de heer Lievense dat duidelijkheid op korte termijn gewenst is. Dus ja, ik ga proactief aan de slag.
Ik zal nu ingaan op de specifieke vragen die betrekking hebben op het ingroeipad voor de jaren 2027 en 2028 en de gevolgen voor individuele gemeenten. Daarna zal ik ingaan op het proces van het vervolgtraject en het inrichten van het vervolgtraject.
De voorzitter:
Even voor mijn begrip, minister: we zijn nog in blokje twee, toch? Of zijn we al …
Minister Heerma:
Nee, dan ben ik onduidelijk geweest. Blokje twee ging echt over de balans. Blokje drie gaat over de verdeling van het fonds, dus we zitten in blokje drie.
De voorzitter:
We zitten nu in blokje drie. Dan wil ik voorstellen dat u nu die antwoorden afmaakt. Ik zit namelijk ook een beetje naar de klok te kijken. Als er aan het eind nog onduidelijkheden zijn, kunnen de leden naar de interruptiemicrofoon. Gaat uw gang.
Minister Heerma:
Ik doe mijn best, voorzitter. Het is voor mij altijd een uitdaging om én volledig én snel te zijn. Bij de keuze tussen beide kies ik vaak voor volledigheid. Ik weet dat dat voor de eindtijd van het debat niet altijd de beste optie is.
We hebben uw Kamer op 8 juni jongstleden geïnformeerd dat er is besloten om het ingroeipad te bevriezen, zoals in de brief van de 28ste ook al stond, maar dus ook af te zien van de specifieke indexatie zoals die in de brief van 28 mei nog werd aangehaald. We streven er als fondsbeheerder naar om met Prinsjesdag 2026 duidelijkheid te kunnen geven over de indexatie van het ingroeipad en daarmee dus ook over hoe die in dat geval eventueel zou worden geïndexeerd per 1 januari 2028.
Mevrouw Fiers vroeg naar de gevolgen voor individuele gemeentes en of ik voornemens ben om daar iets aan te doen. Er zijn zogenaamde voordeel- en nadeelgemeentes; daar werd in de eerste termijn ook naar verwezen. De richting van het ingroeipad is echter ongewis geworden. Daar ging de heer Van der Goot volgens mij in zijn inbreng heel uitgebreid op in. Bij de weging voor Prinsjesdag aangaande de indexatie van het ingroeipad voor 2028 en verder zullen we als fondsbeheerder het perspectief van de verschillende gemeentes meewegen.
De heer Janssen van de SP vraagt op welk kompas ik nu zelf ga varen. De heer Van der Goot vraagt om toe te zeggen dat de VNG in een vroeg stadium wordt betrokken. De heer Lievense van de BBB vraagt hoe ik ervoor ga zorgen dat het nu bij twee jaar blijft. Hij vraagt hoe ik ga borgen dat gemeenten tijdig en volledig worden geïnformeerd. Hij vraagt verder wat er nu verandert in de aansturing. Tot slot vraagt hij hoe ik wil omgaan met het feit dat de VNG kritisch is op het doorlopen proces en oproept om snel met een plan voor het vervolgtraject te beginnen.
Laat ik beginnen met benadrukken dat ik, net als de heer Janssen, hecht aan een heldere bestemming. Samen met de heer Lievense hecht ik aan een goed proces. Ik vind het van belang dat gemeenten tijdig en volledig worden geïnformeerd. Zoals ik in mijn brief van 28 mei jongstleden al heb aangegeven, betreur ik het dat het tijdpad aan het einde bijzonder krap was, te krap. Evenzo vind ik het zeer vervelend dat bleek dat ik moest terugkomen op het punt van de indexatie in de brief van begin juni. Ik deel ook geheel de aanbeveling van de VNG om een volgende keer in het bijzonder voor de cruciale laatste fase voldoende tijd te nemen.
Dan nu de inrichting van het vervolgtraject. Zoals zojuist gezegd: helderheid in het proces is van belang. We delen met u de urgentie om snel tot een vervolgtraject te komen en zullen u hier dan ook na de zomer over informeren. Als antwoord op de vraag van de heer Van der Goot: we zullen daar de VNG, conform de vraag die wordt gesteld, vroegtijdig bij betrekken en we maken gebruik van het aanbod van de VNG om gezamenlijk tot een ordentelijk proces te komen. Dat betreft tijdpad, rollen, verantwoordelijkheden en tussenproducten. Bij de inrichting van dit proces zal ik nauw contact hebben met de ROB om te voorkomen dat de door de ROB aangekondigde adviezen over de inrichting van het vervolgtraject om tot een beter verdeelmodel te komen, dadelijk haaks staan op de vervolgtrajecten zoals we die nu inrichten. Verder zal bij de inrichting van het vervolgtraject ook gebruik worden gemaakt van de reflecties van de leden van de expertgroep en de begeleidingscommissie op het doorlopen proces.
Meer in het bijzonder vraagt de heer Lievense wat ik in het vervolgtraject anders ga doen. Hoe ga ik zorgen dat we over twee jaar een stap verder zijn? Het grootste knelpunt in het huidige verdeelmodel zit bij het sociaal domein, in het bijzonder bij de jeugdzorg. Zoals ik in mijn brief van 28 mei jongstleden aangegeven heb, geldt voor het onderzoek in het sociaal domein dat wij dit als fondsbeheerders in het vervolgtraject samen met de minister van Langdurige Zorg, Jeugd en Sport als inhoudelijk verantwoordelijken met de VNG zullen oppakken. Daarom is die brief van 28 mei ook medeondertekend door de minister van Langdurige Zorg, Jeugd en Sport. De oproep van de VNG om het cluster jeugd niet geïsoleerd te bezien, onderschrijven we van harte, omdat ook wij zien dat deze clusters met elkaar interacteren. De leefwereld van gemeentes is namelijk niet afgebakend in de financiële clusters van het verdeelmodel. Verder zal bij de inrichting van het onderzoek in het sociaal domein ook gekeken worden naar de eventuele samenhang met reeds lopende trajecten ten aanzien van de jeugdzorg en de Wmo 2015 om synergie en kennis te realiseren en de noodzakelijke inhoudelijke expertise te borgen, en voor de aansluiting op de trajecten die al lopen.
Verder vraagt u hoe ik de leefwereld bij het vervolgonderzoek ga betrekken. De heer Lievense vroeg, eigenlijk in lijn met zijn termijn in het eerste debat, ook om speciale aandacht voor de regio. Voor het vervolgtraject geldt dat we het als fondsbeheerder eens zijn met de ROB, te weten: de inhoudelijke onderbouwing moet komen van mensen die op het terrein werken, inhoudelijk en/of financieel, bij gemeenten, ministeries, kennisinstituten, belangenorganisaties en dergelijke. De betrokkenheid vanuit deze organisaties en de betrokkenheid van de ROB en de diverse groepen gemeentes zullen ook nadrukkelijk een punt van aandacht zijn bij de inrichting van het vervolgtraject.
Verder vraagt u wat ik doe met de uitkomsten van het onderzoek naar grootstedelijke kosten. Zoals eveneens in mijn brief van 28 mei is aangegeven, zal bij het vervolgonderzoek ook het onderzoek naar grootstedelijke kosten worden betrokken. Daarbij zal er aandacht voor zijn dat deze kosten mogelijk niet alleen voor grote steden spelen.
