Verslag van de vergadering van 29 juni 2026 (2025/2026 nr. 36)
Aanvang: 18.30 uur
Status: ongecorrigeerd
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
Aan de orde is de behandeling van:
-
-het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2026 (36800-X);
-
-het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds voor het jaar 2026 (36800-K).
De voorzitter:
Aan de orde is de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen 36800-X, Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie voor het jaar 2026, en 36800-K, Vaststelling van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds voor het jaar 2026.
De beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Martens. Hij spreekt namens GroenLinks-PvdA.
De heer Martens i (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Welkom aan de bewindspersonen.
We hebben het vandaag over hogere defensie-uitgaven en die zijn een onvermijdelijkheid. Ik geef het ook liever uit aan onderwijs, maar de dreiging die uitgaat van autoritaire regimes, zoals voornamelijk de Russische Federatie, is nou eenmaal niet te ontkennen. En de afhankelijkheid van de Verenigde Staten moet worden afgebouwd. Europa staat dus voor een fundamentele veiligheidsopgave en dat is nu eenmaal kostbaar.
Echter, goed geld uitgeven is moeilijk. Een toename van de Defensiebegroting van 10 miljard in 2020 naar bijna 40 miljard in 2030 moet heel goed gemanaged en gecontroleerd worden om te voorkomen dat we te maken krijgen met verspilling of zelfs misstanden. Scherpe parlementaire controle is dus essentieel. De relevante vraag hierbij is niet of we voldoende uitgeven om de NAVO-norm te halen. De echte vraag is of Nederland hier weerbaarder van wordt. Of eigenlijk: wordt Europa hier weerbaarder van? Kunnen we ons zelfstandig verweren tegen Russische agressie en worden we daarbij echt minder afhankelijk van de Verenigde Staten?
Voorzitter. Mijn fractie wil deze begroting dus langs drie lijnen beoordelen: onafhankelijkheid, begrotingsdiscipline en Europese samenwerking. Allereerst de onafhankelijkheid. De afgelopen jaren hebben pijnlijk duidelijk gemaakt hoe afhankelijk Europa van de Verenigde Staten is. Ons recente werkbezoek aan de NAVO maakte duidelijk dat de Europese afhankelijkheid speelt in bijvoorbeeld de domeinen inlichtingen, strategisch transport, luchtverdediging, satellietcapaciteit, commandovoering, software en ook reserveonderdelen. Dat is geen theoretisch probleem meer. De Amerikaanse betrokkenheid bij de Europese veiligheid is door de Verenigde Staten zelf namelijk minder vanzelfsprekend gemaakt door bizarre uitspraken, bijvoorbeeld in de Groenlandsituatie.
Minder dan 20% van de Nederlanders beschouwt de Verenigde Staten nog als een bondgenoot, zo blijkt uit recent Clingendaelonderzoek. Dat cijfer weerspiegelt een realiteit die er gewoon is. Daarom moet Europa op eigen benen kunnen staan. Ja, binnen de NAVO, maar niet weerloos als Washington niet thuis geeft. Europa moet dat doen als een autonome en onafhankelijke speler. Mijn vraag aan de regering is daarom: welk afbouwpad is er voor het terugbrengen van afhankelijkheden tot een acceptabel niveau? Wanneer is er bijvoorbeeld sprake van een wederzijdse balans in die afhankelijkheden? En waar mogen we de regering op afrekenen bij dit onderwerp?
Algemene woorden over strategische autonomie zijn niet genoeg. Als de Amerikanen morgen zeggen "dit leveren wij niet meer" of "dit mag u niet gebruiken", waar staan wij dan? Wat kunnen we dan nog? Als we dat niet op hoofdlijnen kunnen schetsen, zoals we hier bij elkaar zijn in dit debat, dan lopen we het risico dat de mega-investeringen die we vandaag doen, morgen onvoldoende aansluiten bij wat nodig is.
Een ander punt wat betreft de autonomie betreft wapenaankopen uit Israël. De aankoop van wapensystemen creëert nu eenmaal een bepaalde afhankelijkheid en die wil je alleen hebben met landen waar je in hoge mate waarden mee deelt. De tijd dat Europa en Israël dezelfde democratische waarden koesterden, lijkt ver voorbij. Dat betekent dus dat het onwenselijk is om wapens in Israël te kopen en vice versa. Stoppen is nodig. We moeten in ieder geval geen nieuwe afhankelijkheden creëren. Mijn vraag aan de regering is of zij het perspectief dat ik nu schets, deelt.
De Europese samenwerking. Europa geeft gezamenlijk nu al enorme bedragen uit aan defensie, meer dan Rusland en meer dan China, zeker straks. 3,5% bbp is namelijk 850 miljard euro. Maar wij krijgen daar per euro veel minder militaire capaciteit en veel minder weerbaarheid voor terug dan Rusland of China, omdat we nog steeds fundamenteel versnipperd zijn. Huiselijk gezegd: 26 kleine legers die alles een beetje willen kunnen. Dat model is onhoudbaar. De keuze daarbij is niet tussen nationale defensie of Europese defensie. De nationale legers blijven altijd bestaan, maar op veel terreinen zou je het Europees moeten doen. Je moet niet alleen goed samenwerken, maar één niveau diepgaander: het daadwerkelijk samen doen. Europese integratie! Als we de komende jaren tientallen miljarden extra gaan uitgeven in Nederland, zonder het Europees fragmentatieprobleem aan te pakken en te verminderen, organiseren we dure inefficiëntie, wordt het onbetaalbaar en zal het ook met het draagvlak snel gedaan zijn.
Wat vraagt mijn fractie dus van het kabinet? Mijn fractie wil dat de regering scherp kiest voor Europese onafhankelijkheid en een Europese pijler binnen de NAVO. Niet als Brusselse abstractie, maar juist heel praktisch. Denk dan vooral aan domeinen die gedomineerd worden door schaalvoordelen, zoals gezamenlijke luchtraketverdediging en gezamenlijke satellietcapaciteit. AI kwam al naar voren, want ik heb het net ook al genoemd. Dat zijn belangrijke voorbeelden van domeinen waarin afzonderlijke landen te klein zijn en waar een gezamenlijke Europese schaal nodig is. Die kant moeten we op, zonder vals sentiment over vroeger en zonder de handrem erop, want anders dreigt massale geldverspilling door inefficiëntie.
Mijn fractie vraagt zich daarbij af waar het kabinet nu eigenlijk op inzet. In de recent gepubliceerde internationale veiligheidsstrategie zegt het kabinet, kort gezegd: Europa moet snel minder afhankelijk worden van de VS. Dat waren de koppen. Dat staat erin. Het regeerakkoord spreekt ook in die taal, maar de minister van Defensie spreekt afwijkende taal. Afgelopen vrijdag in Café Kockelmann zei de minister nog: "Onafhankelijkheid is niet het doel". De Defensienota die vandaag gepubliceerd is, ademt diezelfde sfeer. Dus mijn vraag is — ik wil de bewindspersonen graag de gelegenheid geven om het vandaag heel duidelijk te zeggen — hoe zit dat dan nu? Werkt het kabinet aan Europese autonomie ten opzichte van de Verenigde Staten, of niet? Kunnen we hier vandaag duidelijke taal over spreken? Hopelijk belanden we niet in woordendiscussies in die zin dat absolute onafhankelijkheid natuurlijk niet bestaat en niet bereikt kan worden.
Een ander punt hierover. Het was altijd de regel dat het parlement eerst geïnformeerd wordt over nieuw beleid en daarna pas de pers. Dat ís de regel, moet ik zeggen. Moet de minister wel in talkshows gaan praten over de Defensienota voordat deze naar het parlement is gestuurd? Deze gedragsregels zijn er niet voor niets. Ze zijn er, zodat het parlement zijn controlerende taak naar behoren kan vervullen. Ik zit er persoonlijk als parlementariër niet op te wachten dat ik naar Café Kockelmann moet kijken om te weten te komen hoe de minister 40 miljard publiek geld per jaar wil uitgeven. Ik vraag daarom ook — misschien zie ik het verkeerd — of de minister deelt wat ik net zei, namelijk dat de regel is: eerst het parlement informeren en dan pas de media.
Terug naar samenwerking. De regering noemt qua samenwerking al expliciet de doelen van 40% gezamenlijke aanschaf en minstens 5% aanschaf in Nederland of Europa. Maar de kernvraag is wat mij betreft wat "Europees" hier eigenlijk betekent. Telt Amerikaanse technologie die onder licentie in Europa wordt geassembleerd, als Europees? Tellen systemen mee waarvan de software, reserveonderdelen en inzet afhankelijk blijven van een niet-Europees moederbedrijf of exportregime? Mijn fractie vindt dat we onszelf hierin niet snel rijk moeten rekenen. Een Europees label plakken op een niet-Europees systeem is geen strategische autonomie.
Daarom vraag ik de bewindspersonen om een heldere toezegging om vanaf de volgende Stand van Defensie jaarlijks helder te rapporteren over drie categorieën. Eén: volledig Europese systemen, dus zonder beslissende niet-Europese afhankelijkheid. Twee: Europese licentieproductie van niet-Europese systemen en drie, niet Europese inkoop. Alleen dan kan het parlement volgen en controleren of deze doelen daadwerkelijk bijdragen aan minder afhankelijkheid.
Dan begrotingsdiscipline, mijn derde punt. Defensie krijgt de komende jaren een van de grootste publieke investeringsopgaves ooit. Dat vraagt niet om een vrijbrief, maar juist om adequate controle. Defensie wordt niet sterker van minder sterke controle. Defensie wordt sterker als de checks-and-balances op orde zijn. Wie draagvlak wil voor hogere defensie-uitgaven, moet kunnen laten zien dat publiek geld nuttig en zorgvuldig wordt besteed. De Algemene Rekenkamer heeft zoals bekend stevige kritiek geuit. Er zijn ernstige onvolkomenheden en fouten en onzekerheden in verplichtingen rond aanbesteding munitiebeheer, vastgoedbeheer, IT en objectbeveiliging. Misschien nog het meest zorgelijk: de Rekenkamer constateert dat een adequaat fraude- en corruptiebeleid ontbreekt. Daarom vraag ik aan de minister: erkent zij inmiddels volledig dat de bevindingen van de Rekenkamer niet slechts administratieve onvolkomenheden zijn, zoals de eerste reactie was, maar dat die raken aan de kracht van de organisatie en heel fundamenteel aan het draagvlak voor defensie-uitgaven? Kan zij toezeggen om per onvolkomenheid met een concrete planning of meetbaar resultaat naar de Kamer te komen? Naar het parlement te komen, moet ik zeggen.
Een ander Rekenkamerpunt speelde bij hybride dreiging op de Noordzee. Daar is eerder over gepubliceerd. Hierover zegt de Rekenkamer om kort te gaan dat vragen over wie de leiding heeft over een bepaald informatieknelpunt niet goed beantwoord zijn. Dat leest als een ouderwetse competentiestrijd en ik denk dat we ons die niet kunnen veroorloven, gezien de dreiging die er bestaat. Trek dit vlot, zou ik tegen het kabinet zeggen.
Al deze punten die ik noemde zijn voor het draagvlak essentieel. Hoe politiek gereageerd wordt op dergelijke kritiek, is qua signaalwaarde van groot belang. Ik kan er dan ook niet omheen om te benoemen dat vluchten van €180.000 en €90.000 per stuk het verkeerde signaal geven en slecht zijn voor het draagvlak. Clingendaelonderzoek van deze week laat zien dat bijna de helft van de Nederlanders — en dat is zorgelijk — er geen vertrouwen in heeft dat het extra defensiegeld goed wordt besteed. Dat kun je in mijn ogen hier niet los van zien, in alle eerlijkheid. Kan de minister ons verzekeren dat dit soort excessief dure vluchten tot het verleden behoren?
Dan een punt over maatschappelijke weerbaarheid. Weerbaarheid is natuurlijk niet alleen militaire weerbaarheid, maar ook maatschappelijke weerbaarheid. Op één been kun je niet lopen, dus beide zijn ook complementair aan elkaar. Dat begint heel fundamenteel met een sterke samenleving. Het financieren van hogere defensie-uitgaven met een afbraak van de sociale zekerheid is voor mijn fractie — voor mijn partij, kan ik wel zeggen — echt een no-go. Ook de zogenoemde vrijheidsbijdrage voornamelijk heffen via een verhoging van de inkomstenbelasting is geen goed idee. Daar wordt al steeds naar gekeken en mensen zijn dat ook zat. Dat blijkt ook uit hetzelfde Clingendaelonderzoek. Met het draagvlak zal het ook snel gedaan zijn als we het zo gaan doen. Mijn partij zal zich daartegen blijven verzetten.
Dan de praktische kant van de maatschappelijke weerbaarheid. Het kabinet is daar al goed mee bezig en zet in op de versterking hiervan, onder meer via een landelijk netwerk van noodsteunpunten, waarbij veiligheidsregio's en gemeenten regionaal invulling geven aan deze opgave. VNG en gemeenten zijn hier al druk mee bezig, ook breder — ik verwijs naar de Handreiking weerbaarheid en veerkracht op lokaal niveau — maar hebben te maken met onduidelijkheid over de financiering ervan. Het voelt voor mijn fractie niet logisch om op één heel sterk been en één heel dun been te lopen. Daarom mijn vraag: werkt het kabinet al goed samen met gemeenten en de VNG om de nuttige punten te realiseren uit hun Handreiking weerbaarheid en veerkracht op lokaal niveau? Gaat het kabinet met een plan komen om de knelpunten die de gemeenten constateren te adresseren? Ik snap ook dat niet alles kan.
Voorzitter, tot slot. Een sterke krijgsmacht ontstaat niet louter door meer geld naar Defensie te brengen. Die ontstaat door scherpe keuzes vanuit een juiste visie op de toekomst, Europese integratie, minder strategische afhankelijkheid, betere bedrijfsvoering en stevige democratische controle. De keuzes die we nu maken, moeten passen in die onvermijdelijke Europese toekomst. Anders gaan we onbedoeld heel veel publiek geld verspillen, zonder dat we daar adequate weerbaarheid voor kopen. Dan bouwen we, huiselijk gezegd, aan 26 dure miniatuurlegers in plaats van te bouwen aan een kostenefficiënte Europese weerbaarheid.
Tot slot breng ik vanaf deze plek een groet en een woord van dank aan alle mannen en vrouwen in uniform. Ik zie uit naar de beantwoording.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Hartog, die spreekt namens Volt en de Fractie-Van de Sanden.
De heer Hartog i (Volt):
Voorzitter. Een uitgebreide behandeling van de Defensiebegroting en de begroting voor defensiematerieel in deze Kamer is ongebruikelijk en wat de leden van de fractie van Volt en de Fractie-Van de Sanden betreft moet dat ook zo blijven. Het past beide Kamers om de volledige steun uit te spreken aan de mensen die bereid zijn de verdediging van ons land militair op zich te nemen. Juist de eerste week na Veteranendag kunnen we dat niet voldoende benadrukken.
Wat de leden van beide fracties betreft moet dan ook de uitvoerbaarheid van de begroting vandaag centraal staan. Wij vragen de Nederlandse bevolking om een substantiële bijdrage, en dan gaat het niet aan om het geld lichtvaardig uit te geven. Ook columnist Marike Stellinga zei onlangs in NRC: "Want we kunnen wel heel makkelijk 3,5% van het bbp uitgeven aan defensie zonder onafhankelijker te worden van de VS." Ik wil daarom vandaag twee thema's aan de orde stellen. Het eerste thema gaat over de onafhankelijkheid, over de daadwerkelijke zeggenschap die wij in Nederland hebben over oorlog en vrede. Kan ik als burger mijn minister van Buitenlandse Zaken en mijn minister van Defensie voldoende democratisch aansturen? Hoe kan ik ervan verzekerd zijn dat de krijgsmacht, die als taak heeft mij en mijn naasten te beschermen, ook daadwerkelijk mij zo direct mogelijk vertegenwoordigt? Is er eenhoofdige leiding of moeten wij beslissingen via een diffuus systeem blijven nemen?
In de huidige geopolitieke wereld dienen zich vragen aan die wij ons al 80 jaar niet meer hebben hoeven stellen. Tot voor kort hadden alle NAVO-leden de neuzen in dezelfde richting. Dat is niet meer het geval. Als gevolg daarvan heeft zich de vraag opgeworpen hoe de Europese NAVO-leden zich onafhankelijker kunnen bewegen. Die vraag slaat direct op de voorliggende begroting. De minister zei in het debat in de Tweede Kamer dat "Nederland inmiddels wakker is uit de geopolitieke winterslaap, maar sommige mensen hun pyjama nog aanhebben." Ook de staatssecretaris spreekt in dat debat van "sleepwalkers", slaapwandelaars in het Nederlands. Wat de beide fracties betreft ligt daarom de vraag voor of wij met deze begroting nog even rustig een koffietje pakken of dat wij, na wakker te zijn geworden, vol aan de slag gaan.
Deze begroting gaat organisatorisch nog volledig uit van de oude situatie in NAVO-verband. Die gaat uit van onze volledige, eenzijdige afhankelijkheid van de Verenigde Staten van Amerika, maar met een verhoogde Europese bijdrage. De capaciteitsbijdragen van de verschillende NAVO-leden worden nog steeds vanuit het oude concept van indivisible security aangestuurd. Daarmee riskeren wij binnen de begroting 2026 niet de juiste balans te vinden in waar we het geld aan uitgeven. Vanuit verschillende hoeken komen de laatste tijd positieve signalen. Recentelijk gaf de minister van Buitenlandse Zaken in zijn internationaleveiligheidstrategie aan dat wij de afhankelijkheid van de VSA op het gebied van veiligheid willen verminderen, met name op het gebied van luchtverdediging en inlichtingen. Staat de minister van Defensie ook achter deze opmerking? Uit antwoorden en briefingmateriaal blijkt dat Nederland ook daadwerkelijk werkt aan een verminderde materiële afhankelijkheid. De overkoepelende vraag aan de minister is wat een grotere Europese onafhankelijkheid betekent voor de begroting van vandaag.
Voorzitter. Ik wil daarbij twee dingen direct parkeren. Allereerst moeten de vragen en opmerkingen van beide fracties niet worden uitgelegd als een anti-NAVO-verhaal. Ook willen wij voor zolang het kan, nauw samenwerken met de VSA en andere partners. Wij denken dat dit van wederzijds belang is. Echter, we willen er wel voor zorgen dat we niet langer chantabel zijn door onze veiligheidsafhankelijkheid. Deze afhankelijkheid kost ons vandaag 15% op de uitvoer naar de VSA en heeft ons ook tot unilaterale tariefverlagingen op importen uit dit land gedwongen. Ook is het geenszins de bedoeling van de fracties om nu een debat te voeren over de vandaag gepubliceerde Defensienota. Het is goed dat die er is om een nieuwe koers vast te stellen, maar dat moet het kabinet met de Tweede Kamer doen.
De vraag die de beide fracties vandaag stellen, is hoe wij het beste de controle over onze defensie terugkrijgen. Hoe voorkomen wij dat Nederlandse, maar ook andere Europese militairen in gevechtshandeling opeens geconfronteerd worden met het ontbreken van noodzakelijke capaciteiten zoals inlichtingen en satellietbeelden? De fractie van Volt heeft daar ook schriftelijke vragen over gesteld. Wij zeggen allemaal dat het Oekraïense leger onze voorpost is in de verdediging tegen Russische agressie, maar we accepteren nog steeds dat Duitsland de Taurusraket niet aan Oekraïne ter beschikking stelt.
Uit de antwoorden op gestelde vragen blijkt dat er op dit moment nog geen omslag naar een modulaire NAVO wordt gemaakt op het vlak van de strategische capabilities. Een modulaire NAVO zou betekenen dat zowel de EU als de VSA onafhankelijk kunnen opereren, maar elkaar binnen de NAVO versterken. Dat vergt andere doelen voor iedere NAVO-lidstaat. Waarom wordt hier binnen de NAVO niet op ingezet, vragen wij de minister. De beide fracties vragen zich overigens af hoe het mogelijk is dat de Amerikanen zich aan de opgelegde capaciteitsdoelen kunnen houden met een substantiële vermindering van hun troepen in Europa. Kan de minister ons dit uitleggen?
Ik geloof dat wij het er snel over eens kunnen worden dat een volledige zelfstandigheid voor Nederland niet echt een optie is. Wij zullen nooit alleen alle benodigde gevechtscapaciteit kunnen leveren. De keuze is dus tussen intergouvernementele samenwerking, zoals het kabinet dit voorstelt, of een Europese Unie met een volledige bevoegdheid voor defensie en buitenlands beleid. Mijn Voltcollega's in het Europees Parlement hebben samen met nog 48 Europarlementariërs voorstellen gedaan voor een sterke Europese tak binnen de NAVO, waarbij de EU zelf verantwoordelijk is voor communicatiesystemen, commandostructuren, flitsmacht en enablers. Hoe reageert de minister op deze oproep? Ook parlementariërs van de VVD en D66 hebben zich erachter geschaard. Voorts moeten we een Europees Schengen hebben dat militair vervoer binnen dat gebied vergemakkelijkt.
Daarom denken de leden van beide fracties dat wij verder moeten gaan dan intergouvernementele samenwerking. Allereerst is recentelijk nog gebleken dat zelfs samenwerking bij het inkopen van materieel moeilijk verloopt. Natuurlijk kunnen we het op een aantal investeringen met elkaar vinden. Echter, schattingen suggereren dat Europese landen zo'n 100 miljard euro gaan verspillen vanwege het gebrek aan echte defensie-integratie. Moeten we daar een veiligheidsbijdrage voor vragen aan onze bevolking? Is de minister bereid een studie naar de kosten van een non-EU op het gebied van defensiematerieel te ondersteunen?
Het is ronduit teleurstellend dat Frankrijk en Duitsland het niet eens kunnen worden over de specificaties van het gevechtsvliegtuig van de toekomst. Welke rol heeft Nederland overigens gehad in dit debat, zo vragen de beide fracties de staatssecretaris. Mocht het de twee landen wel gelukt zijn, dan weet ik zeker dat wij ook serieus over de aanschaf van dat vliegtuig zouden hebben moeten nadenken. De leden van beide fracties vragen de staatssecretaris welke rol de universiteiten van Eindhoven en Delft kunnen spelen in die bredere samenwerking. Hoe betrekt de staatssecretaris een bedrijf als Destinus in zijn beleid? Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om ook de Einsteintelescoop van nut te laten zijn voor militaire samenwerking?
Voorzitter. Dat brengt mij kort op het Nederlandse initiatief om een eigen agentschap op te zetten voor disruptieve innovatie: NADI. Dat zou het Amerikaanse DARPA-model moeten spiegelen. Is dit nu echt de juiste weg, vragen de leden van beide fracties aan de staatssecretaris. Is dit nu niet juist een punt dat we mee moeten nemen in de besprekingen over het Meerjarig Financieel Kader van de EU? Hoeveel geld zou dit de Nederlandse schatkist besparen op het nationale budget als dit via de EU zou lopen? Echte samenwerking op materieelgebied vraagt om een eenduidige en eensluidende politieke sturing. Die politieke sturing kan niet efficiënt en niet effectief zijn met 27 ministers van Defensie, die 27 krijgsmachten aansturen, die op hun beurt ook nog eens met 4 of 5 andere krijgsmachten zijn geïntegreerd. Ik vraag de collega's in de Kamer om zich even in te beelden wat dit mogelijk in de toekomst betekent ingeval van agressie van buitenaf.
Het is prima dat onze marine nauw samenwerkt met de marine van het Verenigd Koninkrijk. Daarbij zijn wij natuurlijk de kleinere partij. Dat betekent dat wij indirect afhankelijk zouden kunnen worden van besluiten van een eerste minister als Nigel Farage. Hetzelfde zou kunnen gebeuren als we de samenwerking met de Fransen zoeken op maritiem gebied of nucleair gebied. Onze baas zou zomaar eens Jordan Bardella kunnen zijn, of Jean-Luc Mélenchon. Als Nederlander hebben wij geen enkele invloed op de keuze die de Franse kiezer in het welbegrepen eigenbelang gaat maken. Die bepaalt echter wel hoe wij tegen een mogelijke vijand gaan optreden. Moeten wij na die afhankelijkheid van een politiek leider aan de andere kant van de oceaan nu overgaan op afhankelijkheid van een politiek leider op ons continent? Wat de leden van de Voltfractie en de Fractie-Van de Sanden betreft kunnen we die stap beter overslaan.
Voorzitter. De leden van beide fracties realiseren zich terdege dat onze visie voorlopig nog niet breed gedeeld wordt. Maar dan denk ik aan twee uitspraken van een bekende Nederlandse voetballer, die ook voor Feyenoord veel heeft betekend: Johan Cruijff. De eerste uitspraak is heel bekend: "Je gaat het pas zien als je het doorhebt." Hij zei ook: "In voetbal is het simpel: je bent op tijd of je bent te laat. Als je te laat bent, moet je zorgen dat je op tijd vertrekt." Wat ons betreft moeten we nu starten met de opbouw van een EU-leger als je over tien jaar op tijd wil aankomen. De regering maakt in de ogen van onze fracties slechts een halfzachte Europese keuze. Ik hoop echter wel dat de minister een aantal vragen hierover zal kunnen beantwoorden. Hoe reflecteert de voorliggende begroting de behoefte aan meer flexibiliteit in de militaire samenwerking? Welke mechanismen zetten wij nu al met gelijkgezinde EU-partners op om een eventuele versterkte integratie van de krijgsmachten te bevorderen, zowel militair als politiek? Ziet de minister een mogelijkheid om binnen nu en twintig jaar als Europese Unie volledig autonoom te functioneren binnen onze eigen verdediging?
Voorzitter. Als tweede thema willen de leden van de twee fracties de grenscontroles aan de binnengrenzen van de EU aan de orde stellen. Deze minister is hiervoor budgettair verantwoordelijk. Uit de schriftelijke rondes wordt nog steeds niet helemaal duidelijk wat de kosten van deze operaties zijn. Ze worden blijkbaar drie keer per week uitgevoerd. Wel is duidelijk dat deze controles in de periode van 9 december 2024 tot en met 8 maart 2026 netto hebben geleid tot een verhoogde instroom van 440 asielzoekers, een verhóógde instroom van 440 asielzoekers. Dat komt doordat Duitsland en België meer mensen terugsturen naar Nederland dan omgekeerd. Wat heeft dit voor zin, vraag ik de minister. Waarom stellen wij aan de ene kant dat de Nederlandse belastingbetaler meer moet gaan bijdragen aan defensie ten koste van de sociale zekerheid en gebruiken we dit geld vervolgens voor nutteloze controles? Wat denkt de minister dat dit met het draagvlak voor defensie doet? Waarom geeft de minister deze interne grenscontroles prioriteit boven bijvoorbeeld het strenger controleren van inkomende privévluchten? Uit de beantwoording van de vragen blijkt dat we niet eens weten welk percentage van die vluchten gecontroleerd wordt. Hoe reflecteert de minister op de duidelijke boodschap vanuit de Europese Commissie dat deze interne grenscontroles niet, of niet meer, passen binnen het Schengenverdrag? Waarom blijft de regering hier in aangepaste vorm mee doorgaan als zij ervan overtuigd is dat de recentelijk in werking getreden asielmaatregelen effectief zijn? Dit kabinet zegt de oppositiepartijen een handreiking te willen doen. Zou een toezegging op dit punt niet een hele mooie zijn? Ik denk eerlijk gezegd dat de beide fracties daarmee een heel goedkope date zouden zijn voor deze regering, zelfs een date die geld oplevert.
Voorzitter. Ik vat het samen. Als wij als Europese Unie echt eigen keuzes willen maken over onze militaire verdediging, zullen we nu een eigen EU-krijgsmacht moeten opbouwen en een eenduidig buitenlandbeleid moeten gaan voeren. Dat vergt moed en tijd. Het zal uiteindelijk wel de juiste keuze zijn. De keuze maken we wel vandaag. Als tweede punt heb ik de minister gevraagd het Schengenverdrag weer geheel in ere te herstellen en te stoppen met onnodige grenscontroles tussen Nederland en Duitsland en tussen Nederland en België. Ik hoop dat de oproep van de leden van de Voltfractie en de fractie-Van de Sanden gehoor vindt. Ik kijk uit naar de antwoorden van de bewindspersonen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Apeldoorn. Hij spreekt namens de fractie van de SP.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Dank, voorzitter. Veiligheid is de basis voor veel van wat wij van waarde achten: vrijheid, democratie en onze collectieve welvaart. Veiligheid is existentieel, juist daarom maakt ook de SP-fractie zich grote zorgen. Onze veiligheid staat steeds meer onder druk. De oorzaak daarvan ligt vooral op geopolitiek niveau, naast natuurlijk de voortdurende klimaatcrisis. Er zijn sinds de Tweede Wereldoorlog niet meer zo veel conflicten geweest als nu. Op het Europese continent woedt al meer dan vier jaar een verwoestende oorlog, waarbij iedere maand vele duizenden mensen worden gedood. Intussen heeft de Amerikaans-Israëlische agressieoorlog tegen Iran van de afgelopen maanden het hele Midden-Oosten en de wereldeconomie ontwricht.
Deze oorlogen illustreren ook iets anders, namelijk de schrikbarende snelheid waarmee het internationale recht wordt afgebroken. Het geweldsverbod uit artikel 2, lid 4 van het VN-Handvest dreigt steeds vaker bij het grofvuil te worden gezet. Natuurlijk was de zogenaamde op regels gebaseerde wereldorde altijd al selectief en hypocriet, maar de internationale rechtsorde, hoe imperfect ook, had wel degelijk een dempende werking op het gedrag van grootmachten. Juist die dempende werking wordt nu doelbewust ondermijnd. Naast Poetins agressieve imperialisme in het Oosten, zien we ook het nieuwe imperialisme van Trump, die openlijk zegt dat het internationaal recht hem op geen enkele manier begrenst. Vervolgens kon hij bij zijn illegale aanval op Iran aanvankelijk ook nog rekenen op het begrip van dit kabinet. De minachting van het internationale recht door autoritaire leiders, vijand en bondgenoot, is misschien wel een van de grootste bedreigingen van onze veiligheid. Ziet de minister deze bedreiging ook? Zo ja, welke rol ziet zij daarin voor zichzelf als minister van Defensie? Het bevorderen van de internationale rechtsorde is immers een van de hoofdtaken van Defensie.
Voorzitter. Terwijl de wereld te maken heeft met een recordaantal conflicten, geven we met z'n allen ook een recordbedrag uit aan defensie. In 2025 ging het wereldwijd om bijna 2,9 biljoen dollar. Natuurlijk kan men zeggen dat het een reactie is op een steeds onveiligere wereld. Misschien is dat ten dele zo, maar dat betekent niet automatisch dat de wereld daarmee ook steeds veiliger wordt. Sterker nog, wat ons veiliger zou moeten maken, kan ons uiteindelijk ook juist onveilig maken. Laat ik helder zijn: de SP is voor een sterke defensie, voor een goed uitgerust leger dat ons indien nodig kan verdedigen. Wij geloven niet dat ons steeds verder bewapenen het antwoord is. Wij maken ons grote zorgen over de nieuwe wapenwedloop en de enorme militarisering die wereldwijd gaande is, ook in Europa en in dit land. Onze zorg is dat deze ontwikkeling juist kan bijdragen aan meer onveiligheid en dat een politiek van "veiligheid boven alles" ook riskant kan zijn voor de democratie die wij zeggen te willen beschermen.
Voorzitter. Internationale veiligheid is per definitie gedeelde veiligheid. Als de veiligheid van de een door de ander wordt ervaren als een vergroting van diens onveiligheid, kan dat uiteindelijk de veiligheid van iedereen ondermijnen. In schriftelijke vragen vroeg mijn fractie daarom tot twee keer toe naar het risico van een actie-reactiemechanisme, het klassieke veiligheidsdilemma, waarbij dat wat ons veiliger zou moeten maken uiteindelijk leidt tot meer onveiligheid. Een explosieve stijging van de militaire uitgaven van de NAVO, nu al goed voor 55% van alle mondiale militaire uitgaven, zal immers ook door de tegenstanders van de NAVO worden gezien en gewogen. Het risico is een wapenwedloop die niemand veiliger maakt. Het enige antwoord van de minister hierop is dat Nederland en de NAVO geloven in collectieve afschrikking en dat Rusland niet bereid lijkt tot de-escalatie. Maar dat is geen antwoord op deze vraag. Hoe zal Rusland een bijna-verdubbeling van onze defensie-uitgaven bezien terwijl Europa nu al meer uitgeeft dan Rusland? Welke risico's brengt dat met zich mee? Ziet de minister die risico's of wil zij die niet zien?
Voorzitter. De Nederlandse defensie-uitgaven zijn in vijf jaar tijd al verdubbeld. Met deze begrotingen komen daar opnieuw miljarden bij. Dit kabinet wil ook nog eens 19,3 miljard extra aan defensie uitgeven. Het moge duidelijk zijn dat de SP-fractie er niet van overtuigd is dat het nodig is. Integendeel, wij maken ons grote zorgen over wat het betekent als de NAVO werkelijk de Trumpnorm gaat uitvoeren. Het Europese deel van de NAVO heeft de militaire uitgaven sinds 2014 al ongeveer verdubbeld. Toch moet daar volgens deze nieuwe norm nog een enorme schep bovenop. Ik vroeg de minister daarom wat het Europese deel van de NAVO in 2035 ongeveer zou uitgeven als het uitkomt op 3,5% van het gezamenlijke bbp. De minister wilde dat antwoord niet geven, dus ik heb het zelf berekend. Bij een gemiddelde economische groei van 1,5% per jaar, kom ik uit op bijna 900 miljard euro per jaar in 2035. Dat is overigens ook een bedrag dat ik onlangs nog op het NAVO-hoofdkwartier heb gehoord. Dan hebben we het alleen over die 3,5%, dus nog zonder de aanvullende 1,5% voor bredere veiligheidsuitgaven. 900 miljard euro per jaar. Dat is vergelijkbaar met wat de Verenigde Staten nu aan defensie uitgeven, een militaire supermacht met honderden bases wereldwijd. Is dat het toekomstbeeld voor Europa? Wat mijn fractie betreft is dat waanzin, maar het verdient op zijn minst een open politiek debat. Het begint ermee dat eenvoudige vragen vanuit het parlement gewoon een helder antwoord krijgen.
Voorzitter. Waaruit blijkt nu eigenlijk dat Europa er militair zo zwak voor staat tegenover Rusland, waardoor er nogmaals een verdubbeling van de uitgaven nodig is? De regering onderbouwt dat niet, behalve door telkens te verwijzen naar de NAVO-capaciteitsdoelstellingen. Maar feit is dat alleen al het Europese deel van de NAVO bijna drie keer zoveel aan defensie uitgeeft als Rusland. Ook qua materieel is er een groot Europees overwicht. Volgens de NOS-defensievergelijker heeft Europa bijna drie keer zoveel landmaterieel en ruim twee keer zoveel lucht- en zeematerieel als Rusland. Ik heb de minister tot twee keer toe gevraagd wat deze cijfers zeggen over de militaire krachtsverhoudingen tussen Europa en Rusland. Daar krijg ik dan geen antwoord op, anders dan dat er gezegd wordt: het gaat niet alleen om kwantiteit, maar ook om kwaliteit. Natuurlijk. Maar wil de minister werkelijk beweren dat de kwaliteit van het Europese NAVO-materieel zoveel onderdoet voor dat van Rusland dat het een nieuwe verdubbeling van de uitgaven rechtvaardigt? Graag een helder antwoord.
Als Rusland dan militair zo sterk is, hoe kan het dan dat het na meer dan vier jaar oorlog nog altijd niet in staat is meer dan ongeveer een vijfde van Oekraïne te veroveren en vast te houden? NAVO-chef Rutte zei vorig jaar zelf dat we de Russische capaciteiten niet moeten overschatten. Hij dreef zelfs de spot met de staat van de Russische marine en had het over een eenzame, kapotte Russische onderzeeër die hinkend naar huis voer. Had de secretaris-generaal toen gelijk? Zo ja, waarom moeten Nederland en Europa dan nog eens richting een verdubbeling van de defensie-uitgaven gaan? Ja, Poetin is een agressieve imperialist. De Russische invasie van Oekraïne heeft de Europese veiligheid ernstig ondermijnd. Ja, we hebben een sterke defensie nodig. Maar Rusland is niet in staat en staat niet op het punt om de NAVO aan te vallen en een groot deel van het NAVO-grondgebied te veroveren. De regering maakt dat althans niet aannemelijk. Gezien de bestaande militaire krachtsverhoudingen is een sprong van 2,5% naar 3,5% daarmee onvoldoende onderbouwd en wat SP-fractie betreft gevaarlijk.
Voorzitter. Terug naar de Nederlandse Defensiebegroting. Los van de vraag hoe noodzakelijk dit allemaal is, zullen we het erover eens zijn dat 19,3 miljard euro structureel extra, dus elk jaar opnieuw, een gigantisch bedrag is. De keuze van dit kabinet is vooral om de botte bijl in de sociale zekerheid en de zorg te zetten om dit enorme bedrag te financieren. Daar zal de SP uiteraard nooit mee akkoord gaan en ik hoop deze Kamer ook niet. Erkent de minister dat deze miljarden linksom of rechtsom ergens vandaan moeten komen? Waarvan vindt zij dan dat het ten koste zou moeten gaan?
Juist bij zo'n ongekende stijging van het budget is democratische controle van het allergrootste belang. Wij moeten ons budgetrecht goed kunnen uitoefenen. De Algemene Rekenkamer noemt dat budgetrecht niet voor niets een van de belangrijke parlementaire rechten. Maar dan moet de Kamer wel kunnen zien waar het geld naartoe gaat en wat het oplevert. Precies hier wringt het. Een steeds groter deel van de informatie over Defensie wordt vertrouwelijk gehouden. Natuurlijk kunnen daar soms goede redenen voor zijn, maar parlementaire controle hoort in een democratie zo veel mogelijk in het openbaar plaats te vinden, hier in deze zaal. Ook de Algemene Rekenkamer wijst op dit probleem, op het feit dat steeds meer vertrouwelijk wordt gehouden. De regering erkent inmiddels zelf dat abstracte doelstellingen en beperkte transparantie parlementaire controle bemoeilijken. Wat gaat de minister concreet doen om dit te verbeteren?
