Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 30 juni 2026

Voorzitter: Dittrich

Tegenwoordig zijn 72 leden, te weten:

Van Aelst-den Uijl, Van Apeldoorn, Bakker-Klein, Van Ballekom, Baumgarten, Beukering, Bezaan, Van Bijsterveld, Bovens, Croll, Crone, Dittrich, Doornhof, Fiers, Van Gasteren, Goossen, Van der Goot, Griffioen, Van Gurp, Hartog, Van Hattem, Holterhues, Huizinga-Heringa, Janssen, Janssen-van Helvoort, Kaljouw, Kanis, Karaaslan-Kilic, Karimi, Kemperman, Van Kesteren, Klip-Martin, Kluit, Van Knapen, Koffeman, Kroon, Lagas, Van Langen-Visbeek, Lievense, Van der Linden, Marquart Scholtz, Martens, Van Meenen, Meijer, Moonen, Musa, Nicolaï, Van den Oetelaar, Oplaat, Panman, Perin-Gopie, Petersen, Ramsodit, Recourt, Rietkerk, Van Rooijen, Roovers, Rosenmöller, Van de Sanden, Schalk, Straus, Van Strien, Talsma, Thijssen, Van Toorenburg, Veldhoen, Visseren-Hamakers, Vogels, Vos, De Vries, Walenkamp en Van Wijk,

en de heer Eerenberg, staatssecretaris van Financiën, en de heer Heerma, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 30 juni 2026. Uiteraard heet ik de leden, de medewerkers, de aanwezigen op de publieke tribune en uiteraard ook de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom in de Eerste Kamer.

De voorzitter:

Ingekomen is een bericht van verhindering van het lid:

Steenkamp, wegens persoonlijke omstandigheden.

Dit bericht wordt voor kennisgeving aangenomen.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Herindeling van de gemeenten Hilversum en Wijdemeren (36865).

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 36865, Herindeling van de gemeenten Hilversum en Wijdemeren.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik wil graag het woord geven aan mevrouw Karaaslan voor haar maidenspeech. Aan u het woord. Ik zeg er nog even bij dat het gebruikelijk is om niet te interrumperen als er een maidenspeech wordt gehouden.

Mevrouw Karaaslan-Kilic i (D66):

Voorzitter. Staat u mij toe deze eerste keer dat ik hier sta iets meer over mezelf te vertellen. Dan begrijpen mijn collega's en de mensen thuis waarom ik zo blij ben dat ik over de herindeling Hilversum en Wijdemeren mijn eerste debat mag voeren.

Na maanden met veel respect en waardering te hebben gekeken naar hoe mijn collega's hier staan, mag ik hier staan; eindelijk. Ik ben geboren en opgegroeid in Rotterdam. Bij ons thuis werd er vaak gesproken over politiek en over goed bestuur. Er lagen altijd Turkse en Nederlandse kranten op tafel. Mijn vader volgde de Nederlandse en de Turkse politiek op de voet. Ik ben groot geworden met namen als Lubbers, Kok, Den Uyl, Van Agt, Terlouw, Van Mierlo en later Hans Dijkstal. In de periode waarin zij Nederland bestuurden, vonden in Turkije militaire coups plaats en werden politieke leiders afgezet of erger. Juist daardoor keek ik met bewondering naar wat ik hier zag: een democratie waarin het debat scherp kon zijn, maar de omgangsvormen beschaafd waren; scherp op de inhoud, zacht op de persoon.

Die politici zijn mijn rolmodellen. Hun houding is voor mij een gids geworden in wat het betekent om het goede te doen en om het goede goed te doen. In mijn tijd waren er weinig vrouwelijke politici als rolmodel. Gelukkig leven we nu in andere tijden en hebben mijn kleindochters die wel. Mijn vader zei altijd in het Turks: demokraside her çözümler tükenmez. Vrij vertaald: in een democratie zijn er altijd oplossingen. Die zin is mij bijgebleven, omdat die voor mij de kern raakt van democratie: verschillen mogen er zijn, maar we houden altijd de verantwoordelijkheid om tot oplossingen te komen.

Mijn vader kwam eind jaren zestig naar Nederland en enkele jaren later volgde mijn moeder. Mijn vader werkte bij Coster, een gerenommeerde herenmodezaak met een Joodse eigenaar waar Ruud Lubbers vaak zijn pakken kocht — bij mijn vader. Daar was hij heel trots op. Wij horen de verhalen nog steeds. Wij leerden van mijn vader niet te oordelen over anderen en respectvol te zijn. Menselijkheid stond voorop, al het andere was detail. Mijn moeder was in veel opzichten haar tijd vooruit. Toen zij in Nederland kwam, vond zij al snel werk bij Van Melle, de snoepjesfabriek. Ze vroeg niet of dat mocht, ze regelde dat gewoon. Ze zei tegen mij: zorg altijd dat je je eigen centjes hebt, zodat je nooit je hand hoeft op te houden. Ik ben de dochter van een sterke en eigengereide moeder. Mijn ouders hebben mij, mijn drie broers en mijn zusje een sterk moreel kompas meegegeven: kijk altijd om naar de mensen die het minder hebben en vraag wat jij voor hen kunt betekenen.

Voorzitter. Het ondernemerschap zit in de haarvaten van onze familie. Dat is ook niet zo vreemd met Turks bloed en Rotterdams DNA. Wij zijn ondernemers, wij zijn ondernemende werknemers of wij zijn het allebei. Dat is ook waarom ik bedrijfskunde ben gaan studeren: om aan de bestuurskundige wereld de vraag toe te voegen die altijd gesteld moet worden, namelijk of we de mensen, de middelen en de organisatie hebben om onze ambities waar te maken. Voor mij is dat de kern van goed bestuur. Daar heb ik mijn vak van gemaakt. De rode draad in mijn carrière zijn gemeenten. Ik heb meer dan twintig jaar ervaring als management consultant en partner lokale overheid. Ik ben bestuursadviseur geweest bij de gemeente Amsterdam. Ik was gemeentesecretaris van Blaricum en tevens directeur van de eerste ambtelijke fusieorganisatie die werkte voor drie gemeenten: Blaricum, Eemnes en Laren.

Voorzitter. Onze democratie, wetten en overheidsorganisaties moeten betrouwbaar zijn, maar ook meebewegen met veranderingen in de samenleving. Daar ligt een urgente opgave. De afgelopen decennia zijn we goed geweest in het opbouwen: nieuwe wetten, taken, organisaties. Maar we zijn minder goed in onderhouden, vereenvoudigen en stoppen. Wij vragen ons te weinig af of dat wat ooit is bedacht nog steeds bijdraagt aan het oorspronkelijke doel.

Dat geldt ook voor lokaal bestuur. Gemeenten krijgen steeds meer taken terwijl er zelden iets afgaat. De opgaven worden ingewikkelder, de arbeidsmarkt wordt krapper en de druk op bestuur en organisatie groeit. Juist daarom moeten we ons afvragen: helpt de manier waarop we lokaal bestuur hebben ingericht gemeenten nog om hun inwoners goed te dienen en helpt het om grote regionale opgaven te realiseren? Als dat niet zo is, hebben we dan de moed om het anders te doen? De raadsleden, bestuurders en ambtenaren van Wijdemeren en Hilversum hebben die moed getoond.

Voorzitter. Voor D66 staan bij deze herindeling drie punten centraal: bestuurskracht, participatie en het verantwoordelijkheidsbesef van centrumgemeenten. Voordat ik daarop inga, wil ik mijn waardering uitspreken voor iedereen die zich dagdagelijks inzet voor zijn gemeente. Bestuurders, raadsleden, ambtenaren, maar ook inwoners werken met grote betrokkenheid voor hun gemeenschap. Laten we daarom ook stoppen met het spreken over "het ambtelijk apparaat". Een gemeentelijke organisatie is geen apparaat, maar een gemeenschap van mensen die werkt voor het publieke domein.

Voorzitter. Mijn eerste punt is bestuurskracht. De raden van Hilversum en Wijdemeren hebben op 27 maart 2025 besloten om samen verder te gaan als één gemeente. Dat besluit heeft een lange aanloop gehad. Al in 2016 bleek namelijk dat de gemeente Wijdemeren te maken had met uitdagingen als het gaat om bestuurskracht. Vanaf dat moment is de situatie niet verbeterd. In 2023 werd de gemeente Wijdemeren onder preventief financieel toezicht gesteld van de provincie Noord-Holland. Tegelijkertijd volgde een onderzoek, waaruit bleek dat de gemeente tekortschoot in uitvoeringskracht, draagkracht, handelingskracht en stuurkracht. Het f-woord was daarna niet meer taboe in Wijdemeren.

De afgelopen vijftien jaar zijn de taken van gemeenten omvangrijker en complexer geworden. Zij zijn onder andere verantwoordelijk voor jeugdzorg, bestaansrecht, woningbouw, klimaatadaptatie, veiligheid, en noem maar op. Tegelijkertijd hebben zij te maken met financiële onzekerheid en een krappe arbeidsmarkt. Soms zijn de opgaven te groot voor de schaal van de organisatie. Dat ligt meestal niet aan een gebrek aan inzet, maar aan kwetsbaarheid. Specialistische kennis ontbreekt, vacatures zijn moeilijk te vervullen en de continuïteit van de uitvoering komt onder druk te staan. Dat raakt inwoners direct. Vergunningen blijven langer liggen, woningbouw vertraagt en ondersteuning komt niet altijd op tijd. Ook de regio ondervindt daarvan de gevolgen, omdat veel opgaven niet stoppen bij de gemeentegrens. Een werkende lokale democratie vraagt daarom niet alleen om nabijheid, maar ook om voldoende bestuurlijke en ambtelijke kracht. Gemeenten moeten hun besluiten kunnen uitvoeren en inwoners de dienstverlening bieden waar zij op mogen rekenen. Regionale opgaven mogen niet achterblijven in ontwikkeling.

De keuze van Wijdemeren en Hilversum moet in dat licht worden beoordeeld. Schaal doet ertoe. Een grote gemeente kan veel zelf organiseren. Zij heeft de middelen, de mensen en de expertise. Een kleine gemeente kan ook veel, maar niet onbeperkt. De vraag is dan niet alleen of de nieuwe gemeente groter wordt, maar vooral of zij sterker wordt en beter in staat is om haar taken uit te voeren. Daarom heb ik de volgende vraag aan de minister. Er zijn kleine gemeenten waar de bestuurskracht goed is, maar dat zijn vaak uitzonderingen. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat kleine en kwetsbare gemeenten tijdig worden ondersteund bij het versterken van de bestuurlijke en ambtelijke kracht, zodat problemen in de uitvoering inwoners en regio's niet raken?

Voorzitter. Mijn tweede punt is participatie. In de aanloop naar dit debat heb ik gesproken met de burgemeesters, wethouders, gemeentesecretarissen en raadsleden van beide gemeenten. Ook heb ik gezien hoe inwoners betrokken zijn bij het vormgeven van de nieuwe gemeente. Dat is wat goed bestuur vraagt. Inwoners moeten niet pas geïnformeerd worden wanneer de belangrijkste keuzes al zijn gemaakt. Zij moeten betekenisvol worden betrokken bij de afwegingen die daaraan voorafgaan. Een goed voorbeeld van participatie is dat in de dorpen van Wijdemeren dorps-cv's worden opgesteld. Daarin wordt vastgelegd wat ieder dorp uniek maakt, wat behouden moet blijven en wat nodig is om binnen de nieuwe gemeente herkenbaar en vitaal te blijven. Een herindeling raakt immers meer dan grenzen op een kaart. Ze raakt de identiteit, de herkenbaarheid en de afstand tussen inwoners en hun bestuur. In de Tweede Kamer is bij deze herindeling uitvoerig gesproken over het begrip "van onderop", een begrip uit het Beleidskader gemeentelijke herindeling. De betrokken gemeentebestuurders verstaan daaronder in belangrijke mate een initiatief dat wordt gedragen door de gekozen gemeenteraden. In aanloop naar het herindelingsbesluit zijn veel bijeenkomsten georganiseerd met inwoners en maatschappelijke organisaties. En daar blijft het niet bij, want de participatie wordt verder vormgegeven met gemeenteraadsverkiezingen in november van dit jaar en er ligt er een degelijk plan over hoe de samenleving wordt betrokken bij de nieuwe gemeente.

Mijn vraag aan de minister is daarom ook: hoe duidt de minister de opvatting dat "van onderop" in eerste instantie betekent dat een herindeling wordt gedragen door de gekozen gemeenteraden? Of geeft de discussie die daarover momenteel wordt gevoerd, aanleiding om het beleidskader op dat punt te verduidelijken?

Voorzitter. Mijn laatste en derde punt gaat over het verantwoordelijkheidsbesef van centrumgemeenten. Sterke gemeenten dragen niet alleen verantwoordelijkheid voor hun eigen inwoners, want zij spelen vaak een belangrijke rol voor gemeenten en gemeenschappen in hun omgeving. Dat geldt in het bijzonder voor centrumgemeenten. Zij beschikken namelijk over specialistische kennis, uitvoeringskracht en voorzieningen waar een hele regio van profiteert. Zij nemen taken over, bieden ondersteuning en zorgen dat inwoners uit omliggende gemeenten toegang houden tot publieke voorzieningen.

Hilversum voert al jaren diverse taken uit voor de gemeente Wijdemeren en vervult de centrumfunctie in de regio Gooi en Vechtstreek. Die verantwoordelijkheid is waardevol, maar niet vanzelfsprekend en ook niet kosteloos. Waar gemeenten de bestuurskracht de afgelopen twintig vooral proberen te versterken met ambtelijke samenwerkingen — ik ben zelf directeur geweest van zo'n samenwerkingsverband — worden veel van deze samenwerkingsverbanden momenteel ontmanteld en worden de taken ondergebracht bij centrumgemeenten. Daardoor komt er steeds meer verantwoordelijkheid te liggen bij de centrumgemeenten, terwijl de financiering en de bestuurlijke positie daar niet altijd op zijn ingericht.