Tot slot. Mevrouw Fiers vroeg of het echt nodig is dat die twee jaar gebruikt worden en of het niet sneller kan. Zij deed dat zojuist ook bij de interruptiemicrofoon. Net als u allen zou ik de herverdeling, of onderdelen daarvan, heel graag al per 1 januari 2028 definitief maken, maar dit is niet realistisch. Ten eerste: de herverdeling bekijken we integraal. De diverse onderdelen van het verdeelstelsel hangen immers met elkaar samen. Als er nu specifieke onderdelen uit worden gepakt, leidt dit mogelijk een jaar later weer tot heel andere herverdelingseffecten, die de voorspelbaarheid verkleinen, en dus ook de onzekerheid voor gemeenten. In het belang van de stabiliteit en de voorspelbaarheid voor gemeenten bekijken we de vraagstukken daarom graag in samenhang. Daarnaast zijn wijzigingen per 1 januari 2028 helaas niet realistisch. Dit zou namelijk inhouden dat in april 2027 het onderzoekstraject voor onder andere de jeugdzorg, inclusief de adviesaanvraag van de ROB en de VNG, afgerond zou moeten zijn. Zelfs als het onderzoek naar de jeugdzorg voor de kerst van 2026 gereed zou zijn, waarvan het gezien de complexiteit van het vraagstuk maar zeer de vraag is of dit realistisch is, vraagt het voorstel ook nog om een zorgvuldige weging. Zoals de staatssecretaris van Financiën als medefondsbeheerder en ik in de brief van 28 mei hebben laten weten, betreuren we dat het tijdpad voor zorgvuldige weging dit keer zeer krap was. Daarom hebben we beterschap richting de toekomst beloofd. In dat kader zijn deze twee jaar nodig om te voorkomen dat we over een jaar constateren dat er weer hetzelfde is gebeurd als wat we nu met dit tijdpad hebben moeten constateren.
De voorzitter:
Bent u aan het eind van dit derde blokje?
Minister Heerma:
Ik heb volgens mij nog een tweetal vragen voor ik aan het eind van het blokje ben, dus die kan ik heel snel doen.
De voorzitter:
Maakt u die af. Dan komt daarna de interruptie van de heer Lievense.
Minister Heerma:
Tot slot. De staatssecretaris van Financiën en ik zullen uw Kamer tussentijds middels Kamerbrieven op de hoogte houden van de voortgang van de diverse onderzoeken. Zo kunt u als Kamer de vinger aan de pols houden. De eerlijkheid gebiedt te zeggen: onderzoek blijft onderzoek. Of onderzoeken tot het gewenste resultaat leiden, kunnen we pas na afronding ervan met zekerheid bepalen. Het onderzoek dat in 2023 was opgestart, bleek in 2025, zoals mijn voorganger aan uw Kamer heeft laten weten, wel inzicht te geven maar onvoldoende handvaten te bieden voor een daadwerkelijke verbeterslag. Deze reflectie van de fondsbeheerders is destijds ook unaniem door de expertgroep gedeeld. De ROB geeft in zijn advies aan de gedachte waardevol te vinden. Nader onderzoek moet uitwijzen of het gaat lukken om deze ideeën te concretiseren in het verdeelmodel.
Dan de normeringssystematiek, als laatste in dit blokje. De heer Van der Goot heeft gevraagd om toe te zeggen de ROB om advies te vragen aangaande de normeringssystematiek, volgend op zijn beschouwing over de motie van vorig jaar en de brief die vanochtend nog is gekomen. Ik wil de heer Van der Goot in antwoord daarop toezeggen dat ik samen met de staatssecretaris van Financiën en in overleg met de ROB zal bekijken hoe de ROB op een passende manier betrokken kan worden bij dit vervolg.
De heer Lievense (BBB):
Ik moest het even tot me door laten dringen, dus dit gaat eigenlijk om de beantwoording van een paar vragen geleden. Het zat wel in dit blokje, voorzitter. De minister gaf over grootstedelijke kosten aan dat hij gaat kijken of dat breder uitgezet kan worden dan alleen grootstedelijk. We hebben het hier vorig jaar ook gehad over grootstedelijke uitdagingen; ik noem het geen "problematiek" maar "uitdagingen". We hebben het ook gehad over de regio. Daar hebben we andere uitdagingen. Hebben we het dan over hetzelfde? Begrijp ik goed dat deze minister gaat kijken of die bijzondere uitgaven breder kunnen worden? Utrecht heeft die volgens mij nu niet meer, maar Amsterdam krijgt bijvoorbeeld wel nog bijzondere uitgaven. Dat noemen ze dan wel "grootstedelijke problematiek". Ik noem dat "uitdagingen". Bedoelt de minister dat of bedoelt hij iets anders?
Minister Heerma:
In de eerste termijn is de vraag gesteld wat ik doe met de uitkomsten van het onderzoek naar grootstedelijke kosten, uitdagingen. Ik verwees ernaar dat ik in de brief van 28 mei jongstleden heb aangegeven dat bij het vervolgonderzoek, dat ik dus aankondig, ook het onderzoek naar grootstedelijke kosten betrokken zal worden en dat er daarbij aandacht voor zal zijn dat deze kosten mogelijk niet alleen spelen bij grote steden.
De heer Lievense (BBB):
Oké, dan heb ik het begrepen. Dan vind ik het een wat vage formulering. Dan wil ik vragen of, wat er ook komt uit de zin die de minister net uitsprak, er in ieder geval een passage aan gewijd wordt dat erover nagedacht is. Nu hoop ik natuurlijk dat eruit komt dat we het breder gaan bekijken dan alleen grote steden. Dat is de hoop die ik namens BBB uitspreek. Als dat niet zo is, zie ik graag de overweging waarom dat niet zo is.
Minister Heerma:
Ik heb geprobeerd aan te geven dat we hier serieus naar gaan kijken. Ik heb ook al aangegeven dat we de Kamer zullen informeren over de vervolgstappen. Als daar aanleiding toe is, zal ik de Kamer hierover informeren. Dan kan vervolgens bekeken worden of dat voldoet, maar we nemen het mee, conform het verzoek.
De heer Van der Goot (OPNL):
Ik heb even een vraag ter verduidelijking over de inflatiemotie. Is daar al een antwoord op gekomen of komt dat nog?
Minister Heerma:
Vanochtend is er een brief gestuurd. De normeringssystematiek valt natuurlijk in de eerste plaats onder de staatssecretaris van Financiën. Die heeft de brief ook gestuurd. Met de evaluatie proberen we invulling te geven aan wat in de motie werd gevraagd. De heer Van der Goot vroeg daarin specifiek of ik kon toezeggen de ROB daarbij te betrekken. Daarover is in de schorsing contact geweest met het ministerie van Financiën. Daaruit volgt de toezegging die ik gedaan heb. Bij de invulling van de uitwerking van de motie zal ik de ROB bij de evaluatie betrekken.
De heer Van der Goot (OPNL):
We hadden het niet zozeer over de normeringssystematiek, maar dat zat in het antwoord van de minister. Dank u wel.
De voorzitter:
U bent bij het blokje overig.
Minister Heerma:
Ik ben bij blokje 4. Tot mijn spijt komt daarna nog een blokje overig. Ik ben bij het financieel toezicht, reserves, onderuitputting en stelposten. Daar zijn nog wat vragen over gesteld. Deze mapjes, ter geruststelling van de voorzitter, zijn hele dunne mapjes vergeleken bij de blokken die we al gehad hebben.