De Rekenkamer schrijft, onder de veelzeggende kop "Nood breekt geen wet", dat ook in crisistijd de Comptabiliteitswet en de Aanbestedingswet blijven gelden. Toch constateert de Rekenkamer — mijn collega Martens had het er net ook al over — dat er in 2025 bij het Defensiematerieelbegrotingsfonds 4 miljard euro aan fouten en onzekerheden zaten in aangegane verplichtingen, waarvan 3,6 miljard door onvoldoende onderbouwing van uitzonderingsprocedures. Dat betekent dat onvoldoende kan worden vastgesteld of het geld rechtmatig is besteed. Juist bij de hele snelle groei van Defensie is dat een ernstige bevinding wat betreft mijn fractie. Hoe gaan de minister en de staatssecretaris ervoor zorgen dat de versnelling van defensieaankopen niet opnieuw leidt tot miljarden aan verplichtingen, waarvan de rechtmatigheid achteraf onvoldoende kan worden vastgesteld? Kunnen zij toezeggen dat uitzonderingsprocedures voortaan altijd deugdelijk en controleerbaar worden onderbouwd? De SP-fractie is het eens met de Rekenkamer dat regels geen luxe zijn voor rustige tijden, maar een voorwaarde voor een goed functionerende democratie. Dat zeg ik ook in het licht van de aanschaf van de antidroneradars door de voorganger van de minister, zonder voorafgaande en grondwettelijk vereiste parlementaire goedkeuring. Dat was vorig jaar. Dus ook tegen deze minister zeg ik wat dat betreft: eens maar nooit weer.
Parlementaire democratie is ook gebaat bij goede beantwoording van vragen. De vragen van mijn fractie over deze begrotingen waren te vaak onvolledig, slordig of ontwijkend beantwoord, al werd het in de tweede ronde wat beter. Ik hoop vooral dat de minister, de staatssecretaris en het kabinet het open politieke, democratische debat over nut en noodzaak van zo'n ongekende stijging van onze militaire uitgaven willen aangaan. Soms krijgt mijn fractie namelijk de indruk dat men liever heeft dat alle neuzen dezelfde kant op staan, zodat dit debat niet gevoerd hoeft te worden. Wij zien een toenemende militarisering van onze samenleving en van de politiek. Dat moge de steun hebben van een meerderheid van het parlement, maar het blijft van essentieel belang dat de minderheid die zich tegen deze militarisering verzet, ook gehoord blijft.
Dan niet over de hoogte van het budget en de controle van de uitgaven, maar over de vraag waaraan al die extra miljarden worden uitgegeven. Ongeacht hoe hoog het budget precies moet zijn of gaat worden, vindt mijn fractie dat we de defensiemiljarden zoveel mogelijk binnen Nederland en binnen Europa moeten besteden. Het kan niet zo zijn dat al die extra miljarden vooral de Amerikaanse wapenindustrie spekken, helemaal niet nu Amerika zich niet langer een betrouwbare bondgenoot toont, maar zich openlijk tegen Europa en tegen de EU keert. Helaas is het voorlopig wel de realiteit dat al die miljarden vooral naar Amerika gaan. Het heet dan ook niet voor niets de "Trumpnorm". Europa importeert nog altijd een groot deel van zijn wapens uit de VS. In verschillende bronnen lees ik dat Nederland nog dik boven het Europese gemiddelde zit. Klopt dat, zo vraag ik de staatssecretaris. En klopt het dat ons land vorig jaar voor 6,5 miljard aan wapens en materieel van de Amerikanen kocht? Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel procent dat was van het totale materieelbudget? Het kabinet deelt gelukkig het doel om de afhankelijkheid van de VS te verkleinen. Mijn fractie vindt het kabinet daarbij echter nog niet ambitieus genoeg. De regering streeft ernaar om op termijn 50% van de aankopen en productie binnen Nederland en Europa te realiseren. Waarom slechts 50%? Graag een reactie.
Verder vindt mijn fractie het ronduit een schande dat we vorig jaar voor 1 miljard aan wapens van de Israëlische defensie-industrie hebben gekocht. Hoe kan het dat wij wapens kopen van een staat die genocide pleegt en zijn wapens uittest op Palestijnse burgers in Gaza en op de Westbank? Graag een reactie.
Voorzitter, tot slot. De grootste existentiële bedreiging voor de hele wereld blijft een allesvernietigende kernoorlog. De kans daarop is misschien relatief klein, maar niet verwaarloosbaar. En die dreiging is de afgelopen jaren toegenomen. De Doomsday Clock staat inmiddels op 85 seconden voor middernacht, dichterbij dan ooit tevoren. Erkent de minister het groeiende risico op een kernoorlog als existentiële bedreiging? Welke beleidsconclusies trekt zij daaruit? Welke stappen wil Nederland zetten richting een kernwapenvrije wereld, het doel waartoe ook het non-proliferatieverdrag verplicht? Dat is het verdrag dat Nederland uiteraard nog steeds steunt. Daar ga ik althans van uit; Nederland heeft zich er in ieder geval aan verplicht.
Wat de SP betreft geldt nog altijd: alle kernwapens de wereld uit, te beginnen met Nederland. Ik hoop dat we ook met deze minister en deze regering dat debat kunnen voeren. Om te beginnen door te erkennen wat iedereen weet, namelijk dat er nog steeds massavernietigingswapens op Volkel liggen. Dat zijn Amerikaanse kernwapens. Dat erkennen zou een eerste stap zijn. Zo hoort dat in een democratie. Ik reken op de transparantie van de minister en van de staatssecretaris en zie uit naar hun beantwoording.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Gasteren. Hij spreekt namens de Fractie-Van Gasteren.
De heer Van Gasteren i (Fractie-Van Gasteren):
Dank u wel, voorzitter. Een welkom aan de minister en de staatssecretaris. Nadat wij vanmiddag grondig gegrild zijn op het vliegveld Gilze-Rijen, beloof ik dat ik dat niet als wederdienst met u zal doen. Even een koerswaarschuwing vooraf: de collega's van PRO hebben heel veel gedoe gehad met hun naamgeving. "Samen voorwaarts" is de naam van de fanfare uit 't Veld, Waarland en Zijdewind, dus misschien moet u ze even waarschuwen.
Dat gezegd hebbende, merk ik op dat de totale defensie-uitgaven stijgen naar 26,7 miljard. Daar zit ook de steun aan Oekraïne in. Maar daarboven komt nog een eenmalige affinanciering van de militaire pensioenen van 8,15 miljard, die blijkbaar niet meetelt. De vraag is: waarom niet? Volgens mij doen ze dat bijvoorbeeld in Spanje wél heel slim.
Mijn fractie steunt de inzet om de krijgsmacht op orde te brengen, maar die steun ontslaat ons natuurlijk niet van de plicht om de begroting te toetsen. Een sterke krijgsmacht is essentieel voor de geloofwaardige afschrikking. Maar het geld moet natuurlijk wel leiden tot iets zinvols: meer operationele eenheden, gevulde munitiedepots en geoefendheid. Een papieren ambitie is immers een papieren tijger. Die schrikt niet af en die vecht niet.
De Algemene Rekenkamer — het kwam al een aantal keren aan de orde — signaleert een reeks financiële en beleidsrisico's. Ik zal ze niet herhalen, want ze zijn al een aantal keren aan de orde gekomen. Ook van mijn kant de vraag: is er naar aanleiding van dat rapport al actie uitgezet en, zo ja, welke? Zo niet, kunt u ons dan toezeggen dat er uiterlijk bij de Najaarsnota een plan van aanpak ligt, inclusief de invulling van het beleid inzake processen rondom fraude- en corruptiebestrijding? In tweede termijn overwegen wij een motie in te dienen.
Volgens de Algemene Rekenkamer is het probleem niet het geld of de ambitie, maar de uitvoering en de gebrekkige bedrijfsvoering, met de constatering in het verantwoordingsonderzoek dat het budgetrecht van de Kamer is geschonden bij de versnelde inkoop van dronebestrijding. Dat is een belangrijke schending, want dit is het belangrijkste instrument dat wij als Kamer hebben. Senator Van Apeldoorn waarschuwde hier al voor in december vorig jaar. Hij verwees toen naar de Grondwet en de Comptabiliteitswet. Eigenlijk heeft de Algemene Rekenkamer een halfjaar later de comptabele onrechtmatigheid bevestigd. De vraag is dus: hoe voorkomt de minister herhaling hiervan bij toekomstige trajecten?
Dat begrotingen te weinig inzicht geven in risico's, maakt het voor dit huis natuurlijk moeilijk te beoordelen of de begroting realistisch is. Dat is geen bijzaak. Het lijkt een beetje op een moderne versie van "après nous le déluge", maar dan ter grootte van een paar miljard. Kan de minister toezeggen dat zij voorafgaand aan de Najaarsnota een geactualiseerde risicoparagraaf kan opsturen, inclusief de scenario's van de rentestijging of een lagere ABP-dekkingsgraad voor bijvoorbeeld de militaire pensioenen?
Het budget gaat nog steeds grotendeels over materiaal voor de oorlog van gisteren, maar gelukkig — dat hebben we vandaag ook in het plan mogen aanhoren — zit daar veel verandering in. Daarvoor complimenten, want Nederland investeert inmiddels stevig in drone- en antidronemiddelen. In de woorden van de Commandant der Strijdkrachten: we zijn het eerste NAVO-land dat drones integreert in alle eenheden. Ook de Defensie Cyberstrategie 2025 is nu officieel verheven tot aanvals- en verdedigingswapen. Complimenten daarvoor.
Het is overigens een illusie — ik weet niet of ik het helemaal eens ben met de collega van Volt — dat we als Europa snel of totaal onafhankelijk kunnen worden van de Verenigde Staten. Ik vind dat een beetje een Russische droom, waar wij niet zo veel mee kunnen.
Wat wel een probleem is, is de publieke ketenafhankelijkheid van niet-Europese onderdelen, of dat nu Amerika, Israël, Turkije of welk ander land dan ook is. De vraag is: heeft de minister de beschikking over een ketenafhankelijkheidsrisicoanalyse? Ik hoef die niet te zien; de vraag is meer of die bestaat.
Mijn fractie ziet het belang van een sterke Europese pijler binnen de NAVO, zonder doublures, zonder defensie te europeaniseren en zonder een apart Europees leger. Kan de minister bevestigen dat elk Europees defensie-initiatief functioneel ondergeschikt blijft aan de NAVO-commandostructuur, zodat we er niet twee naast elkaar hebben?
Dit raakt ook aan Rearm Europe en SAFE, het EU-brede leningsinstrument. De Tweede Kamer nam de motie-Eerdmans van JA21 aan om niet deel te nemen aan gemeenschappelijke Europese schulden. Kan de minister bevestigen dat de Nederlandse voorwaarden, namelijk geen gezamenlijke en hoofdelijke aansprakelijkheid, nog onverkort gelden? Hoe wordt dan een wanbetalersrisico van andere lidstaten eventueel wel of niet binnen de begroting opgevangen?
Dan de stijging naar 3,5%. Die loopt op van 2 miljard extra tot 12 miljard. Dat is een politiek en financieel zware opgave. Die kun je maar op een paar manieren oplossen: hogere belastingen, hogere schulden, of zware bezuinigingen op het centraal overheidsapparaat of het sociaal vangnet. Hoever is het kabinet nu met niet zozeer een meerjarig financieel gedragen dekking, maar een politieke dekking?
Voorzitter. Vrijheid en een free-ride gaan niet samen. Het meebetalen aan ons fair share is logisch, zonder alsmaar te verwijzen naar landen die achterblijven, zoals Spanje. Dat soort discussies leiden uiteindelijk tot niets. Al in de tijd van stadhouder Willem van Oranje financierde elk gewest zijn eigen troepen, zonder centrale bundeling, maar met voortdurende ruzie over de verdeling als gevolg. 440 jaar later zijn we bijna van die discussie af en dat is heel goed. Bij die 2%-norm bestond er een onderliggend nationaal plan met vijf concrete NAVO-doelstellingen. Komt er een geactualiseerde dreigingsanalyse die die nieuwe 3,5%-norm specifiek onderbouwt voor Nederland, en dan niet zozeer in algemene NAVO-capaciteitsdoelstellingen waarnaar in de schriftelijke beantwoording is verwezen?
Dan ten aanzien van de 1,5%-norm. Daar is niet zo heel veel over gezegd. Senator Van Rooijen kreeg in 2025 een toezegging, T04057, die volgens mij nog openstaat. De Miljoenennota 2026 gaat daar ook niet op in. Bevestigd wordt dat het 3,5% en 1,5% is, maar niet zozeer hoe dat dan wordt ingevuld. De deadline voor die toezegging loopt over twee dagen af.
De Oekraïnesteun maakt deel uit van de NAVO-normberekening: 2,02% exclusief en 2,24% inclusief. Een daling van die steun betekent dus ook dat je percentage daalt. Je kunt de vraag stellen of, als er extra steun nodig is, deze suppletoir toegevoegd wordt of dat deze bijvoorbeeld uit het bestaande budget komt.
Voor een gezamenlijke Europese aanschaf van materiaal bestaat ook brede steun. Dat geeft kansen voor het bedrijfsleven, zoals vandaag al werd aangegeven, en voor de Nederlandse en Europese industrie. Maar het raakt ook de zeggenschap en de levering bij geopolitieke spanning. De vraag is: wordt er standaard voor alle gemeenschappelijke aanschaf een toets verricht? En hoe zwaar telt dan de uitkomst? Zo niet, kan de minister dan toezeggen dat we voor elke gemeenschappelijke aanschaf een expliciete toets doen op leveringszekerheid en zeggenschap?
Recent werd er een strategische investering gedaan in Thales. Dat leidt tot de vraag wat nu precies het investeringsbeleid is. Recent werd bijvoorbeeld een grote voertuigorder in Duitsland geplaatst in plaats van bij onze eigen industrie, terwijl andere landen om ons heen vrolijk bij hun industrie bestellen. Artikel 346 van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie biedt ruimte om bij nationale veiligheidsbelangen buiten de Europese aanbestedingsregels te gaan. Frankrijk gebruikt dat structureel heel ruim, Nederland niet. Is dat nu een bewuste juridische keuze, een principiële keuze of een ambtelijke risicoaversie?
Defensie telt nu 82.500 medewerkers. Dat moet naar 100.000, misschien zelfs 200.000. De jaarlijkse wervingsbehoefte van 15.000 wordt nu al niet gehaald. Wat gebeurt er op de achtergrond om dat te kunnen waarmaken?
De heer Hartog i (Volt):
Ik zou de heer Van Gasteren graag iets willen vragen over de leveringszekerheid. Stel dat je een goed Nederlands droneprogramma hebt, dat er een crisis is en we in oorlog zijn en dat de Spanjaarden ineens drones nodig hebben en Nederland ook. Die drones worden in Nederland gefabriceerd. Aan wie moet de Nederlandse industrie die dan leveren?
De heer Van Gasteren (Fractie-Van Gasteren):
Mijn opmerking was meer gericht op de leveringszekerheid in het kader van geopolitieke spanningen en dus niet zozeer in het kader van "wie gaat voor bij een bestelling". Het gaat om: wie zit er achter de knoppen vanuit een geopolitiek standpunt? Maar dank voor de vraag.
Ik was bij de werving gebleven. Hoe denkt u die te kunnen doen? Naast werving is ook behoud cruciaal. De PVV heeft daar ooit al op gewezen. Het vorige week bereikte onderhandelingsresultaat van de staatssecretaris en de bonden is een heel goed begin. Proficiat daarvoor.
Voorzitter. In mijn jonge jaren genoot ik van de Britse comedyserie Dad's Army, met de onsterfelijke kreet van corporal Jones: don't panic, the Germans are coming. Nu wil ik niet suggereren dat er enige gelijkenis is tussen captain Mainwaring en de minister, maar vervang Germans voor Russians en dan zijn we eigenlijk wel weer bij de tijd. De Bescherming Bevolking bestond op het hoogtepunt uit 165.000 vrijwilligers. Is er een actueel beeld om dat misschien te herhalen? Er zijn heel veel voorbeelden van in Finland en Zweden. Wat is daar het beeld van de regering bij?
Dat brengt me op de weerbaarheid en het bewustzijn daarvan. Voor politici en, wat ik voor het gemak "de televisiegeneraals" noem, is het makkelijk om te zeggen dat er oorlog met Rusland komt. Maar het risico van zo'n boodschap is natuurlijk een beetje een selffulfilling prophecy. Hoe ziet de minister dit? De overheid moet natuurlijk zelf het goede voorbeeld geven. Daarom heb ik samen met collega-senatoren Marquart Scholtz, Beukering en Van de Sanden volgens artikel 68 wat vragen gesteld aan de minister over de openbaarheid van Defensielocatiegegevens. Misschien is het nog te vroeg, maar de vraag is of de minister kan aangeven wat de status van het depubliceren van de beloofde informatie is.
Voor de pfas-sanering is 50 miljoen gereserveerd, terwijl de minister erkent dat de kostenraming niet mogelijk is. Dat is natuurlijk geen begroting, maar meer een selffulfilling wens. Defensie moet voldoen aan de Omgevingswet en er komen ruimtelijke claims aan. De vraag is wanneer er een onderbouwde pfas-raming komt.
Voorzitter. Mijn fractie onderschrijft de noodzaak van een sterke krijgsmacht in een steeds onveiliger wordende wereld. Vrede en veiligheid zijn niet meer vanzelfsprekend. Wij danken het militair en burgerpersoneel voor hun inzet en hun bijdrage, zodat wij als senaat hier vandaag kunnen debatteren zoals we dat doen.
Dank u wel. Ik kijk uit naar de beantwoording.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Beukering. Hij spreekt mede namens de Fractie-Walenkamp.
De heer Beukering i (Fractie-Beukering):
Dank u wel, voorzitter. Ik spreek inderdaad mede namens de Fractie-Walenkamp. Welkom aan de minister en de staatssecretaris. We spreken vandaag over Defensie, Samen voorwaarts!, een grote technologische sprong voorwaarts, geld, dreiging, materieel en paraatheid. Laat ik helder zijn: wij zijn blij dat Nederland eindelijk weer serieus investeert in zijn krijgsmacht. Dat is nodig. Het is helaas wel erg laat, maar het is terecht en hopelijk niet te laat.
Voorzitter. Vandaag wil ik waarschuwen voor een grote gevaarlijke denkfout. Een krijgsmacht bouw je niet alleen met geld. Een krijgsmacht bouw je niet alleen met staal. Die bouw je niet alleen met voertuigen, schepen, drones, antidrones, munitie, satellieten en digitale systemen. Een krijgsmacht bouw je met mensen. Daar zit wat ons betreft de bottleneck in deze begroting. We kunnen prachtige plannen maken voor nieuwe capaciteiten. Dat is allemaal belangrijk, maar als er straks onvoldoende militairen zijn om dat materieel te bedienen, te onderhouden, te beveiligen en daadwerkelijk in te zetten, dan hebben we allemaal vooral een dure etalage gebouwd. Een tank rijdt niet vanzelf. Een schip vaart niet zonder bemanning. Een onderzeeboot is waardeloos als de Onderzeedienst leegloopt. Een brigade of zelfs het JIVC bestaat niet alleen uit powerpointslides of consultants, maar ook uit mannen en vrouwen, vooral die met gevechtslaarzen.
Voorzitter. Defensie spreekt terecht over groei. De vraag is: is die groei werkelijk haalbaar? Er wordt gesproken over werving, reservisten, dienjaarmilitairen, nationale weerbaarheidstrainingen en maatschappelijke betrokkenheid. Op zichzelf is dat goed. Iedere Nederlander die zich meldt bij Defensie verdient al waardering. Iedere reservist die tijd, energie en verantwoordelijkheid wil leveren, verdient respect. We moeten echter wel eerlijk blijven. Een geslaagde campagne is nog geen gevulde eenheid. Een training van tien weken levert geen inzetbare brigade. Een bekend gezicht in uniform lost geen structureel tekort aan onderofficieren, technici, specialisten en beroepsmilitairen op. Dit is geen zuurheid; dit is krijgsmachtlogica. Frans Matser, een ouderejaars van mij, schreef daar onlangs scherp over in de Militaire Spectator. Zijn boodschap was ongemakkelijk, maar naar ons oordeel terecht: de gewenste extra personele groei komt er met het nieuwe beleid ook niet. Over de beoogde 25.000 extra fitte, goedgetrainde beroepsmilitairen voor de uitvoering schreef hij: die komen er dus nooit. Dat is een harde zin, maar die verdient wel een serieus antwoord van de minister, niet in communicatietaal, niet in beleidsproza, maar in aantallen. Hoeveel operationele mensen komen er nu daadwerkelijk bij? Hoeveel vallen er af? Hoeveel stromen er weer uit? Hoeveel zijn er volledig opgeleid? Hoeveel zijn er daadwerkelijk inzetbaar? Hoeveel zitten er in de functies waar de krijgsmacht het hardst om schreeuwt?
Daarbij hoort ook de vraag: zijn of worden de aanname-eisen verlaagd? Laat hier geen misverstand over bestaan: werven uit de volle breedte van Nederland is noodzakelijk, maar Defensie mag nooit een organisatie worden waar men de norm verlaagt om een streefcijfer te halen. De krijgsmacht is geen sociale werkplaats en geen beleidslaboratorium. De krijgsmacht is er om Nederland, onze maatschappij en onze bondgenoten te verdedigen. Dat vraagt ook om gelijke kansen, prima. Maar het vraagt ook om hoge eisen, selectie, discipline en vakmanschap. De eisen verlagen is het begin van het einde; een hele dure les uit de periode na de Vietnamoorlog. Skill-based selectie lijkt daar wel heel veel op. Graag een uitleg van de minister.
Voorzitter. Het personeelsprobleem is niet alleen een probleem van werving; het is ook een probleem van behoud. Wie goede mensen binnenhaalt maar ze vervolgens kwijtraakt door bureaucratie, slechte en moeilijk bereikbare huisvesting, kazernes, lange procedures, gebrek aan duidelijkheid of een cultuur waarin tegenspraak niet wordt gewaardeerd, is aan het dweilen met de kraan open.
Daarmee kom ik op de cultuur binnen Defensie. Defensie is een bijzondere en prachtige organisatie. Hiërarchie is nodig, discipline is nodig, loyaliteit is nodig. Zonder dat functioneert een krijgsmacht niet. Maar loyaliteit is iets anders dan zwijgen. Discipline is iets anders dan alleen maar meelopen. En commandovoering is iets anders dan braaf groepsdenken en de baas of de minister naar de ogen kijken. Een professionele krijgsmacht heeft tegenspraak nodig. Juist een krijgsmacht heeft mensen nodig die durven zeggen: commandant — of soms "excellentie"— dit klopt niet, dit is onjuist, dit werkt niet, dit is onveilig, dit is niet uitvoerbaar, dit gaat ons mensen kosten. Als zulke signalen worden weggezet als lastig, oncollegiaal of schadelijk voor de carrière, ontstaat gevaarlijk groepsdenken en risicomijdend gedrag. Dat is in een militaire organisatie ronduit gevaarlijk. Dat leidt tot een papieren gereedheid, schijnzekerheid en uiteindelijk tot verkeerde besluiten op basis van veel te rooskleurige rapportages.
Daarom moet Defensie beter omgaan met melders, klokkenluiders en mensen die intern misstanden aankaarten of simpelweg kritisch zijn; niet omdat zij de organisatie willen beschadigen, maar omdat zij de organisatie vaak juist proberen te behoeden voor grotere schade. Graag speciale aandacht van de minister hiervoor. Vanavond is er trouwens weer een uitzending over bij SBS 6. Een cultuur die de boodschapper straft — dat gebeurt helaas nog te vaak — verliest op den duur de werkelijkheid uit het oog. De krijgsgeschiedenis kent daarvan helaas meer dan genoeg voorbeelden.
Voorzitter. Mijn volgende punt gaat over wie we eigenlijk willen bereiken, want Nederland is veranderd. De krijgsmacht zal moeten putten uit de volle breedte van de Nederlandse samenleving. Dat is geen modieuze wens, dat is bittere noodzaak. Als wij Nederlanders met een immigratieachterstand onvoldoende bereiken, laten wij talent liggen. Dan missen wij technisch talent, taaltalent, fysieke kracht, cultureel begrip, ondernemerschap en loyaliteit aan Nederland die er gewoon is, maar die blijkbaar onvoldoende wordt aangesproken. Dat is strategisch onverstandig. Defensie moet dus veel meer naar scholen, wijken, sportclubs, vmbo's, mbo's, hbo's, technische opleidingen, kerken, moskeeën, buurtorganisaties en werkgevers, waar zij nu nog niet vanzelfsprekend aanwezig is. Nu niet met woke diversiteitstaal, niet met misplaatste stoerheid en zeker niet met verlaagde eisen, maar met een helder verhaal: Nederland en zijn maatschappij hebben jou nodig. De krijgsmacht is ook van en voor jou. Vrijheid moet worden verdedigd en wie verantwoordelijkheid wil dragen en wil pakken, hoort erbij.
Voorzitter. Daarmee kom ik op de maatschappelijke weerbaarheid. Weerbaarheid ontstaat niet door één campagne, één training of een paar mooie beelden op televisie. Echte maatschappelijke weerbaarheid bouw je over een generatie. En daarbij moeten we ook weer durven spreken over nationale verbondenheid en nationale trots. Trots wordt in Nederland te vaak verdacht gemaakt, alsof liefde voor je land, je stad of dorp of jouw familie per definitie iets gevaarlijks is. Alsof trots op Nederland meteen racisme, fascisme of uitsluiting zou zijn. Dat is onzin. Als Oekraïners trots mogen zijn op Oekraïne — en dat mogen zij, terecht — waarom zouden Nederlanders dan niet trots mogen zijn op Nederland? Trots op Nederland is geen racisme. Trots op Nederland is geen fascisme. Trots op Nederland is geen bedreiging voor anderen. Gezonde nationale trots betekent dat je weet waar je vandaan komt, waar je van houdt en waar je voor staat, dat je begrijpt wat vrijheid, rechtsstaat, democratie en verantwoordelijkheid waard zijn en dat je bereid bent iets terug te doen voor het land dat jou en je dierbaren bescherming, kansen en vrijheid biedt. Een land dat haar eigen verhaal niet meer durft te vertellen en jonge mensen vooral leert met schaamte naar zichzelf te kijken, moet niet verbaasd zijn als diezelfde jonge mensen niet meer begrijpen waarom ze dat land met zijn waarden juist moeten verdedigen, desnoods met het hoogste offer.
Daarom begint maatschappelijke weerbaarheid niet pas bij defensie. Die begint thuis, in het basisonderwijs en in het Jeugdjournaal, in burgerschap, in geschiedenis, in kennis van de democratische rechtsstaat, in het diepe besef dat Nederland niet zomaar is ontstaan en dat vrijheid niet vanzelf blijft bestaan. Kinderen hoeven geen militairen te worden, maar ze moeten wel leren dat het belangrijk is om de waarden en normen van Nederland te kennen, te waarderen en als het erop aankomt te verdedigen. Dat is geen indoctrinatie, maar burgerschap.
Mijn vraag aan de minister is daarom eenvoudig: kan de minister een realistisch personeelsplan geven en kan zij het parlement daarvan op de hoogte houden? Ik denk dan aan een personeelsplan waarin niet de ambitie, maar de haalbaarheid centraal staat. Ik doel op een plan met harde cijfers over instroom, uitstroom, opleiding, behoud en daadwerkelijke inzet, een plan waarin cultuurverandering zichtbaar wordt in bescherming van tegenspraak, een betere omgang met klokkenluiders en minder braaf groepsdenken en een plan waarin Defensie aantoonbaar werkt aan het bereiken van Nederlanders die nu nog onvoldoende worden aangesproken, zonder woketaal, zonder verlaagde eisen, maar met burgerschap, dienstbaarheid en gezonde nationale trots.
Voorzitter. We hebben geen papieren krijgsmacht nodig. We hebben een krijgsmacht nodig die werkt. Nieuw materieel is nodig en meer geld is nodig, maar zonder mensen is taal slechts taal, zonder een gezonde cultuur is groei slechts drukte, zonder brede maatschappelijke binding, draagvlak en begrip is weerbaarheid slechts een woord en zonder nationale trots wordt dienen een abstract begrip.
Voorzitter. De kern is simpel. Als wij de mensen niet hebben, hebben we de krijgsmacht niet. Daarom moet personeel niet het sluitstuk zijn van deze begroting, maar het beginpunt.
Dank u wel. We kijken uit naar de antwoorden.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Kemperman van de fractie van Forum voor Democratie.
De heer Kemperman i (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Minister en staatssecretaris, welkom in deze Kamer. Ik kan tegen collega Beukering zeggen dat in het Sinterklaasjournaal vorig jaar het grote pietenhuis werd omgebouwd tot militaire kazerne. Dat is voor u misschien mooi, maar ik kreeg het er een beetje koud bij.
Goed. De totale defensie-uitgaven bedragen dit jaar bijna 28 miljard. Nederland heeft zich verplicht de NAVO-norm te steunen door 3,5% van het bbp per jaar uit te geven aan defensie en 1,5% van het bbp per jaar te besteden aan bredere investeringen en relevante uitgaven, onder meer in het kader van maatschappelijke weerbaarheid en infrastructuur. Dit laatste was destijds voor deze Kamer een belangrijke voorwaarde om enkele uren voor de NAVO-top in te stemmen met de verhoging van de norm.
Voorzitter. De bestedingen liggen nu op nog niet de helft van die afgesproken norm van 5% en die norm is voorlopig niet haalbaar. Het geld kan niet worden uitgegeven. Maar we lezen ook dat Rijkswaterstaat geen geld heeft voor het noodzakelijke onderhoud van onze cruciale normale infrastructuur en dat Rijkswaterstaat nota bene aanbestedingen staakt. Mijn vraag aan de minister is: gaat een deel van die 1,5% van de Defensiebegroting nu naar de begroting van Rijkswaterstaat om onze bruggen, viaducten en wegen te onderhouden? Het mag van Forum ook besteed worden aan extra zorg, cultuur of onderwijs, waar al jarenlang verschraling huishoudt, of aan lastenverlichting. Deze gulle toezegging aan de NAVO dient wel gefinancierd te worden. De extra miljarden worden deels via de vrijheidsbijdrage door burgers en bedrijven opgehoest. Dit oorlogsgeld wordt opgehaald via een combinatie van verborgen belastingverzwaringen. De bang gemaakte burger denkt dat hij uit solidariteit met onze oorlog een vrijwillige duit in het defensiezakje mag doen, maar wordt gedwongen meer belasting te betalen, zonder dat hij het weet. Dat is misleidende retoriek, vinden wij.
Voorzitter. Oorlog is lelijk. Wij storen ons aan de Hollywoodachtige reclamefilmpjes die Defensie uitzendt om jonge mensen te verleiden tot een glimmende carrière in de krijgsmacht. Jonge mensen die verleid worden met avontuur, sportiviteit en kameraadschap, goed betaald en inclusief opleiding en baangarantie. Zelfs onze koningin wordt als promotiemateriaal ingezet: stormbaan, schieten met een dienstpistool in gevechtstenue, met een Rolex en zonder gehoorbescherming. Dit onder het toeziend oog van een professioneel instructeur, ook zonder bescherming. Tja, afijn. Ze wordt nu luitenant-kolonel bij de reservisten na een gedegen parttime-opleiding van een jaar. Dit gebeurt in combinatie met de niet-aflatende angstpromotie dat we inmiddels al in een oorlog zijn, en de regelmatig aan de talkshowtafel aanschuivende experts en televisiegeneraals; zo hoorde ik ze net noemen. Je zou bijna denken aan een campagne doorspekt met desinformatie of tenminste zonder volledige informatie.
Voorzitter. Ik vraag de minister: is het niet veel eerlijker om jonge mensen compleet en volledig, en dus eerlijk, te informeren over de horror die oorlog ook is? Revalidatiecentra, een dronepiloot die met een joystick weerloze mensen opblaast en militaire kerkhoven laten zien en ouders van omgekomen militairen aan het woord laten: dat zou eerlijk zijn. Wat vindt de minister hiervan: jonge mensen bang maken en verleiden met eenzijdige informatie, zodat ze opgeleid gaan worden voor de inzet aan een of ander Oost-Europees front? Zou zij kinderen aanraden het leger in te gaan met deze toekomst in het verschiet? Graag een reactie van de minister, want we koersen dom af op een escalatie met Rusland. Tenminste, voor enige de-escalatie zien wij nog weinig enthousiasme.
Minister, u weet zelf uit onderzoeken van de RAND Corporation, de Amerikaanse neoconservatieve defensiedenktank, op nog geen 100 meter hiervandaan gevestigd, dat Nederlandse kinderen sneuvelbereid zijn en dat de Amerikaanse belangen het beste met Europese kinderen kunnen worden beschermd. Dat scheelt Amerikaanse troepen. Wanneer u twijfelt aan deze woorden: vraagt u het gerust na bij uw voorganger, minister Brekelmans, en nu uw partijleider. Hij was vip-spreker op de kantooropening van deze denktank, die nota bene 90% van haar financiering ontvangt uit het Amerikaanse ministerie van Oorlog, het Pentagon.
Voorzitter. Nog maar kortgeleden sprak de Oekraïense president voor de vierde keer ons nationale parlement toe, een eer die alleen de allergrootsten in de geschiedenis bij elkaar pas drie keer eerder was toegekomen. De aanleiding was de oprichting van een schadefonds, waarmee Oekraïne kan worden hersteld en de oorlogsschade kan worden opgevangen. Zelensky kreeg heel veel geld toegezegd door parlementen in Europa. En kort hiervoor werd bekend dat ons land een heuse dronefabriek bouwt, nota bene geleid door de broer van toenmalig staatssecretaris Tuinman als directeur.
Kort na het bezoek van de president van Oekraïne kondigde minister Brekelmans aan dat Nederland en Oekraïne een overeenkomst hebben getekend om samen drones te produceren en enkele maanden later sluit de heer Zelensky een overeenkomst met Saudi-Arabië om drones en dronetechnologie te exporteren. Daarnaast richt hij tien exportcentra op die de vermarkting van de Oekraïense wapenproductie faciliteren. En deze centra komen in Europese partnerlanden. Hiervoor, voor de productie van drones, ontving Oekraïne 6 miljard van Europa.
Voorzitter. Forum voor Democratie heeft hierover de volgende vragen aan de minister. Is er destijds grondig onderzoek gedaan naar de schijn van belangenverstrengeling van een familielid in de eerste graad van een verantwoordelijk bewindspersoon? En zo ja, wat was hiervan de uitkomst? En vooral: wat waren de overwegingen? Hoe is binnen het kabinet beoordeeld dat een topmilitair op het gebied van dronetechnologie direct overstapt naar een commerciële functie bij een private onderneming in dezelfde technologie? Mag dat? Is dit bedrijf direct of indirect betrokken bij de overeenkomst die Nederland met Oekraïne sloot om de droneontwikkeling en -productie mogelijk te maken? En hoe garandeert de minister dat de gelden die zijn toegezegd aan Oekraïne voor het herstel van oorlogsschade niet worden gebruikt voor het opzetten van wapenproductie, waarmee overproductie leidt tot de export van wapens over de hele wereld? En kan de minister aangeven of dergelijke defensiehubs van Oekraïne ook in partnerland Nederland worden gestationeerd?
Voorzitter. Forum voor Democratie staat niet principieel onwelwillend tegenover een sterke defensie. Veel mensen herinneren zich nog hoe de heer Baudet in de Tweede Kamer het schandalige materieel liet zien waarmee onze troepen het moesten doen. Wij hebben wel vraagtekens bij de offensieve ramkoers die wij varen, de oorlogsretoriek en de slaafse gehoorzaamheid aan de NAVO.
In de memorie van toelichting lezen we voor het eerst in lange tijd "dat het reëel is dat Nederland via artikel 5 van het NAVO-verdrag direct betrokken raakt bij een grootschalig gewapend conflict. Een sterke en vooral slimme krijgsmacht die het gevecht lang kan volhouden, is daarom noodzakelijk." Bedoelt Defensie hiermee dat militaire conflicten, zoals nu in Oekraïne, feitelijk als onwinbaar worden gezien? Waarom stelt men — ik citeer — "lang kunnen volhouden" al ambtelijk als het maximaal haalbare? Forum ziet graag politici en diplomaten die streven naar het zo snel mogelijk beëindigen van conflicten en het normaliseren van betrekkingen. Graag een reactie van de minister.
Voorzitter. Het dienjaar zou het personeelstekort bij Defensie moeten oplossen. Echter slechts 40% blijft als beroepsmilitair en 16% begint als reservist. Hoeveel tussentijds uitstromen is onbekend, maar de motivatieproblemen zijn groot. Een regulier dienstjaar kost ongeveer 100.000 euro per deelnemer. Dit resultaat duidt op een mislukking. Wanneer is het genoeg en stoppen we met dit soort geldverspilling? Misschien is het lage succes uiteindelijk wel een mooi resultaat en zijn jongeren niet bereid om te vechten in een oorlog. Kan de minister expliciet bevestigen dat de belofte van voormalig staatssecretaris Tuinman om de actieve dienstplicht niet opnieuw te activeren, standhoudt?
Forum voor Democratie staat achter een sterke, goed uitgeruste en gemotiveerde krijgsmacht, die kan samenwerken met anderen en ingezet kan worden voor de verdediging en voor humanitaire operaties. Maar wij weigeren mee te gaan in de paniekretoriek die ons land steeds dieper meesleurt in een proxyoorlog die niet de onze is, ook al doen we nog zo ons best om ons hierin te mengen. Wij weigeren te doen alsof het normaal is dat Nederlandse jongens en meisjes straks moeten vechten vanwege een escalatie die elders wordt bepaald. Wij hebben moeite om te accepteren dat de dreiging van Rusland als een natuurwet wordt gepresenteerd, zonder ooit serieus ons eigen aandeel in die escalatie te bezien, noch de mogelijkheden van diplomatie, en een realistisch veiligheidsakkoord met een land waarmee we kort daarvoor 400 jaar betrekkingen vierden, investeerders naar onze Zuidas lokten en culturele uitwisseling organiseerden.
En ja, voorzitter, Rusland viel Oekraïne binnen. En nee, voorzitter, wij zijn niet voor Rusland. Wij willen alleen geen allesvernietigende oorlog die ons wordt geadviseerd door experts die een leven lang in oorlog zijn geconditioneerd. Wij willen vrede, normale betrekkingen en handel. En daarom vragen we de minister concreet: is het kabinet bereid het risico te accepteren dat ons land door escalatie betrokken raakt in een oorlog met een kernmacht? Is het niet beter fors te investeren in onze noodlijdende maritieme defensie-industrie, in plaats van nog meer wapens te doneren voor het slagveld en te investeren in een niet te winnen uitputtingsoorlog? Vroeger bouwde Nederland de beste onderzeeërs ter wereld. Nu kopen we ze van Frankrijk en trekt Duitsland zijn fregatorders terug.