Toen in de bestuurskrachtmetingen van 2016 veel Gooise gemeenten als niet bestuurskrachtig werden geduid en Hilversum wel, was de reactie van Hilversum: als onze inwoners niet bestuurskrachtig zijn, dan zijn wij dat ook niet. Van sterke gemeenten mag die verantwoordelijkheid worden gevraagd, maar daar moet dan wel iets tegenover staan, namelijk dat het Rijk die rol erkent en de gemeente in staat stelt die rol duurzaam te vervullen. Mijn vraag aan de minister is dan ook: hoe gaat de minister centrumgemeenten financieel en bestuurlijk in staat stellen om de groeiende verantwoordelijkheid voor kleinere en kwetsbare gemeenten in hun regio te blijven dragen?

Voorzitter, ik kom tot een afronding. De vraag die vandaag voorligt, is of Hilversum en Wijdemeren samen een sterke gemeente kunnen vormen, waarin inwoners kunnen rekenen op betrouwbare dienstverlening. Dat is een nieuwe gemeente, waar de identiteit van de kernen behouden blijft en het bestuur nabij en betrokken is. De zorgvuldigheid van het proces en de eensgezindheid van de betrokken raden geven vertrouwen, maar een herindeling is nooit voltooid op de dag dat de nieuwe gemeente formeel ontstaat. Dan begint het echte werk pas!

Mijn vader zei: in democratieën zijn er altijd oplossingen. Ik geloof dat ook, maar alleen als wij niet steeds blijven opbouwen, maar ook onderhouden, vereenvoudigen en stoppen wanneer dat nodig is. Dat is de urgentie waarmee ik begon en dat is precies wat Wijdemeren en Hilversum laten zien: de moed om bestaande structuren los te laten en om samen verder te gaan als één gemeente.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karaaslan. Van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech.

Graag schets ik nog iets over uw achtergrond. U studeerde communicatiemanagement aan de Hogeschool Utrecht en vervolgens haalde u uw masterdiploma management consultancy aan de Vrije Universiteit te Amsterdam. Later volgen dan nog verschillende postacademische opleidingen op het gebied van leiderschap en toezicht. U begon uw professionele loopbaan als management consultant bij TwynstraGudde. Na uitstapjes naar de gemeenten Amsterdam, Laren, Eemnes en Blaricum — in de laatste was u ook nog gemeentesecretaris — keerde u terug bij TwynstraGudde, eerst als partner en sinds twee jaar bent u directeur van Twynstra Gudde Interim Management en Executive Search.

In een interview op de website van de Sociaal Economische Raad zegt u over uw manier van werken, en ik citeer u: "Ik ben scherp op de inhoud, maar ook aardig en respectvol in de relatie met mijn collega's en anderen waarmee ik samenwerk. Wanneer je zachtheid geeft, krijg je ook zachtheid terug. Zo zeg ik vaak tegen mijn zoons: 'probeer je conflicten met zachtheid te bespreken'."

Op 24 februari bent u lid geworden van de senaat. In een reel op Instagram zei u dat u, naast voor het toetsen van wetgeving, ook lid van de Eerste Kamer bent geworden, om te laten zien dat je op heel veel plekken kunt komen in deze samenleving als je positief bent en je focust op je talenten. Hier voert u voor uw fractie D66 onder andere het woord over Binnenlandse Zaken. Gezien uw achtergrond is het duidelijk: Binnenlandse Zaken en zeker ook het onderwerp van dit debat, gemeentelijke herindeling, zijn voor u geen onbekend terrein.

Op de website van TwynstraGudde zegt u: "Gemeenten zijn belangrijk voor een gezonde en sterke gemeenschap. Elke gemeente is uniek, er is zelden een 'one size fits all'-antwoord op uitdagingen en kansen." Precies daarover spreken wij vandaag. Nogmaals van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech. Ik wil graag de collega's de gelegenheid geven u te feliciteren, maar niet dan nadat ik u als waarnemend voorzitter als eerste heb gefeliciteerd. Ik verzoek u zich voor het rostrum op te stellen voor de felicitaties.

Ik schors de vergadering.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voorzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Herindeling van de gemeenten Hilversum en Wijdemeren. Ik geef graag het woord aan de heer Van Hattem van de PVV-fractie. Gaat uw gang.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank u wel, voorzitter, en gefeliciteerd aan de vorige spreekster met haar maidenspeech.

Voorzitter. Bij deze herindeling kunnen we lang of kort stilstaan bij de argumenten voor of tegen herindelen en bij het al dan niet efficiënter maken van de gemeentelijke organisatie, maar dat alles ten spijt moeten we in de allereerste plaats stilstaan bij hoe in dit herindelingsproces wordt omgegaan met de burgers, met hun belangen, hun inspraak en hun rechten. Dat was bij deze herindeling schandalig slecht. Bij dit herindelingsbesluit hangen de inwoners in alle opzichten aan de achterste mem, die dan al leeggezogen is door in zichzelf gekeerde bestuurders en bureaucraten.

Bij de gemeenteraadsverkiezingen van 2022 stemden de inwoners van Wijdemeren in overtuigende meerderheid op partijen die zich uitspraken tegen herindeling. Gaandeweg de rit moet er vanwege een zogenaamde toekomstvisie, waar de inwoners geen zeggenschap over hebben gehad, opeens toch een herindeling plaatsvinden volgens het gemeentebestuur. De inwoners krijgen niet de kans zich hierover uit te spreken: geen reguliere raadsverkiezingen en geen referendum. In plaats daarvan wordt een rapport van een extern consultancybureau leidend gemaakt.

Op een Woo-verzoek van inwoners om informatie over de bij dit rapport betrokken onderzoekers en adviseurs geeft het college van Wijdemeren nul op het rekest en de minister doet het af als "een lokale aangelegenheid". Cruciale informatie over deze herindeling wordt dus niet vrijgegeven, nu het gaat om een strategisch bepalend rapport. In vragen zoals of er bijvoorbeeld sprake is van onderaanneming, ambtelijke of bestuurlijke inmenging of conflicterende belangen, kan zo geen inzicht worden verkregen. Via een juridische procedure kunnen deze inwoners pas duidelijkheid krijgen als de herindeling, zoals nu voorzien, al een voldongen feit is. Dat is dus mosterd na de maaltijd, een slechte maaltijd die zo de dood in de pot is voor de democratie en de rechtsbescherming. Kan de minister aangeven waarom hij dit Woo-verzoek afdoet als een lokale aangelegenheid, terwijl hij actief betrokken is bij deze herindeling via de nu voorliggende herindelingswet en als stelselverantwoordelijke? Is deze minister van Binnenlandse Zaken bereid om op dit punt zijn verantwoordelijkheid te nemen als hoeder van de Grondwet en de democratie en dus te bevorderen dat de inwoners toch nog tijdig over de gevraagde informatie kunnen beschikken? Graag een reactie.

Daarbij is het niet de eerste en enige keer dat inwoners bij een herindeling buitenspel worden gezet. We zagen dat eerder bij de evaluatie van de herindeling van Uden en Landerd tot de nieuwe gemeente Maashorst. De positie van de inwoners van de dorpen Schaijk en Reek zou hierbij op verzoek van de Tweede Kamer centraal moeten staan in die evaluatie van Maashorst. In plaats daarvan kwamen externe consultants met een jubelrapport met de gewenste uitkomst over hoe geweldig de nieuwe gemeente als geheel zou functioneren. Ook dit liet de toenmalige minister van BZK gebeuren, vele parlementaire vragen ten spijt. De kritische inwoners van deze dorpen bleven gedesillusioneerd en met een kater achter. Kan de minister aangeven wie er in onze rechtsstaat belangrijker zijn, de inwoners van een gemeente of een gelikt consultantsrapport, zoals ook in Wijdemeren het geval lijkt? Graag een reactie.

Bovendien is bij de herindeling Hilversum-Wijdemeren draagvlak nooit gemeten. In plaats van te toetsen of er daadwerkelijk sprake is van maatschappelijk draagvlak in beide gemeenten, neemt men een herindelingsbesluit en gaat men vervolgens pas de inwoners betrekken bij de uitwerking van dit besluit. Deelt de minister onze opvatting dat dit zo niks met maatschappelijk draagvlak te maken heeft en louter het invullen van een doelredenering is? Graag een reactie.

Het totale dieptepunt van gebrek aan maatschappelijk draagvlak is de omgang met de inwoners van Wijdemeren ten aanzien van de vestiging van het azc in het leegstaande gemeentehuis. De minister doet dit af als toeval in relatie tot de herindeling, maar toeval bestaat niet. Het is geen toeval dat vanwege deze herindeling het gemeentehuis leegstand kent. Het is geen toeval dat een ongekozen waarnemend burgemeester deze asielopvang doordrukt, daarna ook nog excuses moet maken voor het doorlopen proces en het desondanks doorzet, omdat de volgende aanstelling in de bestuurdersmallemolen immers moet worden veiliggesteld. Het is geen toeval dat het COA deze locatie in beeld heeft. We weten inmiddels dat het COA gemeenten verzoekt om bekendmakingen van asielopvang over verkiezingen heen te tillen, zoals onlangs bleek bij de amv-opvang in Engelen, in de gemeente Den Bosch. Noemen we dit toeval of is dit gewoon ambtelijke corruptie? De mensen in Loosdrecht zijn niet gek en zien zelf dat dit geen toeval is. Nog dagelijks wordt er geprotesteerd tegen het azc. Zij ervaren de negatieve gevolgen van de asielopvang, zoals overlast en drugshandel — er is hier zelfs al een burgerwacht voor opgericht — maar bovenal dat ze niet gehoord worden, zich niet mochten uitspreken. Daarin is de azc-kwestie het trieste dieptepunt in heel de cynische soap rond deze herindeling. Graag een reflectie van de minister hierop. Hoe ziet hij het vertrouwen van de inwoners nog goedkomen als zo met ze wordt omgegaan?

Dan over de argumenten die deze minister hanteert om de herindeling te onderbouwen. We worden gebombardeerd met een hele riedel aan consultantsnewspeak over bestuurskracht, uitvoeringkracht, stuurkracht en handelingskracht, zonder dat dit duidelijk gedefinieerd kan worden of specifiek meetbaar is. Deze begrippen ontbreken bovendien in het herindelingsadvies. Kan de minister dit alsnog verduidelijken? Zo wordt beweerd dat de stuurkracht en handelingskracht van het gemeentebestuur toenemen, maar waar moet dat uit blijken? Inwoners komen juist veel verder van hun raadsleden af te staan. Op dit moment tellen beide gemeenten gezamenlijk nog 56 raadsleden. Dat worden er na de herindeling nog slechts 39, dus veel minder volksvertegenwoordigers om belangen van inwoners te dienen, om zich te verdiepen in specifieke dossiers, om burgers persoonlijk te woord te kunnen staan. Hetzelfde effect treedt ook op bij het aantal wethouders, die dus ook per capita verder van de bevolking af komen te staan. Kan de minister duiden wat dit betekent ten aanzien van de handelingskracht ten opzichte van de inwoners? Is deze herindeling niet juist een achteruitgang daarvan? Graag een reactie.

In de schriftelijke vragen over dit wetsvoorstel zijn diverse wetenschappelijke onderzoeken aangehaald over de nadelen van herindelingen waaruit blijkt dat het vertrouwen en de betrokkenheid van burgers niet verbeteren door schaalvergroting. In de beantwoording stelt de minister dat deze effecten deels slechts tijdelijk van aard zijn. Kan hij aangeven waar hij dit concreet op baseert?

De minister komt ook met vertrouwenscijfers van het CBS. Het vertrouwen in de lokale overheid zou landelijk net boven de 50% liggen. Bij bijna de helft ontbreekt dus het vertrouwen. Je zou een overeenkomstig beeld kunnen zien bij de opkomst voor de gemeenteraadsverkiezingen, die landelijk gemiddeld ook net boven de 50% ligt. Zou het wellicht zo zijn dat vooral mensen die nog wél vertrouwen hebben in de lokale overheid nog wel gaan stemmen en dat de bijna 50% die geen vertrouwen heeft veel vaker thuisblijft bij de raadsverkiezingen? Wat zegt dat dan over de mate van representativiteit in een gemeenteraad? Is het gebrek aan vertrouwen in de lokale overheid niet veel dieper dan de minister doet voorkomen? Graag een reflectie van de minister.

Verder is het maar de vraag of het voor Wijdemeren met de raad en het college van de gemeente Hilversum veel beter wordt. Hilversum heeft de afgelopen jaren ook de nodige bestuurlijke crises gekend. Wat het afgelopen jaar betreft is de kop van NH Nieuws van 3 januari jongstleden veelzeggend: "Hilversum laat onstuimig politiek jaar achter zich: 'Mensen haken af op gedoe'". Vervolgens wordt al het gedoe opgesomd, zoals een GroenLinkswethouder die opstapt vanwege antisemitische uitingen en doodleuk terugkeert en het ontstaan van twee afzonderlijke VVD-fracties. De sfeer van ruzie rond het Hilversumse raadhuis is notoir. Inwoners van de wijk Meent voelen zich niet gehoord, vanwege hoogbouwplannen maar ook vanwege de opvang van vluchtelingen in hun omgeving. Waarom zou het met deze Hilversumse bende voor Wijdemeren beter worden? Kan de minister dat verklaren?