"Er is grote behoefte aan rust, reinheid en regelmaat in het begrotingsproces. Graag een reactie van de minister hoe dit bereikt kan worden. Zijn er nieuwe, al dan niet tijdelijk aangepaste financiële spelregels voor te bedenken en is het mogelijk huidige spelregels aan te passen, zodat bijvoorbeeld algehele stelposten mogelijk worden gemaakt?" Dat was de vraag van mevrouw Fiers. Er zijn de afgelopen jaren belangrijke stappen gezet in het verbeteren van de begrotingsregels en het toezicht. Ten eerste is verduidelijkt dat het mogelijk is om stelposten op te nemen in de begroting voor specifieke baten en lasten die lastig te ramen zijn. Ten tweede zijn de mogelijkheden verruimd om reserves in te zetten voor structurele lasten. Daar zijn nu drie mogelijkheden voor. Ten derde ben ik in gesprek met de VNG en toezichthouders om ook risico's, vermogens, wendbaarheid en weerbaarheid meer te betrekken in het toezichtoordeel; dit in aanvulling op de norm van structureel en reëel evenwicht, SRE. Er is echter geen ruimte voor het opnemen van een algemene stelpost, maar er zijn dus de nodige stappen gezet die de mogelijkheden verruimen.
Mevrouw Fiers (GroenLinks-PvdA):
"U bent in gesprek om"; is er ook een termijn waarin we horen wat de uitkomsten daarvan zijn? Waarom is er geen ruimte voor meer algemene stelposten?
Minister Heerma:
Op de eerste vraag, over de precieze termijn, kom ik in de tweede termijn terug. Dan de vraag over de algemene stelpost. Naast de verruimingen die ik al heb aangegeven, die vergroot zijn ten aanzien van …
Mevrouw Fiers (GroenLinks-PvdA):
Specifieke stelposten.
Minister Heerma:
Van specifieke stelposten. Daarnaast is er de mogelijkheid om reserves in te zetten voor structurele lasten. Op basis van de Gemeentewet en de Provinciewet is het aan de gemeente respectievelijk de provincie om reëel te ramen bij het opstellen van de begroting. Een algemene stelpost staat hiermee op gespannen voet en ontneemt het zicht op realistisch begroten. Daarnaast maakt een algemene stelpost het voor toezichthouders ondoenlijk om goed te controleren of er structureel en reëel evenwicht is. Ook gemeenteraadsleden en Statenleden krijgen dan geen goed beeld of er een reële begroting ligt. Het is dan ook niet wenselijk de regelgeving en/of het stelsel hierop aan te passen.
Mevrouw Fiers (GroenLinks-PvdA):
Dat heeft de minister goed voorgelezen, dus dat zal vast kloppen. Maar we leven volgens mij in bijzondere tijden, waarin gemeentes begrotingen sluitend moeten zien te krijgen met een enorm jojoverhaal. Dan is toch even de vraag hoe creatief we dan met elkaar zijn om in ieder geval tijdelijk problemen op te lossen voor gemeenten. Ik hoor heel nadrukkelijk de roep vanuit gemeentes om daar in deze tijd wat flexibeler mee om te gaan. Ik zou de minister dus toch daartoe willen oproepen. Volgens mij hebben we hier vandaag met elkaar gedeeld dat er een groot probleem ligt bij gemeentes om in deze fase sluitende begrotingen in te leveren. Als ze dat doen schuiven ze, zoals mevrouw Moonen zei, dingen vooruit of zoeken ze andere manieren. De vraag is dus wat het Rijk kan doen, desnoods door tijdelijk de regels aan te passen, om dat wel voor elkaar te krijgen. Ik zou dus graag iets meer van de minister willen zien dat hij ruimte zoekt om in oplossingen te denken in plaats van hem een redelijk technisch antwoord voor te horen lezen.
Minister Heerma:
Ik zal mijn best doen om niet te veel voor te lezen, maar de complexiteit van de vragen noopt mij ook als minister die er een aantal maanden zit om dat soms wel te doen. Ik wil ook specifiek zijn in mijn beantwoording. In het eerste deel van mijn antwoord heb ik geprobeerd aan te geven dat de flexibiliteit al is vergroot. Die is onder andere vergroot door te verduidelijken hoe stelposten kunnen worden opgenomen in de begroting. Dat wordt ook aanvaard als iets wat meer ruimte geeft.
Het tweede is dat de mogelijkheden verruimd zijn om reserves in te zetten voor structurele lasten. Dat zijn stappen die gezet zijn juist indachtig wat mevrouw Fiers schetst. Tegelijkertijd gebiedt de eerlijkheid te zeggen dat als het gaat om een algemene stelpost waar specifieke vraag naar is, ik nog een keer kan voorlezen wat ik zojuist heb voorgelezen, maar dat wordt om die reden niet verstandig geacht. Die specifieke stap zijn we dus niet voornemens te gaan zetten. Maar dat staat los van het feit dat de flexibiliteit, indachtig wat mevrouw Fiers zegt, juist op een aantal punten al is vergroot.
Het derde punt betreft de termijn waarop ik kan terugkomen op dat gesprek. Daarop kom ik in tweede termijn terug. Dat was het derde punt.
Mevrouw Fiers (GroenLinks-PvdA):
Zou de minister daarover nog eens in conclaaf kunnen en de vraag schriftelijk kunnen beantwoorden? In het eerste antwoord meende ik te horen dat het volgens de wet niet mag. In het tweede antwoord zei u dat het onverstandig is om het te doen. Het derde punt is dat ik de afgelopen periode als formateur in Eindhoven daarover verschillende signalen heb gehoord. Provincies gaan verschillend om met het wel of niet omgaan met stelposten. Dit zou kunnen betekenen dat er misschien meer ruimte zit. Ik ben even op zoek of de minister daarop in een brief wat toelichting zou kunnen geven.
Minister Heerma:
Ik zou dan toch een paar dingen willen scheiden. Er is meer ruimte om gebruik te maken van stelposten. Ik hoor van mevrouw Fiers dat de beleving is dat daar verschillend mee wordt omgegaan. Ik wil best kijken hoe ik hierop in een brief nog een keer kan terugkomen. Dat staat los van het feit dat de specifieke vraag om een algemene stelpost daar niet onder valt. Indachtig de reden die ik aangeef, ben ik daar geen voorstander van, ook niet van het daarop aanpassen van de wet- en regelgeving. Het verhoudt zich slecht tot de taak van realistisch begroten.
Misschien nog in aanvulling daarop, om te voorkomen dat we voor alles apart een brief sturen. Na de zomer komt er een brief over toezicht, waarin ik specifiek op de stelposten kan terugkomen. Dan besparen we een extra brief.
De heer Janssen van de SP haalde aan "generiek korten op gemeenschappelijke regeling zonder gevolgen voor de uitvoering" in beeld te hebben. Gemeenschappelijke regelingen worden gezien als iets op afstand. Herkent de minister dit fenomeen en deelt hij de zorg dat de uitvoering verder onder druk zou kunnen komen te staan? Ik herken het fenomeen van generiek korten op gemeenschappelijke regelingen niet. Bij BZK wordt financieel toezicht uitgevoerd op provincies en de gemeenschappelijke regelingen waaraan zij deelnemen. Voor de begroting van 2026 kon voor alle gemeenschappelijke regelingen worden volstaan met de lichte vorm van de repressieve toezichtvorm "toezicht achteraf". Hun financiële positie is stabiel te noemen. Wel neem ik de zorgen serieus die worden uitgesproken over de druk op de uitvoering bij gemeenschappelijke regelingen en blijf ik alert op concrete signalen die dit raken.