Voorzitter. Nederland verdient een serieus defensiebeleid en FVD zal dit kabinet kritisch volgen. Zolang de fundamenten van dit beleid niet veranderen van escalatie naar de-escalatie, van proxyoorlog naar eigen soevereiniteit en van paniek naar realisme, zullen wij tegen deze begroting stemmen. Ten slotte hebben wij groot respect voor de veteranen die afgelopen zaterdag Veteranendag vierden en oprecht de belangen van ons land overal ter wereld en in de geschiedenis hebben gediend.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Petersen van de fractie van de VVD.
De heer Petersen i (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Graag heet ik namens mijn fractie de minister en de staatssecretaris welkom in deze Eerste Kamer. De bewindspersonen zijn al enige tijd hard aan de slag om ons land veiliger te maken. Daar is al het nodige over gezegd, maar wij hebben volgens mij niet eerder de gelegenheid gehad om met ze in debat te gaan. Wij zijn blij dat deze gelegenheid zich nu voordoet en wensen beiden uiteraard veel succes met hun belangrijke werkzaamheden.
Voorzitter. Dat succes hebben we als Nederland ook nodig, want de wereld is er de laatste jaren niet veiliger op geworden. Daarnaast wordt ook in NAVO-verband veel meer van ons verwacht. De NAVO-norm die vorig jaar werd afgesproken in Den Haag vraagt om forse investeringen, zodat Nederland en onze Europese bondgenoten een krachtige rol kunnen spelen in een bondgenootschap dat ons al ruim 75 jaar veilig houdt. Onze steun aan Oekraïne, die gelukkig op breed politiek en maatschappelijk draagvlak kan rekenen, vormt ook een extra uitdaging. Mijn fractie steunt de lijn van het kabinet om zich te committeren aan de afgesproken NAVO-norm en de Defensiebegroting hierdoor verder te laten oplopen. Nationale veiligheid is immers een van de kerntaken van de overheid. Dat brengt voor de minister en staatssecretaris grote vraagstukken met zich mee over het tempo van de operationele gereedheid, de ruimte die Defensie daarbij krijgt en de mogelijkheden die dit biedt voor de Nederlandse defensie-industrie. Zij hebben daarover in debatten al het nodige gezegd. Daarom gaat de nieuwsgierigheid van de VVD-fractie in dit debat meer uit naar de uitwerking van de voorgenomen investeringen op de langere termijn.
De ontwikkeling van oorlogsvoering en de inrichting van de krijgsmacht zijn sinds de oorlog in Oekraïne fundamenteel gewijzigd. Onze krijgsmacht moet bewegen van superieure systemen naar superieure aanpassingssnelheid, van hiërarchische commandostructuren naar besluitvorming dieper in de organisatie en van afzonderlijke wapensystemen naar geïntegreerde ecosystemen en netwerken. Tegelijkertijd weten we dat de aanschaf van defensiematerieel minder snel verloopt en vaak een doorlooptijd kent van vele jaren. Ze zijn al genoemd: de in 2024 bestelde onderzeeërs voor de Koninklijke Marine worden bijvoorbeeld pas op z'n vroegst in 2033 te water gelaten. Mijn fractie vraagt zich daarom af: hoe voorkomen we dat Nederland zich voorbereidt op de vorige oorlog? Kan de minister haar perspectief hierop geven? Zijn de geplande investeringen ook de juiste investeringen om Nederland voor te bereiden op de oorlog van de toekomst? Of zijn ook nog andersoortige investeringen noodzakelijk? En als dat laatste het geval is, kan de minister dan aangeven om welk type investeringen het gaat en welk tijdpad daarbij hoort? Welke afstemming wordt daarbij gezocht met onze NAVO-partners om die noodzakelijke geïntegreerde gevechtskracht te garanderen?
Voorzitter. De oorlog in Oekraïne laat ook zien dat technologie en tactiek zich binnen weken of maanden moeten kunnen doorontwikkelen. Drones, software, elektronische oorlogsvoering en kunstmatige intelligentie veranderen letterlijk voortdurend het speelveld en dat vereist permanente aanpassing. Daarmee wordt aanpassingsvermogen een doorslaggevende kwaliteit voor de militaire slagkracht. Een krijgsmacht die niet snel genoeg leert, innoveert en nieuwe inzichten toepast in de praktijk, loopt het risico achter de feiten aan te hollen. De vraag is daarom niet alleen of Nederland beschikt over voldoende mensen, materieel en munitie — daarover is al het nodige gevraagd — maar vooral of onze krijgsmacht is ingericht om zich sneller te ontwikkelen dan potentiële tegenstanders. Kan de minister toelichten hoe de Nederlandse krijgsmacht in het licht van de voorgenomen investeringen wordt voorbereid op, dan wel getransformeerd naar een organisatie waarin dat voortdurende aanpassen en snel leren tot de kernkwaliteiten gaan behoren?
Ten slotte, voorzitter. Veiligheid is van ons allemaal. Dat betekent volgens de VVD-fractie ook dat iedereen een verantwoordelijkheid heeft om bij te dragen aan onze veiligheid en weerbaarheid. Vorig jaar lanceerde de overheid de campagne Voorbereiden op een noodsituatie doe je samen. Dat is een belangrijke stap, maar we zien dat verschillende Europese landen inmiddels verder zijn. Finland heeft civiele paraatheid structureel verankerd in overheid, samenleving en bedrijfsleven. Zweden heeft wettelijk vastgelegd welke bijdrage burgers, bedrijven en publieke instellingen in crisistijd moeten kunnen leveren. In de Baltische staten maakt weerbaarheid onderdeel uit van het onderwijs, zowel in theorie als in de praktijk, waarbij leerlingen ook al worden getraind in het omgaan met onvoorziene situaties om dat vooral goed, veilig, verantwoord en voorbereid te doen. Kan de minister schetsen welke vervolgstappen Nederland voor zich ziet om die hele samenleving beter voor te bereiden op situaties waarvan we hopen dat zij zich nooit zullen voordoen, maar waarvoor we wel gereed moeten zijn?
Voorzitter. Wij zien uit naar de beantwoording van onze vragen en wensen de bewindspersonen heel veel succes.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Koffeman, die spreekt namens de Partij voor de Dieren. O, een interruptie van de heer Hartog!
De heer Hartog i (Volt):
Ik heb een vraag aan de heer Petersen. Zijn collega in het Europees Parlement heeft opgeroepen tot een Europese defensie-unie die de NAVO versterkt, maar wel onafhankelijk van de VS kan opereren. Is dat ook een oproep die de heer Petersen van de VVD-fractie in deze Kamer ondersteunt?
De heer Petersen (VVD):
Dat is een oproep die ik niet doe en niet nalaat, om de doodeenvoudige reden dat we in deze Kamer kijken naar wetgeving. We kijken naar deze begrotingswetten. Die bespreken we vandaag. Ik ga graag een keer met u in gesprek over allerlei ideeën die vanuit Europa zijn gekomen, ook van partijgenoten, maar ik vind dit debat niet de goede plaats daarvoor.
De heer Hartog (Volt):
Ik ga graag met de heer Petersen in gesprek daarover, maar ik vind het interessanter om te kijken wat de VVD nu echt vindt. Deze oproep is nu gedaan: onderteken de brief. Grote woorden, maar ik hoor daarbij niet de steun van de heer Petersen. Klopt dat?
De heer Petersen (VVD):
Ik vind het niet aan mij om daar nu steun voor uit te spreken of me daartegen te verzetten. U weet natuurlijk ook dat de VVD een debatpartij is waarin mensen met hun eigen meningen en ideeën ook impulsen geven aan hoe het gedachtegoed in de partij zich ontwikkelt. Daar doe ik ook graag aan mee, niet vanuit deze plaats, fysiek, maar wel als lid van de partij. Ik denk dat de bijdrage uit Europa ook een bijdrage is aan het debat in die partij. Daar zijn we heel blij mee, met dat debat.
De voorzitter:
Tot slot de heer Hartog.
De heer Hartog (Volt):
Conclusie naar de heer Groothuis toe: geen steun.
De heer Petersen (VVD):
Nou, ik hoop dat de heer Hartog in de rest van het debat zorgvuldiger concludeert dan hij zojuist heeft gedaan. Ik dank hem wel voor zijn interruptie.
De voorzitter:
Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Koffeman van de Partij voor de Dieren.
De heer Koffeman i (PvdD):
Voorzitter, dank u wel, en welkom aan de minister en de staatssecretaris in dit huis. Twee weken geleden voerden wij een uitvoerig debat over ontwikkelingssamenwerking. Daarin werd gediscussieerd over bedragen tot achter de komma. Tegelijkertijd lijkt er nauwelijks discussie mogelijk over het voornemen om de komende vijf jaar rond 5% van ons bruto binnenlands product aan defensie te besteden. Dat verschil is opmerkelijk. Wat maakt de NAVO-norm voor defensie zo anders dan de OESO-norm van 0,7% voor ontwikkelingshulp? Is het kabinet het met mijn fractie eens dat ontwikkelingshulp ook een essentiële rol speelt bij het veilig houden van de wereld? Graag een reactie.
Voorzitter. Het besluit om 5% van ons bruto nationaal product aan wapens, gevechtsschepen en militair personeel te besteden, werd gepresenteerd alsof er geen alternatief zou bestaan, alsof er anders binnenkort Russische tanks bij Arnhem aan de grens zouden staan. We zouden in oorlog zijn, of op z'n minst ergens tussen oorlog en vrede in. De fractie van de Partij voor de Dieren plaatst daar grote vraagtekens bij. Om de vele extra miljarden voor defensie bij elkaar te sprokkelen, gaat er minder geld naar zorg, arbeidsongeschikten en werklozen, publieke voorzieningen en, zoals gezegd, internationale ontwikkelingssamenwerking. Het recht van de sterkste wordt uitgeoefend en betaald over de rug van de zwaksten. Wat hebben Nederlanders aan al die extra miljarden voor wapens wanneer ze zelf geen woning kunnen vinden en wanneer ze hun medicijnen niet meer kunnen betalen? Draagvlak voor defensie kan alleen bestaan wanneer burgers ervaren dat ook hún zorgen serieus worden genomen. Waarom zouden onze jongeren moeten gaan vechten in een vreemd land of zich daarvoor klaar moeten houden, terwijl diezelfde jongeren dankzij slecht overheidsbeleid zuchten onder een studieschuld en al jaren bij hun ouders op zolder wonen? Kan de minister dat uitleggen? Waarom niet bezuinigen op de sterkste schouders? Graag een reactie.
Voorzitter. Veiligheid gaat niet alleen over tanks, raketten en gevechtsvliegtuigen; het gaat ook over bestaanszekerheid en over vertrouwen in de overheid. Maatschappelijke onvrede ondermijnt het vertrouwen in de democratische rechtsstaat en voedt de opkomst van extremistische bewegingen. Kan de minister reflecteren op deze bredere betekenis van veiligheid?
Voorzitter. De Russische dreiging wordt gepresenteerd als feit. Wie kritische vragen stelt, wordt al snel weggezet als Poetinversteher. Eerder uitte Rob de Wijk kritiek op de rol van ons land tijdens de Maidanrevolutie, die mede voorafging aan deze verschrikkelijke oorlog. Hoe groot is de militaire dreiging, waarop de enorme uitgaven volgens de NAVO-norm gebaseerd zijn, precies? Deelt de minister de analyse van de Amerikaanse NAVO-opperbevelhebber Grynkewich, die op 11 juni op een defensiebijeenkomst in Berlijn zei dat hij geen aanwijzingen ziet voor een voorgenomen Russische aanval op NAVO-grondgebied? Als de minister deze analyse niet deelt, waarop baseert zij dan een andere inschatting? Weet zij dat zelfs de huidige secretaris-generaal van de NAVO erop wees dat we de Russische economische en militaire slagkracht niet moeten overdrijven, omdat de Russische economie qua omvang vergelijkbaar is met die van Texas? De nieuwsberichten leren ons dat de Russen inmiddels worstelen met hun olievoorraad, dat de oorlogseconomie op instorten staat en dat er vrijwel geen soldaten meer te rekruteren zijn omdat ze sneuvelen met tienduizenden per maand.
Voorzitter. Is de minister ook bekend met het rapport "Europa allein zu Haus?" van professor Herbert Wulf van het Bonn International Centre for Conflict Studies? Uit die studie blijkt dat de Europese NAVO-landen samen met Canada, maar zonder de Verenigde Staten, meer militairen, tanks, artilleriesystemen en marineschepen hebben dan Rusland. Welke militaire noodzaak ziet de minister dan nog voor een verdubbeling van de defensie-uitgaven? Welke objectieve militaire analyses liggen ten grondslag aan de keuze om de defensie-uitgaven op te voeren richting 5% van het bruto binnenlands product? Graag een reactie.
Voorzitter. We vinden niet alleen dat de noodzaak van iedere extra defensie-euro overtuigend moet worden aangetoond, we vinden ook dat die democratisch en inzichtelijk moet worden verantwoord. Volgens de Algemene Rekenkamer worden vele miljarden uitgegeven zonder dat duidelijk is waaraan. De Rekenkamer constateerde dit jaar dat maar liefst 4,4 miljard euro van Defensie vorig jaar oncontroleerbaar werd besteed. Aanbestedingen verlopen niet volgens de regels en er is nog steeds geen gedegen beleid om fraude en corruptie te voorkomen. Ook gaf de Rekenkamer aan dat militaire locaties en militaire objecten kwetsbaar zijn voor ongeautoriseerde toegang. "We hebben het hier niet over het beveiligen van een pak hagelslag", zei de president van de Rekenkamer daarover.
Voorzitter. Juist wanneer budgetten explosief groeien, moet de controle sterker worden in plaats van zwakker. De Partij voor de Dieren-fractie vindt het onacceptabel dat tientallen miljarden extra worden vrijgemaakt terwijl de democratische controle daarop achterblijft. Kan de staatssecretaris aangeven welke maatregelen tot verbetering worden genomen op dit punt?
Voorzitter. Mijn fractie staat achter Oekraïne, maar we plaatsen vraagtekens bij de manier waarop Nederland zich steeds nadrukkelijker profileert als een van de belangrijkste militaire partners van Oekraïne. Bij VDL in Born en Destinus in Hengelo worden drones gefabriceerd die essentieel blijken voor de Oekraïense killzone. NRC berichtte dat mede dankzij onze drones een zone van zo'n 15 kilometer breed was gecreëerd waarbinnen alles en iedereen onmiddellijk wordt gezien en opgeblazen.
Voorzitter. In april van dit jaar publiceerde Rusland een lijst met potentiële doelwitten. Ook Destinus stond daarop. Is de minister het met mijn fractie eens dat de omvangrijke militaire steun aan Oekraïne ertoe kan leiden dat Nederland zelf een groter veiligheidsrisico gaat lopen? De MIVD waarschuwt al enkele jaren voor spionage rond onze strategische infrastructuur en voor Russische cyberaanvallen die zijn gericht op het ontregelen van Nederland. Hoe weegt de minister deze risico's? Vindt zij niet dat de Nederlandse bevolking daarover open en eerlijk moet worden geïnformeerd?
Voorzitter. Een vergelijkbare vraag geldt voor de inzet van Nederlandse fregatten in de Straat van Hormuz. Vergroot die inzet het risico dat Nederland betrokken raakt bij een conflict met Iran? Graag een reactie.
De heer Martens i (GL-PvdA):
Ik vraag mij af wat de heer Koffeman bedoelt met de passage zojuist over droneproductie in Nederland. De strijd die Oekraïne voert voor zijn vrijheid en voor zijn overleven kan ik voor mijzelf sprekend van harte steunen. Als dat betekent dat wij onszelf ook op een bepaalde manier aan enig risico blootstellen, dan kan de conclusie zijn dat dat erbij komt kijken. De heer Koffeman trok verder geen conclusie aan het einde van wat hij daarover zei. Wat bedoelt hij daarmee te zeggen?
De heer Koffeman (PvdD):
Ik ben blij met die vraag. Het moet duidelijk zijn dat op het moment dat wij in Nederland drones produceren voor de oorlog tussen Rusland en Oekraïne en wij daarmee op een lijst van targets komen vanuit de strijdende partijen, in dit geval Rusland, dit niet goed is voor de veiligheid van Nederland. De vraag die wij onszelf dus moeten stellen is of wij dat risico willen lopen en wat het toevoegt aan wat we willen bereiken in Oekraïne. Dat geldt ook bijvoorbeeld wanneer het kabinet zegt "wij leveren drones aan Oekraïne", maar het bij nader inzien kruisraketten blijken te zijn, wat niet is meegedeeld, en als je dat doet terwijl de Duitse regering zegt: wij doen dat niet, want die kruisraketten reiken tot te ver op Russisch grondgebied en dat levert een groot risico op voor onze eigen veiligheid en die van de NAVO-lidstaten. Dat zijn dingen waar je met elkaar over van gedachten moet wisselen. Dat betekent niet dat ik daar een vooringenomen standpunt over in wil nemen, maar ik wil wel van het kabinet weten welke risico's we lopen en hoe ze die taxeren.
De heer Martens (GL-PvdA):
Tot slot, voorzitter. De heer Koffeman werpt een vraag op. Hij zegt: als wij dat risico lopen, wil ik daarover geïnformeerd worden en moeten we die weging maken. Hoe maakt de heer Koffeman die weging dan zelf? Hoe beantwoordt hij zelf de vraag die hij zojuist aan het kabinet stelt?
De heer Koffeman (PvdD):
Wat ons betreft is het zo dat er inderdaad, zoals meerdere sprekers voor mij ook al hebben gezegd, in een heel snel tempo een andere manier van oorlogsvoering aan het ontstaan is. Per maand verschilt de wijze waarop er oorlog gevoerd wordt. Dat betekent dat je daar een open maatschappelijk debat over moet voeren. Dat is wat wij missen. Het gaat mij er dus niet om dat we geen drones kunnen produceren of dat we geen drones kunnen leveren. Het gaat mij erom dat we daar eerst een open maatschappelijk debat over moeten voeren. In 1983 waren er demonstraties van honderdduizenden mensen — misschien kunt u zich ze nog herinneren, misschien was het voor uw tijd — die de straat op gingen en die zeiden: geen kruisraketten in Nederland. Er was dan een enkeling die aan de kant stond en die een bord bij zich had — ik heb het goed onthouden — met daarop de tekst: "Beter een raket in de tuin dan een Rus in de keuken". Die discussie mis ik op dit moment. Het zou goed zijn als de bevolking ook geïnformeerd wordt over de risico's die we lopen, de doelen die we nastreven en wat het bijdraagt aan het dichterbij brengen van vrede. Het zou best kunnen dat je veel meer inspanningen zou moeten leveren vanuit Nederland aan diplomatie en de-escalatie dan aan het leveren van drones en aan killzones.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Koffeman (PvdD):
Voorzitter. Eens even kijken waar ik was. Het is duidelijk dat de in Nederland geproduceerde drones inmiddels verantwoordelijk zijn voor een aanzienlijk deel van de Russische slachtoffers. Inmiddels zijn dat er 30.000. De Oekraïense ambtsgenoot van de minister heeft gezegd: wij willen naar 50.000 gaan, want bij 50.000 dode soldaten per maand kunnen de Russen niet genoeg aanvullen. De hele Oekraïense defensieleiding geeft dat ook aan. Eenvoudig gezegd betekent dat dat de Russen sneller moeten worden gedood dan dat ze kunnen worden gerekruteerd. Onze vroegere minister-president steunt die strategie. Geldt dat ook voor het kabinet?
Voorzitter. De Partij voor de Dieren-fractie heeft grote moeite met deze cynische oorlogsboekhouding, waarbij menselijke slachtoffers tot statistieken worden gereduceerd. In deze hele oorlog zijn inmiddels zo'n 2 miljoen doden te betreuren. Dat zijn vaders, moeders, kinderen. Het gaat om mensen. Mijn vraag aan het kabinet is waarom het nog steeds inzet op verdere militarisering, terwijl er wordt bezuinigd op investeringen in vredesopbouw en diplomatie. Graag een reactie.
Voorzitter. Als fractie van de Partij voor de Dieren willen wij vandaag ook expliciet aandacht vragen voor slachtoffers die in oorlogstijd vrijwel altijd buiten beeld blijven: de dieren, de natuur en het milieu. Mensen die de schuilkelders in vluchten, nemen vaak hun hond of kat mee, maar veel dieren blijven achter: huisdieren, dieren in dierentuinen, paarden en miljoenen varkens, koeien en kippen in de stallen. Als ze niet omkomen door de inslag van bommen, dan gebeurt dat wel door honger en dorst. We weten dat de militaire sonar zeezoogdieren ontregelt, dat loopgraven en mijnenvelden de migratieroutes van dieren doorsnijden en dat giftige stoffen in de bodem en het grondwater terechtkomen, waar ze eeuwenlang achter kunnen blijven. Oorlogen verwoesten niet alleen mensenlevens, maar ook dierenlevens. Ze beschadigen bossen, vervuilen waterbronnen en vernietigen hele ecosystemen.
In Oekraïne zien we inmiddels een verdrietig nieuw fenomeen. De drones, ook de drones die wij maken, laten miljoenen kilometers glasvezeldraad achter in de bossen en natuurgebieden. Dieren raken daarin verstrikt. In maart 2022 viel door Russische beschietingen de stroom uit van een van Europa's grootste pluimveebedrijven. De geautomatiseerde voer- en watersystemen vielen daardoor stil en ruim 4,4 miljoen kippen stierven een langzame dood. Oekraïne heeft dit aangemerkt als ecocide. Ook dat is de werkelijkheid van deze oorlog. In de eerste maanden van de oorlog stierven er in heel Oekraïne officieel al meer dan 5,7 miljoen stuks pluimvee, tienduizenden varkens en tienduizenden runderen door directe inslagen, stroomuitval of het achterblijven op boerderijen in bezet gebied. MHP, het pluimveebedrijf dat wordt gesteund door Nederlandse banken en kredietverzekeraars, had dit jaar een kwartaalverlies van 85 miljoen dollar. Oorlog zorgt niet alleen voor menselijke littekens, maar ook voor ecologische littekens. Die blijven vaak nog vele generaties aanwezig. Hoe kijkt de minister daarnaar? Wordt er binnen NAVO-verband überhaupt gesproken over ecologische schade door oorlogvoering? Ziet de minister mogelijkheden om dierenwelzijn en natuurbescherming nadrukkelijker onderdeel te maken van haar veiligheidsbeleid? Graag een reactie. Ik overweeg een motie op dit punt.
Voorzitter, ik sluit af. De discussie over defensie wordt vaak gevoerd alsof er maar twee opties bestaan: je bent realistisch en voor meer bewapening of je stelt kritische vragen en bent een naïeve pacifist. Als Partij voor de Dieren-fractie hebben wij daar grote moeite mee. Er is namelijk nog een derde weg. Wij kiezen voor de bescherming van mensen, dieren en natuur zonder de illusie dat steeds meer wapens uiteindelijk vrede zullen brengen. De geschiedenis leert ons dat wapenwedlopen zelden leiden tot duurzame veiligheid. Meer wapens leiden tot meer wantrouwen en tot de escalatie van conflicten, en maken diplomatie moeilijker in plaats van makkelijker. Gewapende vrede is kwetsbare vrede. Daarom vragen we de minister welke concrete initiatieven Nederland neemt om diplomatieke kanalen open te houden. Welke inspanningen verricht Nederland om onderhandelingen en de-escalatie te bevorderen? Welke rol ziet de minister voor Nederland als bruggenbouwer?
Voorzitter. Ik eindig graag met een citaat van Bernard Röling: "Oorlog is mensenwerk, vrede ook". Voorts ben ik van mening dat er een eind moet komen aan de bio-industrie.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag tot slot het woord aan de heer Goossen van de fractie van de BBB.
De heer Goossen i (BBB):
Mevrouw de voorzitter. In mijn bijdrage wil ik in eerste instantie ingaan op de wenselijkheid om in het kader van de 1,5%-norm op de Defensiebegroting voor nationale weerbaarheid een deel te reserveren voor onder andere infrastructuurprojecten in Noord-Nederland. In tweede instantie wil ik ingaan de bijzondere invaliditeitsverhoging, de BIV, de maandelijkse smartengelduitkering voor oud-militairen met een Militair InvaliditeitsPensioen, de MIP.
Voorzitter. Binnen de afgesproken NAVO-norm is vastgesteld dat 3,5% van het bbp rechtstreeks naar militaire uitgaven en de krijgsmacht gaat en 1,5% naar bredere weerbaarheid, zoals kritieke infrastructuur. Door een deel van de 1,5% van de Defensiebegroting voor nationale weerbaarheid in te zetten voor infrastructuur kunnen we zowel de nationale veiligheid als de regionale economie versterken. Goede infrastructuur maakt het mogelijk om materieel, personeel en hulpdiensten sneller te verplaatsen wanneer dat nodig is. Tegelijkertijd profiteren inwoners en bedrijven van betere bereikbaarheid en economische kansen. Noord-Nederland speelt een belangrijke rol voor de veiligheid en bereikbaarheid van ons land. De regio beschikt over ruimte, strategische verbindingen naar de Noordzee en een sterke positie op het gebied van energie en logistiek. Toch staat de infrastructuur in het noorden onder druk. Wegen, spoorverbindingen en logistieke knooppunten vragen om investeringen om toekomstbestendig te blijven. Juist in Noord-Nederland, waar geen geld voor wegenonderhoud wordt vrijgespeeld, ligt een aanzienlijke hoeveelheid strategische en kritieke infrastructuur die van vitaal belang is voor zowel de Nederlandse economie, dus het bbp, als de nationale en NAVO-veiligheid. De A28 vormt een vitale logistieke as en zorgt voor de bereikbaarheid van de Eemshaven en van Vliegbasis Leeuwarden, thuisbasis van de F-35. De Johannes Postkazerne in Havelte in Drenthe is een van de grootste kazernes in Nederland. De 43 Gemechaniseerde Brigade is onderdeel van het Strategisch Vastgoedplan uit 2022. Defensie gaat deze kazerne opknappen. Eind 2033 is hij klaar, is de verwachting. Tot slot ligt in Marnewaard in Groningen het grootste oefendorp van Europa. Ook moet van de N85 een snelweg gemaakt worden en moet de N9 naar Den Helder verbeterd worden. Onze grootste marinebasis ligt daar. Het zou fijn zijn als je er ook kunt komen.
De drie noordelijke provincies dringen er bij het Rijk op aan om het uitgesteld onderhoud van wegen en bruggen snel te herstellen om deze militaire weerbaarheid te garanderen. Deze voorzieningen zijn niet alleen van belang voor Defensie, maar ook voor de dagelijkse mobiliteit, de energievoorziening en de economische ontwikkelingen van de regio. Daarnaast draagt een sterke infrastructuur bij aan de weerbaarheid van Nederland. In tijden van crises, zoals natuurrampen, cyberdreigingen of internationale spanningen is een goed functionerend netwerk van transportverbindingen essentieel. Kortom, het gebruik van de Defensiebegroting mede voor de infrastructuur is niet alleen een investering in Defensie, maar ook in bereikbaarheid, economische groei en nationale veiligheid. Dat is een keuze die zowel de regio als Nederland als geheel sterker maakt. Is de minister dit met de BBB-fractie eens en kan zij toezeggen de 1,5%-norm voor een belangrijk deel in te zetten voor de verbetering van de infrastructuur in het noorden?
Voorzitter. De BBB wil graag nogmaals de aandacht vestigen op een belangrijke kwestie die nog steeds niet naar behoren is aangepakt door deze minister en haar voorgangers: de Bijzondere invaliditeitsverhoging, de BIV. Dit is de maandelijkse smartengelduitkering voor oud-militairen met een Militair InvaliditeitsPensioen, het MIP. Uit de toelichting bij de onderbouwing van de defensienorm blijkt dat er nog steeds onvoldoende aandacht is voor de nazorg en waardering voor deze militaire oorlogs- en dienstslachtoffers, ook wel MOD'ers genoemd, die tevens veteraan kunnen zijn. Deze mannen en vrouwen hebben zich ingezet voor onze veiligheid en verdienen onze erkenning en ondersteuning, in het bijzonder waar het gaat om financiële compensatie. Graag vraag ik in het bijzonder aandacht voor de ongelijkheid die bestaat rondom de Bijzondere Invaliditeitsverhoging. Doorgaans wordt over smartengeld geen belasting ingehouden, terwijl dit bij de BIV wel het geval is. Dit leidt tot een onrechtvaardige situatie. Nederlandse oud-militairen die in en door de dienst gewond zijn geraakt, serviendo laesus, worden door de Belastingdienst anders behandeld dan andere geüniformeerde slachtoffers, zoals die van de politie en de brandweer. Gezien de erkenning en de waardering die onze helden verdienen, is het van groot belang dat deze ongelijkheid wordt weggenomen. Ook de Nationale ombudsman vraagt hier expliciet aandacht voor. Kan de minister toezeggen op korte termijn een einde te maken aan deze ongelijkheid? Ik verzoek de minister om zich ertoe te verbinden om de BIV voortaan en met terugwerkende kracht netto uit te keren, zodat de uitkering niet langer wordt belast en recht wordt gedaan aan de inzet en de offers van onze gewonde militairen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Wenst een van de leden nog in eerste termijn het woord? Dat is niet het geval. Dan schors ik voor twintig minuten tot iets over halfnegen.
De vergadering wordt van 20.13 uur tot 20.33 uur geschorst.
De voorzitter:
Geachte leden, ik heropen de vergadering. We zijn toe aan het antwoord van de regering in de eerste termijn. Ik geef het woord aan de minister van Defensie.
Minister Yeşilgöz-Zegerius i:
Dank u wel, voorzitter. Heel veel dank voor dit debat, op deze een beetje bijzondere dag. Er gebeurt veel in de wereld, maar we hebben ook vandaag onze Defensienota mogen presenteren. Dank aan degenen die daarbij aanwezig waren. We hebben niet alleen kunnen laten zien hoe wij de dreiging zien en wat onze inschatting daarvan is, maar ook vooral wat wij willen gaan doen, nu en in de toekomst, om onze krijgsmacht klaar te hebben om Nederland, Europa en onze bondgenoten veilig te houden. Er zijn heel veel vragen gesteld. Als u het goed vindt, voorzitter, wilde ik geen langere inleiding dan deze houden. Ik denk dat ik bij heel veel vragen terugkom op zaken die extra belangrijk zijn voor defensie. Die zal ik dan benadrukken.
Ik heb een paar mapjes. Ik wilde beginnen met internationale aspecten, NAVO, Europa en in dat kader ook Oekraïne. Dan wil ik stilstaan bij effectiviteit en weerbaarheid. Het budget is het volgende onderwerp. Dat zijn drie mapjes. We hebben geprobeerd om het zo veel mogelijk te clusteren. Als minister van Justitie en Veiligheid kreeg ik vaak op mijn donder van deze Kamer, omdat ik te veel mapjes maakte. Ja, dat herinner ik me nog. Ik probeer dus een balans te vinden. Ik eindig dus met budget, Algemene Rekenkamer, spoedprocedures en dat soort vragen.
Ik begin met een vraag van Volt. Dat was nogal een fundamentele vraag. Gaan we met deze begroting vol aan de slag? Ja. Met deze begroting pakt Defensie de handschoen op. Wij kiezen voor een heel duidelijke koers: Nederland bouwt met urgentie aan een krijgsmacht, die past bij de dreiging van vandaag, maar ook bij die van morgen. Een krijgsmacht, die het gevecht langer kan volhouden en snel kan reageren op veranderingen in de wereld. Dat laten we met deze begroting zien. Maar zoals gezegd hebben de staatssecretaris en ik vandaag er met de presentatie van de Defensienota al heel veel invulling aan gegeven. We zullen er ook voor zorgen dat we u de komende tijd goed zullen informeren over hoe we ermee omgaan, hoe we het geld besteden en natuurlijk ook hoe u dat kunt controleren.
Vanuit de Partij voor de Dieren was er een vraag over de verschillende analyses, bijvoorbeeld van de heer Grynkewich, over een mogelijke Russische aanval op Europees gebied. De analyses van de Europese inlichtingen-ven veiligheidsdiensten zijn helder: Rusland bereidt zich voor op een langdurige confrontatie met Europa. Zij zien de dreiging van Rusland als reëel. Dat is te lezen in de jaarverslagen van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Daarom is het nodig om nu onze krijgsmacht te versterken. Investeringen in defensie vergroten ons afschrikkend vermogen en zorgen ervoor dat we kunnen vechten als het moet. Het afschrikeffect is in die zin eigenlijk je beste defensie, je beste verdediging.
De heer Koffeman i (PvdD):
Dat was een bekend standpunt, maar mijn vraag was eigenlijk of u het eens of oneens bent met de analyse van meneer Grynkewich.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Als je kijkt naar analyses van Europese inlichtingendiensten, waaronder die van ons, maar ook naar analyses binnen de NAVO en internationaal, is de uiteindelijke analyse wel degelijk dat die aanwijzingen er zijn. Zo spreken we er ook in NAVO-verband over. De heer Grynkewich is SACEUR, die ons er vooral op wijst hoe belangrijk het is dat wij paraat staan. Ik zie in die zin dus geen heel grote tegenstelling, eerlijk gezegd.
De heer Koffeman (PvdD):
Per saldo is uw afweging dus een andere dan die van Grynkewich?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Nee dus. Nee. Dat lichtte ik net toe. Wij zitten heel dicht op elkaar. Er is geen sprake van een afwijking.
De heer Koffeman (PvdD):
Maar het kan niet allebei waar zijn, dus dat Rusland geen dreiging is en dat Rusland wél een dreiging is.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Maar vanuit SACEUR, vanuit de NAVO, wordt nergens gesteld dat Rusland geen dreiging zou zijn.
De heer Koffeman (PvdD):
Maar Grynkewich zegt: de komende jaren heeft Rusland geen plannen in die richting.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik ben het niet eens met de samenvatting van de analyse die u net deelt. Zo is het feitelijk niet. Daar zijn die 3,5% plus 1,5% ook niet op gebaseerd. Daar is de inschatting ook niet op gebaseerd. Onze eigen inlichtingendiensten geven aan — dat is dus geen politieke mening van mij — dat de dreiging van Rusland reëel is. Een paar jaar geleden werd bijvoorbeeld ingeschat dat Rusland een paar jaar nodig zou hebben om zich voor te bereiden op een grootschalig conflict met Europa, dus met de NAVO. Nu zien we dat het binnen een jaar na de stop zou kunnen zijn, tenzij het echt zou gaan over duurzame vrede, met waarborgen. Dat is het cirkeltje waarin we met elkaar bewegen: wanneer is het zover? Dat is wat je moet weten. Dat is echt onderdeel van de NAVO-analyse.
De heer Koffeman (PvdD):
Maar de stelling van de minister is dus: wat Grynkewich op 11 juni gezegd heeft, is niet dat Rusland in de komende jaren geen dreiging voor Europese NAVO-landen is.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik herhaal mijn woorden. De analyses zijn dat Rusland een reëel gevaar is. Heel eerlijk gezegd zou ik niet weten hoe we dat in deze tijd, met alles wat we zien, nu ook vanuit Rusland, nog enorm ter discussie zouden kunnen stellen. Dat is ook niet hoe dat vanuit de NAVO wordt gezien.
De Partij voor de Dieren vraagt wat de NAVO-norm anders maakt dan de OESO-norm. Zoals u weet is de aard van de uitgaven die onder deze normen vallen, heel erg verschillend. De OESO-norm is bedoeld om ontwikkelingslanden te ondersteunen met bijvoorbeeld onderwijs en noodhulp, terwijl de NAVO-norm is bedoeld om de militaire slagkracht en de veiligheid van de NAVO-landen te versterken. U ziet de coalitie op beide onderdelen stappen zetten met investeringen.
De heer Koffeman (PvdD):
Ik ken het verschil tussen de OESO-norm en de NAVO-norm. Ik had ook niet verwacht dat daarover uitleg zou komen. Het ging mij erom dat de minimale OESO-norm hier tot twee of drie cijfers achter de komma bediscussieerd is, terwijl de NAVO-norm gewoon 5% rond is. Mijn vraag was: waarom zit er zo weinig onderbouwing achter de NAVO-norm en waarom zit er zo veel onderbouwing achter het feit dat wij de OESO-norm niet halen, terwijl we precies weten waar de uitgaven in het kader van de OESO-norm aan besteed worden en we niet weten waar de uitgaven in het kader van de NAVO-norm aan besteed worden?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik heb deze discussie in mijn bijna een halfjaar als minister van Defensie nu meerdere malen met de SP gevoerd, hier in deze Kamer en in de Tweede Kamer.
De voorzitter:
Die voert u nu met de Partij voor de Dieren.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Sorry, die komt vast nog. Maar overigens ook met de Partij voor de Dieren in de Tweede Kamer. Mijn fout, excuus. Er liggen heel duidelijke plannen onder. De partijen die 3,5% of 5% — het is maar net hoe je 'm wilt aanvliegen — niet steunen, hebben vaak de vraag of het wel onderbouwd is. Vanuit de NAVO is het stevig onderbouwd. Vorig jaar tijdens de NAVO-top hebben we dat ook verankerd. Daarover kunt u van mening verschillen, maar dit is de onderbouwing. Daaruit blijkt wat de NAVO nodig heeft om helemaal op orde te zijn — er zijn ook geluiden die aangeven dat dat misschien ook niet genoeg zou zijn — om ervoor te zorgen dat we klaarstaan voor een potentieel grootschalig conflict en om ons eigen grondgebied te verdedigen.