Daarbij komt dat Wijdemeren op financieel gebied het afgelopen jaar een positief resultaat boekte van meer dan 5 miljoen euro. De algemene reserve komt op 15,7 miljoen euro, niet slecht voor een gemeente van 60.000 inwoners. Dus waarom zou er dan een financiële noodzaak zijn tot herindeling?

Voorzitter, tot slot. Het lijkt erop dat alles nu al als een voldongen feit wordt gezien en alle inspanningen gericht zijn op de verkiezingen. Dit herindelingsproces is echter slecht doorlopen. Die feiten moeten niet worden weggepoetst. Wat de PVV betreft moeten inwoners van alle bij een herindeling betrokken gemeenten zich altijd kunnen uitspreken in een volksraadpleging. Daarom zullen wij in tweede termijn een motie indienen om een referendum in beide gemeenten alsnog mogelijk te maken.

Wat het vertrouwen bij de burgers betreft: het per direct stoppen met de ongevraagde asielopvang in Loosdrecht zou een belangrijke eerste stap zijn. Is de minister ertoe bereid om daar met het kabinet stappen voor te zetten en, wat mij betreft per direct, dus nog voor het zomerreces, de asielopvang daar te sluiten en de burgers van Wijdemeren in ieder geval op die manier nog een klein hart onder de riem te steken?

Voorzitter, tot zover in eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Dan zijn we nu toe aan de heer Walenkamp van de Fractie-Walenkamp. Aan u het woord.

De heer Walenkamp i (Fractie-Walenkamp):

Voorzitter, dank voor het woord. Kabinet, minister, het is goed om u te zien. Allereerst van harte gefeliciteerd aan mevrouw Karaaslan. Uit uw cv bleek uit dat u een enorme ervaring hebt. We zien uit naar, zeg ik via u, voorzitter, uw enorme bijdrage. Dat zal deze Kamer vast geluk en zegen brengen. Veel sterkte daarbij.

Voorzitter. Een herindeling van twee gemeenten, waarvan nogal wat mensen zeggen: ja, dat is wel een goed idee. Waarom gaan we er dan plenair over praten? Waarom ga ik daar als eenmansfractie heel veel tijd en aandacht aan besteden? Er is echt wel wat aan de hand. Er zijn nogal wat vreemde zaken. Er zijn nogal wat dingen niet goed gegaan. Als je het Handboek gemeentelijke herindeling volgt, 70 pagina's, zie je dat je hierbij — ik ben van huis leraar — nogal wat onvoldoende rapportcijfers kunt zetten. Daarom heb ik enige vragen en enige suggesties.

Ter overweging eerst dit. Bij de eerste Gemeentewet van 1851, van Thorbecke, waren er 1.209 gemeenten in Nederland en veel, veel minder Nederlanders. Het zijn er nu een kleine 300, waarvan 113, 114 kleiner zijn dan Wijdemeren. Wat voor land willen wij? Vinden wij werkelijk dat wij straks maar 150 gemeenten moeten hebben in Nederland? Is dat waar burgers gelukkig van worden? Is dat waar Nederland beter van wordt? Ik waag dat zeer te betwafe… betwijfelen. Ik struikel over mijn eigen woorden. Ja, er zijn dingen misgegaan in Wijdemeren, maar er zijn in al die jaren in al die twaalf kernen ook heel veel dingen goed gegaan. Ankeveen, Boomhoek, Breukeleveen, 's-Graveland, Kortenhoef, Loosdrecht, Nieuw-Loosdrecht, Oud-Loosdrecht, Meulenveld, Nederhorst den Berg, Overmeer: ik heb ze allemaal bezocht. Als ik daar een café of een sportvereniging bezoek, krijg ik van heel wat mensen te horen: we hebben in 2022, de laatste echte serieuze peiling voor de gemeenteraad, met een overgrote meerderheid gestemd op partijen die niet, níet, met Hilversum samen wilden gaan. Collega Van Hattem refereerde hier ook al aan. Ze wilden misschien wel samenwerken en dat zou dan ook het doel moeten zijn als hier dingen mis zijn gegaan.

Als we nu deze spoedwet laten passeren — ik kan niet anders dan het "een spoedwet" noemen — dan passeren we niet alleen deze twaalf kernen, maar passeren we ook een moment van reflectie voor ons als Kamer. Is dit daadwerkelijk het land dat wij willen, een land met straks meer dan 150 gemeentes van meer dan 50.000 inwoners? Want minder dan 50.000 inwoners kan blijkbaar niet.

De afgelopen jaren heb ik diverse politieke partijen, en zeker het CDA, horen zeggen: laat kleinere gemeentes en middelgrote gemeentes samenwerken. Daar zijn initiatieven toe genomen. Diverse wetenschappers hebben gezegd dat dat beter, vele malen beter is voor de betrokkenheid van burgers en voor het maatschappelijk middenveld. Die vorm van subsidiariteit heeft vele malen meer succes dan een grootheid als die we straks krijgen wanneer Hilversum gewoon deze Wijdemeren-gemeenschappen kan overnemen.

Het was erg gemakkelijk van de minister om te zeggen "de Wet ARHI geeft geen verplichting tot een referendum". Dat klopt! Maar de laatste keer dat er serieus gesproken is, en dat zou dan het ware referendum zijn geweest, is 2022. De vraag is wat mij betreft dan ook vrij simpel: geeft het kabinet alsnog de mogelijkheid dat er een plebisciet komt, een mogelijkheid voor de burgers van Wijdemeren om zich daadwerkelijk uit te spreken? En als 50% of meer van Wijdemeren dan zegt "wij vinden dit een goed idee", dan is dat prima. Maar als dat niet gebeurt, dan kan er dus geen sprake zijn van overname. En dat zou wat mij betreft echt de lijn moeten zijn. Is de minister van plan om zeer serieus te kijken, als er nu of in de toekomst geen referendum mogelijk is, of er toch een serieuze vorm van volksraadpleging of draagvlakmeting kan worden georganiseerd? Er is namelijk een groot democratisch deficit, aangezien bij lokale verkiezingen een hele grote groep mensen niet meer stemt. En dat dreigt hier ook te gebeuren.

Ik gaf al aan dat diverse punten naar aanleiding van het Handboek gemeentelijke herindeling onvoldoende te duiden zijn. Ik denk dan onder andere aan draagvlakmetingen. Diverse verzoeken en bezwaren zijn niet serieus genomen. De kwestie "van onderop" is bijvoorbeeld niet ideaal gegaan. Ja, de bestuurskracht kan misschien wel beter gaan. Ja, wellicht kan de stuurkracht van de gemeenteraad beter. Maar dat kan het ook in Hilversum. Moeten we het dan maar laten overnemen door Amsterdam? Diverse gemeentes in het Gooi hebben het moeilijk. Moeten we er dan maar één gemeente van maken? Dat lijkt me volstrekt niet verstandig. Graag de reflectie van de minister daarop.

De handelingskracht van het college van burgemeester en wethouders zou slecht zijn. Dat was in Hilversum echt niet beter. Kortom, er worden verkeerde argumenten gebruikt om dit door te drukken. Mijn dringende verzoek aan het kabinet is dan ook om een hold in te passen en alleen de kiezers in Wijdemeren daadwerkelijk de kans te geven, dus die 50.000 mensen die er nu wonen, om te antwoorden of zij voor of tegen een herindeling zijn. Als men daarop ja zegt, dan doen we het. En als men nee zegt, dan doen we het niet. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.

Veel geluk en wijsheid.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Walenkamp. Dan zijn we nu toe aan mevrouw Van Langen-Visbeek van de BBB-fractie. Aan u het woord.

Mevrouw Van Langen-Visbeek i (BBB):

Voorzitter, dank u wel. Nogmaals mijn felicitaties aan mevrouw Karaaslan. Vandaag spreken wij over een wetsvoorstel dat grote gevolgen heeft voor 100.000 inwoners van een prachtige streek: de opheffing van de gemeente Wijdemeren en de zogenaamde "lichte" samenvoeging daarvan met de gemeente Hilversum, waarbij "licht" in de ogen van mijn fractie toch behoorlijk zwaar is.

Voorzitter. Voor de BBB staat dit wetsvoorstel niet op zichzelf. Het staat symbool voor een bredere, zeer zorgelijke ontwikkeling in Nederland. Gemeenten worden steeds groter. De vorige spreker zei het al. Hetzelfde geldt voor samenwerkingsverbanden als veiligheidsregio's en omgevingsdiensten. Het bestuur komt daarmee steeds verder van de burger af te staan en inwoners voelen zich steeds vaker machteloze toeschouwers in hun eigen leefomgeving. Wij zien uit naar de brief over schaalvergroting die de minister in de beantwoording heeft toegezegd. Wanneer kunnen we die verwachten?

Voorzitter. Wij beoordelen deze fusie vandaag vooral op de punten van rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. Minister Ollongren constateerde het al in haar reflectie op de rol van provincies in herindelingsprocessen: "Hoe het maatschappelijk draagvlak wordt vastgesteld is aan gemeenten, het beleidskader stelt hier geen eisen aan." Als inwoners aan de bel trekken en klagen dat ze zich niet gehoord voelen, krijgen zij van de overheid te horen dat er echt een participatieproces is geweest en dat het logboek dat aantoont. Een vinkje in een logboek wil echter niet zeggen dat je mensen ook echt hebt begrepen of dat er daadwerkelijk sprake is van maatschappelijk draagvlak. Ik vraag aan de minister: bent u het met de fractie van de BBB eens dat het steeds belangrijker worden van participatie rechtvaardigt dat hier bij aanpassing van de Wet ARHI meer eisen aan gesteld worden?

De minister en de voorstanders van deze fusie spreken van "een herindeling van onderop", zoals het beleidskader gemeentelijke herindeling dat ook voorschrijft. Maar wat betekent "van onderop" in de werkelijkheid van deze regering? Het betekent blijkbaar "opleggen vanuit het gemeentehuis naar boven" en helaas niet "vanuit de dorpen, de verenigingen, de ondernemers en de mensen thuis aan de keukentafel in Ankeveen of Nederhorst den Berg". Het huidige proces, vastgelegd in de Wet algemene regels herindeling en het bijbehorende beleidskader, vereist dat de gemeenten in een logboek bijhouden op welke wijze burgers en organisaties zijn geraadpleegd. Het is een papieren tijger. Zo waren er relatief weinig zienswijzen, maar uit de beantwoording blijkt dat de procedure grotendeels heeft plaatsgevonden in de kerstvakantie. Vindt de minister dat acceptabel? Aan de inwoners is nooit gevraagd: wilt u deze fusie, ja of nee? De regering geeft zelf toe dat de expliciete of-vraag nooit rechtstreeks aan de inwoners is voorgelegd, maar leidt het draagvlak af uit het feit dat er informatieavonden zijn geweest.

Voorzitter. Is de minister het met mij eens dat er een groot verschil is tussen mensen informeren en mensen daadwerkelijk raadplegen? De signalen uit de samenleving tonen vooral een gebrek aan draagvlak aan. In 2016 werden er 7.700 handtekeningen opgehaald tegen een fusie met Hilversum. Bij de internetconsultatie die de Tweede Kamer zelf heeft geopend kwamen ruim 530 reacties binnen, waarvan 80% zich tégen dit besluit uitsprak. Bij burgerinitiatieven gaf 70% aan tegen te zijn. Bij de verkiezingen in 2022 stemde bijna een absolute meerderheid van de kiezers op lokale partijen die campagne voerden tégen een fusie. Nog geen jaar later tekenden deze partijen voor de opheffing van hun eigen gemeente. Ik vraag aan de minister: wat is er in de tussentijd gebeurd? Wat is hierbij de rol van de provincie geweest? Wat betekent dit voor de positie van Wijdemeren in de nieuwe gemeente? In hoeverre biedt het voorliggende voorstel daarvoor voldoende garanties? Om rechtmatig te zijn moet het wetsvoorstel een duidelijk probleem oplossen. Dat is in de ogen van de BBB onvoldoende duidelijk geworden.

De gang van zaken in Wijdemeren legt in onze ogen een weeffout in de Wet ARHI bloot. Het draagvlak wordt onvoldoende meetbaar gemaakt. Het wordt overgelaten aan de interpretatie van het bestuur. Dit schuurt met artikel 5 van het Europees Handvest inzake lokale autonomie. Dat artikel stelt helder dat plaatselijke gemeenschappen vooraf geraadpleegd moeten worden bij grenswijziging, zo mogelijk via een referendum. Kan de minister dit wel terzijde schuiven? Is dit handvest een richtlijn of een verplichting vanuit Europa? Dat referendum is de inwoners van Wijdemeren ontzegd. De minister doet dit af met de opmerking dat een referendum in Nederland niet wettelijk verplicht is en ontkent daarmee de rol van een dergelijk referendum voor het herstel van het vertrouwen in de democratie.

Voorzitter. Als de huidige wet tekortschiet om onze burgers te beschermen, dan moeten wij de wet aanpassen. Het maatschappelijk draagvlak moet in de ogen van de BBB meetbaar worden vastgelegd in de Wet ARHI voordat weer een kleine gemeente verdwijnt. Ik vraag aan de minister: bent u dat met ons eens en gaat u daar iets aan doen?