De heer Janssen (SP):
Dat het financieel rondloopt in die gemeenschappelijke regelingen, dat snap ik. Het punt is echter dat bij die generieke kortingen alleen het financiële rondlopen als doel vooropstaat en niet de gevolgen daarvan voor de uitvoering. Het ministerie van Binnenlandse Zaken kijkt of het financieel klopt en dus is repressief prima, want het loopt financieel allemaal rond. Maar dat zegt niets over de kwaliteit van de uitvoering. Mijn vraag is of dat kwalitatieve aspect op de een of andere manier in gesprekken of anderszins meegenomen kan worden, want nu telt alleen het kwantitatieve financiële resultaat en niet de kwaliteit die eronder ligt.
Minister Heerma:
De heer Janssen had het in zijn termijn over het gemak waarmee er gekort zou kunnen worden op gemeenschappelijke regelingen. Hij had zorg dat dit te makkelijk gedaan wordt. Ik heb aangegeven dat ik dat niet herken. De vraag die hij nu stelt, is een andere vraag. Namelijk, kan er naast financieel ook kwalitatief naar gekeken worden? Ik zou willen vragen of ik daar in tweede termijn op terug kan komen.
Ik ben nu bij het laatste blokje. Dat is nog een drietal vragen. De eerste is van de heer Van Hattem. Die vraag deed mij denken aan de behandeling van een wetsvoorstel in de Tweede Kamer. In de Eerste Kamer ligt het volgens mij op korte termijn voor. We hebben de schriftelijke beantwoording afgelopen vrijdag naar uw Kamer toegestuurd. Het gaat over gemeentelijke herindeling. Ik bouw de spanning bij de heer Van Hattem op, zie ik aan zijn gezicht.
De heer Van Hattem refereerde eraan dat gemeentelijke herindeling een oplossing zou zijn in geval van kleine gemeentes. Hij vroeg of ik dat als minister erken. Ik ken de discussies over gemeentelijke herindeling. Onlangs had ik die discussie in de Tweede Kamer. Over de herindeling van Wijdemeren en Hilversum ga ik waarschijnlijk ook snel met uw Kamer spreken. In de Tweede Kamer heb ik al aangegeven dat ik goed ga kijken naar het wettelijk kader en het beleidskader. Ik wil echter niet zonder meer meegaan in de aanname dat louter financiële overwegingen de doorslag geven bij herindelingen. Ook andere zaken spelen een rol in deze lokale afwegingen bij herindelingen die van onderop komen.
De heer Van Hattem stelde ook de vraag …
De voorzitter:
Meneer Van Hattem, ik wil voorstellen om eerst de drie vragen van dit blokje te laten beantwoorden. Aan het eind verzamel ik alle vragen.
De heer Van Hattem (PVV):
Dit is geen interruptie, maar een kleine rechtzetting. Ik heb namelijk niet aangegeven dat ik het zie als een oplossing, maar juist dat het vaak als een oplossing wordt gezien. Ik wil graag dat mijn woorden correct worden weergegeven. Dat is het enige.
De voorzitter:
Rechtgezet.
Minister Heerma:
Als ik u onrecht aandeed in mijn bewoordingen …
De voorzitter:
U kunt verdergaan, minister.
Minister Heerma:
Ik wilde niet suggereren dat de heer Van Hattem dat gezegd heeft. Als dat zo is overgekomen, is het goed dat dit rechtgezet is.
De heer Van Hattem had het ook over het risico dat gemeentes nog meer beleidsambtenaren in dienst nemen. Dat was onderdeel van zijn betoog. Het aannemen van een ambtenaar is bij uitstek iets waarover op lokaal niveau keuzes worden gemaakt. Dit valt binnen de gemeentelijke autonomie. Ik hoef dit waarschijnlijk niet uit te leggen, maar toch. De belangrijkste keuzes worden door de gemeenteraad gemaakt, de gekozen volksvertegenwoordiger dus. Het college voert het beleid uit en neemt de ambtenaren aan. Het college legt daarover verantwoording af aan de raad en het is uiteraard niet aan mij om gemeentebesturen hierop aan te spreken. Het is ook niet aan mij om op dit soort zaken een reflectie te geven. Dit gaat weer terug naar het begin van het debat en de twee kanten die er zijn bij het vraagstuk rondom meer inzicht in de medebewindtaken.
De heer Janssen van de SP hield een betoog over gemeenten en gemeenschappen en over het grote risico dat bezuinigingen een aanslag vormen op sociale cohesie. Ik onderschrijf met de heer Janssen het belang van lokale voorzieningen. Het is inderdaad van essentieel belang voor de sociale cohesie. Het is het cement tussen de bakstenen, waarover de heer Janssen het in zijn termijn had. Ik hoop dat mijn inzet voor meer inzicht en overzicht in medebewindtaken en de bekostiging laten zien dat ik me nadrukkelijk inspan om gemeenten in staat te stellen de lokale voorzieningen in stand te houden. Welke keuzes gemeentes zelf precies maken en waarom, blijft aan hen. Maar dit is mijn inzet.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we nu toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Fiers.
Mevrouw Fiers i (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Het kan kort. Ik heb deze tweede termijn niet met mijn CDA-collega Van Toorenburg kunnen afstemmen. Het is op hoop van zegen, maar haar kennende denk ik wel dat zij mijn herhaalde oproep voor urgentie zal delen. Ik wil nog even tot een samenvatting komen.
Ik denk dat het belangrijk is dat wij een duidelijk signaal hebben afgegeven dat het belangrijk is om inzicht te krijgen in de medebewindtaken en de financiën die daarbij horen. Ik heb de minister goed gehoord dat hij daar serieus werk van gaat maken en dat we daar twee belangrijke fases voor hebben. De eerste fase geeft inzicht en de tweede overzicht. Daarna is het aan deze Kamer om te beoordelen of we voldoende bouwstenen hebben om de volgende keer de begroting te kunnen goedkeuren op basis van voldoende informatie.
Ik heb ook gehoord dat de minister zijn best gaat doen om dat voor de volgende keer in de Kamer te hebben. Dat is belangrijk, omdat mijn vermoeden is dat we er dan ook nog een debat over kunnen hebben voordat de begroting hier ligt, zodat we daar de visie van deze Kamer op kunnen geven. Ik zou dus de minister vooral willen oproepen om dat tempo aan te houden, zodat we de gelegenheid hebben om er een goed debat over te hebben. Voor mij is wel de winstwaarschuwing: een keer is het geduld op. Met andere woorden: de volgende keer hier staan om weer hetzelfde debat te hebben, wil ik niet nog een keer meemaken. Nu is het sowieso de vraag of ik dat ga meemaken, maar ik denk dat mijn opmerking ook geldt voor de opvolgers.
De heer Lievense i (BBB):
Dit was niet alleen met de collega van het CDA niet besproken, maar ook niet met de collega van BBB, die vandaag wat korte vragen had. Doelt u dan op een beleidsdebat?