De heer Koffeman (PvdD):
Dus het is louter toeval dat de NAVO-norm 5,000% is en dat de OESO-norm hier tot drie cijfers achter de komma bediscussieerd wordt.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat is geen toeval. Die dingen hebben volgens mij ook niet naast elkaar gelegen, ook niet bij de NAVO-top. Het is geen spiegeling — in die zin heeft het niet naast elkaar gelegen — maar het zal uiteindelijk vooral ook een politieke weging zijn geweest. We zien nu een oorlog op ons continent. We hebben daadwerkelijk een vijand die we in de ogen kunnen kijken. Er ligt een onderbouwing vanuit de NAVO waarom die 3,5% plus 1,5% relevant is. Als u het mij zou vragen — maar ik weet niet of dat helemaal de vraag was vanuit de Partij voor de Dieren — ben ik ook blij dat we daarover vorig jaar in ieder geval snel consensus hadden. Ik kom er ook in mijn antwoorden op terug. Het is vooral belangrijk dat andere landen daar ook op gaan leveren. De OESO heeft een heel ander karakter, er zit geen militaire basis achter de organisatie, het wordt op een andere manier berekend en het wordt op een andere manier politiek gewogen.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
De minister noemde net al de SP — ik denk per abuis — dus ik moet toch even naar de interruptiemicrofoon komen. De minister zal ongetwijfeld mijn vragen later nog nader beantwoorden, maar ik heb een vraag naar aanleiding van wat ze net zei, namelijk dat er over een jaar mogelijk een grootschalig conflict zou dreigen en dat Rusland klaar zou zijn voor een grootschalig conflict. Ik probeer gewoon te begrijpen wat de minister nu precies zegt. Is Rusland dan in staat om een grootschalig conflict met de NAVO te voeren? Is Rusland van plan om dat te doen? Hoe wordt dat gewogen? De minister zegt het steeds als een mantra: het wordt onderbouwd in de NAVO. Ik wil dat de minister het hier, in dit debat, onderbouwt. Mijn fractie vindt dat Rusland met de invasie van Oekraïne en de oorlog die daar nu al vier jaar wordt gevoerd, enorm ontwrichtend bezig is en, nog even los van de gevolgen voor Oekraïne, een bedreiging is voor de Europese veiligheid. Maar de vraag is wel waarop gebaseerd is dat a. Rusland van plan zou zijn om een conflict met de NAVO aan te gaan of zelfs oorlog te voeren tegen de NAVO, en b. — als dat al zo zou zijn — of de NAVO dan niet in staat zou zijn om zich te verdedigen. Dat zijn hier de kernvragen.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Zeker. Wij gaan daar in de Defensienota van vandaag ook verder op in. Daarin kunt u het terugzien, maar ook in de jaarverslagen van onze inlichtingendiensten, de Nederlandse, maar ook in Europees verband. Dat geeft u ook inzage in waar die informatie vandaan komt. Het is zo hard als de inlichtingendiensten opschrijven. De inlichtingendiensten geven aan dat zij inschatten dat op het moment — dat is uiteraard in het slechtste geval, maar daarop moet je voorbereid zijn — dat de gevechten met Oekraïne beëindigd zijn, Rusland één jaar nodig heeft om in een beperkte mate tegen NAVO-lidstaten oorlog te voeren. Als dat wordt geconstateerd door je inlichtingendiensten, dan lijkt het mij wijs om je daarop voor te bereiden. Heel veel meer dan dat kunnen de inlichtingendiensten en ik niet delen, want dat geeft inzage in hoe je tot die informatie komt en wat je allemaal weet, maar ook in hoe je je daarop voorbereidt. Maar dit is heel relevante informatie. Ook werd de vraag gesteld hoe de NAVO daarop kan reageren. De verwachting is op dit moment niet dat het doel vanuit Rusland zal zijn om de NAVO als geheel militair te verslaan. Het is absoluut wel gericht op het verzwakken van onze Europese veiligheid en de infrastructuur die we hier met elkaar hebben, met de NAVO, en het verstoren daarvan. Dat is wel een heel duidelijk signaal. Ik denk dat het heel erg schadelijk zou zijn als politici dat signaal vervolgens naast zich neer zouden leggen.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Volgens mij gaat het ook in de rapporten van de inlichtingendiensten vooral om hybride dreigingen en mogelijke scenario's waarbij Rusland bijvoorbeeld in de Baltische staten iets zou uitlokken. Dan is het nog de vraag of Rusland dat daadwerkelijk zou doen.
Ik denk dat de fundamentele vraag is: in hoeverre zijn wij niet in staat ons daartegen te verdedigen? Dat is gegeven het feit dat ook het Europese deel van de NAVO al beschikt over militaire capaciteiten die die van Rusland te boven gaan. Dat is gegeven het feit dat Rusland niet in staat is geweest om meer dan een vijfde van het Oekraïense grondgebied te veroveren en bezet te houden in vier jaar tijd, in vier jaar aan oorlogsvoering. Dan is dit toch geen realistisch scenario? Volgens mij hoor ik geen een veiligheidsdeskundige zeggen dat Rusland de NAVO grootschalig zou aanvallen en grote gebieden van de NAVO zou veroveren. Het gaat erom of wij als NAVO in staat zijn om het grondgebied te verdedigen. Dat is zelfs als Europese NAVO, zonder Amerika, want misschien kunnen wij ons niet meer verlaten op Amerika. Als de minister zegt dat dat niet het geval is, dan hebben we inderdaad een heel erg groot probleem. Daarvan heb ik de onderbouwing echter nog niet gehoord, laat staan dat ik de onderbouwing heb gehoord van het feit dat we de defensie-uitgaven nog een keer zouden moeten verdubbelen tot 2035. Dat is waar dit kabinet en de NAVO op inzetten.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Laat ik de vraag ontleden. Ik ga ervan uit dat de heer Van Apeldoorn de releases van de inlichtingendiensten aanneemt, dat hij die gelooft. Stel dat dat zo is en dat hij zijn analyse "kijk nou naar Rusland, dat er al ruim vier jaar niet in slaagt om Oekraïne te verslaan" ernaast zet. Als ik die twee dingen optel, dan is het juist omdat wij investeren. Wij investeren in de strijd van Oekraïne. Wij investeren in onze defensie. Dat is juist omdat we een sterke krijgsmacht willen voor onszelf. Afschrikking is je beste defensie.
Voor mij is het ingewikkeld antwoord geven, omdat in de vraag eigenlijk alle redenen zitten waarom het ook voor een Rusland op dit moment niet opportuun is om ons uit te dagen. Dat is juist omdat we sterk staan als NAVO, juist omdat we al vier jaar investeren en juist omdat we "we gaan fors blijven investeren" hebben gezegd. Het een gaat niet zonder het ander. Op het moment dat je met elkaar "we investeren niet, want dat is niet nodig" zegt, dan is Oekraïne binnen een hele korte tijd om. We weten wat dan de agenda van Poetin is. Met deze kennis en informatie vind ik het heel moeilijk om voor te stellen wat een overheid anders kan doen dan vol staan voor de veiligheid van de eigen mensen. Dat is wat we hiermee doen. Dat is precies wat we doen.
In de vraag zat ook: dan is het richting de Baltische staten. Dat zijn NAVO-landen. Dat betekent dat artikel 5 wordt ingeroepen. Dat betekent dat we klaar moeten staan. Dat zijn de feiten.
Er werd gevraagd: waarom zouden de Russen dat doen, want ze hebben niet een vijfde van het Oekraïense grondgebied kunnen veroveren? Ja, dat is mede dankzij de inzet van Nederland op drones in Oekraïne. Daar speelt Nederland een ontzettend grote rol in. Dat geeft president Zelensky aan en dat geeft minister Fedorov aan. Alles wat als waarborg dient bij de vraag waarom Rusland dat zou doen, is in de basis dankzij alle investeringen.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Apeldoorn.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Tot slot. Volgens mij spreekt de minister zichzelf toch een beetje tegen. Natuurlijk staan wij ook voor de veiligheid van Nederland, en overigens ook voor die van Oekraïne. Nu zegt de minister zelf: zie wat wij doen in Oekraïne en zie hoe sterk wij staan tegenover Rusland. Ik denk dat je sowieso uit elkaar moet halen wat wij aan militaire steun aan Oekraïne leveren en wat wij aan onze eigen defensie uitgeven. Nu zegt de minister zelf ook: wij staan nu sterk tegenover Rusland; dat blijkt. Ja, dat blijkt inderdaad. Dan is de vraag: waarom moeten wij ... De SP zegt niet dat we het leger moeten afschaffen, dat we terug moeten naar 1% of dat we giga kunnen bezuinigen op defensie. De SP zegt: wij zijn er niet van overtuigd dat we nog eens een keer structureel 19,3 miljard extra aan defensie moeten uitgeven. Dan zegt de minister zelf: we staan nu sterk tegenover Rusland en Rusland is niet in staat om dat te doen. Nee, precies. Waarom zouden we onze defensie-uitgaven dan nog een keer moeten verdubbelen? De onderbouwing daarvan is de kernvraag. Die heeft de minister tot op heden niet beantwoord.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat hebben we wel, uitgebreid, en dat doe ik hier nu ook. Dat het niet conform de wensen van de SP is, is wat anders, maar die beantwoording … Ik vind dat we dat ook, of laat ik vanuit mezelf spreken, dat ik dat verplicht ben richting de mensen thuis. Die onderbouwing is er wel degelijk. We moeten niet doen alsof die niet bestaat. We weten dat je afschrikking je beste verdediging is. Dit zijn feiten, dus dat betekent dat we moeten investeren in onze krijgsmacht. Daar kunnen partijen het niet mee eens zijn, maar we moeten niet doen alsof die onderbouwing er niet ligt, want dat is niet fair voor de mensen thuis die ook zien hoeveel wij investeren met belastinggeld in Defensie. Dat doen we onderbouwd. Dat doen we met een onderbouwde analyse vanuit de NAVO. De NAVO stelt dat als Rusland zich klaarmaakt voor een grootschalig conflict met een of meerdere NAVO-landen, waarop je dan voorbereid moet zijn. Het betekent dat we daar dan ook moeten staan. Zie hoe hard Oekraïners op dit moment aan het vechten en aan het strijden zijn. Ik zou het onverantwoord vinden om te zeggen: ik denk dat we nu wel genoeg doen. Wij zullen moeten blijven investeren. We hebben jarenlang geleund op anderen voor onze eigen veiligheid. Ik vind het niet fair richting Nederlanders. Dat betekent dus dat we zelf, met onze bondgenoten, willen kunnen staan voor onze eigen veiligheid.
Vanuit de SP had ik een vraag, voorzitter. Die ligt in het verlengde daarvan: de Defensie-uitgaven zijn in vijf jaar verdubbeld, er komen meer uitgaven en wat betekent het nou voor wat het budgettair voor Nederland gaat doen?
Voorzitter. Het is goed dat we onderdeel zijn van de NAVO. Volgens mij is dat deel hier in de Kamer ook breed gedragen, want we weten dat we samen sterker staan. Het is daarom ook goed dat er in NAVO-verband afspraken worden gemaakt over hoeveel we uitgeven. Ik zei het al, onze veiligheid staat onder grote druk. Het wordt echt hoog tijd dat we zelf kunnen opkomen voor onze eigen veiligheid, wetende dat geen enkel land ter wereld, klein of groot, het volledig in zijn eentje kan doen. De tijd van helemaal achteroverleunen en hopen dat iemand anders voor je opkomt, is echt voorbij. Het maakt investeringen noodzakelijk. Die hebben we vandaag bijvoorbeeld gepresenteerd in de Defensienota. Het is vrij logisch dat de Kamerleden hier daar nog geen vragen over kunnen stellen, want die is net vandaag gepresenteerd. Ik wil maar laten zien dat de onderbouwing verder gaat.
Ik heb een aantal vragen al gehad, zie ik. Dan heb ik een vraag vanuit Volt: ziet de minister de dreiging voor de internationale rechtsorde door de VS, door Rusland, andere westerse en niet-westerse mogendheden? Hoe ziet zij die en wat doet zij om deze dreiging en het afbrokkelen van de rechtsorde tegen te gaan of te voorkomen?
Voorzitter. Het is zo dat steeds vaker machtsblokken hun eigen regels dicteren en internationale afspraken over grenzen, mensenrechten en handel negeren. Dat is een belangrijke constatering die we al een tijdje doen met elkaar, zo ook weer in de Defensienota van vandaag. Natuurlijk staat Nederland pal achter de internationale rechtsorde. We spreken, waar mogelijk, iedereen aan op zijn of haar rol. Het is ondertussen wel ontzettend belangrijk, dat we in deze veranderende nieuwe wereldorde ook zelf onze Defensie versterken. Wil je aan tafel zitten en anderen kunnen aanspreken, dan moet je wel zorgen dat je zelf ook een verhaal hebt. Ik zeg altijd: of je staat op het menu, of je zit aan tafel. We stonden best lang op het menu en ik probeer nu een stoel aan tafel te krijgen.
Vanuit de Partij voor de Dieren kwam het volgende. Het ging over de strategie van Oekraïners dat de Russen, zoals de vraag werd gesteld, sneller worden gedood dan dat ze worden gerekruteerd, en of we daarachter staan. Uiteindelijk komt het daar in een oorlog wel op neer. Het is heel cynisch, maar zo is het zeker wel. Wij zeggen ook: we zetten onze steun voor Oekraïne in de strijd tegen de Russische agressie en voor zijn vrijheid onverminderd voort. Ik vind het goed dat vanuit Oekraïne werd aangegeven dat, als gezegd, mede dankzij de steun van Nederland op het gebied van drones en met initiatieven die we samen hebben, Oekraïne ook echt meters kan maken, zogezegd. U heeft mij en de staatssecretaris de afgelopen tijd ook horen zeggen dat het ook in ons eigen belang is. Niet alleen omdat Oekraïners ook vechten voor onze vrijheid en veiligheid, maar wij zorgen ervoor dat onze krijgsmacht hier ook sterker van wordt en dat wij leren van wat Oekraïners aan de frontlinie meemaken. Wij leren van hun data, van hun inzet en doordat onze militairen kunnen trainen met drones in situaties die worden gespiegeld aan wat daar aan de frontlinie gebeurt. Wij zorgen ervoor dat onze defensie-industrie extra wordt opgebouwd hier in Nederland en in Europa, om ervoor te zorgen dat we ook onze eigen economie daardoor sterker maken. Dat hoop ik de komende tijd ook veel vaker te doen en daar is de staatssecretaris ook heel druk mee bezig. Dan heb je eigenlijk drie doelen die ook in het Nederlandse belang zijn en dat lijkt mij een goed verhaal.
De heer Koffeman (PvdD):
Als ik de minister dus goed begrijp, steunt de minister het streven van haar ambtsgenoot om niet 30.000 jonge, overigens niet alleen máár jonge, Russische soldaten te doden, maar om er 50.000 van te maken, omdat dat past in de oorlogsstrategie. Klopt dat?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
De oorlogsstrategie is aan Oekraïne, maar er is wel een oorlog. Ze drinken daar geen kopjes thee samen. Dat betekent dus dat iemand de overhand moet hebben in de oorlog. Dat is ook waarom wij vanuit het kabinet Oekraïne onverminderd steunen. Dat kan zijn met middelen als drones of F-16's of met trainingen. Dat doen we omdat Oekraïners anders vermoord worden. Zo cynisch is een oorlog. Daar kan ik niks anders van maken. Degene die het beter doet dan de ander staat aan de winnende kant.
De heer Koffeman (PvdD):
Ja, maar dat cynisme gaat dus …
De voorzitter:
De heer Koffeman.
De heer Koffeman (PvdD):
Sorry, voorzitter. De minister zegt dus eigenlijk dat het cynisme zover gaat dat het nodig is dat er 50.000 zonen, echtgenoten, mensen die familieleden hebben per maand sneuvelen omdat het nou eenmaal niet anders is in de oorlogsboekhouding.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Zo is het. Oorlog is smerig. Degene die hier verantwoordelijk voor is, is Poetin. Dat is niemand anders.
De voorzitter:
De heer Koffeman, tot slot.
De heer Koffeman (PvdD):
Voorzitter, tot slot inderdaad. "Niemand anders" is een bijzonder uitgangspunt, want op het moment dat je deelneemt aan die oorlog door bijvoorbeeld kruisraketten of drones te leveren en een killzone mogelijk te maken, doe je er dus aan mee om die 50.000 militairen te doden. We hebben het over 50.000 militairen per maand. Dat is lachend gezegd door de secretaris-generaal van de NAVO. Dat is gezegd door uw ambtsgenoot in Oekraïne. Dat wordt nu door u bevestigd. Het gaat om 50.000 mensen per maand die sterven. Daar wordt alleen maar van gezegd: dat is de schuld van Poetin. Maar die mensen sterven niet vanuit het uitgangspunt dat het de schuld is van iemand. Ze sterven, punt!
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik vind het oprecht moeilijk om op deze vraag in te gaan. Ten eerste is er niemand die hier lachend over praat. Ik zou dus graag willen dat dat wordt teruggenomen, ook als het gaat over de sg van de NAVO. Iedereen beseft hoeveel mensenlevens dit kost. Het cynische verhaal is dat een oorlog smerig is en dat Poetin het vandaag kan stoppen, maar dat weigert. Het is alsof mij de vraag wordt gesteld: wil je dan dat er 50.000 Oekraïners sterven of 50.000 Russen? Ik wil dat niemand sterft, maar zolang er een oorlog is, zullen wij de Oekraïners steunen. Dat is het verhaal. Daar is geen goed gesprek over mogelijk met Poetin. We kunnen niet zeggen: kan je even stoppen? Dit is geen naïeve make-upwereld. Er gaan mensen dood. Op het moment dat wij kunnen helpen, met drones, met kruisraketten of met F-16's, redden wij levens. We redden dan onschuldige levens in Oekraïne. Dat is de keuze die we maken. Daar kunt u voor of tegen zijn, maar daar sta ik absoluut voor.
De voorzitter:
De heer Kemperman. O, meneer Koffeman.
De heer Koffeman (PvdD):
Ik moet toch even één ding adresseren. Er wordt mij gevraagd om terug te nemen dat de secretaris-generaal van de NAVO dit lachend gezegd zou hebben. Dat is gezegd in aanwezigheid van een aantal Eerste Kamerleden, dus dat neem ik zeker niet terug.
De heer Kemperman i (FVD):
Ik hoorde de minister met vuur de steun bepleiten die zij of die Nederland geeft aan Oekraïne.
Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):
Voordat we doorgaan heb ik een punt van orde, voorzitter.
De voorzitter:
Nee, u moet even wachten totdat ik u het woord geef. De heer Kemperman mag nu. Het punt van orde kan even wachten, maar dat mag u zeker maken.
De heer Kemperman (FVD):
Ik zou graag van de minister willen horen wat de politieke afweging of keuze is, ervan uitgaande dat inlichtingendiensten van alle West-Europese landen over dezelfde informatie beschikken of ten minste over de informatie beschikken waar Nederlandse inlichtingendiensten ook over beschikken. Wat maakt dat Nederland als klein land of betrekkelijk klein land — we zijn weliswaar welvarend, maar hebben ook andere zorgen in ons land — zo vaak bijna enthousiast, al is dat het verkeerde woord, of fanatiek vooroploopt? Wat maakt dat Nederland een top 3-land is in het kader van steun aan Oekraïne, terwijl grootmachten als Frankrijk en andere grote Europese landen veel minder doen? Wat is de politieke afweging die maakt dat onze eigen premier binnen een week na zijn beëdiging daar al direct weer zat om allerlei dingen toe te zeggen? Het is bijna een patroon. Vanwaar nou die stellige overtuiging van ons kabinet dat wij daarin als Nederland voorop moeten lopen? Graag de politieke overweging en niet iets over de inlichtingendiensten, want dat hoef ik allemaal niet te weten. Hoe wij tegenover onze Europese partners staan, zou ik graag willen weten.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik zat samen met de minister van Buitenlandse Zaken binnen vijf dagen aan tafel met president Zelensky en ik ben er trots op dat ons eerste bezoek een bezoek aan Oekraïne was. Onze politieke afweging was vanaf dag één dat wij een land zijn dat weet wat het is om als soeverein land binnengevallen te worden. Het zit in ons DNA en het zit in onze geschiedenis: Nederlanders weten wat het is om een brute agressor je land binnen te zien walsen en alles waarvoor je staat, kapot te zien maken. Dat is exact wat de Oekraïners vierenhalf jaar geleden met die grootschalige invasie hebben meegemaakt. Ons morele kader maakt dat wij vooroplopen en voorop zullen blijven lopen. Ik ben er trots op dat we dat vanaf dag één doen, ongeacht wat voor combinatie van partijen er in een kabinet heeft gezeten.
De heer Kemperman (FVD):
Dat zien we ook. Dat is heel duidelijk en dat straalt u hier ook naar ons toe uit. Maar dan maakt u dus een andere overweging als het gaat om dat morele kader, want er zijn landen die in de geschiedenis nog veel meer geleden hebben onder buitenlandse agressie en oorlogen. Ik noem bijvoorbeeld maar Frankrijk. Er zijn ook andere landen die nu zeggen: we doen wel mee; we delen informatie en we delen de communis opinio dat Rusland een bedreiging is. Maar Nederland loopt wel heel erg opzichtig voorop. Als het zuiver en alleen de morele afweging is van het kabinet of van personen, dan is dat ten minste een bijzondere politieke afweging ten opzichte van al onze Europese partners. Kunt u daarop reageren?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Maar deze vraag klopt niet, want er zijn heel veel Europese partners die nog veel meer doen dan wij. Er zijn Europese partners in het oosten van Europa die heel goed weten wie de vijand is en veel meer investeren in hun defensie. Zij zitten veel hoger dan die 3,5%. Wij werken heel nauw samen met landen als Duitsland om Oekraïne te steunen. Dus de stelling dat wij maar wat doen en dat de rest niets doet, is niet waar.
Voorzitter. Dit is ook hoe een bondgenootschap werkt. Je staat achter je bondgenoten. Het zijn op dit continent bovendien onze buren. Nederland doet dit in het volle besef dat als Poetin daar zou winnen, hij gewoon door zou wandelen. Oekraïne is niet het eindstation. Poetin is daar zelf niet heel erg geheimzinnig over en waarom zouden wij hem dan niet geloven?
Oekraïne vecht ook voor Europa. Ik ben er trots op in een land te wonen dat dat begrijpt. Ik gaf net extra argumenten voor diegenen die dat misschien niet een doorslaggevend argument vinden. Wij zorgen er ondertussen voor dat onze eigen krijgsmacht er sterker van wordt en wij zorgen er ondertussen ook voor dat onze eigen defensie-industrie er sterker van wordt. Als het eerste argument u niet bevalt, dan heeft u er hier nog twee!
De voorzitter:
Tot slot de heer Kemperman.
De heer Kemperman (FVD):
Dit is geen aanvullende vraag, alleen heb ik niet gezegd dat u maar wat doet. Dat heb ik zeker niet gezegd. Ik heb nadrukkelijk gevraagd naar de politieke afweging waarom Nederland, toch een betrekkelijk klein land, echt nadrukkelijk en aantoonbaar vooroploopt in het steunen van Oekraïne als je dat vergelijkt met veel grotere militaire landen in Europa. En daar heb ik van u een antwoord op gekregen.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Laat ik nog toevoegen dat de kosten voor Nederland en voor Europa aanzienlijk hoger zouden zijn als Poetin in Oekraïne zou winnen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, staat u mij toe om een kort punt van orde te maken. Ik heb me niet ingeschreven voor dit debat, omdat ik het altijd wat lastig vind om een begrotingsdebat over Defensie te houden in de Eerste Kamer. Maar uit respect voor al mijn collega's, luister ik naar wat zij zeggen. Maar als wij als Kamer uitgenodigd worden door de secretaris-generaal om met hem de toestand in de wereld te bespreken, dan moeten we niet doen alsof daar een secretaris-generaal heeft zitten lachen om het leed van mensen. Ik neem daar aanstoot aan, voorzitter. Dat kan echt niet. Er wordt een beeld neergezet dat geen recht doet aan de integriteit van zo'n werkbezoek en aan de integriteit van de secretaris-generaal van de NAVO.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Bijsterveld.
Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):
Voorzitter, ik had mij ook niet ingeschreven, maar ik sluit mij volledig aan bij de woorden van mijn collega. Ik ben ook bij dat werkbezoek geweest en ik herken mij daar zeker niet in.
De voorzitter:
Helder. Dit is opgenomen in de Handelingen. De minister vervolgt haar betoog.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank aan mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Van Bijsterveld voor deze opmerking.
Voorzitter. De SP vroeg welke stappen Nederland wil zetten om te komen tot een kernwapenvrije wereld. Dat zou ik heel graag willen, maar zolang onze vijanden beschikken over kernwapens, is het kabinet ervan overtuigd dat kernwapens van groot belang zijn voor afschrikking. Heel veel van wat wij doen bij Defensie gaat over afschrikking, dat je laat zien dat het niet loont om je aan te vallen. Dat is eigenlijk wat het is, en het kabinet zet ook in op versterking van de nucleaire afschrikking op het Europees continent. U heeft dat ook meegekregen. Dat was een van de eerste zaken die op mijn pad kwamen als minister van Defensie, toen de Fransen ons vroegen: zullen we daar wat nauwer in samenwerken? Dat gaat over kennis uitwisselen, over daar samen in optrekken, maar het gaat er ook en vooral om, richting de vijanden te laten zien dat wij ook sterk staan.
De fractie-Van Gasteren stelde een vraag over de 2%-norm.
De voorzitter:
Voor dat punt stond de heer Van Apeldoorn er al.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Dat was een heel snel antwoord. Op zich verbaast het me niet dat de minister zegt dat dit kabinet gelooft in nucleaire afschrikking. Daar zullen wij het niet over eens worden, maar ik verwees naar het non-proliferatieverdrag. Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat het in ons belang is dat kernwapens zich niet verder verspreiden. Daar wordt ook vaak aan gedacht als het gaat om het non-proliferatieverdrag van 1968. Maar het non-proliferatieverdrag doet nog iets anders. Het stelt dat er vijf kernmachten zijn — inmiddels zijn het er feitelijk meer — en dat ervoor gezorgd moet worden dat niet nog meer landen kernwapens zullen gaan bezitten, en dat er ook voor gezorgd moet worden, via onderhandelingen, dat de huidige kernwapenstaten, althans die van 1968, hun kernwapens opgeven en dat we uiteindelijk komen tot een kernwapenvrije wereld. Dan vind ik het toch te makkelijk als de minister zegt "zolang andere staten kernwapens hebben, hebben wij ze ook nodig". De vraag is: kan Nederland, kan Europa, hoe moeilijk dat in deze tijd ook is, er toch weer aan bijdragen — via diplomatie, onderhandelingen, wapenbeheersing en uiteindelijk ontwapeningsakkoorden — dat er stappen worden gezet richting een kernwapenvrije wereld? Is de minister bereid daarover na te denken? Vindt het kabinet dat het doel van het non-proliferatieverdrag, hoe ver weg het nu ook lijkt, nog steeds een nastrevenswaardig doel is, of zegt het kabinet eigenlijk: dat hebben we opgegeven?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Nee, zeker niet. Dat hebben we zeker niet opgegeven. Het is voor ons een heel belangrijk kader. U weet dat het primair onder de minister van Buitenlandse Zaken valt, maar natuurlijk is dat juist waar je naar zou moeten streven. Alleen, als je in een wereld zit met landen zoals Noord-Korea, Iran en Rusland, waar een goed gesprek en diplomatie, zoals we allemaal merken, niet echt landt en die daar huiselijk geformuleerd lak aan hebben, dan moet je wel zorgen dat je het voor je afschrikking zelf ook op orde hebt. We blijven er dus absoluut aan doen en staan daar ook achter, ook vanuit Buitenlandse Zaken. Maar we kunnen niet naïef zijn; dat zat niet in de vraag; laat ik dat er zelf aan toevoegen. Dat is wat ik met mijn antwoord bedoelde. Het is belangrijk om heel sterk te staan, maar zodra daar gelegenheid toe is, zouden we natuurlijk met elkaar willen dat we naar een wereld gaan zoals die net geschetst werd.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik zal daar bij gelegenheid de minister van Buitenlandse Zaken ook nog een keer over bevragen. Ik begrijp wat de minister zegt. Ik ben blij dat ze het in ieder geval met de SP-fractie eens is, met mij eens is, dat het streven er nog altijd is en dat het nog altijd een nastrevenswaardig doel is. Dan kun je kijken naar Poetin en naar Noord-Korea; dat is duidelijk. Maar je kunt natuurlijk ook kijken naar de rol die wij daar zelf in spelen, de rol die de NAVO erin speelt, die Amerika erin speelt. Amerika heeft onder Trump ook lak aan de internationale rechtsorde. We hadden ten tijde van de Koude Oorlog en daarna een aantal wapenbeheersingsakkoorden en ook ontwapeningsakkoorden en beperkingen, zoals SALT en START. Dat is eigenlijk allemaal verdwenen en werd niet verlengd. Dat lag niet alleen aan Poetin, maar was uiteindelijk ook de uitkomst van een proces van beide kanten. Dan is toch de vraag hoe wij er als Nederland en Europa ook aandacht voor kunnen vragen dat die zaken weer op de internationale agenda komen. Dat was de achtergrond van mijn vraag.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik begrijp 'm. Vanuit Defensie kijken wij ook naar wapenbeheersing. De NAVO is en blijft een defensief bondgenootschap, dus in de basis vinden we elkaar. Of er in deze tijd, met groeiende conflicten om ons heen en inderdaad wereldmachten die de wereldorde totaal herschikken, ruimte zou zijn voor dat gesprek is denk ik sowieso een mooi onderwerp om met de minister van Buitenlandse Zaken te bespreken. Ik zal hem een winstwaarschuwing geven dat dit eraan komt. Maar ik zou vanuit Defensie ook nooit anders kunnen doen dan zeggen: wij zullen er altijd naar blijven streven, maar u snapt dat dat parallel moet gaan met niet naïef zijn. Volgens mij vinden wij elkaar daar ook in. Dat is de balans in mijn beantwoording, maar het diplomatieke pad kan Buitenlandse Zaken volgens mij nog veel beter en nauwkeuriger schetsen.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ja, fair enough, ik zal bij gelegenheid het debat vervolgen met de minister van Buitenlandse Zaken. Maar ik begrijp de minister dus goed dat zij, gezien de wereld waarin wij leven, van mening is dat het een goede zaak is dat de kernwapens op Volkel liggen.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik denk dat de heer Van Apeldoorn weet dat ik daar verder niet op inga.
Oké. Dan was ik bij de Fractie-Van Gasteren: "Voor de 2%-norm was vroeger ook een onderliggend nationaal plan. Komt er een nieuwe risico-inschatting waar de 3,5% op is gebaseerd en hoe gaan we daarop verder?" Dat was volgens mij de vraag. Wij hebben vorig jaar tijdens de NAVO-top in Den Haag gezegd: wij gaan voor die 3,5%. Dat gaan we ook regelen. In 2035 moet dat op orde zijn. Deze coalitie heeft dat zo in het coalitieakkoord afgesproken en ook in de begroting geregeld. Ik hoop ook dat we het wettelijk vastleggen. Vandaag laten we met de Defensienota ook de richting zien van wat we gaan doen. Er komen natuurlijk bestedingsplannen en heel veel momenten waarop u dit goed kunt controleren. Die NAVO-capaciteitsdoelen zijn leidend voor de inrichting en versterking van de krijgsmacht. Defensie kan op dit moment niet alle huidige NAVO-capaciteitsdoelstellingen volledig invullen, zoals u weet. Daarom kiezen we voor een pakket aan maatregelen dat het meest bijdraagt aan het militaire vermogen dat Nederland nodig heeft om strategische doelstellingen te realiseren.
Met deze keuzes neemt ook Nederland meer verantwoordelijkheid voor een sterker Europa, wat volgens ons ook een sterkere NAVO betekent. Niet alles kan tegelijk en niet alles kan nu, maar de gekozen maatregelen versterken het militaire vermogen dat Nederland en de NAVO het hardst nodig hebben. Voor ons als bewindspersonen is het een heel belangrijk punt dat we de flexibiliteit ook vasthouden, ook als Defensie, zodat we ons kunnen richten op ontwikkelingen, op innovaties of op, heel cynisch gezegd, nieuwe oorlogen, want het gaat nogal snel om ons heen. Die flexibiliteit is dus ontzettend belangrijk. U zult ons er de komende tijd ook veel meer over horen dat we niet op producten sturen maar op effecten, wat echt nieuw is. Dat klinkt nu misschien als een soort open deur, maar straks moeten we bij het afleggen van verantwoording en dergelijke een modus met elkaar zien te vinden. Immers, hoe leg ik u uit dat je effect van afschrikking heeft gewerkt? Dat is een complexe. Uiteindelijk wil je echter wel daar gaan komen, want dat is het meest effectief voor je krijgsmacht en voor het jezelf veilig houden: niet laten zien "zoveel producten heb ik aangeschaft", maar "dit is het gewenste effect en dat is bereikt". Dat kondigen we vandaag ook in de Defensienota aan. We zullen met elkaar kijken hoe we dat kunnen vormgeven op een manier waarop u het wel kunt volgen en controleren.
Van Volt kreeg ik de vraag hoe Europese NAVO-lidstaten zich onafhankelijker kunnen bewegen. Europese NAVO-bondgenoten nemen een grotere verantwoordelijkheid voor de NAVO-afschrikking en -verdediging. Ik denk dat het heel goed is dat we hierbij onze eigen verantwoordelijkheid dragen en nemen. Dat doen wij bijvoorbeeld door meer van onze capaciteiten toe te zeggen aan de NAVO als collectieve verdediging. Recent hebben we bijvoorbeeld een vraag gekregen van SACEUR: als Amerika de inzet anders verdeelt over de wereld, wat kunnen de Europese landen dan zelf doen? Wij kregen de vraag of wij MQ-9's konden inzetten. Dat zijn additionele voertuigen die de inlichtingenpositie van de NAVO kunnen versterken. Ze halen data op. Ik ben heel blij dat we hebben kunnen zeggen dat we dat kunnen. Heb je daarmee alles in één keer opgelost? Nee, maar als elk Europees land investeert en ervoor zorgt dat het dit soort verantwoordelijkheden zelf oppakt, kom je een heel eind met elkaar. Nederland kon positief antwoorden, dus dat is goed, denk ik.
Daarnaast is het heel belangrijk dat alle Europese bondgenoten die capaciteitsdoelstellingen die we reeds geaccepteerd hebben, urgent en volledig invullen. We zien natuurlijk nog wel een scheve balans in Europa, als ik het zo mag zeggen. Zoals ik al zei heeft men in het oosten al langer door wat voor gevaar er in de buurt is. Wij trekken heel snel een been bij sinds de afgelopen paar jaar, maar er zijn landen die daar nog behoorlijk bij achter blijven. Die zullen wij vanuit onze rollen daarop ook zeker aanspreken daar waar wij kunnen.
Ook van Volt: wij zijn opnieuw aan het kijken naar onze afhankelijkheden; bouw je nu nieuwe afhankelijkheden op waar je later misschien spijt van krijgt? Dit was wat uitgebreider geformuleerd, maar daar kwam de vraag wel op neer. Wij in Nederland en Europa nemen die verantwoordelijkheid veel meer. Daarom is in het regeerakkoord ook afgesproken om afhankelijkheden van buiten Europa te verminderen. Dat hebben we met elkaar afgesproken, niet omdat wij … Althans, laat ik voor mijzelf spreken, want ik zat bij de onderhandelingen. Het gaat er niet om dat je tegen landen bent, maar je bent voor je eigen positie. Daar gaat dit om. Wil je die plek aan tafel, dan moet je ook zorgen dat je het zelf op orde hebt. Dat is wat dit is. Voor ons is het dus ook geen vraagstuk van het invullen van afhankelijkheden, maar van het vinden van een gezonde samenwerking met anderen en een gelijkwaardigheid binnen Europa en tussen Europese bondgenoten en de VS. De VS zullen altijd een bondgenoot blijven. We zullen ook altijd voor sommige zaken afhankelijk zijn van de VS. Dat zal ook echt in het voordeel zijn van onze eigen krijgsmacht, maar het moet gelijkwaardiger. Je wilt elkaar in de ogen kunnen kijken. We hebben zo lang achterovergeleund — dat zijn mijn woorden — dat dat echt lastig is, omdat de ander ook veel meer kan eisen, terwijl je graag op gelijke hoogte wilt zijn. Daar zetten we dus ook echt op in met onze militaire capaciteiten. Zo kijken we ook naar die samenwerking. Het gaat om een vermindering van afhankelijkheden en het opbouwen van meer gelijkwaardigheid. Dan heb je natuurlijk een heel ander verhaal. Dan maak je je niet helemaal afhankelijk van één land of van je buren hier. Dan ben je ook niet afhankelijk — die vraag snap ik heel goed — van de politieke wind die er op dat moment waait. Het is dus heel mooi dat we in dit geval er gewoon konden staan met die MQ-9's, de drones, waarmee we die inlichtingen nu kunnen ophalen. Ik hoop dat alle landen om ons heen positief reageren op de vraag, mocht SACEUR hun die stellen.
Dan heb ik een vraag van de heer Hartog, als ik mij niet vergis. O ja, die ging over de Voltcollega's in het Europees Parlement. Samen met nog 48 Europarlementariërs hebben zij voorstellen gedaan om tot een sterke tak binnen de NAVO te komen, waarbij de EU zelf ook verantwoordelijk is voor communicatiesystemen en flitsmacht. Ik ben het ermee eens dat Europa meer verantwoordelijkheid moet nemen binnen de NAVO, want ik geloof heel erg in de stelling dat een sterk Europa bijdraagt aan een sterke NAVO. Ik denk ook dat dat volgende week een belangrijk onderdeel van het gesprek op de top in Ankara zal zijn. Nederland zal daar ook echt een voortrekkersrol in spelen daar waar we kunnen. Al zijn we qua oppervlakte een klein land, we worden internationaal zeer gerespecteerd. Men ziet ook dat we fors investeren in onze defensie, dat we het serieus nemen, en dat maakt ook, met alle deskundigheid die onze eigen militairen en generaals hebben, dat we echt aan tafel zitten. We geven natuurlijk onze collectieve verdediging vorm binnen de NAVO, maar volgens mij botst dat ook helemaal niet met de oproep.
Wij zullen dat ook blijven doen. Wij blijven daar als Nederland ook echt proactief in. We hebben er actief aan bijgedragen dat er een EU-Omnibus komt op het gebied van defensie. Dat kwam echt uit onze koker. Dat is een versimpeling van Europese regels voor defensie. Dat is al aangenomen. Een leidende rol hebben we bij de priority capability area drones en PESCO-projecten op het gebied van militaire mobiliteit. Zo heb ik een lange lijst, maar u gelooft mij ongetwijfeld. We zijn daarin niet alleen maar volgend, maar pakken vooral de lead om het vorm te geven, zoals volgens mij ook vanuit Volt werd gesuggereerd.