Dan de uitvoerbaarheid en de rol van de provincie. Wij ontkennen de problemen in Wijdemeren zeker niet. De gemeente kampte met financiële en bestuurlijke kwetsbaarheden. Deelt u onze mening dat financieel toezicht bedoeld moet zijn om een gemeente te helpen herstellen en niet als middel mag worden gebruikt om de bestuurlijke keuzevrijheid te ontnemen en een fusie af te dwingen? Erkent de minister dat de provincie bestuurlijke druk heeft uitgeoefend? De provincie heeft Wijdemeren onder streng preventief financieel toezicht geplaatst. Uit documenten blijkt dat dit heeft gefungeerd als opmaat naar de fusie. Een gedeputeerde sprak in 2023 letterlijk de woorden "er is eigenlijk niet veel te kiezen". De minister stelt in de beantwoording dat het preventief toezicht losstaat van het herindelingsproces, maar erkent dat de sombere financiële situatie het bestuur ertoe bracht een fusieproces te starten. Dat is nog een signaal dat dit geen fusie van onderop is. Deelt de minister onze mening dat preventief financieel toezicht bedoeld moet zijn om een gemeente te helpen herstellen en nooit een hefboom mag worden om een fusie te forceren? Hoe gaat de minister dit in de toekomst voorkomen?

De opschalingskorting is van tafel. Moet de ARHI dan niet ook op de schop? Schaalvergroting is geen wondermiddel. Waarom is niet eerst serieus gekeken naar vergaande ambtelijke samenwerking met behoud van democratische zelfstandigheid, zoals gemeenten als Stede Broec, Enkhuizen en Drechterland succesvol doen? De regering schoof deze opties terzijde en stelde dat dit het gebrek aan bestuurskracht niet zou verhelpen, terwijl juist lokale bestuurders de lokale belangen het best kunnen verdedigen. Wijdemeren is in 2002 ontstaan uit een fusie van een groep oude kernen. Is ook onderzocht om de gemeente weer te verdelen in mogelijke combinaties van oorspronkelijke kernen als Ankeveen, Breukeleveen, 's Graveland, Kortenhoef, Loosdrecht en Nederhorst den Berg? Graag uw reactie.

Voorzitter. We hebben kortgeleden het regeerakkoord Aan de slag van D66, VVD en CDA gelezen. Daarin staan prachtige volzinnen. Het kabinet belooft te bouwen aan een slagvaardige overheid die geworteld is in de samenleving en dicht bij de mensen staat. Het kabinet stelt letterlijk te willen luisteren naar de stemmen in de samenleving, ook naar de mensen die niet op coalitiepartijen hebben gestemd. Het regeerakkoord belooft plechtig: vertrouwen in de burger wordt weer het vertrekpunt.

Voorzitter. Als je die mooie woorden legt naast het voorliggende fusievoorstel van Wijdemeren en Hilversum, hoe kun je dan volhouden dat de overheid dicht bij de mensen staat, als je tegelijkertijd het lokale bestuur in de dorpen opheft en verplaatst naar een grote stad verderop? Hoe kun je beweren dat je luistert naar alle stemmen als je de inwoners van Wijdemeren weigert te vragen: wilt u deze fusie eigenlijk wel? Hoe verhoudt de huidige ARHI-procedure zich tot artikel 5 van het Europese Handvest? Is de minister bereid hier onafhankelijk onderzoek naar te laten doen?

Inwoners van de dorpen zijn bang om een buitengebied van de stad Hilversum te worden. Die angst is niet ondenkbeeldig als je kijkt naar eerdere fusies met grote regiogemeentes, zoals Woerden met Harmelen en Kamerik of Hoorn met Zwaag en Blokker. Het dorpsgevoel verdwijnt, terwijl dat in Oosterblokker, dat fuseerde met het landelijke Drechterland, nog wel aanwezig is. Hilversum is een grote, stedelijke centrumgemeente. Wijdemeren bestaat uit plassen, natuur, boerenland, recreatie en zes unieke, kleinschalige dorpen. Dat is een verschil in cultuur, in DNA. Inwoners vrezen dat de problemen waar de stad zelf zich geen raad mee weet, zoals windmolens, asielzoekerscentra of de invoering van betaald parkeren, over de schutting worden gegooid.

Voorzitter. Wij stelden eerder een vraag over het in gebruik nemen van het gemeentehuis als azc. De minister doet dit af als toevalligheid, maar dat gemeentehuis staat leeg doordat de ambtelijke fusie tussen Hilversum en Wijdemeren een voldongen feit is. Begrijpt de minister dat dit gevoelig ligt bij de inwoners van Wijdemeren? En wat betekent dit voor het vertrouwen in afspraken over dorpsgerichte participatie en de nabijheid van bestuur? Wat gaat de minister concreet doen om deze angsten bij de inwoners van Wijdemeren weg te nemen en het vertrouwen te herstellen?

Om te voorkomen dat toekomstige fusies tot dezelfde onzekerheden gaan leiden, heb ik de volgende vragen aan de minister. Is de minister het met mij eens dat bij een verregaand proces als een fusie net als bij een huwelijk de vraag gesteld moet worden aan de bevolking: wil je? En bent u bereid toe te zeggen dit mee te nemen in een wijziging van de Wet ARHI, zodat in toekomstige fusieprocedures meetbaar draagvlak een voorwaarde wordt? Hoe verhoudt de goedkeuring van deze fusie zich tot de geest van artikel 5 van het Europees Handvest over lokale autonomie? Waarom wordt hier niet gevraagd om ten minste het "pas toe of leg uit"-principe te hanteren? Gaat de minister dit principe wel hanteren bij toekomstige fusies? Hoe worden deze angsten dan wel weggenomen? Met een dorps-cv, dorpscoördinatoren en wijkagenda's.

Voorzitter. Wij signaleren opnieuw een papieren tijger. De minister geeft in de beantwoording zelf aan dat deze plannen door de nieuwe gemeenteraad moeten worden omgezet in besluiten en dat hij dit niet kan handhaven, omdat dit de gemeentelijke autonomie raakt. Met andere woorden: in het dorp Wijdemeren leveren ze vandaag hun democratische zeggenschap in, in ruil voor beloftes die de nieuwe gemeenteraad van Hilversum, die getalsmatig voor ruim 80% uit Hilversummers zal bestaan, in 2027 gewoon naast zich neer kan leggen.

Identiteit en noaberschap behoud je uitsluitend als de inwoners zelf er democratisch zeggenschap houden over hun eigen leefomgeving. Dat wordt hen nu afgenomen. Welke concrete juridische instrumenten gaat de minister ontwikkelen om te zorgen dat afspraken over het dorpse karakter wel nagekomen moeten worden, zodat kleine kernen na een fusie niet overgeleverd zijn aan een stedelijke meerderheid? Op onze vraag over de mogelijkheid van een voorlopig besluit verwijst de minister naar de gemeenteraad van Wijdemeren en wettelijke termijnen. Onze vraag blijft echter gericht aan de minister.

Voorzitter. De BBB wil niet meewerken aan het opheffen van een gemeente, zolang de inwoners zelf daar niet expliciet en eerlijk over zijn geraadpleegd en zolang er geen garanties zijn voor het behoud van de identiteit en de leefbaarheid van de dorpen in Wijdemeren. Wie een fusie bouwt zonder de gemeenschap te raadplegen, bouwt een huis op drijfzand. Om die reden is mijn fractie voornemens om tegen de wet te stemmen. Wel spreken wij de wens uit dat de minister met ons wil meedenken over hoe het beter kan. Wij zien daarom uit naar de antwoorden van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Langen-Visbeek. Dan komen wij nu toe aan de heer Kemperman van Forum voor Democratie. Aan u het woord.

De heer Kemperman i (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Welkom minister en kijkers, via de livestream, uit Wijdemeren. Wij spreken vandaag over een wetsvoorstel dat op papier technisch bestuurlijk lijkt, maar in werkelijkheid zeer ingrijpend is. Het gaat niet om een kleine grenscorrectie, niet om een administratieve wijziging, niet om een vrijblijvende samenwerking tussen gemeenten. Het gaat om het opheffen van een zelfstandige gemeente. Het gaat om Wijdemeren, een gemeenschap met eigen dorpen, een eigen geschiedenis, een eigen identiteit, eigen inwoners, een eigen raad en een eigen democratische legitimatie.

Juist daarom heeft de fractie van Forum voor Democratie de regering herhaaldelijk gevraagd hoe stevig de democratische basis onder dit voorstel eigenlijk is, en daarmee natuurlijk het democratisch draagvlak. Niet "is er ergens een formeel raadsbesluit genomen?", niet "is er uiteindelijk een openbare vergadering geweest?" en niet "is het papierwerk op het juiste moment door de bestuurlijke hoepels gegaan?", maar "is de keuze die nu aan de Kamer wordt voorgelegd, daadwerkelijk op een open, controleerbare, democratisch representatieve wijze tot stand gekomen?" Op die vraag heeft de minister geen bevredigend antwoord gegeven.

In het voortraject is sprake van een bestuurlijke begeleidingsgroep, bestaande uit zeven fractievoorzitters, de burgemeester en een griffier. Deze groep formuleerde de opdracht aan een externe procesregisseur. De vraagstelling werd aangepast en er is bewust gekozen voor besloten gesprekken, omdat een veilige omgeving nodig werd geacht. Daarbij wordt zelfs vermeld dat het ging om een traject van de fracties, en niet van de raad in formele zin. Dat is nogal wat. Want als de richting van zo'n ingrijpend besluit in beslotenheid wordt gevormd, als fractievoorzitters buiten de normale democratische druk van openbaarheid, leden, kiezers en achterban met elkaar spreken en als vervolgens eerdere standpunten tegen de fusie worden ingeruild voor steun aan de fusie, dan mag deze Kamer toch vragen: hoe is hier gewaarborgd dat de raad niet slechts achteraf een stempel heeft gezet op een reeds voorgekookt besluit?

De minister antwoordt daarop in feite: de belangrijkste besluiten zijn later in openbare vergaderingen genomen. Maar dat is precies het punt niet. Natuurlijk is er later openbaar gestemd, natuurlijk is er later een raadsvoorstel behandeld en natuurlijk is er later een formeel besluit genomen. Maar democratie is meer dan het moment waarop de hamer valt. Democratie gaat ook over de fase waarin alternatieven worden afgewogen, waarin de vraagstelling wordt bepaald, waarin onderzoeken worden ingekaderd, waarin politieke druk ontstaat en waarin de feitelijke route naar een uitkomst wordt geplaveid. Mijn vraag aan de minister is daarom: waarom stelt de minister dat openbaarheid aan het einde van het proces alle beslotenheid aan het begin van het proces kan neutraliseren?

Toen Forum voor Democratie vroeg welke rol de burgemeester, de griffier en de externe procesregisseur precies hebben gespeeld bij de agendering, vraagstelling, informatievoorziening en beoordeling van bestuurlijke varianten, was het antwoord dat deze mate van gedetailleerde informatie niet past bij een proces dat vertrouwen in medeoverheden veronderstelt. Wij vragen niet om lokaal bestuur onder curatele te stellen, wij vragen niet of de minister iedere notitie, ieder telefoongesprek en ieder processtapje had moeten controleren. Wij vragen iets veel fundamentelers: als de regering een wetsvoorstel indient waarmee een gemeente wordt opgeheven, wat heeft de regering dan zelf onderzocht alvorens te concluderen dat dit democratisch voldoende gelegitimeerd is? De regering zegt: wij vertrouwen de medeoverheden. Maar vertrouwen is geen toetsingskader, vertrouwen is geen democratische controle, vertrouwen is geen vervanging voor feiten en vertrouwen mag al helemaal geen blanco cheque zijn wanneer het resultaat is dat een zelfstandige gemeente ophoudt te bestaan.

Voorzitter. Stel dat deze Kamer dit principe aanvaardt, dan zegt zij in feite: zolang een gemeenteraad uiteindelijk openbaar stemt, hoeft deze Kamer zich nauwelijks nog te bekommeren om de vraag hoe de route naar het besluit is verlopen. Dan wordt de wetgever gereduceerd tot notaris van lokale besluitvorming. Dan wordt "van onderop" niet langer een waarborg voor lokale democratie, maar een bestuurlijke formule waarmee Den Haag haar eigen verantwoordelijkheid ontloopt.

Daar komt nog het punt van maatschappelijk draagvlak bij. De regering beroept zich erop dat inwoners en organisaties zienswijzen konden indienen, maar uit de stukken blijkt dat slechts een beperkt deel van de zienswijzen afkomstig was van inwoners van Wijdemeren: tien zienswijzen uit een gemeente die wordt opgeheven. Dan zegt de regering: "Iedereen had de mogelijkheid om een zienswijze in te dienen. Het aantal uitgesproken kritische reacties is een indicatie voor de mate van maatschappelijke weerstand." Maar een zienswijzeprocedure is geen draagvlakmeting. Het ontbreken van schriftelijke weerstand is niet hetzelfde als instemming. Stilte is geen mandaat. Niet reageren op een juridisch bestuurlijke procedure is niet hetzelfde als zeggen: hef mijn gemeente maar op.

Bovendien, hoe kan de minister draagvlak uit Hilversum en Wijdemeren op één hoop gooien? Hilversum blijft bestaan, Wijdemeren verdwijnt. Voor Hilversum is dit een uitbreiding, voor Wijdemeren het einde van haar zelfstandigheid. Dat zijn geen gelijke posities, dat zijn geen gelijke belangen, dat zijn geen gelijke democratische risico's. Daarom vraag ik de minister: erkent hij dat het draagvlak in de verdwijnende gemeente zwaarder behoort te wegen dan het draagvlak in de ontvangende gemeente? Zo nee, waarom niet? Als hij dat niet erkent, wat betekent lokale autonomie dan nog?

Voorzitter. De regering zegt dat dit een lichte samenvoeging is, maar voor de inwoners van Wijdemeren voelt dit vermoedelijk allesbehalve licht. Hun gemeente wordt opgeheven, hun bestuurlijke nabijheid verdwijnt en hun dorpen worden onderdeel van een grotere bestuurlijke eenheid, waarin Hilversum de dominante partij is. Dat kan men bestuurlijk verpakken in zachte termen, maar politiek en democratisch blijft de kern hetzelfde: Wijdemeren verliest haar zelfstandigheid en verdwijnt.