Mevrouw Fiers (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat het verstandig is om, op het moment dat we de eerste en de tweede brief hebben gekregen, misschien eerst wat schriftelijke vragen te stellen om technisch inzicht te krijgen in wat er staat. Maar ik kan me indenken dat we daarna een beleidsdebat voeren, voor het begrotingsdebat.
Mevrouw Moonen i (D66):
Ik wil deze oproep van mevrouw Fiers graag steunen. Ik steun ook dat we die overzichten hebben ontvangen voor de begroting. Dan heeft het betekenis.
Mevrouw Fiers (GroenLinks-PvdA):
Ja.
Mevrouw Moonen (D66):
Dan heeft het betekenis.
Mevrouw Fiers (GroenLinks-PvdA):
Dan heeft het betekenis. Anders staan we hier de volgende keer toch weer met een goedbedoelende minister, bij wie het niet is gelukt.
De voorzitter:
Eén kleine winstwaarschuwing: er moet wel ruimte zijn in de agenda. Dit zal zo'n beetje voor december moeten gebeuren. Ik heb wel gemerkt dat het best druk wordt. Dus ik doe echt een beroep op u als commissie om daar rekening mee te houden in de plenaire agenda.
Mevrouw Fiers (GroenLinks-PvdA):
Dan komen wij daar toch allemaal extra voor terug?
De voorzitter:
Daar komt u wel uit. Mag ik u bedanken, mevrouw Fiers? Was u al klaar?
Mevrouw Fiers (GroenLinks-PvdA):
Ja.
De voorzitter:
Dan geef ik graag het woord aan de heer Lievense van BBB.
De heer Lievense i (BBB):
Voorzitter, dank u wel. Het is een beetje balanceren. We zijn een jaar onderweg, of iets langer dan een jaar. In dat jaar hebben we, zoals ik al aangaf, meerdere ministers gekregen. Maar er is altijd een regering en er is altijd een minister, wie dat ook is. Zo simpel is dat. Onder een regering vallen departementen. De sturing van die departementen is al meer dan anderhalf jaar een politieke sturing vanuit onder andere deze Kamer. Overigens hoor ik ook van de overkant, vanuit de Tweede Kamer, in dezelfde toonzetting enige politieke sturing. Alleen gaan wij als laatste over de Begrotingsstaat gemeentefonds. Als die hier weggestemd zou worden, zou dat een blamage zijn voor ons bestel. Maar dat heb ik al eerder gezegd.
Dan het idee van mevrouw Fiers. Grote complimenten voor mevrouw Fiers dat ze dit zo bedacht heeft. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we over een jaar niet met onze mond vol tanden staan? Wij steunen dat beleidsdebat. Ik denk dat het goed is dat we er morgen meteen over doorpraten wanneer dat debat ongeveer zou moeten plaatsvinden en dat we dat dan meteen in onze agenda's vastleggen.
Ik wijs de minister erop dat er naast die politieke sturing natuurlijk altijd ook gewoon bestuurlijke sturing is geweest, ook op het departement. Dat weet ik zeker, want ik weet hoe het werkt in dat soort zaken. Dat zal nu ook plaatsvinden.
Ik wil ook niet zeggen dat er niets gebeurd is in het afgelopen jaar. Ik wil in mijn tweede termijn toch uitgesproken hebben dat er echt pogingen zijn gedaan. We zijn met elkaar onderweg geweest en we hebben technische briefings gehad. Het is een zoektocht. Je bent tien jaar met elkaar over iets aan het praten, en ineens wordt dat zo opgepakt. Daar hebben we met elkaar even tijd voor nodig. Maar de tijd dringt. Mijn fractie is het eens met mevrouw Fiers van GroenLinks-PvdA — of was het de beweging PRO? — om daar nu de stekker in te steken.
Ik heb er vertrouwen in, mijn fractie heeft er vertrouwen in, dat de minister weer nieuwe documenten gaat leveren. Wij wensen hem en de organisatie daar veel succes bij.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Janssen van de fractie van de SP. Hij spreekt mede namens de Fractie Visseren-Hamakers.
De heer Janssen i (SP):
Voorzitter. Op 5 juni mocht ik hier jongeren met een beperking toespreken, die hier kwamen voor een Prokkelstage. Zij hebben hier een dag stagegelopen. Een van de dingen die zij zeiden was: jullie gebruiken zo veel moeilijke woorden. Mijn bingokaart bestuurlijke termen was vanavond alweer vol. Misschien is dit niet het debat om op B1-niveau te voeren, maar ik wil het toch even genoemd hebben, want ik zag de minister ook af en toe kijken met een blik van: heb ik dit echt voorgelezen? Ja, u heeft dit echt voorgelezen.
Voorzitter. Wat onze fracties betreft wordt het tijd dat het ministerie van Binnenlandse Zaken weer het moederministerie wordt. Dat was ooit zo, als hoeder van de democratie en de bestuurlijke verhoudingen. Dat is in de loop der jaren verschoven naar het ministerie van Financiën. Volgens onze fracties wordt het hoog tijd dat we de inhoud weer leidend gaan maken. Ik vraag aan de minister of "de inhoud is leidend" zijn inzet zal zijn bij de gesprekken die hij bij de medeoverheden gaat voeren.
Ik vraag het kabinet ook om zelf scherper na te denken over de vraag of medebewind echt nodig is. "Tot het medebewind roepen" vind ik echt een eufemisme, want het is gewoon medebewind opleggen. Ik weet uit ervaring dat veel medeoverheden dan geen nee durven te zeggen, omdat er nog andere dossiers zijn die ze niet willen mislopen. Het is mijn vraag aan de minister om daar zorgvuldig naar te kijken en om die angst bij medeoverheden weg te nemen. We zien vaker dat uiteindelijk de eenvoudigste manier van bezuinigen toch is om het een ander te laten doen voor minder geld. Dat mag toch niet het doel zijn van medebewind, wil ik vragen aan de minister.
Voorzitter. De zorgen van de SP en de Fractie-Visseren-Hamakers zijn niet weggenomen wat betreft de vraag wat dit uitstel voor gemeentelijke begrotingen gaat betekenen als het gaat om de meest in de vuurlijn liggende doelen van bezuinigingen, die ik zelf al genoemd heb, wegens voldoende zicht op de toekomst. De minister zei "ze gaan er zelf over", maar als ze de lange termijn niet in beeld hebben, kiezen ze op de korte termijn misschien juist voor de bezuinigen aan de zachte kant die grote gevolgen kunnen hebben voor de sociale cohesie, zowel voor de gemeente als voor de gemeenschap. Daar wil ik nogmaals aandacht voor vragen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van der Goot. Hij spreekt mede namens de fracties van de Partij voor de Dieren en Volt.
De heer Van der Goot i (OPNL):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb dit niet helemaal kunnen terugkoppelen met de andere twee fracties, maar ik neem aan dat ik wel in hun geest spreek.
Allereest dank aan de minister voor de antwoorden. De toon is prettiger dan die in de brief die we aan het begin van dit jaar hebben ontvangen. We gaan uit van dat vertrouwen. Dat vertrouwen laat zich zien, dat komt. Vertrouwen vertrekt te paard en wordt langzaam opgebouwd, maar we hebben goede hoop.
Over de verkenning is veel gesproken. De mogelijkheid voor een beleidsdebat voor de begrotingsbehandeling steun ik graag. Ik denk zelfs dat onze fracties die graag steunen.