De heer Hartog i (Volt):
Ik denk dat we op heel veel punten in woorden dezelfde richting opgaan. Maar ja, ik ben toch Feijenoordfan, dus hoe zit dat met de daden? Kijk bijvoorbeeld naar investeringen in de Rail Baltica. Ik hoorde de heer Goossen ook zeggen: we moeten meer in het Noorden investeren. Nou had hij het over Groningen, maar ik heb het over de Rail Baltica, want troepen moeten zo snel mogelijk naar de frontlijn. Dan kom je in een MFK-discussie terecht en dan … Nou ja, laat ik maar zeggen dat er een collega is die wat minder ambitieus is dan de minister schijnt aan te geven. Hoe reflecteert de minister dus op die coherentie om dat daadwerkelijk financieel en operationeel vorm te geven?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Met Volt hebben we hier in deze Kamer en in de Tweede Kamer vaak hetzelfde gesprek. We komen samen een heel eind en daarna gaan onze wegen een beetje uit elkaar lopen wat betreft hoe je er dan komt. Wij vinden het als Nederland heel erg belangrijk dat we laten zien dat we kunnen investeren in onze eigen defensie, zonder bijvoorbeeld — ik noem nu een aantal voorbeelden, maar ik weet dat de discussie dieper gaat — enorme schulden te maken, te leunen op anderen of hier enorm de belastingen te verhogen. We zullen kijken of we daar een meerderheid voor krijgen, maar we doen dat op zo'n manier dat we kijken waar het bij de overheid compacter kan. Uiteindelijk is het wel zo dat we als Nederland op verschillende manieren onze verantwoordelijkheid nemen. Als ik mag, geef ik weer een heel ander voorbeeld, namelijk onze samenwerking met de Duitsers, de Duitse landmacht. Die is ooit gestart door militairen, omdat zij zagen hoe de politiek Defensie eigenlijk aan het uitkleden was. Terwijl de tanks werden verkocht, hebben zij gedacht: als wij nauw samenwerken met onze Duitse collega's, kunnen wij blijven trainen en oefenen en onze expertise behouden. Dat hebben ze briljant gedaan. Het is echt diep indrukwekkend als ik dat nu van binnenuit zie. Die samenwerking, het 1 GNC, het German/Netherlands Corps, is nu ook een voorbeeld op Europees niveau van hoe het kan. Je hebt daar Nederlandse militairen die onder leiding van een Duitse generaal oefenen, trainen en zich bewegen. Die samenwerking zal vanaf deze zomer het tactisch hoofdkantoor zijn van de NAVO in het gebied bij Estland en Letland en daarbij ook een hele grote groep internationale militairen aansturen in trainingen, in oefeningen. Natuurlijk blijft de leiding waar die is, maar wij hebben daar wel ons tactisch hoofdkantoor zitten. Dat gaan we doen. Dat laat zien … Sorry, ik moet trouwens zeggen "hoofdkwartier". Volgens mij zei ik "hoofdkantoor", maar het is "hoofdkwartier". Dat laat zien wat voor rollen wij kunnen pakken met alles wat we in de afgelopen jaren … Daarvoor moet ik onze militaire generatie die daar de lead in heeft genomen in de afgelopen decennia, alle lof geven. De politiek heeft dat niet bedacht. Zij hebben dat gedaan. We kunnen dat nu ook laten zien als uitstekend werkend voorbeeld. Dat om maar ook te laten zien dat we echt op verschillende niveaus leidend zijn, zonder allemaal extra schulden.
Dan was er vanuit Volt ook de vraag of Europa, de EU, volledig autonoom zou kunnen opereren over twintig jaar. Dat gaat natuurlijk ook over de definities, zoals we al zeiden. Uiteindelijk denk ik dat met de huidige geplande investeringen hele belangrijke stappen worden gezet in de afbouw van onze afhankelijkheid. Dat is echt belangrijk. Dat versterkt de NAVO, maar ook onszelf. Belangrijke capaciteiten worden opgebouwd, capaciteiten die nu grotendeels worden geleverd door de VS. Dat gaan we zelf doen. Dat is denk ik ook heel erg gezond voor ons. Volledige onafhankelijkheid van de VS is niet een einddoel. Het is niet zo dat Europa alles in z'n eentje zou moeten doen. Daar worden we trouwens ook niet sterker van, dus dat kan nooit je einddoel zijn. Wel is het doel dat we zelf overeind kunnen blijven, met belangrijke bondgenoten om ons heen.
De heer Hartog (Volt):
Een korte vraag over die capaciteitsdoelen. Die zijn nog van 2025 of 2024 of zoiets. Toen was de situatie toch iets anders. Juist nu die afhankelijkheid en die flexibiliteit veranderen, zouden die doelen ook moeten worden bijgesteld. Zou het niet voor de hand liggen om, als we binnenkort naar een NAVO-top gaan, te zeggen: laten we nou toch eens opnieuw gaan kijken naar hoe we die doelen vaststellen, zodat we modulair kunnen opereren? Ik noem dat dan "modulair". Ligt het niet voor de hand om daar niet nog drie, vier jaar mee te wachten, maar er dan nu al dat gesprek over aan te gaan met de partners?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik weet niet of we allebei helemaal hetzelfde zeggen of bedoelen, maar dat gesprek moeten we wel aangaan. Dat kunnen we vooral doen als andere landen daar ook echt op willen leveren, net als wij. Die ongelijkheid in Europa qua gevoel voor urgentie en ambitie is niet goed. Dat is niet goed voor Europa. Dat zal absoluut in onze bilaterale gesprekken een onderwerp zijn, natuurlijk niet tijdens de NAVO-top volgende week. De NAVO-planning loopt continu door, dus als die herijking nodig is, zal die ook komen. Ik snap het ook, want er gaat nu geloof ik weer een nieuwe cyclus van start, dus dit zal weer meegenomen worden. Als we kijken naar het gesprek waarmee we begonnen, namelijk dat Rusland eigenlijk een veel kortere tijd nodig lijkt te hebben om zich klaar te kunnen maken voor een grootschaliger conflict dan waar het nu in zit, laat dat ook zien dat je je daartoe moet verhouden. Vierenhalf jaar geleden had denk ik niemand verwacht dat Oekraïne, maar helaas ook Rusland, op zo'n tempo door kon gaan en kon blijven innoveren en innoveren, terwijl ze in een oorlog zitten waarvan iedereen aan het begin dacht dat die maar drie dagen zou duren. Met heel veel respect voor Oekraïne dat ze dat kunnen, moeten we helaas constateren dat de Russen dat ook kunnen. Ongetwijfeld worden al die zaken gewogen. Als daar iets op verandert, bent u natuurlijk de eerste die dat hoort.
Voorzitter. Dan waren er verschillende vragen, onder anderen van de heer Martens, over hoe we de afhankelijkheden afbouwen. Er werd ook erg gewezen naar de VS, maar laat ik nog een keer zeggen dat het ons vooral gaat om het onszelf sterker maken, meer dan tegen een ander, want dan ben je nog steeds de politiek van een ander aan het volgen. En ik wil graag dat wijzelf sterker staan. Wij nemen dus ook steeds meer verantwoordelijkheid ten aanzien van onze eigen veiligheid. Daarmee zou je hopelijk ook naar een gelijkwaardige trans-Atlantische relatie gaan. Laat ik het zo zeggen: dat is heel duidelijk ons streven. Dat zijn ook mijn gesprekken met Pete Hegseth. Ik laat ook zien dat dit onze intrinsieke motivatie is. Wij doen de investeringen niet omdat het van iemand moest. Wij willen graag met onze bondgenoten voor onze eigen mensen kunnen opkomen, maar we willen ook op die manier een gelijkwaardig gesprek aan tafel kunnen voeren. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Het betekent dus ook dat we, meer dan voorheen, keuzes maken om de Europese defensie-industrie te versterken. Dat die niet zo sterk is, zeker niet in Nederland, heeft niet te maken met de industrie, maar met het feit dat wij daar heel lang op hebben bezuinigd. We investeren nu zo veel geld daarin, maar we willen ook graag dat onze economie daar sterker van wordt. De staatssecretaris zal daar ongetwijfeld heel veel over zeggen. Hij is er ongeveer dag en nacht mee bezig. Dat gaat ons hopelijk ook erg helpen om te laten zien, ook aan de mensen thuis, dat er echt drie doelen zijn: Oekraïne helpen, ook voor onze eigen veiligheid, de krijgsmacht versterken en onze eigen defensie-industrie versterken.
Even kijken. Die vraag heb ik dan gehad. Dan heb ik nog in het verlengde hiervan misschien …
De voorzitter:
De heer Martens …
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik ging wel net naar de vraag over Israël toe.
De heer Martens i (GL-PvdA):
Die wacht ik nog even geduldig af, voorzitter.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Oké.
De heer Martens (GL-PvdA):
Ik wil nog iets concluderen over het vorige. Ik ben blij om te horen dat we voor mijn gevoel nu toch naar elkaar toe komen. Mijn reden om aan de minister te vragen of Europese autonomie/onafhankelijkheid — kies een woord — het doel was, was omdat ik de minister in een praatprogramma hoorde zeggen dat onafhankelijkheid niet het doel is. Dat is natuurlijk — hoe zeg je dat? — lopende tekst … Hoe zeg je dat? Het kan ook een slip of the tongue zijn. Als ik de minister nu hoor, dan zeggen we volgens mij toch hetzelfde, maar ik wil het graag nog een keer checken. Europa kan zelf de verdediging van zijn continent ter hand nemen en is daarbij niet afhankelijk van de Verenigde Staten. Dat versta ik onder onafhankelijkheid. Dat er dan ook nog allerlei heilzame samenwerkingen zijn, is wat mij betreft geweldig. Begrijpen we elkaar dan hetzelfde? Ik wil dat toch nog eens checken.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Bijna, denk ik. Ik vraag me af of er een tijd zal komen dat je als Europa volledig voor je eigen zaken kunt staan en of dat wenselijk is. Voor bepaalde dingen, zoals inlichtingen en de nucleaire afschrikking onder de NAVO-paraplu, zal je bondgenoten buiten je eigen continent nodig hebben. Daar zal Amerika zeker toe behoren. Dat is dus ook wat ik vorige week op televisie zei. Die honderd procent onafhankelijkheid van anderen gaan we nooit halen, of dat nou binnen Europa is, want daar kun je ook vraagtekens bij zetten, of van andere landen. Ik denk dat hele bepalende momenten in onze recente geschiedenis, of dat nou corona of de grootschalige invasie van Rusland in Oekraïne is, ons hebben laten zien dat als je die strategische afhankelijkheden niet scherp hebt en er iets heftigs gebeurt, het dan de moeite waard is om dat opnieuw te herijken. Dat zien we nu ook bij de Straat van Hormuz, waarbij je het zo enorm in je eigen samenleving merkt. Dat doen we ook op veiligheidsgebied. Nogmaals, dat doen we niet omdat we tegen iemand zijn. Dat mag allemaal, maar dat is politiek. Dit gaat echt over de vraag hoe we het beste voor de veiligheid van onze mensen staan. Daarvoor zullen we in dit geval de Amerikanen, denk ik, ook in de verre toekomst nodig hebben. Ik wil alleen graag gelijk aan die tafel zijn en van het menu af.
De heer Martens (GL-PvdA):
Ik ga hier genoegen mee nemen. "Bijna" was inderdaad het eerste woord van het antwoord. Ik wil daar zelf nog één ding aan toevoegen dat ik erg belangrijk vind. Leiderschap vanuit de politiek is ongelofelijk belangrijk in dit soort kwesties. Dat wordt ons ook vaak verteld als wij, bijvoorbeeld collega Petersen en ik, de NAVO bezoeken. De reden dat ik aansloeg op dit punt is dat wij als politici, ook richting de samenleving, moeten uitstralen dat wij zelf die verantwoordelijkheid voor onze verdediging ter hand kunnen nemen. Ik volg de discussies over die honderd procent helemaal. We komen nooit op honderd procent, met name als het gaat om de nucleaire paraplu en dergelijke. Wij vinden het alleen wel erg belangrijk om als principieel standpunt, als uitgangspunt, te nemen dat Europa zelf verantwoordelijkheid kan en moet nemen voor zijn eigen defensie en daarvoor niet cruciaal afhankelijk moet zijn van de Verenigde Staten.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik denk dus dat een sterk Europa een sterke NAVO maakt. De NAVO is ons belangrijkste bondgenootschap. Daarbinnen zijn de VS de sterkste bondgenoot. Dus dat is een cirkel waar we ons in bevinden, die ons ook veilig houdt. Ik ben het er helemaal mee eens als het erom gaat dat we ... Zeker als je kijkt naar de afgelopen decennia, dan zie je het volgende. Ik zeg daarbij "als ik mag chargeren", want er waren nog steeds landen die zelf wel heel veel investeerden. Eigenlijk een groot deel van ons, als je kijkt naar Europa, zei: als het echt heftig wordt, komen de Amerikanen wel. De Amerikanen geven al langer, los van deze administratie, aan: je moet zelf ook wat doen. Dat is nogal terecht. Maar ik vind ook absoluut dat elke politieke leider, op welke stoel dan ook, dat ook zou moeten willen voor de eigen bevolking. Dat is waar we nu middenin zitten. Dat is wat we doen. Wij nemen juist een voortrekkersrol in binnen Europa om dit ook richting andere landen te zeggen. Het punt waarop we elkaar misschien af en toe politiek gezien tegenkomen in debatten, is: als er zaken gebeuren in landen buiten Nederland, buiten Europa, dan kun je aan de ene kant af en toe willen dat je daar moreel ook iets van vindt. Mijn stelling zou zijn: dat kan pas als je gewoon aan tafel zit en een gelijkwaardige positie hebt. Die positie hebben we jarenlang niet ingenomen. Daar hebben we zelf voor gekozen. Dus ik zou zeggen: laten we die eerst innemen, zodat je dan ook als die partner als Europa zijnde af en toe kan zeggen "ik zou dit anders willen", "dit deugt niet" of "dit moet anders". Die positie hebben we gewoon niet, niet omdat iemand die van ons heeft afgepakt; we hebben die gewoon uit handen gegeven. Maar die gaan we terugpakken.
Ik ben bij Israël aangekomen. Er was een vraag vanuit GroenLinks-PvdA, overigens ook vanuit de SP volgens mij, over de wapenaankopen uit Israël. Bij nieuwe materieelaanschaf gaat de voorkeur uit naar leveranciers uit Nederland of Europa. Dat is ook eigenlijk het gesprek dat we hier met elkaar hebben. Dat is ook waar wij achter staan om verschillende redenen. In de eerste plaats is dat omdat ik onze eigen defensie-industrie graag wil opbouwen. Indien deze aanbieders onvoldoende kunnen voorzien in de behoeften — dat is nog steeds vaak het geval, omdat we die industrie helemaal niet hebben opgebouwd omdat we daar allemaal geld hebben weggehaald — kijken we naar andere potentiële aanbieders, waaronder Israël. Israëlische bedrijven leveren namelijk diverse essentiële militaire systemen of onderdelen van essentiële zaken waarvoor, moet ik zeggen, geen, minder geschikte of geen tijdige alternatieven beschikbaar zijn. Dus uiteindelijk is onze allereerste afweging: wat is het beste voor onze militairen? Daarna bekijk je waar je dat vandaan kunt halen. Het liefst heb ik natuurlijk dat het Nederlands of Europees is. Maar dat ligt ver buiten defensie; dat heb je eigenlijk het liefst bij allerlei zaken. U weet, voorzitter — dat is ook bij onze voorgangers in gesprekken langsgekomen — dat nieuwe materieelaankoop uit Israël natuurlijk zorgvuldig gewogen wordt per geval, om te weten dat de afweging waarover ik het net had ook daadwerkelijk geldt. Wij zullen dus altijd onderzoeken of materieel essentieel is voor gereedstelling en of er geschikte tijdige alternatieven zijn. Zoals u weet, voor van alles buiten Europa is men in Europa bezig met het ontwikkelen van alternatieven. Voor een aantal zaken moeten we heel eerlijk zijn en zeggen dat het nog even duurt. Dat niveau halen die spullen niet en dan kijken we naar wat het beste voor onze mensen is. Dat gaat altijd voor alles.
De heer Martens (GL-PvdA):
Ik dank de minister voor het antwoord. De minister schetst een algemene situatie. Ze zegt dat we vaker in Europa en in Nederland gaan kopen. Dat is natuurlijk niet echt het antwoord op mijn vraag. Ik schets dat de waardenkaders van Nederland/Europa en Israël uit elkaar gaan lopen. Ik ga de discussie daarover niet openen, maar dat moet betekenen dat dat afgebouwd wordt. Defensie handelt met like-minded countries. Dat is een term die Defensie hanteert. Daar is geen sprake meer van in onze ogen. Mag ik concluderen uit wat de minister net zegt dat de verkoop aan en de koop uit Israël afgebouwd wordt?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Daar waar er geschikte alternatieven zijn, zullen we inderdaad voor Nederlandse of Europese alternatieven gaan. Het is een feit dat we voor heel veel zaken, of het nou Patriots uit Amerika zijn of onderdelen uit Israël, proberen onze eigen alternatieven op te bouwen. Dat is de lijn. Volgens mij zeggen we hetzelfde, maar laat ik het nu checken. Als u mij vraagt wat leidend is, dan is dat wat het beste is voor onze mensen. Daarna komt de vraag waar we het vandaan kunnen halen en hoe we het kunnen invullen. Volgens mij hebben onze opvattingen daar ook nooit uit elkaar gelopen, omdat ik niet denk dat er partijen zijn die vinden dat het waardenkader zwaarder moet wegen dan wat het beste is voor onze mensen. De zwaarste waarde is wat het beste is voor onze mensen. Daarna is het natuurlijk overzichtelijk en fijn zaken doen met landen die like-minded zijn. Ik was vorige week nog in Japan. We zien daar heel veel kansen met het samen opbouwen van een industrie. Zij investeren fors in hun defensie, net als wij. We lijken in onze ontwikkeling dus ook op elkaar. We zijn natuurlijk totaal andere grootheden, maar toch. Zo proberen we het op te bouwen. We proberen de afhankelijkheden te verminderen daar waar mogelijk. Ik denk dat dat de juiste formulering is.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Martens.
De heer Martens (GL-PvdA):
Ja, tot slot. Ik denk dat dat toch problematisch is. Natuurlijk moeten onze mensen de beste spullen krijgen. Dat soort argumenten gelden altijd, maar we kopen bijvoorbeeld ook beperkt wapens in China, omdat het waardenkader niet voldoende overeenstemt. Dat is met het Israël onder de regering-Netanyahu ook het geval. Ik hoor de minister er eigenlijk omheen praten. Is het handelen van de regering-Netanyahu op democratie en rechtsstaat en de bezetting van de Palestijnse gebieden een factor of niet?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
We hebben met de Kamer de afspraak dat we het zorgvuldig wegen als we iets kopen vanuit Israël. Dat is de afspraak die er is. Die is ingestoken vanuit de Kamer vanwege dit soort debatten. We hebben dat afwegingskader per aankoop. Maar als u mij zou vragen wat het zwaarst weegt, dan weegt het zwaarst wat het beste is voor onze mensen. Dat zal altijd leidend zijn. Daarbij hebben we het in dit geval over producten die heel vaak, of dat nou luchtafweer vanuit Amerika is, de Patriots, of de onderdelen zijn vanuit Israël waar vorig jaar uitvoerige debatten over zijn gevoerd, waar geen alternatieven voor beschikbaar zijn. Dan bestaat er wat mij betreft weer geen enkel scenario waarin je tegen je eigen militairen zegt: "Sorry, er was geen alternatief. Ik vind wat van de politiek daar, dus jij moet het zonder doen." Dat kan dan ook weer niet. We zouden dit debat ook niet al zo lang met elkaar voeren vanuit verschillende rollen als het een overzichtelijk verhaal was. Het is altijd complex. Je moet altijd kiezen. Ik denk dat het heel duidelijk is dat dit kabinet, net als het vorige kabinet, altijd zal kiezen voor het uitrusten van onze mensen met de beste spullen. Zolang er geen alternatief voor is, zullen die in dit geval uit Israël komen.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik wil even doorgaan op dit punt. Er is niet zomaar gekocht uit Israël. Nadat er eerder al voor 500 miljoen was aangekocht, is er voor 1 miljard gekocht bij de Israëlische defensie-industrie, die de wapens test op Palestijnse burgers in Gaza en de Westbank. In een jaar tijd is er voor 1 miljard gekocht van een staat die genocide pleegt in Gaza, genocide die tot op de dag van vandaag doorgaat. Er is gekocht van een staat die een apartheidssysteem in stand houdt, die al sinds 1967 Palestijnse gebieden bezet houdt en het Palestijnse volk wreed onderdrukt. Nu zegt de minister dat er niets is wat het waardenkader zwaarder zal laten wegen dan wat het beste voor onze mensen is. Uiteindelijk vindt mijn partij dat er bepaalde principes zijn die wel zwaarder moeten wegen en dat je geen wapens moet kopen uit een land dat genocide pleegt. Wij zijn voor een tweezijdig, volledig, wapenembargo. De minister is denk ik bekend met dat standpunt, maar ik wilde even duidelijk maken dat wij het op dit punt fundamenteel oneens zijn. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Op welk moment kan die afweging anders zijn? Of geldt bij een aankoop überhaupt als afweging wat de mensenrechtensituatie in een land is? Of maakt het uiteindelijk niet uit, zolang maar geldt dat het de beste spullen voor onze mensen zijn? Maakt het dan niet uit wat er in dat land gaande is of wat dat land doet als het gaat om het schenden van mensenrechten?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Omdat dit debat gaat over de begroting zal ik de lange inleiding, waar ik heel veel van vind, voor rekening van de spreker laten en er niet op ingaan. Ik zal alleen ingaan op de vraag: het klopt, de veiligheid van onze mensen gaat voor alles. Als ik de afweging moet maken of zij het materieel kunnen hebben dat hen veilig houdt, dan zullen we altijd daarvoor kiezen, zolang er geen geschikt alternatief is. Absoluut. Want die dreiging is superreëel, daar hebben we het de hele avond al over; dit is niet een fictieve dreiging. Onze afweging is daarbij heel helder: wij moeten altijd staan voor onze mensen.
De heer Van Apeldoorn (SP):
En als de beste spullen uit Rusland of uit China komen, dan komen ze uit Rusland of uit China?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Onderdelen kómen nu ook uit China. Ik weet dat nog vanuit mijn rol als minister van JenV. Er zijn dingen die we voor de politie gebruikten, hoewel we dat helemaal niet wilden. Maar het was op dat moment het beste voor onze mensen. Dat trek je vervolgens aan en, zoals ik al zei, dan probeer je die strategische afhankelijkheid anders in te richten, te verminderen, alternatieven te hebben. Maar als er geen alternatieven zijn? Er is geen scenario waarbij ik het leven van een van onze mensen zou opofferen voor een politieke of morele afweging over een ander, duizenden kilometers verder. Onze mensen zijn onze eerste prioriteit.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Apeldoorn.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ja, en duidelijk niet de mensen in Palestina. Maar dan heb ik toch nog een vraag. De minister had het over like-minded landen. De eerste afweging is dus wat het beste is voor onze mensen. De tweede: als we een keuze hebben, dan gaan we voor like-minded landen. Is Israël like-minded, volgens de minister?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat was een voorbeeld in reactie op een vraag. Gevraagd werd waar we vooral naartoe gaan en wat onze eerste keuze is als er alternatieven zijn. De eerste keuze is Nederlands en/of Europees. Ik heb het liefst Nederlands. Nederland is heel erg sterk in een aantal zaken, maar we hoeven niet alles zelf te kunnen. Daar waar wij leidend in zijn, of dat nu chips zijn of andere technologie — inmiddels maken we ook drones — is dat mooi, want dan kunnen we dat hier inkopen. Als het Europees kan, doen we dat. Als dat allemaal niet kan, dan gaan we dus op zoek naar wat het beste is voor onze mensen. Dat is wat het is. Wederom zaten in deze vraag zaken waar ik afstand van neem, maar waar ik niet op in zal gaan.
De heer Van Gasteren had de constatering dat andere lidstaten niet alles doen qua investeringen zoals wij en dat wij dat opvangen in onze eigen begroting. Waar valt dat dan neer, vroeg hij. Volgens mij ging het over wanbetalingsrisico. We hebben vorig jaar afspraken gemaakt in NAVO-verband. Dat onze veiligheid onder druk staat, maakt die investeringen noodzakelijk. Zoals ik al aangaf, zullen de staatssecretaris en ik op elke plek, waar we het gesprek kunnen aangaan met landen die niet leveren, dit aspect agenderen. Het zal niet zo zijn dat zij niet betalen of niet de 3,5% halen en dat dit dan op onze rekening komt. Maar uiteindelijk is het een bondgenootschap. De Amerikanen hebben er gelijk in dat ze dit al jaren tegen ons zeggen: een bondgenootschap betekent dat je zelf ook moet leveren. Binnen datzelfde gesprek spreken wij onze Europese partners daar dan ook op aan.
Volt stelde de vraag hoe wij de behoefte aan meer flexibiliteit in de militaire samenwerking zien. Daar hebben we het net ook al over gehad. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we een heel nauwe samenwerking hebben met Duitsland, België en de Engelsen. We gaan nu richting Estland en Letland met ons gezamenlijke korps met de Duitsers. Dat zullen we ook met elkaar blijven doen. Wij spelen bijvoorbeeld een leidende rol bij de Drone and Counter-Drone Capability Coalition, samen met een x-aantal andere landen. Dat laat zien dat we dat ook zelf aanjagen, zoals gezegd, voor een sterker Europa. Volgens mij zijn wij wat dat betreft een goed voorbeeld.
De vraag van de Fractie-Van Gasteren was: als extra Oekraïnesteun nodig is, komt die dan uit het bestaande budget of uit de algemene middelen? Het kabinet zet de steun aan Oekraïne onverminderd voort. Dit betekent dat er nu voor het eerst voor de komende drie jaar geld apart is gezet. Dat deden we in voorgaande jaren niet, maar nu wel. Daarvoor is 3 miljard per jaar beschikbaar gesteld. Zoals al werd gezegd, is niet iedereen het daarmee eens, maar wij blijven daarmee wel een van de trouwste bondgenoten van Oekraïne. Een stijging of daling van de steun aan Oekraïne is vanuit ons niet voorzien. We zullen ervoor zorgen dat we wél anderen aansporen om daar ook op te leveren.
Forum leest in de memorie van toelichting dat het reëel is dat Nederland via artikel 5 van het NAVO-verdrag direct betrokken zou kunnen raken bij een grootschalig gewapend conflict. De vraag is of daarmee een militair conflict zoals in Oekraïne gewoon op ons afkomt. Nee. Uiteindelijk is geleidelijke uitputting van de tegenstander ook een belangrijk onderdeel van moderne oorlogvoering. Indien het toch tot een conflict komt, is het daarom noodzakelijk dat Nederland zich kan verdedigen. In de Defensienota zult u dan ook terugvinden — dit is heel belangrijk — dat wij een eventueel gevecht ook kunnen volhouden. Dat heeft niet alleen te maken met mensen en munitie, maar met de hele keten, van de zorg tot de infrastructuur, met alles. Het kunnen volhouden en je tegenstander geleidelijk kunnen uitputten, is echt onderdeel van de gevechtsvoering. Daar hoort een krijgsmacht bij die sneller en beter kan inspelen op ontwikkelingen dan de tegenstander. Dat wordt het voor de toekomst steeds meer.
Vanuit de Partij voor de Dieren werd gevraagd of de mogelijke inzet in de Straat van Hormuz de kans vergroot dat Nederland betrokken raakt bij een conflict met Iran. Nee. Het is heel belangrijk — dat delen wij — dat de missie geen onderdeel wordt van het conflict tussen de VS, Israël en Iran. De situatie ter plekke moet ook inzet toelaten. Dat zijn de randvoorwaarden. Dat betekent: geen actieve gevechten of vijandigheden. Zo'n missie — het zal meer een operatie zijn — kan dan helpen om commerciële scheepvaart weer mogelijk te maken. Daarin spelen we graag een verantwoordelijke rol. Het zal niet 100% veilig zijn. Als dat zo was, stuurden wij er geen militairen naartoe. Maar onze mensen zijn getraind om in onveilige omstandigheden te opereren. Het gaat wel over die periode, die fase, waarbij je dat kunt doen met dat doel.
Vanuit de Partij voor de Dieren kwam ook de vraag of het kabinet het ermee eens is dat ontwikkelingshulp cruciaal is voor het veilig houden van onze wereld. Ja, ik denk dat veel uiteenlopende factoren van invloed zijn op de veiligheid in de wereld. Dat zijn ook economische omstandigheden en politieke stabiliteit. Ontwikkelingshulp kan een rol spelen als die verstandig en effectief voor dat doel wordt ingezet. Daar is de collega bij BHOS druk mee. Wij werken aan een sterke krijgsmacht, om ervoor te zorgen dat wij daarmee een bijdrage leveren aan een veilige wereld. Ik denk dat elke militair nu zal zeggen dat hun inzet juist gericht is op vrede en niet op vechten.
Dan ben ik nu bij het volgende mapje, de weerbaarheid in bredere vorm. De Partij voor de Dieren stelt dat maatschappelijke onvrede het vertrouwen ondermijnt en de opkomst van extremistische bewegingen voedt. Ze vraagt wat de bredere betekenis van veiligheid inhoudt. Om de maatschappelijke weerbaarheid te versterken, investeren we in maatschappelijke stabiliteit. Mijn collega-ministers van Justitie en Veiligheid en Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zijn gezamenlijk verantwoordelijk voor het dossier maatschappelijke stabiliteit, zoals we dat noemen. Met deze ministeries werken we ook nauw samen aan de kabinetsbrede aanpak van versterking van de weerbaarheid tegen militaire en hybride dreigingen. Defensie en de NCTV coördineren deze aanpak gezamenlijk, juist omdat we het op dezelfde manier zien als de vragensteller.
Vanuit Volt ging de vraag over de vertegenwoordiging van de mensen thuis door de krijgsmacht. Hoe kunnen we er nu zeker van zijn dat onze krijgsmacht ook de mensen thuis vertegenwoordigt? Dat is een hele belangrijke vraag, zeker in deze tijd waarin we meer investeren in de krijgsmacht, de krijgsmacht meer zichtbaar is en zich ook meer inzet bij conflicten, zoals bij de Straat van Hormuz. Als je helemaal naar de basis gaat, zal iedereen misschien een andere mening hebben over: hoe is het gestart en hoe moet dit verder? Maar het belang van de vrijheid van navigatie en de vrije doorvoer delen we allemaal. Daarin spelen we graag een verantwoordelijke rol. Nationale veiligheid is een taak van de hele overheid en de hele samenleving. Daarom werken we ook samen met partners uit de samenleving. Degenen die bij de presentatie van de Defensienota waren, hebben dat gezien. Vanuit alle hoeken waren partijen aanwezig, omdat we als Defensie heel scherp hebben dat we dat echt niet in ons eentje gaan doen. We zullen de partijen blijven betrekken en daarover ook communiceren, zodat iedereen kan zien hoe breed die vertegenwoordiging is.
Dan de vraag van de heer Martens over het Clingendael-onderzoek en over het mogelijke gebrek aan vertrouwen. Ik heb het iets anders gelezen. Er is het een en ander opgevraagd. Dat is vorige week gebeurd, dus dat is van de afgelopen tijd. Een groot deel van de Nederlanders — uit mijn hoofd 44% — geeft aan er vertrouwen in te hebben dat wij het geld goed zullen besteden. Het is maar welk percentage je als verhaallijn pakt. Ik heb daarnaar gekeken en dacht: wauw, we komen nog met de Defensienota — dat was vandaag, dus dagen later — en ook nog met het bestedingsplan. Mensen moeten dus nog gevoel krijgen bij wat we echt doen. Dan nog heeft bijna de helft er vertrouwen in, omdat ze snappen dat onze veiligheid geen gegeven is en dat we daarin zullen moeten investeren. Dat wil niet zeggen dat ik het andere percentage, van mensen die daar kritisch over zijn, niet snap. Natuurlijk begrijpen die dat ook. Het is aan ons om dat zo duidelijk mogelijk neer te leggen, zichtbaar te maken en uit te leggen. Dat zullen we blijven doen. Voor het draagvlak is dat ontzettend belangrijk.
De heer Martens zei ook: moet de minister wel in talkshows gaan zitten voordat iets naar het parlement is gestuurd? Degenen die vandaag bij de presentatie van de Defensienota waren, zoals de heer Van Gasteren, hebben gezien dat we daar de hele nota hebben gepresenteerd en dat er alleen maar nieuws werd gedeeld. Ik zat vrijdag helemaal niet over de nota in de uitzending, maar wel over andere belangrijke dingen die in de wereld gebeuren. Ik denk dat we vanuit Defensie qua actualiteit elke week wel in een uitzending kunnen zitten. Dat zullen we niet doen, maar dat zou wel kunnen.
De heer Martens (GL-PvdA):
Ik had eigenlijk gehoopt op een iets ander antwoord, namelijk: dat zullen we niet meer doen. Ik heb het gekeken en ik was daar verbaasd over. Ik heb het zelfs nog een stukje teruggekeken om te checken of het terechte kritiek is als ik die hier voor de voeten van de minister werp. Het werd toch echt zo aangekondigd. Ik was nog niet eens van plan er iets mee te doen, maar toen las ik vandaag op NOS.nl, nog voordat ik het zelf had kunnen vinden, dat de NOS inzage had gehad in een nog vertrouwelijk stuk. Dat stond er. Ik heb nog gecheckt bij de Griffie of wij het binnen hadden. Als u zegt dat dat niet klopt, hoor ik dat graag. Ik weet niet of het ergens staat — ja, in de Grondwet in artikel 68 — maar de regel is toch echt: eerst het parlement en dan de media. Als het een misverstand is, is dat schitterend. Maar ik hoor graag de minister bevestigen dat dat de regel is: eerst het parlement, dan de media.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Uiteraard. Het is ook niet anders gegaan. Dat van de NOS kwam niet van ons. Het is toch ergens daar beland, maar dat is niet actief door ons als bewindspersonen of "het pand", zoals wij dat zouden zeggen, gedaan. Wij namen daar ook kennis van. De aankondiging was vorige week even zo, maar die is daarna aangepast. Dat moet u ook maar net weten, maar die is aangepast. Ik ging daar niet naartoe om over de Defensienota te spreken. Die aankondiging is dus verwijderd en opnieuw gedeeld. In de uitzending ziet u mij vooral met de heer Van Leeuwen spreken over de aankomende NAVO-top en over hoe we omgaan met alles waar we het vandaag over hebben. Ik ben zelf lang genoeg Kamerlid geweest om dat zo goed mogelijk te doen.
Dan een iets andere vraag, met een ander karakter, van Volt. Die gaat over de interne grenscontroles. Over Mobiel Toezicht Veiligheid gaat Asiel en Migratie. Het zijn inderdaad onze mensen, maar dat is op een andere manier ingericht. Over dit punt gaan de heer Hartog en ik het misschien niet helemaal eens worden.
Het punt dat in het verlengde hiervan werd gemaakt, betreft de controles van privévliegtuigen. Die vraag vond ik heel scherp. Ik heb zelf werkbezoeken aan de Koninklijke Marechaussee gebracht en veel met ze gesproken. Er zijn zaken die wij in onze regels beter kunnen organiseren, waardoor zij sneller kunnen schakelen. Als het mag, pak ik even dat deel eruit. Ik zou hier heel graag willen toezeggen dat ik samen met de minister van Asiel en Migratie ga kijken hoe we daar een plan van aanpak op los kunnen laten. Het zijn onze mensen die daar toch zitten en die ook echt goed werk zouden kunnen doen. Regelmatig zijn er privévliegtuigen die gebruikt worden voor criminele activiteiten door leiders van criminele organisaties en meer. We zouden het alleen niet weten, omdat onze mensen daar niet op die manier actief op mogen controleren vanwege regelgeving en wetgeving. Ik zou dat graag willen oppakken, zodat je die rotte appels daar ook uit kunt halen en die niet hoeft te faciliteren op onze vliegvelden. Dit is een iets andere wending dan de manier waarop de vraag gesteld was. Ik hoop dat de vraag gericht was op hoe we degenen kunnen pakken die die vluchten gebruiken om onder de radar dingen te doen waar we met z'n allen tegen zijn. Daar ga ik graag met collega's mee aan de slag.
De heer Hartog (Volt):
Ik stel die toezegging zeer op prijs. Ik denk dat we daar allemaal belang bij hebben. Ik wil nog even terugkomen op de grenscontroles.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Daar was ik al bang voor.
De heer Hartog (Volt):
U vermoedt dat we daar niet uit komen, maar het mooie van de Eerste Kamer is juist dat je er veel makkelijker uit kan komen dan in de Tweede Kamer. Ik wil daar toch nog een poging toe doen. De minister ging er heel snel overheen, maar ik heb uit de gekregen cijfers geconstateerd dat er met de grenscontroles 440 asielzoekers meer in Nederland zijn dan zonder die grenscontroles. Ik neem hier een risico wat betreft mijn collega's in de Tweede Kamer door te vragen of de minister, net als ik, over haar schaduw heen kan stappen. Stel nu dat ik, niet namens de Voltfractie maar gewoon persoonlijk, zeg: ik heb begrip — dat is niet steun — voor de keuze die het vorige kabinet heeft gemaakt om in het algemene politieke kader grenscontroles in te stellen. Dat is een stap. Ik stap daar echt over mijn schaduw heen. Als deze minister toch dat gesprek met de minister van Asiel en Migratie heeft, is zij dan bereid om ook eens te herijken of de interne grenscontroles nog steeds nodig zijn? Dat is om dat beleid toch eens te herijken in het licht van "het levert niks op", in het licht van "het is niet conform het Schengenverdrag", in het licht van "er zijn gerechtelijke uitspraken" en in het licht van "Duitsland doet het beter dan wij". Ik vraag alleen een toezegging om als dat gesprek plaatsvindt, ook hierover met de minister van Asiel en Migratie in gesprek te gaan.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik ben alleen bang dat we het inhoudelijk misschien niet helemaal eens zijn. Ik vind dat Nederland alles op alles moet zetten om ervoor te zorgen dat er juist minder mensen ons land binnenkomen en dat het beter moet als de grenscontroles niet goed genoeg werken. Dat zal namelijk ongetwijfeld de opmerking zijn. Ik hoef dit echter niet toe te zeggen, want de verlenging is op 8 mei ingegaan. Die loopt tot 30 september. Dat is vlak na het reces. Ik neem aan dat de minister van Asiel en Migratie hier een vaste gast is, want hij heeft veel wetten te regelen met u. Dan zou u dit punt, net op tijd, met hem kunnen bespreken. Het kabinet is nu een voorstander van voortzetten, maar feit is dat het op 8 mei is verlengd tot 30 september. Dat is misschien een feit waar de heer Hartog iets mee kan.