De minister beroept zich steeds op vertrouwen, op formele besluiten, op procedurele mogelijkheden en op het feit dat men achteraf kon reageren, maar de vraag blijft: waar is het positieve en aantoonbare draagvlak voor deze fusie, specifiek in de gemeente Wijdemeren? Wanneer zijn de inwoners van Wijdemeren helder gevraagd of zij dit eigenlijk wel willen? Waar is de zelfstandige beoordeling van de regering? Waar is de erkenning dat besloten voortrajecten bij zulke onomkeerbare besluiten democratisch problematisch kunnen zijn en op weerstand kunnen rekenen?

Voorzitter. Forum voor Democratie vindt dat een gemeente niet mag worden opgeheven op basis van alleen bestuurlijk vertrouwen, niet op basis van alleen procedurele formaliteiten, niet op basis van een zienswijzeprocedure die achteraf wordt gepresenteerd als een draagvlakmeting en niet op basis van een besloten voortraject waarin de regering zegt dat zij het eigenlijk allemaal niet in detail wil beoordelen. Daarom vragen wij de minister om vandaag alsnog inhoudelijk antwoord te geven, niet in algemeenheden, niet met een beroep op vertrouwen en niet met de mededeling dat de raad uiteindelijk openbaar heeft gestemd, maar concreet: welke democratische waarborgen zijn hier vooraf geboden? Welk draagvlak is specifiek in Wijdemeren vastgesteld? Waarom zou deze Kamer instemmen met het opheffen van een gemeente als de regering niet kan laten zien dat de inwoners van die gemeente daar zelf daadwerkelijk achter staan?

Voorzitter. Juist hier moet de Eerste Kamer haar rol pakken. Wij zijn geen doorgeefluik. Wij zijn geen stempelmachine. Wij toetsen wetgeving op zorgvuldigheid, rechtsstatelijkheid en democratische legitimatie. Wat Forum voor Democratie betreft vindt deze fusie geen doorgang hier in deze Eerste Kamer.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kemperman. Ik kijk even rond: zijn er nog andere leden die het woord wensen te voeren? Dat is niet het geval. Dan zijn we nu toe aan het antwoord van de regering in eerste termijn. Ik kijk even naar de minister. Kunt u meteen reageren op alles wat naar voren is gebracht of wilt u even schorsen? Zegt u maar even hoelang ongeveer.

Minister Heerma i:

Er zijn heel veel vragen gesteld: twintig minuten?

De voorzitter:

Zullen we er een kwartier van maken? Want er is ook nog een debat hierna. We gaan om 10.35 uur verder. Dank u wel. Dan schors ik nu de vergadering.

De vergadering wordt van 10.16 uur tot 10.31 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en wil graag het woord geven aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Aan u het woord.

Minister Heerma i:

Dank u, voorzitter. Ik heb geprobeerd om mij aan het door u vooraf aangegeven kwartier te houden en we zijn volgens mij ergens in het midden geëindigd. Ik ga de beantwoording beginnen met een korte inleiding. De vragen die aan mij zijn gesteld, heb ik in drie blokjes verdeeld: generieke herindeling, draagvlak en participatie, en overig. Maar ik ga dus beginnen met een algemene inleiding.

We zijn hier vandaag bij elkaar om te debatteren over de herindeling van de gemeenten Hilversum en Wijdemeren. Allereerst wil ik uw Kamer bedanken voor de bereidheid dit wetsvoorstel spoedig te behandelen, ondanks uw drukke agenda, ook vandaag. Vanwege de termijnen die uit de Wet ARHI volgen, dient de herindeling deze maand vastgesteld te worden, zodat de herindeling conform de wens van de gemeenten per 1 januari 2027 plaats zou kunnen vinden. De voortvarendheid van uw Kamer is dan ook van groot belang voor de betrokken gemeenten.

Wij komen uit een periode met een relatief beperkt aantal gemeentelijke herindelingen. Voor mij als verantwoordelijk minister is dit dan ook de eerste. En ik kan me voorstellen dat dat voor diverse sprekers in uw Kamer ook het geval is. Het is logisch dat er in dit debat vragen zijn gesteld die ook in de Tweede Kamer zijn gesteld over het proces en het beleidskader. Maar diverse fracties hebben ook in meer algemene zin gereflecteerd op het beleidskader en de Wet ARHI.

Het ingediende herindelingsadvies en de positieve zienswijze van de provincie Noord-Holland heb ik getoetst aan het geldende beleidskader. Het voorstel is daarmee beoordeeld op zorgvuldigheid van het doorlopen proces en op een aantal inhoudelijke criteria. De regering is van mening dat het doorlopen proces past binnen het Beleidskader gemeentelijke herindeling en dat het voldoet aan de uitgangspunten van de Wet ARHI.

Vragen die de uitgangspunten van de Wet ARHI en het Beleidskader gemeentelijke herindeling ter discussie stellen, overstijgen eigenlijk dit wetsvoorstel. Maar er zijn zeker door de BBB-fractie veel vragen over gesteld, meer in algemene zin ook naar de toekomst kijkend. Ook hierover is in de Tweede Kamer vrij uitgebreid het debat gevoerd, waarbij verschillende fracties verschillende startposities hadden. Een aantal van de meest kritische partijen hier zeiden in de Tweede Kamer eigenlijk ook dat er naar de toekomst toe standaard een referendum moet gelden.

Er zijn ook partijen die reflecterend op het beleidskader en de herindelingen die er al geweest zijn, aangeven steun te verlenen aan het doorlopen traject. Maar een aantal partijen gaven tegelijkertijd aan: verdient het naar de toekomst toe, toch inmiddels acht jaar nadat het beleidskader is vastgesteld, niet een reflectie? Dit is de negende herindeling onder het beleidskader. Het beleidskader is destijds aangepast met de wens herindelingen juist alleen van onderop te doen en, heel expliciet, om herindelingen alleen vanuit de gemeenteraden te bezien. Inmiddels hebben we dus negen herindelingen gehad.

Ik heb naar aanleiding van de behandeling in de Tweede Kamer en de aangenomen motie-Flach toegezegd om in een al door mijn voorganger aangekondigde brief over de regionalisering van bestuur ook expliciet in te gaan op de positie van kleine gemeentes. In die brief zal ik verder ook het beleidskader en de wijze waarop wordt omgegaan met maatschappelijk draagvlak, ook een van de centrale punten in dit debat, tegen het licht houden. Ik heb die brief toegezegd richting het einde van het jaar. Ik denk dat het goed is om die brief ook naar uw Kamer te sturen. Dat kan natuurlijk aanleiding zijn om hierover een debat te voeren, ook gegeven de inbrengen die hier in het debat zijn gedaan.

Dan specifiek over de herindeling van Hilversum en Wijdemeren. Een gemeentelijke herindeling is geen doel op zich, maar een manier voor gemeenten om zich beter toe te rusten op veranderende maatschappelijke opgaven. Uiteraard is het meestal niet de eerste stap die een gemeente zet richting de versterking van bestuurskracht, maar het is wel een effectieve op het moment dat andere interventies onvoldoende blijken te werken.

Ik heb geconstateerd dat de gemeenteraad van Wijdemeren verschillende alternatieven heeft gewogen, maar dat hij voor het behoud van voorzieningen binnen deze landelijke gemeente een bestuurlijke fusie als enige houdbare optie zag. Het feit dat ook de fervente strijders voor zelfstandigheid van Wijdemeren uiteindelijk tot twee keer toe unaniem in de raad voor deze herindeling hebben gestemd, illustreert voor mij de noodzaak van deze herindeling. Het maakt ook duidelijk dat de gemeenteraden hier hun verantwoordelijkheid hebben genomen. Laten we dit democratische beginsel, lokaal bestuur in de lead, ook koesteren. Het is een hoeksteen van een democratisch proces. Daarbij past dat wij ons voegen in een lokaal democratisch genomen besluit. De betrokken raden zijn van mening dat opschaling juist nodig is om het dorpse karakter van de dorpen voor de toekomst veilig te stellen. Bij een herindeling is altijd een afweging te maken tussen de noodzaak om de bestuurs- en slagkracht van een gemeente te vergroten en de wens om de nabijheid van het bestuur te behouden. Mensen willen een toegankelijk bestuur dat complexe opgaven met vertrouwen tegemoet treedt, voorzieningen op peil houdt en daarbij de lasten voor burgers tot een acceptabel niveau beperkt.

Ik kan mij goed voorstellen dat dit voor gemeentes soms voelt als een spagaat, waarbij zij veel verschillende belangen, kansen, risico's en scenario's tegen elkaar moeten afwegen. Onderhavig herindelingsvoorstel vloeit voort uit een initiatief van betrokken gemeentes zelf, wat ook blijkt uit het herindelingsadvies dat zij hebben opgesteld. Daarmee is het een herindeling van onderop, zoals in het beleidskader van 2018 is vastgesteld, om te komen tot een gemeente die is toegerust op huidige en nieuwe opgaven met voldoende draagvlak onder het bestuur, de bevolking en de regio.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Hattem van de PVV.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik moet al zo vroeg een interruptie plegen, omdat ik de minister een paar dingen hoor herhalen die hij eerder in de schriftelijke reactie ook heeft gezegd. Het gaat met name om het punt van "de bestuurlijke verantwoordelijkheid nemen", wat de gemeenteraad van Wijdemeren zou hebben gedaan. Ik vraag mij af: hoe kijkt de minister eigenlijk aan tegen "bestuurlijke verantwoordelijkheid nemen"? Naar mijn idee ben je als gemeenteraad gekozen door burgers op basis van een bepaald verkiezingsprogramma, een bepaald uitgangspunt. Er zijn bijvoorbeeld partijen die zeggen tegen gemeentelijke herindelingen te zijn. Vervolgens wordt er dan, zonder de burgers op een of andere manier opnieuw te raadplegen of nieuwe verkiezingen af te wachten, gezegd: we gaan in één keer iets totaal anders doen dan wat we bij de verkiezingen beloofd hebben. Is dat "bestuurlijke verantwoordelijkheid nemen" of is dat alleen maar toewerken naar de voor andere overheden meest gewenste uitkomst? Hoe kijkt de minister aan tegen bestuurlijke verantwoordelijkheid nemen en beloftes die aan kiezers worden gedaan in de democratie?

Minister Heerma:

In onze parlementaire democratie, in onze lokale parlementaire democratie, is het aan het lokale bestuur om besluiten te nemen. Soms is het zo dat partijen een andere uitkomst hebben van een onderhandeling of een ander besluit nemen dan eerder in hun verkiezingsprogramma heeft gestaan. Dat is overigens landelijk ook zo, zelfs als er een regeerakkoord is gesloten. Dat is altijd deel van de democratie. Ik spreek over "bestuurlijke verantwoordelijkheid nemen", omdat ik zie dat in deze gemeenten, zeker ook in Wijdemeren, een uitvoerig traject is doorlopen om te kijken welke alternatieven er zijn. Uiteindelijk is de raad bij herhaling unaniem tot de conclusie gekomen dat deze gemeentelijke herindeling noodzakelijk is. Zij hebben daarin dus hun bestuurlijke verantwoordelijkheid genomen.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat vind ik toch altijd een wat opmerkelijke uitkomst van zaken. Natuurlijk gebeurt dat bij coalitieonderhandelingen. Het is een kwestie van geven en nemen. Maar iets fundamenteels, zoals het voortbestaan van de zelfstandigheid van een gemeente, is iets anders dan een coalitieakkoord waar je over vier jaar weer vanaf kan en waar de kiezer zich na vier jaar weer opnieuw over kan uitspreken. Dit is gewoon een gemeente opheffen, die tot in de lengte der tijden verdwijnt. Dan vraag ik me af: is het niet veel zuiverder om nog een keer terug te gaan naar de kiezer en er minstens één gemeenteraadsverkiezing overheen te laten gaan? Dan kan de kiezer ook iets vinden van wat er is gebeurd met zijn stem op die partijen. De minister zegt dat het aan de lokale overheid is, maar eigenlijk geeft hij hun van hogerhand een aai over de bol door te zeggen: "U heeft uw bestuurlijke verantwoordelijkheid genomen. Goed gedaan. U loopt braaf in de pas." Is dat eigenlijk niet een hele rare situatie? Hoe is dit te verklaren vanuit het perspectief van kiezers die denken: wat heb ik aan die bestuurlijke verantwoordelijkheid nu mijn stem niet is gehoord?

Minister Heerma:

De heer Van Hattem zegt in zijn vraag verschillende dingen. Ik moet op het laatste toch wel reageren. Het feit dat ik hier als minister constateer dat het lokale bestuur zijn verantwoordelijkheid heeft genomen, passende binnen het lokaal bestuur, heeft niets te maken met een aai over de bol en al helemaal niet met de suggestie die wordt gedaan dat ze braaf in de pas lopen. Daar neem ik echt afstand van. Dat is een suggestie die niet thuishoort in dit debat en het is ook niet de manier waarop wij het huis van Thorbecke vormgeven. Ook in het geldend beleidskader is deze verantwoordelijkheid bij het lokaal bestuur neergelegd.