Onze fracties geven de minister de ruimte om de woorden om te zetten in daden. We proeven dat die behoefte en die wens er ook bij de minister zijn. We gaan het zien. Ik heb er hoop op, een zeker vertrouwen in en een zekere verwachting van.
Dan de motie over de inflatiecorrectie. Ik ben blij dat die refereert aan de brief die vanmorgen is gekomen van de staatssecretaris van Financiën. Ik zei in de eerste termijn dat die brief van de minister van Financiën was, maar dat was natuurlijk niet terecht. Ik denk dat ik dat mede namens u zeg. Ik hoop op dit punt een verduidelijking van de minister te krijgen. Begrijp ik goed dat de minister de ROB hierover afzonderlijk om advies wil vragen, samen met de staatssecretaris van Financiën? Dan kan er specifiek naar dit vraagstuk worden gekeken en dan gaat het niet op in een bredere evaluatie. Bij de aanvang kan dat wat ons betreft parallel lopen, maar onze motie vraagt om een praktische en spoedige uitvoering. Indien de minister kan bevestigen dat hij zijn toezegging op deze wijze invult, zou dat onze fracties zeer tevreden stellen.
Voorzitter, tot slot. We hebben veel gesproken over medebewindstaken, het verdeelmodel, de inflatiecorrectie en de disbalans tussen taken en middelen. Ik wil aan het eind de minister meegeven dat er bij de gemeente nog altijd grote zorgen bestaan, zeker vanaf het jaar 2028. Onze fracties hopen en verwachten dat deze minister zich ervoor zal inzetten om gemeenten ook dan een structurele stip op de horizon te bieden. De gemeente is de eerste overheid en onze burgers moeten dat kunnen blijven ervaren.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Dessing van de fractie van Forum voor Democratie.
De heer Dessing i (FVD):
Voorzitter, dank u wel. Wat is de afdronk van dit debat voor mij? Supertechnocratisch, lastig om te volgen, maar vooral: Groundhog Day. Want ja, het is inderdaad een herhaling van zetten van vorig jaar. En ja, ik ben het met de andere sprekers eens dat als we niet oppassen, we dan volgend jaar exact hetzelfde debat hebben.
Er is nog geen begin van een overzicht van financiële rechtmatigheid binnen de problematiek die wij vorig jaar al constateerden. Ik hoor de minister een heleboel intenties uitspreken c.q. voorlezen. We zullen, we zullen, we gaan, we hebben de intentie om … Maar daar kopen we natuurlijk niks voor. Ik zou eigenlijk graag een reflectie willen vanuit het hart, want ik mis in dit technocratische debat de gevolgen voor de burgers door de stapeling van maatregelen van het Rijk en ook de stapeling van taakstelling die bij de gemeentes wordt neergelegd.
Ik mis de compassie voor wat dat doet met de burger van de gemeente. Daar zouden wij in dit huis toch echt meer oog voor moeten hebben. Is de minister het dus met mij eens dat de structurele oplossing niet is, het zoeken naar het verminderen van de taakstelling vanuit het Rijk om de gemeentes en eigenlijk ook de provincies te ontlasten? Dat is mijn oproep en graag een eerlijke reflectie van de minister.
Dank u wel.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik heb toch een vraag aan de heer Dessing van FVD. Ik hoor hem spreken over de financiële rechtmatigheid. We hebben het over de begroting van het gemeentefonds. Zitten er onrechtmatigheden in het gemeentefonds, in de uitvoering? We hebben een discussie over hoe zaken verdeeld worden, maar staat de rechtmatigheid ook ter discussie? Als dat zo is, ben ik wel heel benieuwd welke bevindingen hij hierover heeft.
De heer Dessing (FVD):
Waar ik meer op doel, is het feit dat van de stapeling van taakstelling en de uitbreiding van taakstelling de reflex vandaan komt van het vragen van meer geld. Gemeentes kijken niet zozeer naar wat ze doen in het reduceren van taken die misschien niet nodig zijn en het zorgvuldig besteden van het geld aan de zaken waar ze echt voor aan de lat staan, namelijk dat de straten schoon zijn, dat de infrastructuur op orde is en dat de politie in de steden haar werk goed kan doen in plaats van allerlei andere zaken.
De heer Van Hattem (PVV):
Dan hebben we het eigenlijk gewoon over de doelmatigheid. Dat is een beetje de andere kant van de medaille. Gemeentes hebben vanuit de Gemeentewet ook mogelijkheden om daar onderzoek naar te laten doen. Is de heer Dessing het met me eens dat het nuttig kan zijn als decentrale overheden vaker van dat instrument gebruik maken om onderzoek te laten doen naar rechtmatigheid en doelmatigheid? Het is goed dat lokale volksvertegenwoordigers ook daadwerkelijk inzicht krijgen en scherper kunnen sturen op deze dossiers, zodat deze taken ook gewoon beter in beeld komen en of ze goed worden uitgevoerd op een doelmatige manier.
De heer Dessing (FVD):
Ik denk dat de heer Van Hattem daar de spijker op zijn kop slaat. Juist het inzicht voor met name de gemeenteraadsleden over welke knoppen ze als raadslid tot hun beschikking hebben en hoe ze eraan kunnen draaien om te zorgen dat er echt kan worden gekeken naar het goed en adequaat besteden van de financiële middelen die er zijn, kan een oplossing zijn voor de problematiek die we hier met elkaar hebben benoemd, denk ik, ja.
De voorzitter:
Ik constateer dat u het met elkaar eens bent.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik denk dat inderdaad de artikel 217a onderzoeken beter en nuttiger kunnen worden ingezet in het Nederlandse publieke domein.
De voorzitter:
Mooi. Dan bent u aan de beurt, meneer Van Hattem, voor uw inbreng in de tweede termijn.
De heer Van Hattem i (PVV):
Dank, voorzitter. Misschien om op dat laatste punt nog even door te gaan: is de minister misschien bereid om de bekendheid van de mogelijkheid van artikel 217a onderzoeken bij decentrale overheden beter onder de aandacht te brengen, zodat volksvertegenwoordigers daar gebruik van kunnen maken?
Dan kom ik op een aantal andere punten. Om een term te gebruiken die in de Tweede Kamer voorheen is gebruikt "is het parlement een leeuw of een lam?" Ik heb bij dit debat gemerkt dat wij wel hebben laten zien dat wij in deze Kamer niet als makke lammetjes een motie en een onderzoek van de ROB naast ons neer laten leggen of voor kennisgeving aannemen. We willen wel duidelijkheid hebben. Wat de PVV-fractie betreft, blijven we ook als een leeuw vechten en gaan we hier niet als makke lammetjes afwachten of er iets gebeurt. We willen gewoon duidelijke, concrete verhalen hebben. Ik vraag de minister dan ook nadrukkelijk om niet in algemene termen over het gesprek, over balans en over disbalans, te blijven hangen maar met een heldere monitoring te komen, waaruit duidelijk wordt op welke basis er medebewind ligt en op welke basis niet, zodat we het gesprek daarover duidelijk kunnen aangaan en voor iedereen ook duidelijk is waar het om gaat.