De heer Hartog (Volt):
Ik heb een vervolgvraag. Ik zie dat als een soort sunset clause; laat ik het zo maar zeggen. Dat is: u hoeft niets meer te beslissen, want dan is het over. De vraag is echter gelieerd aan het antwoord wat betreft het maatschappelijk draagvlak qua defensie. U gaf als antwoord: wij zijn ermee bezig en er waren heel veel mensen bij de uitreiking. Met de grenscontroles door de Koninklijke Marechaussee — dat betreft de begroting van deze minister — wordt er weer een hoop onvrede gecreëerd aan de grenzen. Mensen moeten wachten en vragen: moet ik daar nou zoveel geld voor betalen? Ik weet ook dat het niet eens zo heel veel geld is. Maar zou je dan toch niet kunnen overwegen om te zeggen: jongens, overall stap ik over mijn schaduw heen, ik ga er anders naar kijken, ik ga het herijken en dan heb ik een goed gesprek met de minister? Die sunset clause: gewoon niet meer over praten, dan vervalt het en dan gaan we gewoon de marechaussee weer inzetten waar het nou echt nodig is.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik denk dat ik iets veel beters doe, meneer Hartog. Dat is al die ruimte die er is mét mijn collega van Asiel en Migratie, waar die beleidsafweging ligt, benutten om met hem dat goede gesprek aan te gaan. Ik zal niet helemaal zeggen wat ik onze minister van Asiel en Migratie dan zal adviseren, maar ik zal hem wel meegeven dat hier een sterk verhaal tegenover staat om het niet meer te doen. Uiteindelijk zal de minister van Asiel en Migratie in het kabinet maar ook hier zijn lijn verdedigen.
Voorzitter. Dan had ik een vraag van de Fractie-Van Gasteren over de status van defensiegevoelige infrastructuurgegevens en het openbaar maken van informatie. Het is voor ons allemaal een grote irritatiefactor. Niet per se dat collega's of andere departementen dat doen, maar het is een beetje hoe onze regels en manier van werken waren ingericht. In de fase tussen vrede en oorlog en met een vijand die je in de ogen kunt kijken, moet je gewoon anders gaan opereren. We zijn dus druk bezig met onze collega's van EZK, IenW en Binnenlandse Zaken om, waar mogelijk, gegevens zo snel mogelijk af te schermen; waar mogelijk, dus waar het niet wettelijk verplicht is. We zouden de wet ook graag op onderdelen aanpassen. Ik deel dit punt volledig met de heer Van Gasteren.
Dan heb ik een vraag vanuit Volt over weerbaarheid en dat je bij de boodschap over oorlog met Rusland moet oppassen dat het niet een selffulfilling prophecy wordt waardoor het sowieso gaat gebeuren. Dat is volgens mij echt niet hoe we erop insteken en hoe we erover spreken. Ik heb net al aangegeven waar de onderbouwing vandaan komt. Het is gewoon een hele reële dreiging, een reëel risico. Daar moeten we mee aan de slag. Daarom is het wel heel belangrijk dat we daar niet al te naïef over doen, in de hoop dat het nooit werkelijkheid wordt.
Dan vanuit de VVD de vraag: kan de minister toelichten hoe de Nederlandse krijgsmacht in het licht van de voorgenomen investeringen wordt voorbereid of aangepast op of wordt getransformeerd naar een organisatie waarin voortdurende aanpassing en snel leren tot de kernkwaliteiten behoren? Die veiligheidsomgeving verandert razendsnel. Dat zien we. Dat gebeurt door geopolitieke rivaliteit, hybride dreigingen, technologische versnelling — het gaat echt op een ongekend niveau — en het risico op gelijktijdige crises. Een krijgsmacht die afgelopen decennia eigenlijk is uitgekleed door de politiek — afgelopen jaren zie ik dat er weer fors wordt geïnvesteerd — vraagt echt om een wendbare krijgsmacht die het ook kan handelen, daarop kan schakelen en ook snel nieuwe dreigingen kan herkennen, die lessen uit operaties kan trekken en oefeningen kan omzetten in actie. Dat betekent voortdurend de ruimte opzoeken om te kunnen experimenteren, natuurlijk binnen alle kaders, en vooral te trainen met nieuwe toepassingen. Ik ben onlangs in Duitsland geweest om bij de trainingen van onze mensen te kijken. Volgens mij is de staatssecretaris er ook geweest. Dat gebeurt op verschillende plekken. Wij komen allebei op plekken waar onze mensen trainen. Dan zie je inderdaad dat dat gebeurt met drones, met tanks, met allerlei zaken waarvan we weten dat je die nu in de frontlinie nodig hebt. Gelukkig hebben wij geen frontlinie, maar we kunnen wel leren van wat Oekraïners meemaken.
Voorzitter. Tegelijkertijd hebben we één krijgsmacht. Die moet in verschillende scenario's op verschillende momenten meteen inzetbaar kunnen zijn. We moeten ondertussen mensen opleiden en aannemen. Als u, terwijl we wachten op de wedstrijd Nederland-Marokko, de Defensienota doorleest, zult u daar ook in zien dat we zeggen: binnen vijf jaar moet 50% van onze effecten bereikt zijn door onbemensde systemen. We denken nu allemaal aan drones en daar investeren we ook in, maar dat kan over vijf jaar iets heel anders zijn. Je moet dus ook nog eens flexibel zijn in je manier van werken, trainen en aankopen. Dat alles kunnen we en gaan we doen. Eigenlijk is mijn belangrijkste antwoord richting de heer Petersen: daar zijn we heel erg scherp op en daar zijn we ons heel erg bewust van. We moeten ook zorgen dat we al onze randvoorwaarden zoals wet- en regelgeving daarop kunnen aanpassen en aanscherpen, dus wij samen hopen u heel vaak te zien.
De heer Petersen i (VVD):
Dank aan de minister voor dit antwoord. Laten we vooral kijken hoelang dit debat duurt om te zien hoeveel tijd we hebben om zorgvuldig of diagonaal de nieuwe Defensienota door te lezen voordat de wedstrijd gaat beginnen. Wat de minister zegt, stemt mij zeer tevreden. Het is precies de richting die we op moeten, denk ik. Dat heb ik op onderdelen al in de Defensienota zien terugkomen. Aanvullend daarop is mijn vraag: hoe verhoudt zich dit tot de investeringen die al gedaan zijn, maar waarvan de levering nog moet plaatshebben? Ik heb als voorbeeld de onderzeeërs genoemd die in 2024 zijn besteld en die, voor zover ik heb kunnen achterhalen, op z'n vroegst in 2033 van de werf af rollen, waarbij je ook niet weet of er misschien nog tijd bij komt. Er zullen vast heel veel andere bestellingen zijn gedaan, ook in de huidige defensiemarkt, die ook zo'n oplevertijd hebben. Kopen we daarmee materieel waarmee we vooral op de oorlog van gisteren zijn voorbereid of is dat defensiematerieel ook inzetbaar in die veranderlijke, "agile" oorlogsomgeving waar we mogelijk mee geconfronteerd worden?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik denk dat de staatssecretaris daar nader op in zal gaan, maar inderdaad, dat is waar we ook rekening mee houden. We zullen ook de tanks, de onderzeeërs, de Apaches en de F-35's nodig blijven hebben. We moeten ook rekening houden met hoe het wordt ingericht — ik doel dan niet alleen op de bestelling, maar ook op het product zelf — en we moeten kijken of er ruimte is voor updates van de software en of er snel kan worden aangepast. We hebben in het verleden voorbeelden gezien waaruit bleek dat als je daar geen rekening mee houdt, je vrij snel kan vastlopen. Dat zien aanbieders, dat zien bedrijven en dat ziet de industrie. Daar is de staatssecretaris heel druk mee bezig, ook met kennisinstellingen, om er juist voor te zorgen dat dat risico, dat misschien altijd wel aanwezig zal blijven, niet wezenlijk is.
Ik moet wel zeggen dat we van het verleden echt leren. Alleen al die drones in Oekraïne worden zo snel aangepast! Dat is soms echt een kwestie van dagen, maar meestal van weken of maanden. Dan kan je niet denken dat iets nog up-to-date is als je het nu bestelt en het over drie jaar klaar is. Dat is allang verouderd. Daar wordt heel veel rekening mee gehouden. De staatssecretaris zal ongetwijfeld ook ingaan op de Defensie Innovatie Opschaling Autoriteit. Hoe kunnen we daarmee dit soort effecten bereiken? Ik denk dan ook aan dual use. Dat zit er allemaal in. Dit is dus mijn antwoord nu, maar de details komen er straks aan.
De heer Petersen (VVD):
Dan wacht ik even de beantwoording van de staatssecretaris op dit onderwerp af. Ik ben ook geïnteresseerd in hoe het bestelde materieel afhankelijk is van bemensing. Tot mijn vreugde is er in de Defensienota voor gekozen om met veel minder mensen in dat soort omgevingen te gaan werken. Er zal vast een mooi woord voor zijn, maar ik doel op het mensloos opereren in die omstandigheden. Ik wacht even de beantwoording door de staatssecretaris af. Mocht ik dan nog vragen hebben, dan zal ik die aan hem stellen.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Heel veel dank. Dit zit 'm ook precies, als ik dat nog mag toevoegen, in het feit dat we sturen op effecten. Hier ga je dat merken. Je kijkt dus naar het effect dat je wil bereiken in plaats van naar het aantal spullen. Het gaat over continue innovatie. Ik weet dat de heer Petersen dat ook zo bedoelde. Ik zag wat berichtgeving vandaag langskomen, dus laat ik ook zeggen: die onbemande systemen zullen onderdeel uitmaken van de toekomst. Dat is nu al het geval en dat gebeurt in de toekomst nog veel meer. Wij zullen onze mensen altijd nodig blijven hebben, of dat nou is voor de tanks, voor het uitgraven van loopgraven, voor het vliegen, voor de onderzeeërs, maritiem, op alle niveaus, of voor het aansturen van die systemen. Wij zullen onze militairen — of het nou beroepsmilitairen zijn, reservisten of dienjaarders — op welke manier dan ook heel hard nodig blijven hebben. Het is dus een en-en-en. We gaan nergens op afschalen. We gaan het alleen uitbreiden. Daar komt het dan volgens mij op neer. Het gaat echt om de juiste mix.
De heer Petersen had ook nog een vraag over de vervolgstappen in Nederland om de hele samenleving weerbaarder te maken. Dat zat al een beetje in mijn antwoorden. Samen met JenV zijn we bezig met die rijksbrede aanpak. Je wilt dat mensen dit allemaal scherp hebben, zonder dat ze in paniek raken. Je wilt dat mensen alert zijn, zonder te zeggen: het gaat nu helemaal uit de hand lopen. We doen dit juist om dat te voorkomen. Dat gaat ook veel breder. Ik was naar onze oefening van de landmacht in Duitsland, Fighter Lion. Dat is de grootste jaarlijkse oefening van de landmacht die we hebben. Ik was daarnaartoe met de minister van VWS, Sophie Hermans, en met haar mensen, om ook te zien wat bijvoorbeeld de medische keten betekent en hoe de medische keten zich aanpast aan de verwondingen van nu. De verwondingen door drones zijn heel anders dan de verwondingen van vijftien jaar geleden. Die weerbaarheid gaat eigenlijk op alle lagen heel breed door. Dat is in ieder geval zo als we het goed doen en dat is wel ons streven.
De heer Petersen (VVD):
Ook dank aan de minister voor dit antwoord. Ik heb nog wel een vraag. U schetst een bepaalde aanpak. Daar vroeg ik ook naar en het is dus goed om te horen dat die aanpak het perspectief is. Maar gaat het ook leiden tot het formaliseren van verplichtingen in de samenleving? Het is heel mooi dat we op alles voorbereid zijn, maar als de deelnamegraad op vrijwillige basis tekortschiet, is dat lastig in te halen in een crisissituatie. Dus welke formalisatie ziet de minister voor zich? En kan zij misschien ook toezeggingen doen over het ambitieniveau? We hebben deze verplichtingen allemaal, naar elkaar en voor elkaar, maar hoe gaan die dan geformaliseerd worden?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat is een hele goede vraag. Ik zal 'm compact beantwoorden, ook al vraagt het wellicht om een langer antwoord. Weerbaarheid en militaire paraatheid gaan inderdaad hand in hand. Dat kunnen we heel lang met een goed gesprek doen, maar wel totdat het echt heel heftig is, want dan moet je snel kunnen schakelen. Iedereen moet dan weten waar ie aan toe is en dat betekent dat de héle samenleving dat moet weten. De Oorlogswet wordt op dit moment herzien om over die onderdelen, ook breder in de samenleving, afspraken te kunnen maken. Het is echt een verouderde wet, waarin het nog over paarden en dergelijke gaat. Ik zeg maar tegen de Partij voor de Dieren dat die natuurlijk ook belangrijk zijn, maar ze zijn alleen geen onderdeel meer van de oorlogsvoering nu. Die wet zijn we dus aan het herzien. We gaan verder voor onze NAVO-taak van Host Nation Support met IenW kijken naar een nationaal plan militaire mobiliteit. Ik zei niet voor niets dat het om een langer antwoord vraagt, maar dat ik het nu compact zal houden. Maar we gaan dus op heel vlakken met aanvullende wetten en regels komen voor het uiterste geval.
Je hebt verschillende gradaties. Zo had ik het net over de openbaarmaking van onze infrastructuur. We zijn een klein land. Als je ergens leidingen legt, moet je het eigenlijk vertellen. Dat is fair, want dan kan iedereen er ook wat van vinden. Je weet het dan dus zelf, maar weet je ook wie er allemaal meeleest? Daar moeten we dus een oplossing voor verzinnen. Voor onze trainingen en oefeningen moeten we ook uitzonderingen kunnen maken op locaties. Ik zei net ook al iets over de Oorlogswet en we herzien het dus op verschillende domeinen. Dat zullen we hier natuurlijk bij u voorleggen, met kaders en met waarborgen, maar we kunnen niet voorbereid zijn met een krijgsmacht van morgen en de regels van gister.
Het laatste blok gaat over het budget, de Algemene Rekenkamer, spoedprocedures en meer van dat soort zaken. De heer Van Gasteren zei dat de begrotingen eigenlijk niet voldoende inzicht geven in de risico's. Hoe realistisch is de begroting? Kunnen we een geactualiseerde risicoparagraaf ontvangen? In de begroting geven we een zo actueel mogelijk beeld van de uitgaven, waarbij we ook rekening houden met de risico's. Als de uitgaven veranderen of de inschattingen van de verwachte uitgaven veranderen, informeren we natuurlijk meteen uw Kamer.
Het is ook goed om te benadrukken dat we altijd proberen de informatiewaarde van de begroting zo veel mogelijk te verbeteren. Dat doen we ook rijksbreed. Om die reden was het in 2025 het focusonderwerp om in alle jaarverslagen extra inzicht te geven in de risico's voor de besteding van premies en belastinggeld. Ik wil maar zeggen dat dit wel iets is waar we zelf ook erg druk mee zijn. We vinden het namelijk belangrijk dat de informatie zo actueel mogelijk is.
De heer Koffeman zei dat er wel heel veel naar Defensie gaat: wat hebben we nou in Nederland aan al die extra euro's voor wapens en waarom haal je het geld niet bij de mensen met de sterkste schouders vandaan? Ik denk dat we hier een politiek verschil van inzicht hebben. Deze coalitie geeft namelijk duidelijk aan: al was er geen cent nodig voor Defensie, dan zouden we nog steeds de sociale voorzieningen en de zorg willen hervormen, omdat we graag willen dat die toekomstbestendig zijn en dat die ook nog voor onze kinderen en kleinkinderen overeind staan. Wij pakken graag de problemen die we aan zien komen nú aan in plaats van dat we wachten totdat ze er zijn. Dus dat is de regel. De staatssecretaris zal er nog meer over zeggen, maar ondertussen hebben we het er de hele avond al over waarom het zo belangrijk is dat we wel investeren in onze veiligheid. Als je niet veilig bent, heb je niks en vervalt al het voorgaande. We doen het zo transparant en zo verantwoord mogelijk en geven u daarbij natuurlijk alle gelegenheid om het te volgen.
Voorzitter. De heer Van Gasteren vroeg of we nu alle wettelijke mogelijkheden benutten om snel in te kopen. Het opzoeken van ruimte in de aanbestedingsregelgeving of regelgeving überhaupt is natuurlijk niet zonder risico. Dat moet je niet zomaar doen, en daarom doen we het ook echt zorgvuldig.
We hebben hierover goed contact met de Auditdienst Rijk. De aanbevelingen uit het interim-auditrapport over de inhoud van onderbouwing en inkoopdossiers zijn voor het uitkomen van het definitieve rapport ook ingevoerd en de Auditdienst Rijk heeft aangegeven ten aanzien van inkoop geen opmerkingen meer te hebben. Natuurlijk is er een opmerking geweest vanuit de Algemene Rekenkamer. Op ons initiatief vanuit Defensie hebben we ook gezegd dat we daar een hoogambtelijk overleg over willen tussen de Algemene Rekenkamer, de Auditdienst Rijk, die dat anders woog, het ministerie van Financiën en ons ministerie. Die gesprekken lopen heel erg goed en ik heb aan het begin daarvan richting de Algemene Rekenkamer uitgesproken dat ik graag wil dat we dit gesprek volgend jaar niet meer hoeven te hebben, omdat dan vooral de onderbouwing van die uitzonderingspositie — want daar ging het over — ontzettend helder is, zodat iedereen het kan volgen. Dat was ook onderling een van de belangrijkste punten en dat pakken we gezamenlijk op, natuurlijk met respect voor alle verantwoordelijkheden, waarbij de Algemene Rekenkamer onafhankelijk is. Maar ik ben heel blij dat ze op ons verzoek zijn ingegaan om dit gezamenlijk aan te gaan. Daarmee heb ik ook de vraag van de heer Martens beantwoord.
Dan heb ik nog één vraag van de heer Van Gasteren. Dat was een beetje een losse vraag, gelet op hoe ik de beantwoording opbouwde en wilde afronden. Dit gaat erover dat de defensie-uitgaven stijgen, maar dat de pensioenen niet meetellen. De eenmalige affinanciering zou in 2026 leiden tot een vertekend beeld van het NAVO-percentage voor Nederland. Het meetellen van deze uitgave leidde namelijk tot een eenmalige piek in de defensie-uitgaven. Vanaf 2027 zou dat dan wederom leiden tot een vertekend beeld, want dan zou het lijken alsof we ineens fors minder uitgeven aan defensie. Om die effecten te voorkomen, hebben we het op deze manier gedaan. Het budget dat was bestemd voor de toekomstige begroting gefinancierde pensioenen blijft daarom vanaf 2027 toegerekend worden aan de defensie-uitgaven.
Dan ben ik klaar, voorzitter.
De voorzitter:
Dan geef ik graag het woord aan de staatssecretaris van Defensie.
Staatssecretaris Boswijk i:
Dank u wel, voorzitter. Ik kwam er toevallig net achter dat de laatste keer dat ik hier mocht zijn, vorige week een jaar geleden was, toen de 2%-wet hier werd behandeld. Het is mooi om hier weer terug te mogen zijn, wel in een andere rol, maar weer over hetzelfde onderwerp. Omwille van de tijd houd ik het kort en ga ik meteen naar de kopjes. Ik heb vier kopjes. Allereerst het kopje personeel, dan industrie en innovatie, dan het kopje integriteit en als laatste de andere belangrijke zaken.
De voorzitter:
Dat noemen wij meestal overig.
Staatssecretaris Boswijk:
Ja, maar "overig" vind ik dus geen goeie ... Ik vind dat het bij "overig" net lijkt alsof wij het minder belangrijk vinden en dat is natuurlijk niet het geval.
De voorzitter:
We gaan het "andere belangrijke zaken" noemen, abz.
Staatssecretaris Boswijk:
Fantastisch.
Voorzitter. Dan wil ik beginnen met het belangrijkste van allemaal. Eigenlijk echode de heer Beukering net de woorden die ik vanmiddag heb gesproken bij de presentatie van de Defensienota, namelijk: het belangrijkste wat wij hebben, zijn onze mensen. De minister en ik en de CdS werden omringd door allemaal duur en interessant materieel, ontzettend belangrijk, onmisbaar, maar uiteindelijk is het zoals de heer Beukering zei: het doet allemaal niets als er geen mensen aan de knoppen zitten. Ook bij onbemensde systemen zijn er nog steeds gewoon mensen nodig.
Om de allereerste vraag van de heer Beukering te beantwoorden: we hebben inderdaad op het gebied van personeel grote ambities en grote uitdagingen. Gelukkig zien we ook een grote interesse vanuit de samenleving, enerzijds natuurlijk gebaseerd op de actualiteit. We hoeven niemand meer uit te leggen wat er aan de hand is in de wereld en waarom onze krijgsmacht nodig is. We zien als Defensie dan ook een behoorlijke groei. We tikken op dit moment de 82.839 mensen aan. Dat zijn er 2.838 meer sinds 1 januari, waarvan 1.547 beroepsmilitairen. Dat is positief, en tegelijkertijd gebiedt de eerlijkheid ook om te zeggen dat dat nog niet de ambities en de cijfers zijn die we zouden willen halen. We zien wel heel veel aanmeldingen, maar de ongemakkelijke waarheid is gewoon dat op dit moment niet de aanwas de beperkende factor is, maar het adaptieve vermogen van onze krijgsmacht. De minister noemde het al: 35 jaar lang bezuinigen, waar wij als politici verantwoordelijk voor zijn geweest, heeft wel als consequentie gehad dat we een gebrek aan keuringscapaciteit hadden, een gebrek aan opleidingscapaciteit, een gebrek aan legering en zo kan ik nog wel even doorgaan. Allereerst het gebrek aan keuringscapaciteit. Dat is vanaf deze maand gelukkig opgelost. Ondertussen werken we heel hard aan oplossingen voor meer opleidingscapaciteit. Alleen, dat gaat niet zo snel als we zouden willen.
De heer Van Gasteren en de heer Beukering vroegen in het verlengde daarvan: hoe realistisch is het, wat doet u hieraan? Op dit moment zijn we dus heel pragmatisch bezig. Om de keuringscapaciteit op te schalen, bijvoorbeeld, gaan we samenwerkingen aan met andere keuringsinstanties in de samenleving die ons als Defensie kunnen versterken. Daarop hebben we nu een succes geboekt. We doen dat door opleidingscapaciteit in te huren in de particuliere sector. Uiteindelijk is het wel de bedoeling dat we ervoor zorgen dat we veel meer de eigen broek ophouden als krijgsmacht, maar op dit moment is het nog niet zover, gewoon omdat er een groot tekort aan onderofficieren is. Daar ligt nu ook de nadruk op. Verder zijn we bezig met een betere afstemming met de arbeidsmarkt en stemmen we de opleidingen beter af, onder andere met universiteiten, hogescholen maar ook mbo's, om zo slimmere combinaties te maken.
De heer Kemperman i (FVD):
Komt de staatssecretaris nog toe aan de beantwoording van mijn concrete vraag over de succescijfers van het dienjaar?
Staatssecretaris Boswijk:
Jazeker. Ik kom op uw vraag over het dienjaar terug, zeker. Maar eerst had ik nog een vraag ...
De voorzitter:
Van de heer Petersen.
Staatssecretaris Boswijk:
Ja, dat klopt.
De heer Petersen i (VVD):
Ja, voorzitter, dank u wel. Ik heb over dit onderwerp zelf geen opmerkingen gemaakt, maar nu ik de staatssecretaris de factoren hoor opnoemen die nog een beperking vormen voor de instroomcapaciteit, als ik het zo kan uitdrukken, heb ik toch een vraag. Tijdens een van de werkbezoeken die we als commissie hebben afgelegd, hoorden we dat ook de CO2-uitstoot die gepaard gaat met de commutebewegingen van mensen die bij Defensie komen te werken een beperkende factor is, omdat ze niet op de kazerne gelegerd kunnen worden. Die faciliteiten zijn namelijk niet klaar. De uitstoot zou dus ook een beperking zijn. Ik wil van de gelegenheid gebruikmaken om de staatssecretaris te vragen of dat klopt of niet. Ik kan me voorstellen dat het klopt, maar tegelijkertijd kan ik me ook voorstellen dat het niet waar kan zijn, vandaar mijn vraag.
Staatssecretaris Boswijk:
Ik noem het even het kopje legering. De afgelopen 35 jaar zijn heel veel kazerne- en legeringsterreinen afgestoten. Daar is een nieuwe invulling aan gegeven: woonwijken, industrieterreinen, natuur, landbouw. Mijn voorganger, voormalig staatssecretaris Tuinman, heeft vorig jaar het NPRD gelanceerd om weer een klein beetje terrein terug te krijgen voor de krijgsmacht. Ik denk dat dat een heel goed plan is geweest. Het probleem is alleen dat er op dit moment veel opgaves spelen. Dan gaat het over netcongestie en stikstof en dan zult u ook zien dat wij als Defensie zo gezegend zijn dat veel van onze kazernes in of nabij Natura 2000-gebieden zitten. Er zijn dus veel fysieke factoren die op dit moment een beperkende factor zijn waardoor bijvoorbeeld omgevingsvergunningen nog niet afgegeven kunnen worden. As we speak ben ik in nauw overleg, bijna wekelijks, met lokale overheden, provincies en gemeentes, maar ook met collega's van LVVN, IenW en VRO om een selectie te maken: oké, we hebben beperkende factoren qua stikstof, netcongestie en mobiliteit; hoe kunnen we al die knelpunten over elkaar heen leggen, slimme combinaties maken en bepaalde projecten prioriteit geven? Dan kijken wij natuurlijk naar de projecten waar de nood het hoogst is. Dus ja, het is zo dat meerdere factoren, niet alleen CO2, op dit moment een beperkende factor zijn. Er wordt op dit moment ook hard aan gewerkt om ervoor te zorgen dat dit snel wordt opgelost. Voorzitter. De heer Van Gasteren had een opmerking over reservisten. Hij noemde daar het aantal van 65.000. Dat herkende ik niet helemaal, want ons doel bij reservisten is om uiteindelijk te gaan naar 20.000. Op dit moment hebben we 9.500 reservisten. We willen wel naar een krijgsmacht die heel snel kan opschalen. In het licht daarvan zien we wel een grote vooruitgang, want we zien een grote aanwas van reservisten, maar ook daarin zien we dat we nog steeds wat beperkingen hebben die vooral binnen onze krijgsmacht liggen; die factoren die ik net noemde.
De heer Van Gasteren i (Fractie-Van Gasteren):
Ik denk dat er sprake is van een misverstand. Ik had het over de 165.000 vrijwilligers die ooit, toentertijd, in de Bescherming Bevolking zaten.
Staatssecretaris Boswijk:
Helder. Dat is de burgerbescherming. Dat is niet iets waar Defensie meteen over gaat, maar er is wel een programma aan gelinkt, onder de Nationale Weerbaarheidstraining. Die training is vorig jaar gelanceerd. Veel mensen kunnen die volgen. Daar is ook veel animo voor, ook daarbij is dat meer dan we op dit moment aankunnen. Het zou natuurlijk heel mooi zijn als deze mensen ofwel beroeps ofwel reservist worden bij Defensie, of uiteindelijk burger, maar het zou ook kunnen zijn dat ze uiteindelijk teruggaan naar de samenleving. Dan kan je zeggen: dat is zonde geweest. Tegelijkertijd hebben we wel weer een weerbare persoon. We weten dat die uiteindelijk in allerlei maatschappelijke initiatieven terugkomen.
Dan de vraag van Forum over het dienjaar: is dat niet één grote verspilling? Daar herkennen wij ons echt niet in. Wij zien dat veel deelnemers aan het dienjaar uiteindelijk blijven als beroeps of als reservist. Ook hierin zien wij echt een groot animo. Wij zien dus vooral dat het dienjaar de drempel heeft verlaagd voor veel jongeren en dat dat eraan heeft bijgedragen dat we nu jongeren hebben bereikt die we zeer waarschijnlijk anders niet hadden bereikt.
De heer Kemperman (FVD):
Dank voor het antwoord. Misschien verschillen we van mening over wat nou een succespercentage is. U hield net het pleidooi dat het heel moeilijk is om mensen te werven en dat het heel moeilijk is om mensen uiteindelijk te "processen", zo noem ik het maar even, in de zin van militair maken, trainen en materieel. Vervolgens heb je dan mensen, die ongeveer €100.000 per jaar kosten in zo'n dienjaar, en de helft vertrekt en zegt: laat mij maar, want dit is niks voor mij. Dan kun je zeggen dat we dan een getrainde burger hebben, maar daar is het dienjaar niet voor bedoeld, denk ik. Dat is bedoeld om te voorkomen dat we straks de actieve dienstplicht moeten herstellen, waar ik straks ook een antwoord van u op hoop te krijgen, door met dat dienjaar mensen op te leiden die beroepsmilitair willen worden. 60% zegt "laat mij maar", 16% zegt "maak mij maar reservist", maar bijna de helft zegt dan eigenlijk "dit is niks voor mij", terwijl het al zo moeilijk is om die krijgsmacht op orde te krijgen. Dan vind ik dat geen succes. Dat is een eufemisme voor mislukking.
Staatssecretaris Boswijk:
Dat delen wij dus niet. Wij zien dat bijna de helft wel blijft hangen bij Defensie. Wij hopen natuurlijk dat dat percentage omhooggaat en hebben daar ook wel goede verwachtingen bij, eerlijk gezegd ook omdat wij een beetje overvallen zijn door de aanwas bij het dienjaar en wij de keten daarachter nog niet goed op orde hadden. Veel dienjaarders zijn toch ook een beetje tussen de wal en het schip gevallen. Het is nu het derde jaar dat we gaan draaien. We hebben net twee jaar gehad. Ons apparaat daarachter wordt steeds beter in het opnemen van die dienjaarders, met zelfs het gevolg dat dienjaarders op eigen verzoek al helemaal volledig meedraaien met beroeps.
Daarmee ben ik bij uw vraag over de dienstplicht, die een beetje in het verlengde ligt. Ik kan bevestigen dat die niet opnieuw wordt geactiveerd. Op dit moment is daar ook geen enkele aanleiding toe, want, nogmaals, we zien nu meer animo dan we op dit moment aankunnen. We moeten er dus nu voor zorgen dat bij Defensie alle belemmeringen worden weggenomen. Op dit moment zie ik dus helemaal geen aanleiding voor het heractiveren van de dienstplicht. Ik zeg daar wel meteen het volgende bij. Als u de Defensienota leest, ziet u wel dat we werken aan een selectieve opkomstplicht waarmee we eigenlijk op basis van dreigingsniveau en van type dreiging, als dat nodig is, wel zouden gaan kunnen opschalen. Dat doen we juist omdat de dienstplicht die nu opgeschort is eigenlijk een model is waarbinnen we alleen meteen van de kelder naar de zolder kunnen springen. Je wil eigenlijk op basis van type dreiging en de hoogte van het dreigingsniveau veel meer kunnen sturen. Is de dreiging er bijvoorbeeld in het cyberdomein, dan is het misschien handiger dat je mensen oproept die daar hun specialisme in hebben dan dat je heel veel mensen oproept die eigenlijk geen rol te vervullen hebben. Nogmaals, er is nu geen enkele aanleiding om te denken dat we dat moeten gebruiken, omdat we gewoon zien dat én het dreigingsniveau er niet naar is én omdat we op dit moment veel meer aanwas hebben dan we aankunnen.
De heer Kemperman (FVD):
Dan hoop ik van harte dat u heel snel de verwerkingscapaciteit echt op orde heeft, zodat het niet nodig is. Toch is het een beetje een ontwijkend antwoord; zo ervaar ik het tenminste. Als het afhankelijk is van de dreiging, zou er ooit weer een militair inlichtingenrapport kunnen zijn, zoals we net aan het begin van dit debat hoorden, dat zegt dat er een enorme dreiging is. Kan dit dan betekenen dat het kabinet besluit dat die actieve dienstplicht alsnog wordt aangezet? Ik bedoel dus de dienstplicht zoals generaties in mijn tijd die kenden. Je kreeg een brief voor je nummer, je werd opgeroepen en in een truck gestopt, je ging naar de Veluwe en je werd daar voor veertien maanden militair. Kan dit dus betekenen dat die actieve dienstplicht alsnog wordt aangezet, als die dreiging door de militaire inlichtingendienst hoog genoeg geacht wordt? Dat is mijn concrete vraag. Dat zou een ja of een nee kunnen zijn. Dat u een cyberexpert extra zoekt, snap ik, maar het gaat mij om de generieke jongens en meisjes die nu andere dingen doen, die dan de brief thuiskrijgen met de boodschap "je moet nu het leger in, want wij vinden de dreiging te hoog". Is dat risico aanwezig?
Staatssecretaris Boswijk:
Ik kan het gewoon niet uitsluiten, maar op dit moment is daar geen aanleiding toe. Ik wil er ook wel bij melden dat als het kabinet op advies van onze experts zegt dat we dit moeten gaan doen, dit altijd zal moeten worden goedgekeurd door de Kamers. Sowieso zullen we daar altijd het debat met u over moeten voeren: moeten we de dienstplicht heractiveren of moeten we een selectieve opkomstplicht kiezen, waar we nu aan werken? Die selectieve opkomstplicht zal ook wetswijzigingen vragen en zullen wij nog uitgebreid in deze Kamer gaan behandelen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Kemperman.
De heer Kemperman (FVD):
Tot slot. Het is eigenlijk een soort toezegging dat u zegt: als de overweging het kabinet bereikt dat de dreiging zó hoog is, dan gaan wij met de Kamers in gesprek om die dienstplicht te activeren dan wel wetswijzigingen te doen, die door uw Kamers moeten. Dat is wat u zojuist toezegde.
Staatssecretaris Boswijk:
Dat is gewoon de staande praktijk op dit moment.
De heer Kemperman (FVD):
Dank u wel.
Staatssecretaris Boswijk:
De dienstplicht werd opgeschort in, ik meen, 1997. Het is terug te lezen: willen wij die weer heractiveren, dan kan dit pas na debatten hier in deze Kamer.
Voorzitter. De heren Kemperman en Beukering maakten allebei een opmerking over de campagnes. Ik gok zomaar dat de strekking niet helemaal hetzelfde was. De heer Beukering had wel een terecht punt: geslaagde campagnes zorgen nog niet voor een gevulde eenheid. Dat is heel erg terecht. Tegelijkertijd zien wij natuurlijk wel dat campagnes bijdragen aan het bereik, aan het informeren van overigens niet alleen jongeren. We zien ook steeds meer mensen die al een hele carrière hebben, die zeggen: joh, wij willen heel graag bij de krijgsmacht dienen, in welke vorm dan ook.
De heer Kemperman vroeg of jongeren niet worden misleid en of het niet als één groot avontuur wordt verkocht, terwijl er ook de rauwe werkelijkheid is, namelijk dat je in een oorlog ook mensen verliest. Wij zijn van mening dat wij dat helemaal niet camoufleren. Sterker nog, als je solliciteert, zal je als militair altijd een informatiebijeenkomst moeten volgen. Daar wordt ook uitgebreid hierbij stilgestaan. Ik weet dat verschillende opleidingen ofwel tijdens de opleiding ofwel bij de afsluiting van de opleiding een ceremonie doen op een militaire begraafplaats, juist om mensen het besef te laten hebben van de uiterste consequenties die ook bij het militaire vak komen kijken. Daar wordt niet schimmig over gedaan. Bij die rauwe werkelijkheid wordt zeker stilgestaan. Ik denk dat dit erg belangrijk is.
De heer Beukering vroeg of de aanname-eisen worden verlaagd om uiteindelijk streefcijfers te halen. Nee, Defensie verlaagt de kwaliteitseisen niet om streefcijfers te halen. Voor iedere functie blijven de eisen op het gebied van geschiktheid, veiligheid en inzetbaarheid leidend. Wel worden functie-eisen beter gedifferentieerd en passender gemaakt bij specifieke functies. Veel functies zijn nog steeds zoals ze waren op het moment dat de heer Beukering zelf bij de krijgsmacht zat, maar er zijn ook functies bij gekomen die weer andere eisen vragen. De functies waar de heer Beukering op doelde, blijven ongewijzigd.
De heer Beukering i (Fractie-Beukering):
Ik ben heel blij met het antwoord van de staatssecretaris. Dank daarvoor. Ik wilde toch nog even het volgende aangeven. Uw nota "Samen voorwaarts!" legt heel veel nadruk op diversiteit, gender en inclusie. Ik heb een vraag aan u, via de voorzitter. Is dat verenigbaar met de uitspraak "every soldier is a rifleman"? Ik roep in herinnering wat er is gebeurd in Afghanistan. We moesten zelfs de koks en de monteurs van hun werkplek halen om het gevecht aan te gaan. Is het een nog wel verenigbaar met het ander?
Staatssecretaris Boswijk:
Ik denk, heel eerlijk gezegd, dat je bij de oorlog in Oekraïne, als het over diversiteit gaat, juist ziet dat daar een veel hoger percentage vrouwen is dat in gevechtsfuncties dient dan bijvoorbeeld in Nederland. Als wij zeggen dat we iedereen nodig hebben, omdat we veel mensen nodig hebben, dan zou het slim zijn om veel nadrukkelijker te kijken hoe we bijvoorbeeld het aantal vrouwen in onze krijgsmacht kunnen verhogen. Ik vind dat de heer Beukering zelf eigenlijk ook wel een goed punt aanhaalde, namelijk dat mensen met een migratieachtergrond ook echt nog ondervertegenwoordigd zijn in onze krijgsmacht, terwijl daar ook heel veel jongeren bij zitten met een mentaliteit waarvan ik denk dat die perfect bij onze krijgsmacht past. We bereiken hen op dit moment alleen onvoldoende. Ik heb het hier vrij recent ook met mijn team over gehad. We moeten bijvoorbeeld veel meer gaan werven in Rotterdam-Zuid, want daar zijn veel jongeren die wij heel hard nodig hebben, maar die we op dit moment onvoldoende bereiken. Ik ben er dus van overtuigd dat diversiteit in die hoedanigheid zeker bijdraagt. Ik denk niet dat diversiteit op zich een doel moet zijn, maar dat is puur omdat je gewoon iedereen nodig hebt en omdat je een krijgsmacht wil hebben waarin de samenleving zich ook herkent. Ik denk dat dat ook belangrijk is.