De heer Van Hattem geeft verder aan dat hij van mening is — dat vind ik ook geen verrassing, want dat was ook het standpunt van de PVV in de Tweede Kamer — dat er naar de toekomst toe een raadsverkiezing overheen zou moeten gaan dan wel dat er een volksraadpleging wordt gehouden en dat dit onderdeel zou moeten zijn van de manier waarop wordt omgegaan met gemeentelijke herindelingen. Dat is ook een van de suggesties die in de motie van de heer Flach van de SGP staat. Ik heb daarvan ook in de Tweede Kamer aangegeven dat ik daar vanuit mijn positie niet van overtuigd ben en dat ik denk dat we een goed werkend beleidskader hebben, maar dat ik ook zie dat er in een deel van de Kamer een groeiende wens is om dat beleidskader naar de toekomst toe tegen het licht te houden. Over bezien hoe maatschappelijk draagvlak wordt gemeten naar de toekomst toe heb ik toegezegd dat ik daarop terugkom in een brief die al was toegezegd door mijn voorganger over regionalisering van bestuur. Dat lijkt me ook het passende moment om dit gesprek met elkaar te voeren met het oog op de toekomst. Ik zeg eerlijk dat ik het niet op voorhand eens ben met de positie die de PVV-fractie van de heer Van Hattem consequent inneemt, in beide Kamers. Ik vind wel dat het goed is dat acht jaar na het laatste beleidskader en negen herindelingen later die discussie wordt gevoerd.

De voorzitter:

De heer Van Hattem voor de laatste keer.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik denk dat het op zich goed is als de minister ervoor openstaat om daar met een kritische blik naar te kijken. Dat neemt echter niet weg dat de inwoners van Wijdemeren daar in hun situatie weinig aan hebben. De minister spreekt over bestuurlijke verantwoordelijkheid en zegt: het is geen aai over de bol. Hoe moeten die woorden dan wel worden geduid? Is het misschien een schouderklopje, een aanmoediging? Moeten andere gemeentes dit voorbeeld ook volgen? Kan hij misschien toch nader duiden hoe die bestuurlijke verantwoordelijkheid moet worden geïnterpreteerd als hij hierover spreekt?

Minister Heerma:

Als een feitelijke constatering. Er speelde al jarenlang een discussie over de bestuurskracht van de gemeente Wijdemeren. Dat daar eerder — dat was ook nog in een tijd dat er een ander beleidskader was — discussie over was, in de zin van "wordt hier niet te veel van bovenaf naar gekeken?" … Uiteindelijk heeft de lokale politiek, het lokale bestuur — "van onderop", precies zoals het in het beleidskader is benoemd — de verschillende mogelijkheden afgewogen om vervolgens tot dit besluit te komen. Dat is een feitelijke constatering.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Heerma:

Ja, dank. Er zijn heel veel vragen gesteld en ik heb geprobeerd om die goed te ordenen in het kwartier dat ik had. Ik ga nu over naar het eerste blok, dat ik herindeling generiek noem. Ik hoop alle vragen goed te beantwoorden. Als ik iets heb gemist, moeten we daar in tweede termijn misschien op terugkomen.

De fractie van D66 … Allereerst natuurlijk ook van mijn kant gefeliciteerd met uw maidenspeech, waarin u uw persoonlijke reis hebt beschreven vanaf uw jeugd tot uw plek hier in de Eerste Kamer van onze parlementaire democratie. Ik heb ervan genoten. Uw eerste vraag ging specifiek over kleinere gemeentes: wat kunnen wij doen om kleinere gemeentes te ondersteunen? Met het aankomende beleidskader decentraal en gedeconcentreerd bestuur zet ik in op een passende taaktoedeling en met de Uitvoerbaarheidstoets Decentrale Overheden, onlangs veelvuldig aangehaald in het debat over het gemeentefonds, met ook daarin een scherpe inbreng van de heer Van Hattem, meen ik mij nog te herinneren, zetten we daarin stappen. Met deze instrumenten wil ik scherper toezien op een goede balans tussen wat we van gemeentes vragen en hun draagkracht. Dat zijn ook de vier elementen uit het, eveneens in dat debat veelvuldig aangehaalde, rapport-Polman. Daarnaast weet ik dat sommige provincies gesprekken voeren met kleinere gemeentes over ervaren knelpunten in de bestuurs- en uitvoeringskracht en hoe ze daarin ondersteund kunnen worden, met raad en daad. Dat vind ik een goede zaak. Tijdens de Tweede Kamerbehandeling van dit wetsvoorstel heb ik aangegeven dat ik in de brief die ik heb toegezegd voor het einde van dit jaar specifiek aandacht zal besteden aan dorpskernen. Ik wil ook toezeggen dat we de positie van kleinere gemeentes expliciet in die brief meenemen.

D66 vroeg ook naar de opvatting over herindeling van onderop. Ik heb daar zojuist al iets over gezegd. Met een herindeling van onderop bedoelen we inderdaad herindeling op initiatief van de gemeentebesturen, van de lokale politiek. Uiteindelijk is de keuze dus aan betrokken gemeenteraden, de volksvertegenwoordigers. Dit was bij de totstandkoming van het beleidskader in 2018 ook een expliciete wens van de landelijke politiek: "van onderop" betekende dat het vanuit de lokale politiek kwam, in plaats van dat er druk van bovenaf is. Als je nog verder teruggaat in de tijd, vijftien of twintig jaar, waren er discussies over 100.000+-gemeentes. In het beleidskader gemeentelijke herindeling is maatschappelijk draagvlak expliciet als criterium opgenomen, maar op grond van het beleidskader is het aan gemeenten om zelf te bepalen op welke manier zij maatschappelijk draagvlak voor een herindeling invullen. Het huidige wettelijk kader en het beleidskader zijn gebaseerd op het idee dat gemeentebestuurders zelf het beste kunnen inschatten hoe burgers betrokken kunnen worden. Gelet op de reacties uit het parlement, zowel in de Tweede Kamer alsook zojuist van de diverse deelnemers aan dit debat, lijkt het mij wel goed om hiernaar te kijken.

In de Tweede Kamer is vooral over het beleidskader gesproken. Hier heeft de fractie van de BBB heel expliciet ook gevraagd om naar de Wet ARHI te kijken. Ik heb in de toezegging die ik in de Tweede Kamer heb gedaan, al gezegd dat er eind dit jaar een brief komt over regionaal bestuur, waarvoor we naar het beleidskader zullen kijken. Ik wil hier toezeggen dat we daarbij ook de Wet ARHI meenemen, waar de BBB-fractie heel expliciet naar vroeg. Die wordt erbij betrokken om de opties dan wel in het beleidskader, dan wel in de wet te bezien.

De voorzitter:

Dan zie ik dat er toch een interruptie is van mevrouw Van Langen-Visbeek van de BBB-fractie.

Mevrouw Van Langen-Visbeek i (BBB):

Het is een interruptie op iets wat iets eerder gezegd is. We hebben even moeten wachten, maar het gaat over de opschalingskorting. U zegt: daar hadden we het vijftien jaar geleden over. Kunt u mij even helpen herinneren wanneer die opschalingskorting nu eigenlijk van tafel is gegaan? Nou, ik weet het eigenlijk wel.

Minister Heerma:

Ik heb niet iets proberen te zeggen over de opschalingskorting. Ik heb iets proberen te zeggen over het feit dat er destijds in de politiek een bijna ideologische discussie was dat groter beter was, en daar is afstand van genomen. Ik kan de opschalingskorting nu niet ... Het was niet mijn bedoeling het daarover te hebben. Als u daar iets over wilt horen, zal ik dat in tweede termijn doen.

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Hij is van tafel gegaan toen ik in de Eerste Kamer zat, dus die discussie speelt misschien al heel lang. Maar uiteindelijk is het niet belonen van 100.000+-gemeenten pas heel recent uit het beleid gegaan. Eigenlijk maakt dit ook wel extra duidelijk dat zo'n kader uit 2018 weleens aan herziening toe is. Bent u dat met mij eens?

Minister Heerma:

Ik probeer te schetsen dat de manier waarop naar gemeentelijke herindelingen wordt gekeken, in de loop van de tijd echt veranderd is. Het beleidskader van 2018-2019 markeert daarin een belangrijke verandering, ook een verandering waarbij breed vanuit de politiek de stelling is neergelegd dat "van onderop" betekent "vanuit de lokale politiek" en dat wij vertrouwen moeten hebben in de lokale democratie. Wij zien daar nu, acht jaar na deze discussie, in een deel van de Kamer veranderingen in en zeggen: eigenlijk betekent "van onderop" — en dat is dus niet mijn standpunt, maar dit is door verschillende fracties in dit huis maar ook in de Tweede Kamer ingebracht — meer nadruk op maatschappelijk draagvlak, tot een referendum aan toe.

Ik heb net aan het begin van mijn beantwoording ook al aangegeven dat dat niet mijn mening is en dat dat niet is hoe ik ernaar kijk. Ik denk dat het beleidskader 2018 volstaat, maar gehoord de discussie in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer, vind ik het wel gepast om dat gesprek met elkaar te voeren. Dat kan naar aanleiding van de brief die ik voor later dit jaar heb toegezegd en waar ik zojuist in antwoord op de inbreng van de BBB-fractie nog aan toe heb gevoegd dat we ook de Wet ARHI gaan bekijken.

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Een slotvraag. Vindt u op basis van juist de discussie die hier speelt, dat draagvlak voldoende op basis van meetbare criteria is duidelijk gemaakt? Staan er genoeg meetbare criteria in de huidige wetgeving?

Minister Heerma:

Ik vind dat het geldende beleidskader gevolgd is. Daarin geldt dat het lokale bestuur … Maatschappelijk draagvlak is een van de drie elementen van draagvlak. Daarnaast geldt er nog een aantal. Omdat dit een lichte samenvoeging is, gelden er zelfs niet vier, maar eigenlijk zes, waarvan de laatste twee misschien iets procedureler en iets kleiner zijn. Dat hebben wij bekeken en daaraan is voldaan. De vraag of het meetbaar gemaakt zou moeten worden, bijvoorbeeld via een referendum, is onderdeel van een politieke discussie waarvan ik echt vind dat we … Ik snap dat verschillende fracties in dit huis vinden dat we dat nu op dit wetsvoorstel moeten doen. Als wij kijken naar het beleidskader en de zorgvuldigheid waarmee hier jarenlang lokaal aan gewerkt is — Provinciale Staten hebben ernaar gekeken, de Raad van State heeft ernaar gekeken — vind ik niet dat we een referendum zouden moeten toevoegen aan een proces waar dat geen onderdeel van is. Als fracties naar de toekomst toe vinden dat het meetbaar maken van draagvlak onderdeel van het beleidskader zou moeten worden, dan moeten we daar naar aanleiding van de brief die later dit jaar komt, met elkaar het gesprek over voeren.

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Dank u wel.

Minister Heerma:

De D66-fractie vroeg ook nog naar grotere centrumgemeenten die kleinere gemeenten ondersteunen en vroeg wat we kunnen doen om hen in staat te stellen om die taak vorm te geven. Het is juist en belangrijk dat grote gemeenten veelal kleinere gemeenten om hen heen ondersteunen. In beginsel is dit iets tussen de gemeenten zelf. Gemeenten zijn zelf verantwoordelijk voor hun financiële en bestuurlijke gezondheid. In algemene zin krijgen gemeenten met een centrumfunctie hier geld voor via de systematiek van het Gemeentefonds. Bij het waarborgen van taken is er vaak sprake van een formele centrumfunctie, bijvoorbeeld via een gemeenschappelijke regeling of een dienstverleningsrelatie tussen gemeenten. Een kleine gemeente compenseert een grote gemeente dan voor het uitvoeren van een bepaalde taak. In de visie op de regio, waar ik zojuist al een keer naar verwezen heb en die ik eind van dit jaar aan het parlement zal aanbieden, zal ik aandacht besteden aan de positie van kleinere gemeenten, ook in relatie tot de centrumfunctie van grotere gemeenten. Daar vroeg D66 om.

De heer Van Hattem ging specifiek in op het feit dat er minder volksvertegenwoordigers zullen zijn na de herindeling. Kan de minister duiden, was volgens mij zijn vraag, of dit de bestuurskracht niet juist vermindert? Het aantal raadsleden neemt inderdaad verhoudingsgewijs af na een herindeling. Dit hoeft niet te leiden tot een vermindering van de bestuurskracht van een gemeente, want door herindeling worden de ambtelijke capaciteit en de professionaliteit vergroot. Dit kan ook leiden tot een vergroting van de slagkracht van een gemeente. Daarnaast verkleint een herindeling de bestuurlijke drukte, waardoor het bestuur efficiënter en slagkrachtiger kan worden. Ook zijn grote gemeenten er vaak juist goed in om de participatie van inwoners kleinschalig te regelen.

De fractie voor de BBB stelde dat het financieel toezicht naar haar mening bedoeld is om te herstellen en niet als middel om een fusie af te dwingen. Ik deel de mening van mevrouw Van Langen-Visbeek: financieel toezicht is daar niet voor bedoeld. Dit laat onverlet dat de financiële positie van een gemeente wel degelijk een rol kan spelen in een besluit om tot herindeling over te gaan.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoor de minister nu weer een nieuwe term invoeren: slagkrachtiger. Het was eerder al "bestuurskrachtiger". Dan was het weer "uitvoeringskracht". Dan was het "uitvoerkracht" of "daadkracht". Er werd een hele riedel aan termen uit het consultancyjargon over de balk gegooid. Nu komt "slagkrachtiger" er ook nog bij. Mijn vraag is heel simpel. Kijk, ik ben zelf raadslid en ik weet hoeveel werk het is om met dossiers om te gaan in een gemeente. Er zijn gewoon heel veel individuele burgers die vragen hebben over specifieke onderwerpen. Als beide gemeenten dan nu nog gezamenlijk 56 raadsleden hebben en je in één keer teruggaat naar 39, dan heb je veel minder individuele raadsleden die zich met individuele dossiers en belangen kunnen bezighouden. Daar zit mijn vraag. Hoe kan de minister dan volhouden dat de bestuurskracht toeneemt? Ja, er komt misschien een iets professioneler ambtelijk apparaat. We moeten ook nog maar zien of dat in de praktijk zo is. Maar op het niveau van het raadswerk is dit geen vooruitgang. Hoe ziet hij dat in de praktijk?