Dan hoorde ik de minister erover spreken dat het aannemen van ambtenaren binnen de lokale autonomie ligt en dat het niet aan de minister is om gemeentes hierop aan te spreken. Daar heeft hij op zich helemaal gelijk in, maar dat was niet de vraag. Het gaat erom dat gemeenten zich naar eigen zeggen vaak genoodzaakt voelen om vanwege medebewindstaken extra ambtenaren aan te nemen, bijvoorbeeld voor de uitvoering van de SPUK's et cetera. Dat wordt dan als argument aangevoerd. Ik hoor er graag een reflectie op dat daarmee die lokale druk juist veel groter wordt.
Nu we het toch hebben over lokale autonomie: ik hoor hier veel sprekers en ook de minister terecht aanhalen dat lokale autonomie belangrijk is, maar dan moeten we gemeentes ook niet gaan dwingen en de gemeentes ook niet het mes op de keel zetten door middel van de Spreidingswet. Dan moeten we ook op dat vlak de lokale autonomie respecteren. Hetzelfde geldt voor de RES'en en al die windparken en dat soort zaken. Respecteer dan ook echt daadwerkelijk de lokale autonomie en niet alleen op financieel vlak.
In de eerste termijn is de minister ook niet ingegaan op mijn punt over de modelparameters, die een perverseprikkeleffect opleveren zoals middelen voor asielzoekers en migranten, die als specifieke parameter benoemd worden. Kan de minister er alsnog op reflecteren dat gemeenten via die maatstaven beleid voeren om hun inkomsten te optimaliseren?
Dan dank ik de minister nog voor de toezegging om de juridische grondslagen mee te nemen in het verdere overzicht. Op het punt van de herindeling ben ik het met de minister eens dat er niet alleen naar de financiële aspecten moet worden gekeken. We moeten juist heel kritisch kijken of een herindeling wel nodig is en of die voor extra efficiënt beleid zorgt.
Tot slot was er volgens mij nog een punt waar de minister in tweede termijn op zou terugkomen, maar ik ben even kwijt welk punt dat was. Dat is me ontschoten. Als het dan passeert, komen we er op een later moment wel over te spreken.
Ik dank u voor dit debat en wij zien uit naar de tweede termijn van de minister.
De voorzitter:
Dank u wel.
Wenst een van de leden in tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. De minister zegt tien minuten nodig te hebben voor de voorbereiding van de beantwoording. Dan gaan we om 22.45 uur, maar het liefst iets eerder, weer verder.
De vergadering wordt van 22.36 uur tot 22.43 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en ik geef het woord aan de minister voor zijn beantwoording in de tweede termijn.
Minister Heerma i:
De heer Van Hattem vroeg of de minister een totaaloverzicht kan geven van alle wettelijke taken of medebewindtaken van gemeenten, inclusief wettelijke grondslagen. In het overzicht dat ik zal gaan bieden, zal ik dit element nadrukkelijk betrekken. De brief over het onderzoek naar overzicht gaat hierop in. Ik wil me daarbij focussen op de belangrijkste zaken en daarbij de gehele breedte van het gemeentelijk en provinciaal takenpakket betrekken, dus alle domeinen die vandaag aan de orde zijn gesteld. Mijn indruk is op dit moment niet dat het uw Kamer om allerlei kleinere wetten gaat. Ook de ROB lijkt daar de nadruk niet op te leggen.
Dan vroeg de heer Janssen van de SP naar het kwalitatieve punt van het werk van gemeenschappelijke regelingen. Bij generieke korting komt de begroting misschien wel rond, maar lijdt de kwaliteit er volgens hem onder. Zoals ik eerder benoemde, neem ik de zorgen die worden uitgesproken over de druk op de uitvoering bij gemeenschappelijke regelingen serieus. De rol die ik heb als minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is financieel toezicht houden en interbestuurlijk toezicht in het geval van taakverwaarlozing. Als het gaat om kwalitatieve zorg in algemene zin is dat in de eerste plaats aan de deelnemers van de gemeenschappelijke regelingen en hun lokale volksvertegenwoordigers, de Provinciale Staten en gemeenteraden. Desalniettemin zou ik willen toezeggen om in de brief over toezicht, waar ik in de eerste termijn al aan gerefereerd heb, ook hier aandacht aan te besteden.
De heer Janssen i (SP):
Ik wil het even wat preciezer maken. "Kosten, baten, prima, mooi, evenwicht, allemaal repressief, niks aan de hand", maar waar het om gaat is dat er grote zorgen zijn wanneer sommige gemeenten in een gemeenschappelijke regeling of allemaal generiek gaan korten. Daar lijdt de kwaliteit onder. Op een gegeven moment kun je je taken niet meer uitvoeren. De vraag bij dat toezicht is als volgt. Dit gaat alleen al om die gemeenschappelijke regelingen waar de provincie deelnemer in is. Anders gaat de provincie er namelijk zelf over, bij alleen gemeentelijke gemeenschappelijke regelingen. Het gaat erom om juist bij deze gewoon een keer door te vragen bij de controle van de begrotingen — dat kan misschien als thema in een jaar — en te zeggen: goh, dit zien we bij uw gemeenschappelijke regelingen; hoe gaat het in die gemeenschappelijke regelingen, heeft u nog last van kortingen gehad en leidt dat nog ergens tot kwaliteitsproblemen of anderszins? Laat ik het als volgt zeggen. Het kan een aandachtspunt zijn om mee te nemen dat het bij de controles ook eens een keer een spade dieper gaat en er gevraagd wordt: heeft dit nou nog ergens toe geleid in die gemeenschappelijke regelingen? Ik vind het prima als de minister het in een brief zet, maar eigenlijk vraag ik het hem nu. Dit probleem speelt namelijk al heel erg lang. In mijn tijd speelde het al en dat is echt al tien jaar geleden.
Minister Heerma:
Ik wil de heer Janssen dit toezeggen.
De heer Janssen (SP):
Dank.
De voorzitter:
"De spade dieper" komt er. Gaat u verder, minister.
Minister Heerma:
Wellicht is het dan een combinatie van toezeggingen. Ik zal er in die brief over toezicht op terugkomen. Hoewel "een keer" natuurlijk vrij breed is. Volgens mij bedoelde de heer Janssen het niet zo breed.
De heer Janssen vroeg mij ook specifiek of de inhoud leidend is. Ja, de inhoud is leidend. Daarom kom ik snel met een beleidskader, juist om die inhoud centraal te stellen. Decentraliseren, medebewind opdragen aan gemeenten en provincies, moet je niet doen om te bezuinigen. Dat moet je doen als de taak het beste past bij gemeenten, omdat zij de uitvoering kunnen aanpassen aan lokale wensen en omstandigheden of om andere inhoudelijke redenen.
De heer Van der Goot deed in zijn tweede termijn het verzoek of ik de toezegging zoals ik die gedaan had, zou kunnen verbreden naar iets wat ik in de eerste termijn niet gezegd heb en gaf aan dat hij heel tevreden zou zijn als ik dat zou doen. Ik ga hem dan misschien toch een beetje teleurstellen. Ik heb in de eerste termijn expliciet aangegeven dat we betrokkenheid van de ROB gaan bespreken met de ROB. Dat hoeft niet bij voorbaat een advies te zijn; dat kan ook wat anders zijn. Dat gaan we echter serieus met de ROB bespreken. Zo bedoelde ik mijn toezegging in de eerste termijn.