De heer Beukering (Fractie-Beukering):
Dat ga ik zeker niet bestrijden. Ik denk dat de staatssecretaris en ik elkaar daarin vinden. We moeten echt breed gaan werven. Dat was ook exact mijn bijdrage. Is de staatssecretaris dan bereid om te bevestigen dat operationele effectiviteit, de fysieke normen en de gevechtsgereedheid altijd zullen prevaleren boven de representativiteit en de diversiteitsdoelstellingen?
Staatssecretaris Boswijk:
Ja, maar ik ga er niet helemaal in mee dat ze tegenover elkaar staan. Soms staan ze juist in elkaars verlengde. Sterker nog, ik heb vorige week, of een paar weken geleden, kennisgemaakt met ons diversiteitsnetwerk en met het Vrouw & Defensie-netwerk. Daar zaten mensen in met enorm veel gevechtservaring en dapperheidsonderscheidingen. Ik denk dat het eigenlijk zonde is dat we veel van dit type mensen nog onvoldoende in onze krijgsmacht hebben. Ik zie dit dus niet echt als iets dat tegenover elkaar staat, maar ik snap wel wat de heer Beukering bedoelt.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Staatssecretaris Boswijk:
Dan hebben we alle punten over personeel nu wel gehad.
Ik wil doorgaan naar het volgende blokje. Dat is industrie en innovatie. Ik wil beginnen met de opmerking, of eigenlijk de brede vraag, van de heer Petersen van de VVD. Dat zei hij net ook richting de minister. Hij vroeg: kopen wij niet de systemen van de vorige oorlog? De heer Petersen haalde als voorbeeld de onderzeeboten aan. Ik denk dat de oorlog in Oekraïne ons vooral leert dat het niet of-of is, maar en-en. Als we kijken naar Oekraïne, als je de Oekraïners vraagt wat de beste luchtverdediging is, dan zullen zij zeggen: Patriots. Dat is een systeem dat al meer dan 50 jaar oud is. We zien natuurlijk ook allerlei nieuwe typen drones die wij twee, drie jaar geleden nog niet hebben gezien. Dat is ook de manier waarop de minister en ik de Defensienota hebben ingericht: met een combinatie van de systemen. De afdronk van vandaag was: hé, dit is een hele andere Defensienota dan twee jaar geleden. Twee jaar geleden was met veel gejuich de Leopard 2A8 teruggehaald. Ik denk dat dat heel erg goed is, want de tank is nog steeds essentieel. Alleen, hij zal anders worden ingezet dan wij gewend zijn, namelijk veel meer als onderdeel, in combinatie met onbemenste systemen. Het is dus niet zo dat het een het ander uitsluit; het is meer een combinatie van de twee. De aanschaf gaat echt anders zijn dan we gewend zijn. De traditionele systemen zijn wat overzichtelijker. Dan weet je veel duidelijker dat je de orders kunt plaatsen bij een aantal grote fabrikanten. Daarbij is de levering over het algemeen ook meteen langer. Je gaat daarnaast een parallel pad krijgen met de meer innovatieve systemen en meer kwantiteit. Dat gaat veel kortcyclischer, veel sneller.
Ik denk dat het een grote fout is als wij denken dat de drone de status quo is. Kortgeleden gaf een Oekraïense stafofficier een goed interview. Hij zei: we focussen ons nu allemaal erg op drones, maar we moeten niet gek opkijken als over vijf jaar het effect van de drone geminimaliseerd is omdat er alweer middelen zijn gevonden om die effecten teniet te doen. Ik denk dat de grootste insteek van de Defensienota vandaag daarom is dat we daarin vooral heel adaptief en flexibel moeten zijn. Dat vraagt niet zozeer heel veel van de industrie of van kennisinstellingen. Dat vraagt misschien nog veel meer van ons als politiek om daar snel op te kunnen anticiperen.
De heer Petersen (VVD):
Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. In het rijtje vragen dat ik bij die passage had gesteld zat ook de vraag hoe dat dan samengaat. Dat gaat over het hele netwerk, de holistische manier van functioneren, alles bij elkaar. We zullen door een learning curve moeten gaan, denk ik. Je moet daar goed in worden door het te doen. Ik vroeg me af of er voorbeelden zijn van andere landen, anders dan Oekraïne of misschien wel juist Oekraïne, die ons kunnen helpen zo snel mogelijk door die learning curve te gaan, zodat de verschillende systemen holistisch heel goed op elkaar aansluiten en toegespitst zijn op die agility — ik weet zo gauw geen beter woord — die wendbaarheid, die nodig is in oorlogssituaties.
Staatssecretaris Boswijk:
Ik denk, eerlijk gezegd, dat er geen land is dat dit beter weet dan Oekraïne, omdat ze in een existentiële crisis zitten en dat al vier jaar lang doormaken, maar wij kijken niet alleen naar Oekraïne. Ik denk dat de minister het net terecht over de samenwerking met de VS had. Als je kijkt naar de budgetten die zij besteden aan innovatie en aan het verbeteren van doctrines, dan zou het dom zijn om daar niks meer mee te maken willen hebben. Zij hebben op veel terreinen een grote voorsprong. De minister refereerde ook al aan landen als Japan en Zuid-Korea. Ik meen dat Zuid-Korea de achtste defensie-industrie ter wereld heeft. Zij zitten, in tegenstelling tot ons, al sinds de Tweede Wereldoorlog in een existentiële crisis met hun buren in het noorden. Wij kijken dus echt nadrukkelijk veel breder. Dat allemaal in overweging genomen denk ik dat we wel moeten concluderen dat Oekraïne op dit moment veruit de meeste kennis heeft, omdat zij dat elke dag ervaren. Nederland, niet alleen de krijgsmacht, maar ook veel defensiebedrijven, heeft Oekraïne vanaf het begin gesteund, om verschillende redenen, die de minister al heeft genoemd. Dat heeft bijgedragen aan de vrij spectaculaire resultaten die Oekraïne weet te bereiken. Dat geeft ons wel een voordeel. Wij zitten daar op de eerste rij. Het is goed om dat te zien.
Voorzitter. De heer Martens en de heer Van Apeldoorn vroegen hoe we de inkoop precies doen. Er werd gerefereerd aan de 40% gezamenlijke inkoop en de 50% in Nederland en Europa. De opdracht die de minister en ik hebben is om de afhankelijkheden in een betere balans te brengen. Ik denk dat wij allemaal met elkaar hebben geconcludeerd dat de afhankelijkheden nu veel te groot zijn. We willen de balans gezonder maken. Daar zijn we op dit moment mee bezig. De ongemakkelijke waarheid is wel dat er voor bepaalde wapensystemen geen alternatieven zijn. De minister noemde er net al een. De bekendste is de Patriotluchtverdediging. Vraag aan Oekraïners wat de beste luchtverdediging is, dan zeggen ze: de Patriots. Alle Europese alternatieven zijn interessant. Die volgen we, maar we willen op dat moment dat hebben, want dat functioneert. De andere moeten zich nog bewijzen. Daarom hebben wij als Nederland vrij recent weer een nieuwe bestelling geplaatst bij Raytheon. Ik heb daarover ook debatten gehad in de Tweede Kamer. Dat wil niet zeggen dat we het ene doen en het andere laten. Ondertussen zijn we namelijk wel degelijk ook bezig met het ontwikkelen van Europese alternatieven. Ik denk dat Nederland daar best wel wat voordelen heeft. Het voorbeeld van Thales in Hengelo is al even genoemd. Dat maakt de beste radars ter wereld. Dat is een puzzelstukje dat bij luchtverdediging essentieel is. Zo zijn wij als Nederland natuurlijk aan het kijken hoe we met andere Europese landen die puzzel kunnen gaan leggen, zodat we uiteindelijk op luchtverdediging alternatieven hebben. De laatste weken ben ik op bezoek geweest in Berlijn, Parijs en Brussel. Daar ging het allemaal over dit onderwerp: hoe kunnen wij op een pragmatische manier die puzzel met elkaar gaan leggen. Even concreet daarover. Ook over de licentie werd een opmerking gemaakt, onder andere door de heer Hartog. Hij zei: stel dat we alles gaan invullen met licentie. De heer Dassen heeft mij ook hierover bevraagd in de Tweede Kamer. Het is heel goed dat die vraag hier ook wordt gesteld. Nee, terugkijkend is het natuurlijk niet de bedoeling dat we alles met licentie oplossen. Tegelijkertijd zal licentie wel een onderdeel daarvan zijn. Ik heb toevallig vanmiddag een boek in ontvangst genomen van Casper Wits en Remco Breuker. Dat zijn een Noord-Korea-expert en een China-expert. Dat boek gaat over de middenmachten. Ik ben op pagina 37 gebleven en dat gaat over hoe Zuid-Korea zijn defensie-industrie heeft opgebouwd. Dat komt doordat dit land in eerste instantie is begonnen met licentieproductie van de VS. Zij zagen toen ook: we kunnen het wiel opnieuw uitvinden, maar dan beginnen we twintig jaar terug en die tijd hebben we niet. Ze begonnen dus met licentieproductie van de Amerikanen om vervolgens te kijken welke alternatieven ze kunnen maken. Inmiddels is het de achtste defensie-industrie ter wereld. Dus ja, we zullen ook onder licentie gaan produceren. Maar ik denk dat je daar een goede balans in moet gaan vinden.
De voorzitter:
Voordat ik de heer Martens het woord geef, kijk ik naar de klok. Ik had gepland om kwart voor elf te beginnen met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik wil vanaf nu interrupties pas toestaan aan het eind van blokjes. Maar u mag deze interruptie nog even afmaken.
Staatssecretaris Boswijk:
Ik ben net begonnen, voorzitter.
De voorzitter:
Ik weet het.
De heer Martens i (GL-PvdA):
Ik dank de voorzitter om haar clementie. Daar staat zij ook om bekend. Ik had ook om een toezegging gevraagd op dit punt. Wat de staatssecretaris zegt, kan ik helemaal volgen. Ik heb in het verleden ook wel gepleit voor licentieproductie. Maar het is wel iets wat wij vanuit onze controlerende taak graag goed willen volgen: Europese productie, licentieproductie en niet-Europese productie. Ik vraag de staatssecretaris om toe te zeggen om dat structureel ieder jaar in de Stand van Defensie op te nemen, zodat wij dat goed kunnen volgen.
Staatssecretaris Boswijk:
Wij hebben in de Tweede Kamer al de toezegging gedaan dat we bij de Stand van Defensie die 40% en 50% opnemen. Ik kan bij dezen toezeggen dat we ook de licentieproductie opnemen. Ik zeg er wel bij dat ik even moet kijken in hoeverre dat openbaar of vertrouwelijk moet. Dat durf ik even niet te zeggen, omdat we afhankelijk zijn van andere landen en hoe zij publiceren. Dat moeten we op elkaar afstemmen. Het lijkt mij vanuit de controlerende functie een heel legitieme vraag om een vinger aan de pols te houden. Dat vind ik zelf ook fijn om te kunnen doen. Het lijkt me dus een heel terecht punt.
De heer Hartog had het heel specifiek over de afhankelijkheid in het ruimtedomein. Ik denk dat we op dit moment allemaal zien, in Oekraïne, hoe belangrijk de rol van Starlink is en hoe groot de schade is nu de Russen daar geen toegang meer toe hebben. Dat heeft ons in Europa natuurlijk ook aan het denken gezet. Die afhankelijkheden moeten we beter in balans brengen. Ik denk dat Nederland heel veel kennis op dat gebied heeft. We hebben een aantal satellieten. In de Defensienota kunt u lezen dat het ruimtedomein een van de grootste prioriteiten is. Ook hierin geldt: als we dit als Nederland alleen gaan doen, dan komen we nergens. Ook hierin zoeken we Europese samenwerking om te kijken hoe we massa kunnen maken. Als het over het kennisniveau en de kwaliteit gaat, zitten we aan de wereldtop. We missen op dit moment alleen nog de massa. Daar ligt de focus in de Defensienota op.
De heer Kemperman had een vraag over een bedrijf dat direct of indirect betrokken is bij een overeenkomst tussen Nederland en Oekraïne over de droneontwikkeling. Wij doen geen uitspraken over specifieke bedrijven of over deals. Het is natuurlijk geen geheim dat er bedrijven zijn die wij steunen als Nederlandse overheid. Dat heb ik net ook al gezegd. Dat zijn bedrijven die bijdragen aan de verdediging van Oekraïne. Ik denk dat dit iets is waar we trots op mogen zijn, zoals de minister al zei.
De heer Hartog had nog een aantal vragen over de oprichting van de Innovatie en Opschaling Autoriteit. Doen we dit in samenwerking met universiteiten, kennisinstellingen of bedrijven? Hij noemde er een aantal. Zeker doen we dit. Sterker nog, ik heb vrij recent, begin vorige maand, een overeenkomst getekend met de NWO. Ik heb ook een overeenkomst gesloten in het kader van GOPIN. Ik weet even niet meer waar die letters voor staan, maar het gaat over luchtverdediging. Die overeenkomst is gesloten met bedrijven, kennisinstellingen en Defensie om structureel samen te werken en kennis uit te wisselen, maar bijvoorbeeld ook heel simpel om kazerneterreinen open te stellen om te kijken, te experimenteren en uit te proberen, samen met kennisinstellingen. Die meerwaarde zien wij zeker. Wij zullen die ook verder intensiveren.
In het licht daarvan had de heer Hartog nog een vraag over CCA, het onbemenste systeem dan kan communiceren met een F-35. Dat is inderdaad een project waar Nederland met het NLR bij is aangesloten. Dat hebben wij gedaan, samen met een aantal universiteiten, om kennis op te halen die de Amerikanen op dit moment op dit gebied ontwikkelen. Tegelijkertijd kijken wij natuurlijk ook naar Europese alternatieven, maar die zijn op dit moment nog lang niet op het niveau waarop de Amerikanen zitten. Ik heb vandaag of gisteren een brief naar uw Kamer gestuurd over het tweesporenbeleid op het vlak van kunstmatige intelligentie. Eigenlijk geldt dat tweesporenbeleid voor alle wapensystemen. We kijken hoe we kunnen samenwerken met de Amerikanen om kennis mee te ontwikkelen en tegelijkertijd proberen we ook zelf Europese alternatieven te ontwikkelen. Wat ons betreft is het echt en-en.
De heer Van Gasteren kondigde onlangs aan dat er een nieuwe productielijn bij Thales wordt gefinancierd. Sterker nog, ik heb vorige week onder bloedhitte de eerste schop in de grond gezet. Ik denk dat dit een supermooi voorbeeld is. We zien dat de radars van Thales gewoon de beste ter wereld zijn. We zien dat daar enorm veel vraag naar is. Wij zien ook een mogelijkheid om andere landen afhankelijk te maken van onze radarsystemen. Ik denk dus dat het heel goed is dat Defensie actief de relatie met Thales aangaat, ook om praktisch het aantal productielocaties te vergroten. Ik denk dat dit heel mooi en goed is.
De heer Hartog en de heer Petersen hebben gesproken over de defensie-autoriteit. Ik heb daar net al iets over gezegd. We kijken nadrukkelijk naar DARPA. Daar hebben we al meermalen iets over gezegd. Alleen is de vergelijking niet een-op-een. De autoriteit die wij gaan oprichten heeft nadrukkelijk twee sporen. Ten eerste richt die zich op innovaties die eigenlijk al klaar zijn om te vermarkten. Wij zien dat wij als Nederland heel goed zijn in innovaties, maar wat minder goed in opschalen. Er zijn onbemenste systemen die op dit moment in Oekraïne rondrijden, die ik vier of vijf jaar geleden als Kamerlid al had gezien bij een werkbezoek in Nederland. Blijkbaar zijn we er toen niet in geslaagd om dit in Nederland op te schalen. Die autoriteit gaat zich daar dus op focussen. Hoe gaan we innovaties die veelbelovend zijn praktisch vermarkten?
Die autoriteit gaat ook kijken naar innovaties waarvan we pas over vijftien jaar weten of het wat is, dan wel dat het niks is. Dat betekent een hoog risico. Ik hoorde de heer Hartog vragen of je dat niet beter Europees kunt doen in plaats van het allemaal weer apart te gaan doen. Ook op dat gebied vindt er nauwe afstemming plaats met onze buurlanden — het Verenigd Koningkijk, Duitsland, Frankrijk en België — om te vermijden dat we allemaal hetzelfde doen. Ik zeg er wel meteen bij dat er echt onderwerpen bij zijn waar wij als Nederland de beste in zijn. De radar is zo'n onderwerp. Er is bijna geen discussie over dat wij op dat punt de beste zijn en dat het logisch is dat wij ons daarop focussen. Er vindt dus Europese afstemming plaats.
Dan had de heer Van Gasteren nog een opmerking over de ketenafhankelijke risicoanalyse. Hij wil graag weten of een dergelijke analyse bestaat. Ja, er is een goed rapport van Joris Teer, die in Brussel bij een instantie werkt waarvan ik de naam even niet meer weet. Dat rapport gaat over afhankelijkheden, bijvoorbeeld als het gaat over grondstoffen om munitie te maken, of batterijtechnieken. De pijnlijke conclusie is dat we voor 30 kritieke grondstoffen eigenlijk volledig afhankelijk zijn van China. Dat gaat dan niet zozeer over de vraag of we die grondstoffen hebben, maar meer over de vraag of we wel raffinagecapaciteit hebben om die grondstoffen te verwerken. Op dat thema wordt dus al nauw samengewerkt met buurlanden: kunnen we gezamenlijk inkoop doen, kunnen we gezamenlijk opslag doen, kunnen we gezamenlijk raffinage doen? Dit staat nog wel in de kinderschoenen, maar we hebben het wel op ons netvlies.
Dan had de heer Van Gasteren ook nog een vraag over artikel 346. Frankrijk maakt daar heel veel gebruik van, maar Nederland niet. Dat argument zou een aantal jaren geleden zijn opgegaan, maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat wij als Nederland inmiddels op dit artikel behoorlijk het been hebben bijgetrokken. We gebruiken artikel 346 veel en dat is een goede zaak.
Dan gaan we door naar het kopje "integriteit".
De voorzitter:
Aan het eind van het blokje is er toch nog een vraag van de heer Hartog.
De heer Hartog i (Volt):
Dank u wel voor de antwoorden. Ik heb met name op het gebied van de industriële samenwerking nog een vervolgvraag. Ik vermoedde dat het een soort DARPA was en dat het research was dat aan het front end zat. Dan zit je met een volumeprobleem. DARPA Stealth Technology heeft er iets van 100 miljoen in geïnvesteerd en dan ga je naar de minister met de vraag: heb je ook nog even 60 miljard om vervolgresearch te doen? De staatssecretaris geeft aan dat het eigenlijk al in het vervolgtraject zit, waardoor je meer tegen de staatssteunregels in Europa aan gaat lopen als je het niet samen doet. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of er toch niet nog eens over nagedacht moet worden om dat bijvoorbeeld via een IPCEI te doen, vanwege de staatssteun maar met name ook vanwege het financiële kader. Ik geloof dat het 350 miljoen per jaar is. Nederland betaalt 7% van de bnp-sleutel, dus dat is 5 miljard Europees en dat is 35 miljard over het hele traject. Dan kan de minister van Financiën naar Europa en zeggen: ik doe nog 35 miljard bij dat MFK.
De voorzitter:
Misschien niet al te veel details. De vervolgvraag?
De heer Hartog (Volt):
Nee. Mijn vraag is of de staatssecretaris er wel aan heeft gedacht om dat breder te doen: staatssteun en ook die Europese financiering.
Staatssecretaris Boswijk:
Zeker. Allereerst: als het om de veiligheid en de strategische autonomie gaat, geeft Europa op het punt van staatssteun heel veel vrijheid. We hebben er alle vertrouwen, en alle comfort, in dat we daar meer ruimte hebben dan we soms denken. Een tweede: ja, het is 350 miljoen, maar het is niet alleen 350 miljoen. Wij voeren bijvoorbeeld ook gesprekken met banken, pensioenfondsen en private investeerders om slimme combinaties te maken. Staar u dus niet alleen blind op die 350 miljoen. Wat we ook doen, is industrieversterkend inkopen. Die slimme combinaties zullen we ook maken.
Stel, iemand komt bij het loketje van DARPA — de Nederlandse DARPA dan, waarvoor we nog met een betere naam komen — met een innovatie. We gaan daarmee werken, onze eenheden gaan ermee oefenen en uiteindelijk komen we tot de conclusie dat het gaat werken. Dan gaan we natuurlijk in ons eigen bestedingsplan zorgen dat we het ook gaan afnemen. Sterker nog, dan is het mijn rol en die van de minister om onze buurlanden op te zoeken en te zeggen: we hebben hier een innovatie waar we echt wat mee kunnen. Kunnen wij de inkoop gaan combineren? Ik zou eerlijk gezegd willen dat het Europeesbreed zou gaan. We hebben het heel vaak over een coalition of the willing. Ik spreek liever over een coalition of the doing, waarbij we kijken naar de pragmatische landen om ons heen die én budget én dezelfde ambities hebben om te zien of we gezamenlijk kunnen inkopen. Nederland doet daarin al heel veel. Wij kopen heel veel samen in met de Duitsers en de Belgen. Wij oefenen heel veel met het VK. We voelen ook de interesse vanuit Scandinavië — die is ook wederzijds — en de Baltische Staten. De minister noemde dat ook al. Wij zijn dus heel pragmatisch allang begonnen met gezamenlijk inkopen en gezamenlijke afstemming. Als wij onze innovaties slim inpluggen en dat ook afstemmen met onze buurlanden, is het effect veel groter dan die 350 miljoen.
Voorzitter. Dan ga ik nu door naar het kopje "integriteit". De heer Van Gasteren had een opmerking over de opmerking van de Algemene Rekenkamer over het fraude- en corruptiebeleid. Laat ik heel helder zijn: zoals ik ook in de Tweede Kamer heb gezegd, bestaat de grootste bedreiging, nog groter dan welke externe bedreiging dan ook, uit corruptie en fraude. Waarom is dat? Dat is omdat die uiteindelijk het draagvlak in de samenleving voor de noodzakelijke investeringen in onze krijgsmacht ondermijnen. Ik zeg hier meteen bij dat we op dit moment al een vrij gedetailleerde procedure hebben voor de manier waarop wij materieel aankopen en de manier waarop wij de Kamer hierin meenemen. De minister heeft dit punt ook al meerdere keren genoemd, dus ik zal niet helemaal in herhaling vallen. Er is het vierogenprincipe en het feit dat de Auditdienst Rijk altijd met ons meekijkt. Tegelijkertijd hebben we de opmerkingen van de Rekenkamer natuurlijk gehoord. Ik heb vorige week in de Tweede Kamer toegezegd om het beleid dat wij op dit moment apart maken voor de aanpak van fraude en corruptie voor het einde van dit jaar met uw beide Kamers te delen. Ik vind het zelf namelijk ook van essentieel belang om dit op een goede manier te controleren en daarover aan u te rapporteren.
De heer Beukering had niet specifiek een vraag, maar vroeg wel om speciale aandacht voor de omgang met melders en klokkenluiders. In hetzelfde licht zeg ik dat het niet uitmaakt wat de melding is: of het nou gaat over aankoopprocessen of over veiligheid, elke melding moeten wij serieus nemen. Wij hebben daar regelingen voor waarover ik op basis van de informatie die ik nu heb, kan melden dat dat goed gaat. Mocht er iets anders blijken, dan zou ik zeggen: meld u dan ook. Ik bedoel niet u, maar diegenen moeten zich dan bij ons melden. Voor ons is het gewoon belangrijk dat iedereen zich veilig voelt in onze krijgsmacht.
De heer Kemperman had nog de vraag of er onderzoek is gedaan naar belangenverstrengeling wat betreft mijn voorganger en zijn familielid. Ik kan op dit punt zeggen dat wij nooit uitspraken doen over individuele gevallen. Ik kan wel zeggen dat wij in dit geval alle procedures hebben doorlopen en dat de voormalige staatssecretaris geen contracten meer heeft getekend op dit terrein. Alle functionele contracten zijn destijds overgelaten aan de minister toen het familielid deze stap maakte. Daarin hebben wij gewoon de gebruikelijke procedures gevolgd.
Voorzitter, ik kom tot slot bij de andere belangrijke zaken.
De voorzitter:
U komt bij het blokje abz. De heer Kemperman heeft eerst nog een vraag over het punt integriteit.
De heer Kemperman (FVD):
Jazeker. Dank voor uw antwoorden op mijn vragen over die kwestie, maar ik had nog specifiek de vraag gesteld of het überhaupt kan dat iemand in een hoge militaire functie, een topmilitair, in deze situatie de overstap maakt naar een private onderneming. Ik mag aannemen dat daar regels voor zijn. U zegt zelf: die zijn allemaal gevolgd; de procedures zijn gevolgd. Schijnbaar kan het dus dat in een oorlogsdreigende situatie de overstap wordt gemaakt van de top van de Defensieorganisatie naar een private speler die vervolgens met de minister een deal sluit om hun producten te slijten aan Oekraïne en Nederland.
Staatssecretaris Boswijk:
Defensiemedewerkers die betrokken zijn bij aanbestedingen of inkoop zijn altijd verplicht om na te gaan of de persoon in kwestie in de vorige functie, toen die bij Defensie werkte, belangen had of informatie heeft. Er worden dan maatregelen genomen die zich daartoe verhouden. U moet zich ook realiseren dat er 80.000 mensen bij Defensie werken. De kans is dus best groot dat zij ooit ergens terugkomen. We zien natuurlijk vaak dat dat in adviserende functies is. Daarbij wordt altijd gecheckt dat er geen een-op-eenbelang is. Die procedure is in dit geval ook gevolgd.
De heer Kemperman (FVD):
Nou werken er 80.000 mensen, maar dit ging niet om zomaar een van de 80.000 mensen. Dit ging toevallig over de broer van de verantwoordelijke staatssecretaris, uw voorganger.
Staatssecretaris Boswijk:
Zeker.
De heer Kemperman (FVD):
Ik begrijp uit uw antwoord dat u stelt dat de procedures zorgvuldig zijn nagelopen, dat alle protocollen zijn gevolgd en dat er dus geen sprake was van enige vorm van een schijn van belangenverstrengeling et cetera, ook niet nadat de minister die samenwerkte met die staatssecretaris daarna contracten sloot met het bedrijf dat met die technologie ging werken. Dat is uw interpretatie van het doorlopen van die stappen en daar staat u voor in, als nieuwe politiek verantwoordelijke.
Staatssecretaris Boswijk:
Dat klopt, ja.
De heer Van Gasteren (Fractie-Van Gasteren):
Ik heb ook een vraag aan de staatssecretaris. Ik begrijp dat u aan de Tweede Kamer heeft toegezegd om voor het einde van het jaar te komen met het fraude- en corruptiebeleid. Ik denk dat we daar allemaal blij om zijn. Ik had er nog iets anders bij gevraagd. U had het over een verbeterplan, maar mijn vraag was eigenlijk of dat verbeterplan dan ook alle bedrijfsvoeringsactiviteiten omvat, zoals vermeld in de rapportage van de Algemene Rekenkamer. En ook of en hoe u daar dan periodiek aan de Kamers over wilt rapporteren.
Staatssecretaris Boswijk:
Nou ja, kijk, wij hebben gezegd dat wij alle aanbevelingen van de Rekenkamer overnemen. Ik heb ook aangegeven dat ik eind dit jaar met dat stuk wil gaan komen. In de tweede termijn laat ik even weten wat handig is over hoe vaak we rapporteren en of het misschien een combi is met de begroting, of zo. Dat laat ik nog even weten.
De voorzitter:
De heer Koffeman nog.
De heer Koffeman i (PvdD):
Ook even op dit punt: recent constateerde de Rekenkamer dat er vorig jaar maar liefst 4,4 miljard euro van Defensie oncontroleerbaar besteed was. Het is dus toe te juichen, ik denk dat we het allemaal toejuichen, dat er in het najaar een brief komt over hoe we dat in de toekomst gaan voorkomen. Maar het is toch ook goed om nú te weten hoe het kan dat er 4,4 miljard oncontroleerbaar is besteed.
Staatssecretaris Boswijk:
Nou gaan er dingen door elkaar heen lopen. Ik had het over fraude- en corruptiebeleid. Dat gaat niet over de 4,4 miljard. Ik wil ook niet de indruk wekken dat er op dit moment niets aan fraude- en corruptiepreventie en aan controle enzovoort plaatsvindt. Het kan volgens de Rekenkamer alleen een stuk beter. Wij nemen die zorg serieus, omdat wij zien dat het erg ondermijnend is voor het draagvlak. Wij willen het belastinggeld ook op een goede manier besteden. Vragen over de 4,4 miljard heeft de minister net uitgebreid beantwoord. Dat zijn wel echt twee aparte dingen.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u voortgaat. In de tweede termijn komt u nog terug op de vraag van de heer Van Gasteren. We zijn nu bij de abz.
Staatssecretaris Boswijk:
Yes, voorzitter. Ik begin bij Koffeman. Wij waren vanmiddag bij de presentatie van de Defensienota op Gilze-Rijen. Dat hadden we eigenlijk voor u op die locatie gepland. Want u stelde een vraag over het belang van natuur. Wist u dat de rouwrandspanner in België is uitgestorven, in de rest van Nederland deze eeuw maar vijf keer is gespot, maar op Gilze-Rijen meer dan honderd keer is gespot? Dat is heel indrukwekkend, denk ik. Dat is iets wat maar weinig mensen weten: dat natuur op Defensieterreinen floreert en dat het een hele goede combinatie is. Wij voelen die waarde ook intrinsiek. Pas geleden mocht ik een toespraak geven in Naturalis over het belang van biodiversiteit. Ik heb daar ook gezegd: wij beschermen wat ons dierbaar is. En dan beschermen we liever een land vol met biodiversiteit dan een land dat eruitziet als één groot parkeerterrein. Dat is niet iets wat alleen ik zeg. Heel veel mensen die bij Defensie werken, vinden natuur enorm belangrijk.
De voorzitter:
Meneer Koffeman, u mag aan het eind van het blokje interrumperen.
Staatssecretaris Boswijk:
Wij geven daar ook praktisch invulling aan bij natuurherstelmaatregelen en de inrichting van Defensieterreinen. Er waren eerder helaas natuurbranden. Die hebben ons natuurlijk ook aan het denken gezet over een andere manier van oefenen, maar ook over de preventieve inrichting van Defensieterreinen: hoe kan je met betere hydrologische maatregelen wellicht natuurbranden in de toekomst voorkomen?
Dan had de heer Martens een vraag over hoe Defensie met medeoverheden samenwerkt aan weerbaarheid. Dan is het allereerst goed om te stellen dat voor de invulling van weerbaarheid, en vooral de 1,5%, de coördinerende rol op dit moment bij de NCTV ligt. Dat neemt niet weg dat wij hierin een grote verantwoordelijkheid voelen. Ik heb ook heel vaak overleg met gemeentes, het IPO en de VNG over de praktische invulling van weerbaarheid. Dat gaat over: kunnen we Defensieterreinen delen, kunnen we gebouwen delen voor bijvoorbeeld opslag van aggregaten en medische voorzieningen? Dat zijn overleggen die op dit moment op een heel praktisch niveau plaatsvinden. Ook bij de presentatie van de Defensienota hebben we nadrukkelijk gezegd: de krijgsmacht midden in de samenleving. En we hebben expliciet gezegd: hoe kunnen wij als Defensie een veel grotere rol spelen in het fysieke domein? Los daarvan doen we natuurlijk heel veel opleidingen, die zorgen dat mensen weerbaarder zijn in de samenleving. Wij kijken daar dus echt veel breder naar. Laatst — ja, ik kan hier uren over praten — hebben we bijvoorbeeld ook in het kader van het energienet, de opslag van elektra en het opwekken van stroom gekeken hoe Defensieterreinen daar een rol in kunnen spelen. Het stukje weerbaarheid wordt dus op heel veel verschillende punten ingevuld.
Dan ga ik ten slotte naar de heer Goossen. Die had een opmerking over het MIP. Wij, ook mijn voorgangers in het verleden, hebben hier heel veel overleg over gehad met de staatssecretaris van Financiën. Naar aanleiding van een aantal moties hebben ook twee experts gekeken. Die hebben geconcludeerd dat de fiscale behandeling juist is. Ook krijgen de veteranen netto onderaan de streep voldoende geld, dus niet minder dan in een civiele situatie. Ook de rechtbank vond dat de fiscale behandeling juist was. De betreffende veteraan is in cassatie gegaan. Dat is zijn goed recht. Op dit moment wachten we de uitspraak van de Hoge Raad af. Die wordt na de zomer verwacht, maar daar willen we niet op vooruitlopen.
Dat was 'm.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn wij straks na een korte biobreak — ik zeg het maar even — toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer.
De vergadering wordt van 23.05 uur tot 23.11 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Wij zijn gekomen bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Martens van GroenLinks-PvdA.
De heer Martens i (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, zo halen we 3.00 uur en Nederland-Marokko nog wel. Dank voor alle antwoorden. Ik ga het kort houden. Ik ga nog op één punt in. Er zijn een paar vragen gesteld over maatschappelijke weerbaarheid. Dat is een taak waarvoor het kabinet ook met name naar gemeenten kijkt. Er zijn goede dingen over gezegd, maar nog één slag minder concreet dan wij graag zouden zien, ook naar aanleiding van signalen uit gemeenteland. Ik zeg hiermee niet: u doet het niet goed. Maar ik ga een motie indienen die de bewindspersonen mogen zien als een aansporing om meer helderheid in de uitvoering van dit dossier te creëren. Ik vermoed en hoop dat deze motie oordeel Kamer kan krijgen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat bij moderne conflicten desinformatie, cyberaanvallen en ondermijning een grote rol spelen;
constaterende dat studies naar Total Defence, het Scandinavische model waarbij civiele en militaire weerbaarheid geïntegreerd worden, laten zien dat investeringen in de krijgsmacht en weerbaarheid van de samenleving complementair zijn;
constaterende dat het kabinet inzet op versterking van maatschappelijke weerbaarheid, onder meer via een landelijk netwerk van noodsteunpunten, waarbij veiligheidsregio's en gemeenten lokaal invulling geven aan deze opgave;
constaterende dat de VNG een handreiking heeft gemaakt met maatregelen voor de weerbaarheid en veerkracht op lokaal niveau;
overwegende dat deze lokale invulling extra inzet, capaciteit en middelen van gemeenten kan vragen, terwijl nog onvoldoende duidelijk is of de structurele financiering daarvoor toereikend en passend verdeeld is;
verzoekt de regering om in overleg met de VNG een meerjareninvesteringsplan te maken om de weerbaarheid en veerkracht op lokaal niveau op het gewenste niveau te brengen;
verzoekt de regering het parlement hierover voor eind 2026 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Martens, Van der Goot, Hartog en Van Gasteren.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.
Zij krijgt letter H (36800-X).
Dan geef ik graag het woord aan de heer Hartog van de fractie van Volt, mede namens de fractie-Van de Sanden.
De heer Hartog i (Volt):
Voorzitter. Dank aan de minister en de staatssecretaris voor de gegeven antwoorden en het debat. Ik vond het een sereen debat en dat is toch anders dan in de Tweede Kamer.
Heel positief is, denk ik, dat heel veel mensen hebben gesproken over de onafhankelijkheid van het opereren. We moeten onze eigen militairen kunnen aansturen. Zelf zou ik zeggen dat het toch nog een stapje meer kan, maar ja: daar komen we op dit moment niet uit. Ik zou zeggen dat ik een prachtige voorzet heb gegeven. U hoeft 'm er alleen maar in te koppen! Daar wachten we gewoon op. Dat komt nog.
Ik zie dat er heel veel samengewerkt wordt op het gebied van materieel. Ook daar noemde ik dat er een stapje moet worden gezet bij de innovatie. Let op dat je dat meteen samen doet en dus niet eerst in Nederland en dan pas gaat kijken of anderen ook mee willen doen, of omgekeerd. Als je het zo doet, krijg je allerlei gecompliceerde situaties. Dat zie je bij AI en al dat soort dingen. We gaan dan steeds maar weer achteraf dingen bij elkaar vegen, die dan niet werken. Ik zou het prettig vinden als daar toch nog eens een keer goed naar wordt gekeken, voordat we aan zo'n investering beginnen. Doe dat vooral ook, omdat het een mooie sigaar uit eigen doos voor de EU zou zijn. Je kunt een miljard toezeggen dat Nederland dan eigenlijk niks kost.
Ik ben heel blij met de toezegging van de minister dat we bij de privévluchten nog iets strakker gaan kijken wat we kunnen doen met de capaciteiten die we al bij de Koninklijke Marechaussee hebben.
Dan het spiegeleffect daarvan. Laat ik positief concluderen dat de minister de budgettaire ruimte die eventueel vrij zou kunnen vallen door de gesprekken die wij met de minister van Asiel en Migratie gaan hebben, heel goed zou kunnen gebruiken. Daarmee wil ik ook aangeven dat beide fracties toch wel heel veel steun zullen geven aan de voorliggende begrotingen.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Ik geef graag het woord aan de heer Van Apeldoorn van de fractie van de SP.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Voorzitter, dank. Dank aan beide bewindslieden voor de beantwoording. We zullen het vanavond, denk ik, niet helemaal eens worden.
Wat mij als nieuwkomer in dit debat vanavond opviel, is dat we over de militaire capaciteiten van Rusland en de militaire krachtsverhoudingen soms verschillende of enigszins tegenstrijdige dingen horen. Ik haalde in mijn eerste termijn de secretaris-generaal van de NAVO aan, die in een speech heeft gezegd: we moeten de militaire capaciteit van Rusland óók niet overschatten. Hij verwees daarbij toch spottend naar die ene hinkende eenzame onderzeeër waar Rusland nog over beschikt. Dat horen we dan vooral in de context van de oorlog in Oekraïne. "Misschien kunnen we Rusland daar toch nog wel verslaan." Maar als het gaat om de rechtvaardiging van opnieuw een verdubbeling van ons defensiebudget, is het verhaal opeens dat Rusland eigenlijk een hele sterke tegenstander is. Kennelijk hangt die inschatting af van wat het beste uitkomt. Ik heb de minister gevraagd of zij het eens is met de secretaris-generaal van de NAVO dat we de militaire capaciteit van Rusland toch ook niet moeten overschatten. En zo ja, wat betekent dat dan?