Minister Heerma:

Ik heb nog niet veel debatten met de heer Van Hattem gevoerd, maar elke keer dat ik een debat met hem heb, en ook als ik zijn schriftelijke inbreng lees, is het duidelijk dat hij zijn werk heel serieus doet. De heer Van Hattem verwijst naar de verschillende termen. Daar heeft hij ook naar gevraagd in de nota naar aanleiding van het verslag. Ik heb uiteengezet waarom de verschillende termen gebruikt worden, ook onder verwijzing naar het lokale proces dat in Wijdemeren heeft plaatsgevonden. Bij de herindeling an sich is bestuurskracht een van de centrale elementen die uit het beleidskader volgen. Dus dat over het inleidende deel van de vraag van de heer Van Hattem.

Zijn specifieke vraag gaat over het feit dat er verhoudingsgewijs minder raadsleden komen ten opzichte van het inwoneraantal. Ik heb daar deels antwoord op gegeven. Maar op zijn specifieke vraag zou ik moeten zeggen dat dit in algemene zin sowieso ook geldt voor grotere gemeenten. Het is niet zo dat de bestuurskracht van grotere gemeenten slechter is omdat zij verhoudingsgewijs minder raadsleden per inwoner hebben. Daar gaat deze discussie niet over. Ik denk ook niet dat de heer Van Hattem hier wil suggereren dat hij de gemeenteraden van grotere gemeenten flink wil gaan uitbreiden omdat je het aantal raadsleden per inwoner gelijk moet houden voor grotere gemeenten. Ik snap dus de suggestie van de heer Van Hattem, maar als we kijken naar het lokaal bestuur zien we dat grotere gemeentes meer raadsleden hebben, maar niet evenredig naar rato van hun inwonersaantal.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar dat was ook niet de vraag. De premisse in deze discussie is eigenlijk dat de gemeenteraad door deze samenvoeging meer uitvoeringskracht krijgt. Dat staat volgens mij ook letterlijk in de beantwoording. Ik vraag me dan wel af waar dat uit zou moeten blijken. Als je hetzelfde werk over een nog groter gebied met minder mensen moet gaan doen, hoe kun je dan burgers beter van dienst zijn? Dan is er toch eigenlijk gewoon een kaasschaaf gehaald over de dienstverlening aan de burger, want ieder raadslid, ieder individueel raadslid, zorgt er in de praktijk voor dat hij mensen te spreken krijgt en dat hij naar buurten, wijken en dorpen kan gaan om met mensen te overleggen en om aan bijeenkomsten deel te nemen?

Minder raadsleden? Een raadslid kan zich niet in tweeën splitsen om hetzelfde werk te doen! Ik vraag me daarom af waar het idee vandaan komt dat dit beter zou zijn. Dat staat los van de discussie of je bij andere gemeenten nog meer mensen in dienst zou moeten nemen. Maar die verbetering zie ik hier niet uit voortkomen en daar had ik wel graag een verduidelijking op.

Minister Heerma:

De bestuurskracht en de vraagstukken die speelden in Wijdemeren waren financieel en personeel. Het ging erom dat ambities niet waargemaakt konden worden. Daar heeft de raad bij herhaling unaniem over aangegeven dat dit de weg voorwaarts is om tot meer bestuurskracht te komen.

De heer Van Hattem zegt met zijn vraag eigenlijk wederom: dat je in verhouding tot het inwonersaantal minder raadsleden krijgt, is een afname van de bestuurskracht. Dat zie ik niet zo en daarom heb ik het ook verbreed naar de discussie waarover de heer Van Hattem zegt: daar gaat het niet over. Maar de vergelijking is wel degelijk valide. Het is niet zo dat grotere gemeentes die feitelijk een grotere raad hebben maar die verhoudingsgewijs ten opzichte van het aantal inwoners relatief minder raadsleden hebben, daardoor minder bestuurskracht hebben.

De voorzitter:

Tot slot de heer Van Hattem. Kort.

De heer Van Hattem (PVV):

Daar komt nog wel een factor bij. Je krijgt een groter gebied en je ziet nu dat het nog maar zeer de vraag is in de kleinere kernen van herindelingsgemeentes, waar eerst altijd wel een of meerdere raadsleden vertegenwoordigd waren in hun gemeenteraad. Je krijgt dan namelijk toch vaak een concentratie van raadsleden uit het stedelijke gebied. Is het dan niet een risico dat juist de herkenbaarheid, de benaderbaarheid en de toegankelijkheid van raadsleden minder worden? Daar hoor ik de minister eigenlijk helemaal niet over, want hij zegt: het wordt financieel en organisatorisch allemaal beter.

Maar specifiek dat punt van de toegankelijkheid van raadsleden mis ik in de hele discussie. Als er wordt gezegd dat de uitvoerbaarheid beter wordt, waar moet dat dan daadwerkelijk uit blijken wanneer we een jaar of twee of drie jaar verder zijn? Waaruit blijkt dat inwoners dan zeggen "ik heb nog altijd net zo makkelijk een raadslid aan de arm kunnen trekken of een dossier uitgezocht kunnen krijgen"? Ik hoor het niet terugkomen.

De voorzitter:

De vraag is duidelijk. De minister.

Minister Heerma:

Er zitten heel veel verschillende vragen in deze vraag van de heer Van Hattem vervat. Bij allerlei herindelingen, maar überhaupt in gemeentes met grotere en kleinere kernen, geldt dat politieke partijen altijd aan zet zijn om de representativiteit van hun kandidaten op een lijst te doen.

Ik ga bij de tweede en laatste vraag van de heer Van Hattem wel aangeven dat de nabijheid, de benaderbaarheid … Raadsleden die serieus hun werk doen, zijn niet beperkt tot kleinere gemeentes. Ook in grotere gemeentes doen raadsleden heel serieus hun werk. Ik zal niet zeggen "groter is per definitie beter", maar we moeten het dan ook niet omkeren en zeggen dat groter per definitie slecht is en dat daarmee de toegankelijkheid afneemt. Daar ben ik het niet mee eens.

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Van Langen-Visbeek de gelegenheid om te interrumperen, maar ik zeg wel even in het algemeen, en dus niet alleen tegen mevrouw Van Langen-Visbeek, dat vragen ook in de tweede termijn gesteld kunnen worden, dus nadat de minister zijn antwoord heeft afgemaakt. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Ik ben blij dat u volmondig zegt dat in uw ogen het financiële toezicht van de gemeente geen opmaat zou moeten zijn naar een fusie. Ik ben zelf raadslid geweest in de gemeente Andijk. Die gemeente is later gefuseerd met de gemeente Medemblik, maar wij hebben destijds in de gesprekken met de provincie toch echt ervaren dat we twee opties hadden: artikel 12 worden of een fusiepartner zoeken. Het is misschien een aantal jaren geleden. Die fusie was in 2011. Is het dan niet aan het Rijk om te toetsen of de provincie inderdaad altijd zuiver haar rol pakt, dus niet alleen aanstuurt op een grotere gemeente?

Minister Heerma:

Er werd verwezen naar 2011, hoorde ik volgens mij. Met het beleidskader van 2018 is er daadwerkelijk iets veranderd in de manier waarop herindelingen plaatsvinden en is van onderop, dus vanuit de gemeenten zelf, de norm geworden. Ik wil niet dit hele debat openen. Ik kijk ook naar de voorzitter. Dit is iets wat eigenlijk in de eerste termijn niet aan de orde kwam. In de Tweede Kamer werd gevraagd: wat ziet de minister, zonder dat er een volledige evaluatie geweest is, als trends als gevolg van het nieuwe beleidskader, het beleidskader van 2018? Een van de dingen die ik daar geschetst heb, is dat er een grote behoefte is, in beide Kamers kan ik nu zeggen, om dat maatschappelijk draagvlak mogelijk te herzien. Een tweede trend die ik zie, is dat provincies juist heel terughoudend zijn geworden. In die zin doet het beleidskader dus wat destijds de wens was, maar dat kan in theorie ook tot knelpunten gaan leiden. Stel dat een gemeente heel erg de noodzaak ziet om te herindelen, maar er geen partner is in de regio die bereid is om in te stappen. In dat geval zou een provincie mogelijk in het huis van Thorbecke juist een rol te spelen hebben, maar is mogelijk grote terughoudendheid te verwachten. Als het gaat om de rol van provincies, zou dus, als ik vooruitdenk, de vergrote terughoudendheid theoretisch — het is een theoretische discussie — ook tot problemen kunnen leiden. Ik zie niet dat er nu vanuit provincies heel hard gedrukt wordt, omdat het nieuwe beleidskader de norm is geworden en dus van onderop.

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Speelt dat dan juist niet hier? Want hoe kan die gemeenteraad ineens zo gedraaid zijn?

Minister Heerma:

Ik vind dat er te veel suggestie zit in deze vraag. Er is een jarenlange discussie geweest, ook in de lokale politiek, waarbij fervente tegenstanders van herindeling met elkaar — deels in besloten vergaderingen, maar vooral in de openbaarheid, met twee stemmingen waar ook veel tussen zit — tot de conclusie zijn gekomen dat alles afwegende — er zijn ambtelijke fusies overwogen en andere manieren van samenwerking — dit de enige manier is waarop zij antwoord kunnen geven op de uitdagingen die er in Wijdemeren spelen. Ik wil het vertrouwen in het lokale bestuur, in de lokale politiek centraal stellen en niet de suggestie doen dat daar iets anders aan de hand zou zijn.

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Minister, ik kijk even. U was volgens mij zo'n beetje klaar met het eerste blokje. U hebt heel veel antwoorden gegeven. Wellicht kunt u ook nog wat samenvatten. Ik kijk even: hoelang denkt u nog nodig te hebben?

Minister Heerma:

Ik vind dat heel moeilijk. Ik wil namelijk altijd recht doen aan de vragen die mij gesteld zijn. Er zijn echt heel veel vragen gesteld. Ik wil kijken wat ik al gedaan heb in de beantwoording. Hoeveel tijd dat gaat kosten, hangt ook af van hoeveel interrupties ik krijg.

De voorzitter:

Het is een bijna onmogelijke vraag die ik heb gesteld.

Minister Heerma:

Ja, dank. Ik ga mijn best doen.

De voorzitter:

Ik heb wel tegen de Kamerleden gezegd dat ze als ze een tweede termijn willen, ze wellicht nog een verduidelijkende vraag kunnen stellen, maar we moeten wel een beetje de vaart in het debat houden. Gaat u gauw verder.

Minister Heerma:

Vanzelfsprekend. Ik voeg me naar uw woorden, voorzitter.

De vraag over minder volksvertegenwoordigers heb ik beantwoord. De vraag over financieel toezicht heb ik beantwoord. Wat betreft het behoud van dorpse kernen heb ik verwezen naar de brief die eind dit jaar komt. Daarmee heb ik deze vraag eigenlijk ook beantwoord. De BBB vroeg ook nog wanneer de Kamer de brief rondom regionaal bestuur kan ontvangen. Dat heb ik al gezegd. Dat is eind dit jaar. Ik denk dat dat een goed moment is om hierover verder te praten.

De heer Van Hattem verwees volgens mij naar de beantwoording in de schriftelijke termijn. Hij zei dat ik daarin aangeef dat de effecten deels van tijdelijke aard zijn en vroeg waar ik dat op baseer. Ik ga daarbij zeggen — de heer Van Hattem verwees daar ook naar — dat ik ermee bekend ben dat er ook in wetenschappelijke publicaties over nadelen van gemeentelijke herindelingen wordt gesproken. Ik wil ook niet de indruk wekken dat herindelingen het ultieme antwoord zijn op elke vraag die er speelt en alle uitdagingen waar gemeenten voor gesteld worden. Maar de specifieke vraag ging over het opkomstpercentage, het herstellen ervan en de tijdelijke aard. In verschillende onderzoeken zie je dat de opkomst bij verkiezingen na een herindeling afneemt. Er zijn verschillende voorbeelden waarin je ziet dat het zich daarna herstelt. Dit was blokje één. Als ik optimistisch ben, noem ik het blokje twee, omdat ik mijn inleiding ook al gedaan heb. Ik kijk met een schuin oog naar de voorzitter.

Dan ga ik naar draagvlak en participatie. Ook hierover zijn een groot aantal vragen gesteld. Daarna ga ik naar het laatste blokje, overig. De heer Walenkamp had in zijn betoog enige historische reflectie, passend bij zijn persoonlijkheid. Hij vroeg naar de bereidheid om een volksraadpleging serieus te overwegen voor de komende herindelingsverkiezingen. Ik heb daar deels al antwoord op gegeven. Een referendum is wat mij betreft niet dé manier om maatschappelijk draagvlak te meten. Ik ben op voorhand dus geen voorstander van het verplichten van een referendum. Ik heb wel toegezegd aan zowel de Tweede Kamer als nu aan de Eerste Kamer dat ik in de brief aan het einde van het jaar hierop terugkom, door het beleidskader te evalueren. Dan moeten we daar met elkaar de discussie voeren en moet het parlement ook de afweging maken of het vindt dat dit voor de toekomst wel het geval zou moeten zijn.

De heer Van Hattem stelde een soort variant op een ja-neevraag. Wat doet ertoe: de inwoners van een gemeente of een consultancyrapport? Hij begint ook te lachen bij mijn antwoord, zie ik, maar het is een krachtig stijlfiguur. Tegelijkertijd dringt het volgende antwoord zich op: ze zijn allebei belangrijk. Maatschappelijk draagvlak is uiteraard een belangrijk element om rekening mee te houden. Daar is ook in voorzien. Maar in een zorgvuldige voorbereiding op besluitvorming is ook ruimte voor een gedegen voorbereiding met bijbehorend onderzoek. Ik zou dat niet als een tegenstelling willen zien, maar als complementair aan elkaar. Daarnaast geldt, en dat heb ik bij herhaling al aangegeven, dat de basis van het beleidskader de lokale representatieve democratie is. Die is de belangrijkste, zou ik zeggen, als we het hebben over waar de verantwoordelijkheid ligt bij gemeentelijke herindelingen.