De heer Van Hattem gaf volgens mij terecht aan dat hij in de eerste termijn ook had gesproken over modelparameters en of er sprake zou zijn van perverse prikkels binnen het gemeentefonds. Laat ik beginnen met de opmerking dat de opvang van asielzoekers via het COA loopt. De financiering van die opvang loopt dus niet via het gemeentefonds. Waarom zit in het verdeelmodel dan de maatstaf niet-westerse migranten? Het doel van het gemeentefonds is dat we gemeentelijk een gelijk voorzieningenniveau tegen een gelijke belastingdruk kunnen aanbieden. De maatstaf niet-westerse migranten zit in het verdeelmodel vanwege het feit dat gemeenten die meer migranten hebben vaak ook meer uitgaven hebben. Kortom, tegenover de extra inkomsten staan ook extra uitgaven.
De heer Van Hattem vroeg ook of ik de onderzoeken naar doelmatigheid en doeltreffendheid onder de aandacht kan brengen. Ik hecht zeer aan gemeentelijk rekenkameronderzoek. In 2022 is de wet nog aangepast, juist om rekenkamers een belangrijkere rol te geven. Ik vertrouw erop dat hieraan nadrukkelijk invulling wordt gegeven.
De voorzitter:
Een heel klein puntje nog van de heer Van Hattem.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ja, misschien toch even voor de inhoudelijkheid hiervan. Die doelmatigheids- en rechtmatigheidsonderzoeken gaan volgens mij niet per saldo via de rekenkamers; het kan ook door een onderzoeksbureau worden gedaan. Het gaat erom dat bij een decentrale overheid — een 213a-onderzoek volgens de Gemeentewet of een 217a-onderzoek volgens de Provinciewet — een bepaalde mate van zelfonderzoek plaatsvindt naar doelmatigheid en rechtmatigheid. Volgens mij staan de rekenkameronderzoeken los van de wetgeving die daarover is aangenomen. Deze onderzoeken zijn wettelijk verplicht. Alleen, daarop vindt niet altijd heel strak uitvoering plaats vanuit gemeentes en provincies. Daar is niet altijd de volle aandacht op. Soms wordt er ook een beetje geshopt en wordt de ene keer naar doelmatigheid gekeken en de andere keer naar rechtmatigheid, terwijl de wet spreekt over doelmatigheid én rechtmatigheid. Ik vraag de minister of hij deze onderzoeken zoals de wetgever ze bedoeld heeft bij de volksvertegenwoordigingen, de gemeentes en provincies, onder de aandacht wil brengen, zoals ik het zojuist heb geprobeerd uit te leggen.
Minister Heerma:
Om te voorkomen dat ik mijn antwoord ga voorlezen, wil ik toezeggen om dit onder de aandacht te brengen.
De heer Van Hattem ging wederom in op de druk om ambtenaren aan te nemen als gevolg van — in zijn lezing — medebewindtaken. Hoewel ik dat in eerste termijn heb geprobeerd te vermijden, ga ik toch de UDO aanhalen. Als er taken bijkomen bij gemeenten, is de Uitvoerbaarheidstoets Decentrale Overheden bedoeld om na te gaan of taken ook uitgevoerd kunnen worden. Als er consequenties zijn verbonden aan die taken, dan blijkt dat uit de UDO. Dat geldt ook voor de vraag of er extra middelen nodig zijn.
In de tweede termijn stelde de heer Dessing een vraag die bijna uitlokking was. Ik ga het antwoord toch beperken, ook met het oog op de klok. De heer Dessing vroeg namelijk om een verhaal uit het hart en niet om het voorlezen van technische antwoorden. Laten we eerlijk zijn, dit is een zeer technisch en zeer ingewikkeld onderwerp. Daarbij is helaas niet te voorkomen — ik hecht ook zeer veel waarde aan de prokkeldag, waar de heer Janssen het over had — dat zowel aan de kant van de Kamer als aan de kant van het kabinet soms met ingewikkelde termen wordt gewerkt. Dat laat onverlet dat wanneer het gaat over het lokaal bestuur, het gaat om lokale samenlevingen. Het gaat over de overheidslaag die veruit het dichtst bij mensen staat en die met zijn besluiten gaat over datgene wat het dagelijks leven van mensen het meest direct raakt: in je wijk, in je buurt, veiligheid op straat, voorzieningen, groen en ga zo maar door. Ik heb een heel warm hart voor het lokaal bestuur, voor het feit dat dit democratie is dicht bij de burger en voor de gemeenschapskracht, zeg ik met de blik naar de linkerzijde van de Kamer, naar de SP. De gemeenschapskracht is de kern van juist deze overheidslaag. Ik zou willen voorstellen dat we tijdens het debat rond de begrotingsbehandeling dit gezamenlijke belang om met het hart te spreken over het lokaal bestuur uitgebreider honoreren dan we dat hier misschien om vijf voor elf 's avonds nog moeten doen. Tegelijkertijd begrijp ik de oproep van de heer Dessing, ook na dit debat.
De voorzitter:
Die heb ik ook begrepen. Ik wil eigenlijk niet in discussie gaan over de vraag of dit voldoende uit het hart was. Het moet echt wel een héél relevante opmerking zijn, meneer Dessing, wilt u de minister nog kunnen overtoepen.
De heer Dessing i (FVD):
Nee, dat klopt. Ik wil de minister bedanken voor dit oprechte antwoord uit het hart, want dit is echt nodig. Dus dank daarvoor. Ik had nog een tweede vraag gesteld over de complexiteit van de taken: zouden we daar niet in een wat structurelere zin, misschien op een ander moment, naar moeten kijken, omdat de complexiteit van taken juist bijdraagt aan de complexiteit voor gemeentes en provincies?
De voorzitter:
Misschien krijgt u nu een bureaucratisch antwoord.
Minister Heerma:
De complexiteit van taken is groot. De heer Dessing geeft al aan dat dit misschien voor een ander moment is. Ik denk inderdaad dat dit voor een ander moment is.
De voorzitter:
De heer Van der Goot nog.
De heer Van der Goot i (OPNL):
Mijn vraag ging over de uitvoering van de motie over inflatiecorrectie, voor het zomerreces van 2025. Het antwoord van vanochtend gaat over een veel langere termijn, namelijk 2027, 2028. Kan de minister toezeggen dat we in de loop van dit jaar een separaat antwoord van de beide bewindspersonen krijgen?
Minister Heerma:
Ik heb volgens mij al toegezegd dat de staatssecretaris van Financiën de Kamer op de hoogte houdt van de uitvoering hiervan. Daarbij wordt inderdaad ook verwezen naar de evaluatie die begin 2027 van start gaat. Ik weet niet of ik nu, in de komende maanden, daar al veel extra over kan toezeggen. Wel heb ik al toegezegd dat we de betrokkenheid van de ROB gaan bespreken. Ik zou willen voorstellen dat we het de Kamer laten weten zodra we daar meer over weten. Dat is dan het moment voor de Kamer om de vinger aan de pols te houden.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Van der Goot (OPNL):
Dank.
De voorzitter:
Minister, bent u aan het einde van uw tweede termijn?
Minister Heerma:
Ik was aan het einde, voorzitter.
De voorzitter:
Dat is mooi, want dan kan ik de beraadslaging sluiten.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel 36800-B? Ja, dat is het geval. Dan stel ik voor dat we daar volgende week over gaan stemmen.
Dan schors ik de vergadering tot morgen, dinsdag 16 juni, 9.30 uur. Ik wens u allen een zeer wel thuis.