In het verlengde hiervan de Trumpnorm van 3,5% à 5%. De minister blijft maar zeggen: "Het is onderbouwd. "Er is een onderbouwing." "De NAVO heeft een onderbouwing." Ik zal het vanavond, aan het einde van de vergadering, ook niet meer horen, maar ik hoor haar die onderbouwing niet geven. Er wordt verwezen naar een onderbouwing die er is, maar ik vraag de minister: hoe onderbouwt u het, gezien ook de militaire krachtsverhoudingen tussen Rusland en het Europese deel van de NAVO?
Mijn fractie had in dat kader een belangrijke vraag over het gevaar van een actie-reactiepatroon. De minister heeft die vraag ook niet beantwoord, schriftelijk niet en ook niet in dit plenaire debat. Ook veiligheidsexperts die bijvoorbeeld die 3,5% wel steunen, wijzen vaak op dat patroon. Je kunt een debat hebben over waar die grens ligt, maar op een gegeven moment kan je toch ook te ver gaan. Je overbewapent dan en je tegenstander reageert daarop door zijn bewapening ook weer op te voeren. Je komt dan dus in een wapenwedloop terecht. Mijn vraag was simpelweg of de minister dat risico überhaupt ziet en hoe ze dat weegt. Ze kan daar bepaalde conclusies aan verbinden, die anders zijn dan die van mijn fractie, maar ziet ze dat risico of is dat risico er volgens haar helemaal niet?
Helemaal tot slot, voorzitter, nog iets over de Rekenkamer. Er is vanavond al veel over gezegd en ook de minister heeft er in haar beantwoording het een en ander over gezegd. Maar mijn fractie hecht er toch aan om nog een keer te onderstrepen dat nood inderdaad, zoals de Rekenkamer ook stelt, geen wet breekt en dat ook in crisistijd, hoe we dat dan ook precies wegen en hoe groot die crisis dan ook is, de Comptabiliteitswet en de Aanbestedingswet gewoon blijven gelden. Ook de Rekenkamer heeft geconstateerd dat de voorganger van de minister op dit punt in ieder geval één keer het budgetrecht van de Eerste Kamer duidelijk heeft geschonden. Ik wil toch nog even concreet vragen aan de minister of zij hier kan beloven dat dat onder haar ministerschap niet zal gebeuren.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Gasteren.
De heer Van Gasteren i (Fractie-Van Gasteren):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister, de staatssecretaris en de staf voor de uitgebreide beantwoording. Al is het goed om te constateren dat, zoals de minister zei, veiligheid boven alles gaat, boven waar je spullen vandaan haalt, moet het wel goed zijn voor de veiligheid van onze mensen. Ik mis één antwoord in — ik moet het toegeven — mijn tsunami aan vragen. Die vraag is of de minister nog kan bevestigen dat, ondanks alle goede initiatieven op Europees niveau, de Europese initiatieven uiteindelijk wel onder één NAVO-commandostructuur zullen plaatsvinden.
Dan het rapport van de Algemene Rekenkamer. Dat is al een aantal keren aan de orde gekomen. De staatssecretaris heeft aangegeven dat de aanpak van fraude en het beleid daaromheen eind van het jaar komt. Ik miste nog één onderdeel. Dat gaf ik net ook al een beetje aan, namelijk een toezegging dat uiterlijk bij de Najaarsnota er een plan van aanpak ligt. Ik had daar een motie op voorbereid. Ik ga 'm niet indienen, omdat ik geloof dat u dat ongetwijfeld gaat toezeggen.
Verder zal mijn fractie voor de begroting stemmen, met een nog grotere dank niet aan u, maar aan de vrouwen en mannen van alle vier de onderdelen voor hun inzet.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Beukering en hij spreekt mede namens de Fractie-Walenkamp.
De heer Beukering i (Fractie-Beukering):
Voorzitter. Dank aan beide bewindslieden voor de antwoorden. Ik wil toch een waarschuwing neerzetten. Los het personeelstekort bij Defensie nooit op door de normen en aanname-eisen te verlagen. Want dat is het grote gevaar van de nieuw ingevoerde skill-based selectie. De geschiedenis leert ons waar dat toe leidt. Na Vietnam kwam het Amerikaanse leger zwaar beschadigd uit de oorlog. De dienstplicht verdween, het beroepsleger kwam ervoor in de plaats en onder druk van grote tekorten, zoals nu bij Defensie, ook bij ons dus, werden de eisen verlaagd. Men wilde de aantallen halen, maar het resultaat was geen sterker leger. Het resultaat was de beruchte hollow army. De militairen weten wat dat betekent: een leger dat op papier bestond, maar intern kampte met problemen in discipline, kwaliteit, motivatie, opleiding en gereedheid.
De Amerikanen hebben vele en vele jaren nodig gehad om dat te herstellen, niet met mooie beleidswoorden, maar met harde selectie, betere training, sterkere onderofficieren, realistische oefeningen, met leiderschap en beroepstrots. Onder de vlag van "army of excellence" werd één ding opnieuw duidelijk: kwaliteit is geen luxe; kwaliteit is de kern en kwaliteit is noodzaak. Laat dat ook voor Nederland een les zijn. We moeten werven, harder, slimmer en breder, ook onder de groepen die Defensie nu nog onvoldoende bereikt. Ik ben blij om te horen dat de staatssecretaris het daarmee eens is.
Maar één grens moet vaststaan: de norm mag niet omlaag. Laten we daar niet omheen draaien. Een krijgsmacht is geen gewone organisatie. Militairen moeten functioneren onder druk, in kou, hitte, met vermoeidheid, angst en in chaos. Dan telt geen papieren diversiteit. Dan telt geschiktheid, dan telt discipline, kameraadschap en vakmanschap. Every soldier a rifleman. Dat is een zware les die de landmacht heeft geleerd in Afghanistan. Daarom aan beide bewindslieden: vul de krijgsmacht, maar hol haar niet uit, want wie vandaag de eisen verlaagt om morgen de vacatures te vullen, creëert overmorgen een probleem op het slagveld. Excellence is geen luxe. Excellence is overleven.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef graag het woord aan de heer Kemperman van Forum voor Democratie.
De heer Kemperman i (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Dank u wel, minister en staatssecretaris, voor de antwoorden. Een aantal vragen is niet beantwoord. Ik verwerk die in mijn tweede bijdrage.
Allereerst een zorg die wij hebben. De komende jaren wordt voor tientallen miljarden euro's per jaar aan wapens geproduceerd in Europa en verstuurd naar het front. We zien beelden van dronefabriekjes. We herinneren ons ook de geschiedenis: in het verleden bleken oorlogswapens, van machinegeweren tot handgranaten, plotseling in heel Europa op te duiken in de criminele circuits. Dat is echt een serieus probleem geweest voor de veiligheid, omdat er onvoldoende controle op was. Nu weten we dat Oekraïne lang niet altijd een land was dat de rechtsstaat op orde had of dat qua control and compliance tot de beste landen van Europa behoorde. Daar sturen we vrachtwagens vol wapens, massa's wapens, naartoe. Hoe houdt dit kabinet toezicht op de controle op de wapenproductie en -distributie om te voorkomen dat die dingen aan het front hun dienst misschien bewijzen, maar er ook toe leiden dat het er in de rest van de wereld onveiliger op wordt? Denk aan wat er destijds in de Joegoslaviëoorlog is gebeurd, waar onvoldoende controle bleek te zijn. Vervolgens kwamen de wapens in handen van terroristen of groeperingen waarvan we niet willen dat ze over wapens beschikken. Of wordt dit gezien als collateral damage? Hoort dit er gewoon bij? Voor meneer Hartog: nevenschade. U bent immers altijd voor het vertalen van Engelse termen.
Daarnaast heb ik een vraag gesteld over de 1,5% en het gat bij Rijkswaterstaat. Kan Rijkswaterstaat voor de cruciale infrastructuur waar Rijkswaterstaat nu geen geld voor heeft en aanbestedingen moet staken, ook putten uit de Defensiebegroting? Destijds is infrastructuur immers expliciet genoemd en ook als voorwaarde gesteld om in te stemmen met de NAVO-norm, de extra 1,5%.
Ik heb nog een tweetal vragen, die ik even opzoek. Ik heb gevraagd hoe de minister garandeert dat de gelden die zijn toegezegd aan Oekraïne voor het herstel van oorlogsschade, niet worden gebruikt voor het opzetten van wapenproductie en dat soort narigheid, zelfs wapenexport over de hele wereld. We zien meneer Zelensky gewoon deals sluiten met andere landen. Dat gaat dus ook weer over compliance, dat toezicht op al dat wapentuig dat we nu allemaal menen de wereld in te moeten slingeren. Dat bedoel ik niet oneerbiedig. Dit is echt een zorg: hoe houden we nou zicht op wat we allemaal aan wapens produceren en verspreiden?
Dan nog een vraag die ik gesteld heb, namelijk of de minister kan aangeven of een van de tien zogenoemde defensiehubs van Oekraïne ook in ons land, partnerland Nederland, kan worden gestationeerd. Dan kun je natuurlijk heel flauw zeggen dat dat vertrouwelijk is, maar uiteindelijk is dat niet vertrouwelijk, want het komt gewoon in de publiciteit. Oekraïne doet dat zelf. Oekraïne komt daarmee en zegt: dat gaan we doen; dat gaan we in onze partnerlanden stationeren. Nederland is een van de favoriete partnerlanden. Zo'n defensiehub is natuurlijk gewoon gehouden aan de Omgevingswet en weet ik veel wat. Dat kunnen we niet zomaar stiekem neerzetten of zo. Als dat een strategie is, is Nederland dan ook een land dat daarvoor in aanmerking komt? Dat maakt ons kwetsbaar en maakt ons als target misschien extra onveilig.
Voorzitter, ik ben er bijna. Sterker nog, ik heb nog één thema dat ik wil adresseren: Europese samenwerking. Telkens wordt dat gebracht als iets wat we maar moeten gaan regelen. Ik wil echter wijzen op het mislukte project van het Future Combat Air System, FCAS, het hypermoderne straaljagerproject van Duitsland en Frankrijk. Daar is negen jaar aan gewerkt door de hoogste militairen, de knapste koppen en regeringsleiders. Het is gesneuveld, gewoon omdat we het niet eens konden worden in de techniek, in de economische afwegingen, in het intellectueel eigendom, in de visie op de commandovoering. Dit was een project waarop miljarden stuk is geslagen. Hoe kan het kabinet er zo van overtuigd zijn dat Europese samenwerking het antwoord is op de toekomstige defensieopgaven die we hebben?
Als laatste. Steeds vaker bereikt onze Kamer defensie-informatie die direct als vertrouwelijk wordt gelabeld. Laatst hebben we weer een deskundigenbijeenkomst gehad. We hebben wat sheets gezien en ik vroeg me werkelijk af: hoe kan dit nu vertrouwelijk zijn? Dat waren gewoon wat powerpointsheets en het was echt niet dat je zegt: als we dit naar buiten brengen, worden we plotseling heel kwetsbaar. Ik pleit dus toch echt voor zo veel mogelijk transparantie naar de Kamer, naar het parlement, om over dit soort zware, ingewikkelde en belangrijke zaken met elkaar te kunnen debatteren en beslissen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef graag het woord aan de heer Petersen van de fractie van de VVD.
De heer Petersen i (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb slechts drie opmerkingen, want ik wil nog voldoende tijd hebben om de Defensienota te lezen voordat de voetbalwedstrijd begint. De eerste opmerking betreft dank aan de minister en de staatssecretaris voor hun beantwoording en hun actieve bijdrage aan het debat. Daarbij plaats ik wel de kanttekening dat de VVD geen voorstander is van begrotingsdebatten in dit huis, omdat we, eerlijk gezegd, vaak vinden dat de manier waarop we hier discussiëren toch beter in andere fora kan plaatshebben dan hier. Het was informatief, maar de vraag is wel of dit het juiste middel is om die informatieoverdracht te realiseren. Dat is er een die ik graag gemaakt wil hebben.
De tweede opmerking is: dank aan collega Van Toorenburg — zij is hier inmiddels niet meer, maar ik weet zeker dat ze nog de hele video gaat terugkijken — voor haar punt van orde over het diner met de secretaris-generaal van de NAVO. Het was niet alleen een goede correctie, maar als nieuw Kamerlid wist ik ook nog niet dat je op die manier ook nog een punt kon maken. Voor mij is het ook heel belangrijk dat we daar de Chatham House Rule hebben afgesproken. Ik zeg dat omdat ik voorzitter ben van de BDO-commissie, die daar ook die hoedanigheid te gast was. Als het beeld gaat ontstaan dat Eerste Kamerleden de Chatham House Rule niet respecteren, maakt dat toekomstige gesprekken met leden van onze Kamer niet meer informatief. Daar wil ik echt voor waarschuwen. Dat is gewoon niet goed.
Ten slotte hoop ik dat bij de opmerkingen die zijn gemaakt, veel van de vragen van de VVD beantwoord zullen worden in wetgeving, de Oorlogswet, de Wet op de defensiegereedheid, die eraan gaat komen. Als land klagen we vaak over trage processen. Ik hoop dat de politiek — bewindslieden kunnen daar een rol in spelen — er ook voor zorgt dat de processen om deze wetgeving naar de eindstreep te begeleiden minder traag gaan dan we soms bij andere trajecten hebben gezien, zodat we daar ook snel de benefits, de voordelen, van kunnen gaan verzilveren. Ik hoop dus dat we met ons allen de schouders eronder zetten.
Daar wil ik mee eindigen. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef graag het woord aan de heer Koffeman van de Partij voor de Dieren.
De heer Koffeman i (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Dank u wel ook, staatssecretaris en minister, voor de beantwoording van onze vragen. Die vragen zijn niet helemaal beantwoord zoals ik dat graag zou willen zien, maar dat is waarschijnlijk ook zo omdat we er niet helemaal hetzelfde over denken. Mijn fractie ziet ook enige ambivalentie in de antwoorden van de minister en de staatssecretaris. De minister geeft aan dat het dreigingsniveau op dit moment zodanig is dat het een NAVO-norm van 5% rechtvaardigt en de staatssecretaris geeft aan dat het dreigingsniveau voorlopig niet zodanig is dat een actualisering van de dienstplicht dichtbij zou zijn. Daar zit wat ons betreft dus nog enige ruimte tussen, gelukkig maar.
De staatssecretaris had goed nieuws over de biodiversiteit op Gilze-Rijen, maar gaf ook aan dat de biodiversiteit op korte termijn niet gebaat is bij natuurbranden, zoals die bij drie defensieterreinen hebben gewoed. Dat was onnodig wat ons betreft. Dat had via preventieve weg zeker voorkomen kunnen worden. Helaas heb ik in de antwoorden gemist wat ons land wil doen aan de ecocide zoals die op dit moment in Oekraïne is vastgesteld door Oekraïne, niet alleen maar wel vooral door Rusland, maar ook door de glasvezeldrones. Mensloze oorlogsvoering, zoals hier aan de orde is geweest, kan ook leiden tot onmenselijke oorlogsvoering. Daarom heb ik de volgende motie voorbereid.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de oorlog tussen Rusland en Oekraïne grote schade aanricht aan mens, dier, natuur en milieu;
overwegende dat naast grote aantallen slachtoffers onder mensen de oorlog ook ecologische littekens achterlaat door bijvoorbeeld miljoenen kilometers glasvezeldraad die achterblijven in natuurgebieden zodat dieren erin verstrikt raken en gebieden langdurig onleefbaar worden;
overwegende dat de Russische invasie heeft geleid tot miljarden euro's aan schade aan natuur en ecosystemen, zoals vervuilde bodems, vernietigde bossen en rampen met waterbeheer;
overwegende dat bondgenoten van Oekraïne niet alleen een verantwoordelijkheid hebben voor de veiligheid van mensen, maar ook voor die van dieren, natuur en milieu;
verzoekt de regering te onderzoeken welke impact de Russische invasie heeft op dieren, natuur en milieu en op welke wijze deze schade na afloop van de oorlog ongedaan kan worden gemaakt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koffeman en Van Apeldoorn.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.
Zij krijgt letter I (36800-X).
De heer Koffeman (PvdD):
Ten slotte heeft mijn fractie zorgen over de veiligheid van Nederland gerelateerd aan de productie en levering door Nederland van drones en kruisraketten. Wij zouden daar meer over willen weten, desnoods vertrouwelijk in het kader van het Feind hört mit, dat in het debat aan de orde kwam. Daarom heb ik de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de productie, levering en financiering van wapens zoals drones en kruisraketten ten behoeve van Oekraïne het risico in zich dragen dat Nederland meer betrokken raakt in de oorlog tussen Rusland en Oekraïne;
overwegende dat duidelijk moet zijn welke veiligheidsrisico's daarmee kunnen ontstaan;
verzoekt de regering een analyse te maken van deze veiligheidsrisico's en die binnen drie maanden eventueel vertrouwelijk te delen met de Kamer,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koffeman en Van Apeldoorn.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.
Zij krijgt letter J (36800-X).
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Goossen van de BBB.
De heer Goossen i (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Helaas heb ik geen antwoorden gekregen op mijn vragen over het noorden van het land. Ik weet niet wat het betekent, maar ik vind het niet netjes om daar geen antwoord op te geven. Daarom dien ik twee moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat binnen de afgesproken NAVO-norm 1,5% van het bbp bestemd is voor bredere nationale weerbaarheid, waaronder het versterken van kritieke infrastructuur;
constaterende dat de infrastructuur in het Noorden onder druk staat en er sprake is van uitgesteld onderhoud aan wegen en bruggen;
constaterende dat er in het Noorden en op de routes daarnaartoe een aanzienlijke hoeveelheid strategische en kritieke infrastructuur ligt (zoals de A28, A7, N50 en N9) ter ontsluiting van belangrijke militaire locaties (zoals de Eemshaven, vliegbasis Leeuwarden, de Johannes Postkazerne in Havelte, de Marnewaard in Groningen en vliegveld de Kooy en de marinebasis in Den Helder);
overwegende dat goede en betrouwbare infrastructuur in tijden van crisis essentieel is om militair materieel, personeel en hulpdiensten snel te kunnen verplaatsen;
overwegende dat het inzetten van deze middelen voor infrastructuur niet alleen de nationale en NAVO-veiligheid versterkt, maar ook bijdraagt aan de dagelijkse bereikbaarheid, energievoorziening en de economische ontwikkeling van de noordelijke regio;
verzoekt de regering om een belangrijk deel van de 1,5%-norm voor nationale weerbaarheid uit de Defensiebegroting in te zetten voor de verbetering van de strategische en kritieke infrastructuur in Noord-Nederland,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Goossen, Van Gasteren en Marquart Scholtz.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.
Zij krijgt letter K (36800-X).
De heer Goossen (BBB):
Voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat militaire oorlogs- en dienstslachtoffers (MOD'ers) met een Militair InvaliditeitsPensioen (MIP) als smartengeld een maandelijkse bijzondere invaliditeitsverhoging (BIV) kunnen ontvangen;
constaterende dat over deze BIV belasting wordt ingehouden door de Belastingdienst, terwijl vergelijkbare smartengelduitkeringen voor andere geüniformeerde slachtoffers (zoals bij de politie en de brandweer) onbelast blijven;
overwegende dat hierdoor een onrechtvaardige ongelijkheid bestaat voor (oud-)militairen die in en door de dienst gewond zijn geraakt, en dat ook de Nationale ombudsman hier expliciet aandacht voor heeft gevraagd;
overwegende dat deze mannen en vrouwen zich hebben ingezet voor onze veiligheid en daarvoor de juiste erkenning en financiële compensatie verdienen;
verzoekt de regering om op korte termijn een einde te maken aan deze ongelijkheid en de BIV voortaan met terugwerkende kracht, verankerd in de Algemene militaire pensioenwet van 1966, netto uit te keren, zodat recht wordt gedaan aan de inzet en de offers van deze gewonde militairen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Goossen, Van Gasteren, Marquart Scholtz, Beukering en Van Bijsterveld.
Zij krijgt letter G (36800-K).
Ik dank u wel. Tot slot geef ik het woord aan mevrouw Van Bijsterveld voor een bijdrage.
Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):
Voorzitter, dank u wel dat ik in de tweede termijn nog een korte bijdrage mag leveren. Ik sluit mij allereerst gelijk aan bij de woorden van mijn collega Petersen over de mores in dit huis. Het is zeer waardevol dat wij vanuit de Eerste Kamer regelmatig werkbezoeken kunnen afleggen, zowel bij de NAVO in Brussel als bij de diverse eenheden hier in Nederland. Wat mij daar persoonlijk altijd van bijblijft, is de openheid waarmee er gesproken wordt, maar ook de bevlogenheid waarmee deze mensen hun werk doen. Dat geeft aan dat wij in goede handen zijn. Dat geeft een veilig gevoel. Laat ik vanaf deze kant daar dan ook mijn dank voor uitspreken: dank aan al die mannen en vrouwen die zich dag in dag uit inzetten voor onze veiligheid, niet alleen voor ons, maar ook voor het Koninkrijk en voor onze bondgenoten. Voor JA21 staat één ding buiten kijf: onze mensen verdienen de beste spullen, waar die ook vandaan komen.
Voorzitter. Ik heb nog één laatste vraag aan de minister. De minister heeft veel beeldspraak gebruikt over het aan tafel zitten dan wel op het menu staan. Ik dacht: goh, dan is de vraag waar we dan zitten tussen het servet en het tafellaken. Ik zou graag van de minister willen weten: waar vindt zij dat wij op dit moment staan?
Tot slot, voorzitter. JA21 staat pal achter de investeringen van Defensie en het toegroeien naar de 5%-NAVO-norm. JA21 zal de twee begrotingsstaten dan ook volledig steunen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Wenst een van de leden nog het woord in de tweede termijn? Dat is niet het geval. Minister, staatssecretaris, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer, of heeft u nog een paar minuten nodig? De moties zijn nog nodig, hoor ik. Die komen eraan. Dan kunt u meteen beginnen. De moties komen over drie à vier minuten. Dan gaan we nu niet schorsen. We gaan drie à vier minuten wachten op de kopietjes van de moties.
Geachte collega's, ik zie dat de minister is gaan staan. Dat betekent dat zij aan de tweede termijn kan beginnen. Ik geef het woord aan de minister van Defensie.
Minister Yeşilgöz-Zegerius i:
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan alle leden, niet alleen voor het debat, maar ook voor het uitspreken van de steun richting onze militairen en onze veteranen. Ook dank voor alle aandacht voor onze veiligheid.
Ik heb nog een paar vragen. De heer Van Apeldoorn vroeg of ik het eens ben met de secretaris-generaal van de NAVO dat we de Russische capaciteiten niet moeten overschatten. Nee, je moet ze zeker niet overschatten, maar je moet ze ook niet onderschatten. Volgens mij zitten we op het juiste niveau en zijn we ontzettend realistisch. Die 3,5% zou ik niet willen reduceren tot een norm van één bepaalde leider. Ik vind het ook altijd lastig als mensen het een "Trumpnorm" noemen. Het is iets wat ons veilig houdt en wat we zelf belangrijk vinden.
De heer Van Gasteren vond al die Europese initiatieven hartstikke goed en vroeg of die wel onder één NAVO-structuur blijven. Natuurlijk. Uiteindelijk kijken we in Europa hoe we dingen vormgeven, maar met de NAVO bepalen we wat we doen. Die structuur blijft overeind, tenzij we bilaterale afspraken of samenwerkingen hebben, maar volgens mij ging de vraag over de rol van de NAVO. Daar verandert helemaal niks aan. We nemen gewoon onze eigen verantwoordelijkheid.
Dan was er nog de vraag hoe het kabinet toezicht houdt op wat er met wapens gebeurt. Wij leveren wapens conform internationaal recht, ook met het oog op humanitair recht. Daarna is het aan Oekraïne hoe ze daar verder mee omgaan en wat daar gebeurt. Dat is niet aan ons.
Op de specifieke vragen over 1,5% zal de staatssecretaris terugkomen. Daar was ook een motie over. Die wordt helemaal ingevuld door Justitie en Veiligheid, samen met andere departementen. We zijn beperkt in wat we daarover kunnen zeggen. Wij doen ons best om de 3,5% goed vorm te geven.
Dan de motie van de heer Koffeman. Ik weet nooit goed hoe die nummering werkt in de Eerste Kamer. Daarin wordt de regering verzocht te onderzoeken welke impact de Russische invasie heeft op dieren, natuur en milieu.
De voorzitter:
Dat is de letter I.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
O, dat moet ik alleen zeggen. De letter I. Dat had ik ook kunnen bedenken. Excuus, voorzitter. Die ontraad ik. Eigenlijk is dat tweeledig. Op dit moment proberen we vooral te zorgen dat Oekraïne niet omvalt. Na afloop van de oorlog is er een heel mooi moment om daar verder over na te denken. Mijn tweede reden om de motie te ontraden is dat dit niet primair aan Nederland zal zijn. Die ontraad ik.
Ik heb nog een motie. De rest is voor de staatssecretaris. Dat is de motie met de letter J. Die ontraad ik. Die gaat over de veiligheidsrisico's die er voor Nederland kunnen ontstaan. De risico's zijn voor Oekraïne vele, vele malen groter. Zij voeren een existentiële oorlog. Die is zoveel groter dat het niet opportuun is om er op die manier naar te kijken. Die motie is dus ontraden.
Ten slotte had ik nog een vraag van mevrouw Van Bijsterveld. Zij vroeg: waar zitten we nu? Ik heb erover nagedacht. Ik zou ons denk ik plaatsen voorbij de amuse, bij het voorgerecht. Wij zijn namelijk een land dat internationaal zeer serieus wordt genomen. We zitten aan tafel. Als we onze investeringen correct doen, massa maken en ervoor zorgen dat we er nog meer op kunnen leveren, dan zijn we een volwaardige partner aan tafel, zoals we als Nederland gewend zijn. Al zijn we een klein land, we zijn vaak internationaal leidend. Ik ben ervan overtuigd dat we dit ook nu gaan redden.
De heer Kemperman i (FVD):
Ik heb een vervolgvraag voor de minister. Ik had best serieuze vragen gesteld over de compliance op heel veel wapens die we toezeggen, verspreiden, weggeven, weet ik het wat allemaal. Dan is het wat dun om te zeggen: dat doen we onder internationale regels en voor de rest is het aan Oekraïne wat het ermee doet. Ik heb een concrete vraag. Als wij wapens sturen naar Oekraïne en Oekraïne verkoopt ze aan een Afrikaans staatje of een Golfstaat, om het even wie, is dat dan oké voor ons? Wij hebben geen enkel toezicht of voorwaarden? Misschien worden de wapens gebruikt door een land dat ze voor een heel ander doel aanwendt. Wij hebben daar helemaal niets over te zeggen en we geven er geen voorwaarden aan mee?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Oekraïne zit in een oorlog. Daarom leveren wij wapens. Dat zullen we blijven doen, overigens. Dat doen we door per geval goed te toetsen of wij zien en snappen waarom Oekraïne de wapens nodig heeft. Dat is evident. Overduidelijk. Oekraïne is niet bezig met handeltjes aan de zijkant. Oekraïne is bezig met overleven. Een existentiële strijd is het. Dat wordt getoetst aan het EU-gemeenschappelijk standpunt inzake wapenexportcontrole en aan internationale verdragen. Als blijkt dat er iets niet goed gaat, vanwege corruptie, fraude of kwaadwillenden, dan zijn daar regels voor. Maar dat is aan Oekraïne. Het is dus allesbehalve zoals hier wordt geschetst. Het is zeker niet dat we maar wat doen. Maar de uiteindelijke verantwoordelijkheid ligt bij het land dat de wapens heeft gekregen.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Kemperman.
De heer Kemperman (FVD):
Het eindigt toch een beetje flauw. Ik begrijp dat Oekraïne in een oorlog zit. Dat is een toevoeging die niet echt nodig is. Ik stel echter een serieuze vraag over wapens die we weggeven en die we in massa's verspreiden over de hele wereld. Ik vraag of daar een beetje toezicht op is, want wapens maken de wereld over het algemeen niet veiliger. Mijn concrete vraag is: stemt u in, of heeft u een mening over een deal die Oekraïne sluit met Saudi-Arabië voor de levering van dronesystemen?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Er zijn dus toetsingskaders. Er is daarna ook toezicht. Dit is volgens internationaal humanitair recht. Wij hebben geen enkele aanleiding om aan te nemen dat Oekraïne deze regels schendt. Wij zullen Oekraïne dan ook blijven steunen.
Oekraïne deelt bijvoorbeeld expertise, of helpt vanuit eigen productie ook met bijvoorbeeld drones in het Midden-Oosten, zoals we in de afgelopen maanden zagen. Zij hebben die expertise opgebouwd, omdat ze al jarenlang bestookt worden met dezelfde drones uit Iran, die in Rusland waren aangekomen en vanuit Rusland op Oekraïne werden afgevuurd. Dan denk ik dat zij het goed doen als zij hun expertise laten zien.
Wij hebben dus contracten. De Auditdienst Rijk doet daar controle op. Er zijn internationale verdragen. Alles gaat volgens die regels. Dan is het aan Oekraïne hoe het daar verder mee omgaat. Daarbij komt dat we verder geen aanleiding hebben om aan te nemen dat Oekraïne iets anders doet dan ermee overleven.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil het woord geven aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Boswijk i:
Dank u wel, voorzitter. Nogmaals dank voor de vragen. Ik begin met een toezegging. De heer Van Gasteren vroeg, met de belofte om geen motie in te dienen, om de toezegging dat de beloofde rapportage over het corruptie- en fraudebeleid voor het najaar zal komen. Dat wil ik bij dezen nogmaals toezeggen. Ik deel de zorgen die de heer Van Gasteren hier heeft geuit. Om die reden lijkt het me goed dat wij dit ook delen met uw Kamer. Wij zullen hierover op een later moment zeker nog in debat gaan. Dus bij dezen die toezegging.
De heer Beukering deelde zijn zorg over de hollow army. Ik ken die zorgen. Ik denk dat het goed is om ons daar scherp op te houden, ook in de aankomende jaren. Ik wil tegelijkertijd — dat heb ik ook al in mijn eerste termijn gezegd — ook nog eens extra aandacht vragen voor onder anderen een aantal vrouwen in onze krijgsmacht, of het nu gaat om Dominique Schreinemachers, die als vlieger heeft gevochten tegen de taliban, of mensen in mijn nabijheid, bijvoorbeeld Hanke Bruins Slot en Ivora Noort. Dat zijn allemaal vrouwen waar ik persoonlijk een diep respect voor heb. Dat zeg ik als vader van drie dochters. Ik denk dan: dat biedt perspectief. Ik denk dat we die vrouwen kei- en keihard nodig hebben. We zien gelukkig een groei van het aantal vrouwen in onze krijgsmacht, maar het gaat nog niet hard genoeg.
De heer Kemperman stelde een vraag over de defensiehubs. Die kunnen toch ook gewoon in Nederland worden gestationeerd? Wij maken het voor defensiebedrijven al mogelijk om ontwikkelingen te doen of te testen op defensieterreinen in Oekraïne. Het is heel nuttig om zo dicht mogelijk op de strijd te zitten en om daar de kennisontwikkeling te hebben. Het is uiteindelijk aan de Nederlandse bedrijven en kennisinstellingen zelf om dat in Oekraïne te doen. Daar gaan wij niet voor liggen. Sterker nog: dat kan zeer nuttig zijn. Die mogelijkheden zijn er echter zeker ook in Nederland. Wat ons betreft is het een combinatie die je van die twee moet maken.
De heer Kemperman had ook nog een vraag over de 1,5% in relatie tot Rijkswaterstaat. Daar zijn meerdere vragen over gesteld. Ik hoorde ook al een aantal keren 5%. Ik wil heel duidelijk zijn: wij hebben 3,5% en daar gaat Defensie over. Dat zit in de toekomst in onze begroting. Los daarvan is er de 1,5%. Dat gaat over de brede weerbaarheid, over infra, over de meer lokale weerbaarheid. Dat zit niet in de Defensiebegroting en daar gaan we als Defensie ook niet over. Natuurlijk is er sprake van duidelijke afstemming en communicatie en maken we slimme combinaties, maar die 1,5% is dus niet aan Defensie.
In het licht daarvan moet ik ook de motie van de heer Martens ontraden, ondanks dat ik met hem deel dat we nauw moeten samenwerken met lokale overheden. Wij kunnen het op een vrij abstract niveau over weerbaarheid hebben, maar uiteindelijk gaan de lokale overheden er echt over en die hebben wij ook nodig. Het was ook mooi om te zien dat vanmiddag bij de presentatie van de Defensienota meerdere burgemeesters en vertegenwoordigers van provincies aanwezig waren. Ik voer ook heel vaak overleggen, bijna wekelijks en ook morgen weer, met lokale overheden over de praktische invulling en over de vraag hoe we elkaar kunnen versterken. Maar sec die 1,5% en de coördinatie daarvan ligt bij JenV. Veel onderdelen raken ook andere begrotingen, onder andere die van IenW. De motie met letter H moet ik om die reden ontraden.
Helaas geldt dat ook voor de motie met letter K van de heer Goossen. Excuus, het is mijn fout, want ik heb het in de beantwoording niet expliciet gezegd. Ik geloof dat ik het in een interruptiedebatje met de heer Petersen heb gehad over de samenwerking met medeoverheden en de moeilijkheden die daar ook zitten. In die beantwoording heb ik ook aangegeven dat, als het gaat over onder andere de knelpunten op het gebied van netcongestie, stikstof of infra, wij met alle medeoverheden die puzzel nu aan het leggen zijn. IenW is daar heel belangrijk in, want de verbinding tussen bijvoorbeeld de Eemshaven en munitiecomplexen moet natuurlijk wel goed zijn. Die overleggen vinden op dit moment met onder anderen de minister en staatssecretaris van IenW plaats. Dat contact is vrij nauwgezet. Alleen gaan wij niet over die 1,5%. Daar gaan uiteindelijk andere ministeries over. Maar er vindt wel overleg plaats. Maar omdat uw motie zegt "verzoekt de regering om een belangrijk deel van de 1,5% uit de Defensiebegroting in te zetten" moet ik deze motie ontraden. Maar ik zeg wel richting de heer Goossen dat er nadrukkelijk afstemming plaatsvindt met de medeoverheden, omdat wij ook zien dat we goede ontsluitingen nodig hebben, ook in het noorden van Nederland.
Tot slot, de andere motie van de heer Goossen over het MIP. Ik heb net ook al aangegeven dat netto de vergoeding gelijk is. Wij doen het anders dan de politie. Wij hebben er twee experts naar laten kijken, mede naar aanleiding van eerder aangenomen moties. De experts hebben geconcludeerd dat de fiscale behandeling juist is. De rechtbank heeft in een uitspraak ook bevestigd dat Defensie juist heeft gehandeld. De partij heeft een hoger beroep ingesteld. Daar heeft ze natuurlijk alle recht toe. Dat wachten wij af. Om die reden moeten wij de motie met letter G ontraden.
Dat was 'm, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik sluit de beraadslaging. O, er is nog een interruptie van de heer Kemperman.
De heer Kemperman i (FVD):
Excuus, voorzitter, ik weet ook dat het laat is. Een van de vragen die ik gesteld had, was de vraag: waar komt het vertrouwen in de Europese samenwerking vandaan? Die vraag was naar aanleiding van de twee mislukte voorbeelden die ik noemde: de teruggetrokken fregatten van de Duitse marine, de Franse onderzeeboten die acht jaar later geleverd worden en het mislukken van het FCAS-project. Als we dat als de recente voorbeelden uit de afgelopen maanden nemen, dan is het raar dat we zo op Europa vertrouwen. Die vraag laat ik lopen; die hoeft niet te worden beantwoord.
Mijn vraag over hubs en exportcentra en de samenwerking met Oekraïne was specifiek de vraag: loopt Nederland het risico dat wij zo'n hub in ons land gevestigd krijgen? U heeft dat bevestigend beantwoord. Mijn vraag was: neemt het kabinet mee dat ons land mogelijk onveiliger wordt als we dat soort activiteiten op ons grondgebied toestaan?
Staatssecretaris Boswijk:
Wij hebben Nederlandse defensiebedrijven die nu al ontwikkelingen ... Meerdere voorbeelden daarvan zijn door uw Kamer gedeeld. Ik denk dat wij er heel trots op mogen zijn dat wij die kennis en productie hier in Nederland hebben. Ik deel niet de analyse dat wij daardoor onveiliger worden; integendeel.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Kemperman.
De heer Kemperman (FVD):
Voorzitter, zeker tot slot. Dit gaat specifiek over het statement van de president van Oekraïne. Hij stelt dat hij tien exportwapencentra bij partnerlanden in Europa wil gaan vestigen. Dat is heel wat anders dan dat wij al decennialang in Nederland een defensie-industrie hebben, bijvoorbeeld marinehavens. Er komen nu misschien wel hele grote complexen waar wapens of wapentechnologie van een land dat in oorlog is, worden opgeslagen. Heel specifiek: dat heeft niets te maken met het feit dat wij al een defensieland zijn en dat het maar even meegaat onder de grote gemene deler.
Staatssecretaris Boswijk:
Het punt van de hubs die de heer Kemperman nu noemt, hadden wij niet scherp. Daarop heb ik niet bevestigend geantwoord.
Ik heb wel bevestigend geantwoord op het volgende. Wij hebben een aantal defensiebedrijven in Nederland die bijdragen aan de effecten in Oekraïne. Die zullen wij blijven steunen en daar zien wij ook de grote meerwaarde van. Wij zien ook de meerwaarde van een verdere kennisuitwisseling met Oekraïne. Wat betreft de exporthubs van de heer Kemperman heb ik niet bevestigend geantwoord. Ik durf op dit moment ook niet te zeggen of dat punt heel actueel is.
De voorzitter:
Ik dank u wel.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel 36800-X, Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Defensie voor het jaar 2026? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er volgende week over het wetsvoorstel wordt gestemd.
Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel 36880-K, Vaststelling van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds voor het jaar 2026? Dat is het geval. Ik stel voor dat we dan ook over de ingediende moties gaan stemmen.
Tot slot, collega's, zou ik deze dag, die inmiddels 30 juni is, willen afsluiten met een kort gedicht dat Kees Buddingh' ooit schreef over de Nederlandse defensie, en dat vannacht om 3.00 uur waarschijnlijk bij u op zal komen. Het gedicht heet Goal.
'n Voorzet van links ineens door op de slof,
De keeper maakt een wilde luchtsprong of
Hij door een tarantula wordt gebeten.
Het net ruist als een taften baljapon.
Ik schors de vergadering tot 9.15 uur. Ik wens u allen wel thuis en een goede wedstrijd!