De BBB-fractie vroeg ook of er een verschil is tussen informeren en raadplegen. Ik ben het ermee eens dat er een verschil is tussen informeren en raadplegen. In een meerjarig en complex herindelingsproces komen beide elementen op verschillende momenten aan bod. Uit het logboek dat de gemeenten hebben opgesteld, blijkt dat in beide gemeenten inspanningen hebben plaatsgevonden om bewoners zowel te informeren als te consulteren. Dat in antwoord op deze vraag.

Mevrouw Van Langen-Visbeek vroeg ook nog naar artikel 5 van het Europees Handvest inzake lokale autonomie. Nederland heeft zich gebonden aan dit handvest. Tegelijkertijd moet worden benadrukt dat het een Europees handvest betreft, dat voor uiteenlopende landen in Europa moet werken. Dit handvest laat dus op tal van punten veel ruimte voor de invulling van nationale lidstaten, ook op het punt van het houden van een referendum. Het handvest verplicht hier niet toe.

Aanvullend vroeg zij ook hoe de Wet ARHI zich verhoudt tot het Europees Handvest. Vooropgesteld: de Wet ARHI past gewoon onder het Europees Handvest. Maar ik heb wel toegezegd — ik verwijs er wederom naar — in zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer dat wij aan het eind van dit jaar het beleidskader en de wet zullen bekijken ten aanzien van de geleerde lessen sinds 2018.

De BBB-fractie vroeg ook of het logboek een papieren tijger zou zijn. Dat zou onder andere blijken uit het feit dat de kerstvakantie deel uitmaakte van de periode waarin zienswijzen ingediend konden worden. De reactietijd voor het indienen van zienswijzen is acht weken. Slechts een beperkt deel van deze tijd vond dus plaats in de kerstvakantie. Los van de vraag of dit überhaupt een probleem is, is het dus niet zo dat het een groot deel van de reactietermijn is geweest. Het is slechts een deel geweest.

De BBB-fractie vroeg ook: is de minister het ermee eens dat het belangrijker worden van participatie rechtvaardigt dat er meer eisen aan gesteld worden? Ik heb hier op allerlei manieren antwoord op gegeven. Dit is echt de discussie die we met elkaar moeten voeren naar aanleiding van de brief over het tegen het licht houden van het beleidskader. Ik snap de wens vanuit een deel van de Kamer, zo moet ik het formuleren, om opnieuw te kijken naar het maatschappelijk draagvlak en de participatie ten opzichte van het vaststellen van het beleidskader acht jaar geleden. Dat is iets anders dan dat ík vind dat het beleidskader niet voldoet, maar we moeten die discussie wel met elkaar voeren, gegeven de wens van een groot deel van de Kamer, of een deel van de Kamer, moet ik zeggen.

De voorzitter:

Er is toch nog een interruptie van mevrouw Van Langen-Visbeek.

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Het gaat over die terinzagelegging. Die was deels in de kerstvakantie; het is geloof ik op 13 december ter inzage gelegd. Is de minister het met mij eens dat je juist bij zo'n belangrijk besluit ervoor zou moeten zorgen dat zo'n zienswijzeprocedure in ieder geval niet valt in een periode zoals de kerstvakantie of de zomervakantie? Als gemeenten dat zelf niet snappen, zou je daar misschien ook eisen aan moeten stellen.

Minister Heerma:

Er geldt een reactietermijn van acht weken. Die staat gewoon en daar hebben we er een paar van in de kerstvakantie zien vallen. Eerlijk gezegd zie ik de grootte van dit probleem niet.

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Oké, dat is ook duidelijk. Dank u.

Minister Heerma:

Voorzitter, ik ga me aan uw opdracht houden. Heel veel van de gestelde vragen zijn varianten op de vraag of er niet een volksraadpleging gehouden zou moeten worden. Ik merk dat ik bij de beantwoording daarvan steeds verwijs naar een antwoord dat ik al gegeven heb.

De heer Kemperman vroeg nog naar de externe procesregisseur en hoe gewaarborgd is dat de raad niet slechts achteraf een stempel ergens op heeft gedrukt. Ook voorafgaand aan de openbare besluitvorming is openbaarheid een groot goed. Dat laat onverlet dat niet alle gesprekken in een voortraject ook in openbaarheid moeten plaatsvinden. Ik heb geen aanleiding om aan te nemen dat hier zaken zijn gebeurd die mij ertoe moeten brengen om het gemeentebestuur er specifiek op aan te moeten spreken.

Erkent de regering dat het draagvlak in een op te heffen gemeente zwaarder zou moeten wegen? Dat was ook een centraal onderdeel van het betoog van de heer Kemperman. Het draagvlak in een op te heffen gemeente is zeker belangrijk. Daarom is daar bij de toetsing van een herindeling ook expliciet aandacht voor, maar dat wil niet zeggen dat het draagvlak in de andere gemeente, in dit geval Hilversum, onbelangrijk is. Wat mij betreft moet het draagvlak dan ook in alle bij de herindeling betrokken gemeenten gewogen worden. Dat is op dit moment ook onderdeel van het beleidskader. De reden waarom ik expliciet ernaar verwijs dat het voor allemaal belangrijk is en losstaat van de regeltjes, is ook de discussie die ik net in antwoord op de vragen van de BBB had over de rol van provincies en dat er bij een herindeling sprake van moet zijn dat buurgemeentes überhaupt in willen stappen. Dan is draagvlak daar dus ook van groot belang.

Dan ga ik naar het laatste blokje, voorzitter, met het oog op de klok. De fractie van D66 vroeg of een gemeente sterker wordt en beter in staat is om haar taken uit te voeren. De huidige gemeente Hilversum is een stabiele en robuuste gemeente. De gemeenten hebben mijns inziens aannemelijk gemaakt dat de nieuwe gemeente Hilversum bestuurskrachtig is. Dit blijkt onder andere uit de omvang van de ambtelijke organisatie, de financiële positie met bijbehorende mogelijkheden en de positie die de gemeente inneemt in de regio.

De heer Van Hattem vroeg net als in de schriftelijke termijn naar de Woo-procedure. Openbaarheid van bestuur is van groot belang. Ik wil echter blijven benadrukken dat ik als minister van BZK niet steeds kan en wil reflecteren op specifieke lokale situaties. Ik ga ervan uit dat het gemeentebestuur zich aan de wet houdt en zaken openbaar maakt wanneer dat is aangewezen. Het is ook niet gezegd dat het gemeentebestuur hier zaken onterecht niet openbaar heeft gemaakt. Naar ik begrijp is het gemeentebestuur ook nog in gesprek met betrokkenen en de indiener van het Woo-verzoek.

Ik zal ook omwille van de tijd alle vragen die over het azc zijn gesteld buiten beschouwing laten. Die vragen zijn in de Tweede Kamer ook gesteld. Daar is in de Tweede Kamer veelvuldig van gezegd dat het eigenlijk niet onderdeel is van dit debat. Daar is en wordt veelvuldig over gedebatteerd, maar ik ben niet de minister van Asiel en Migratie en dit is ook niet een debat over de opvang.

De heer Van Hattem vroeg ook nog naar het vertrouwen van inwoners, met een toonzetting van: hoe ga je dat vertrouwen herstellen als er zo met hen wordt omgegaan? Dat was zijn vraag. Het feit dat een gemeenteraad een besluit neemt waarmee niet elke inwoner het eens is, is ook eigen aan de democratische rechtsstaat waarin we leven. Mensen mogen daar ook tegen protesteren — dat is hun goed recht — maar uiteindelijk moet de gemeente zich aan de wet houden en neemt de raad een besluit op basis van een kiezersmandaat.

De heer Van Hattem (PVV):

De minister zegt: ik ga hier niet in op de discussies rond azc's. Het punt is dat ik die discussie juist in het licht heb geplaatst van het punt waar de minister net over sprak, namelijk het vertrouwen van inwoners. Als er iets is wat de inwoners van Loosdrecht, de gemeente Wijdemeren en ook een deel van Hilversum een knauw heeft gegeven, is het de gang van zaken rond de vestiging van het azc, waarin ze niks te vertellen hadden en de waarnemend burgemeester ook nog zijn excuses heeft aangeboden voor de manier waarop het proces is gegaan. Dan vraag ik toch aan de minister om te reflecteren, niet zozeer op wel of niet een azc, maar op hoe dit is gegaan in het licht van het vertrouwen van de burgers rond deze gemeentelijke herindeling. Want dat is wel een belangrijke factor die meespeelt bij dit besluit.

De voorzitter:

De minister gaat over zijn eigen beantwoording. Als die u niet bevalt, kunt u in de tweede termijn daarop terugkomen.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik vraag dat nu vast om dat misschien in tweede termijn te voorkomen.

Minister Heerma:

Ik zou toch willen voorkomen dat deze discussies zich gaan vermengen. De gemeentelijke herindeling is een discussie die al jaren speelt en wat de heer Van Hattem nu vraagt, is of in algemene zin allerlei onderwerpen kunnen bijdragen aan vertrouwen in het lokale bestuur. Ik zou toch willen voorkomen dat we deze discussies te veel vermengen, want het is ook niet zo dat de discussie over de gemeentelijke herindeling is gaan lopen nadat er lokaal demonstraties en protesten waren tegen de komst van een azc.

Dan was er nog een vraag over de aard van de lokale democratie. Die heb ik eigenlijk al beantwoord. De vraag over het financieel toezicht en of dat leidend is in het besluit heb ik ook al beantwoord. Dat is niet zo. Tegelijkertijd kan de financiële situatie wel onderdeel zijn geweest van de overweging.

De BBB vroeg ook nog of er alternatieven overwogen zijn. Daar heb ik eigenlijk ook al antwoord op gegeven. In het proces is heel nadrukkelijk ook naar alternatieven gekeken, zoals regionale samenwerking en een ambtelijke fusie. Lokaal is overwogen dat dit de enige reële optie was. De BBB vroeg ook nog of de provincie bestuurlijke druk heeft uitgeoefend. Daar heb ik eigenlijk ook al antwoord op gegeven.

Ik kan dit laatste blokje dus heel kort houden, omdat de vragen in het debat van vraag en antwoord eigenlijk allemaal aan de orde zijn geweest.

De voorzitter:

Fantastisch. Dank u wel, minister. Dat was uw eerste termijn. Dan zijn we gekomen bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik verzoek de mensen op de publieke tribune niet te telefoneren en daartoe de zaal te verlaten.

We zijn dus gekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Mevrouw Karaaslan, wilt u het woord? Nee? Dan komen we bij de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank, voorzitter. Deze tweede termijn begin ik met stropdas, die overigens de nieuwe Eerste Kamerdas is die vandaag gepresenteerd is. Die kan iedereen die daar belangstelling voor heeft dus aanschaffen. Ik sta er nu ook weer iets deftiger bij, zal ik maar zeggen.

Voorzitter. Ik zou graag de minister willen bedanken voor de beantwoording in eerste termijn. Het punt is en blijft dat toch altijd weer om het vertrouwen van de burgers heen wordt gelaveerd. We zien nu dat er een besluit is genomen tot zo'n herindeling. Burgers worden nu pas meegenomen in het proces. Er is net gezegd dat zo'n — wat is het? — dorpencode wordt uitgewerkt, maar dat is allemaal achteraf en het is van belang dat er juist vooraf wordt gekeken naar hoe burgers in dit proces worden meegenomen. Ik zie de minister toch steeds terugvallen op hetzelfde verhaal, op dezelfde insteek die we ook in de schriftelijke rondes herkennen en die we eigenlijk — ik doe de portefeuille Binnenlandse Zaken met herindelingsdebatten nu vanaf 2017 — bij iedere herindeling terug zien komen. We zien elke keer een proces. Vaak net voor de zomer wordt er een herindelingswet in de Eerste Kamer behandeld. Er zit druk op de zaak, want er moeten in het najaar herindelingsverkiezingen plaatsvinden. We kunnen niet meer wachten; er is geen tijd meer om nog een referendum te houden. Iedereen, inclusief de Eerste Kamer, staat dus met de rug tegen de muur. Dat is het vervelende ervan. Je kunt geen brede afweging meer maken. Iedereen wordt geconfronteerd met voldongen feiten. Zou dit niet gewoon zorgvuldig kunnen? Waarom is het belangrijk om, de ARHI-procedure volgend, in het najaar al verkiezingen te houden, waarmee iedereen in het parlementaire proces onder druk wordt gezet? Dat lijkt me uiterst onwenselijk. Daar had ik graag een reflectie op van de minister.

Dan …

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, wil mevrouw Karaaslan een interruptie plegen.

Mevrouw Karaaslan-Kilic i (D66):

Dit is de eerste keer, dus ik moet even kijken hoe dit werkt.

Maar ik heb een vraag aan de heer Hattem. Ik vind het ook belangrijk dat er maatschappelijk draagvlak is, dat de inwoners heel nadrukkelijk worden betrokken, maar ik heb wel een vraag. Stel dat er een referendum wordt gehouden en dat de uitkomst is: we willen zelfstandig blijven. De gemeenteraden, ook die van Wijdemeren, hebben, ook omdat ze zelf inzien dat het niet meer lukt om zelfstandig te blijven, ervoor gekozen om te fuseren met Hilversum. Stel dat uit het referendum "nee" als antwoord komt, wat is dan de vervolgstap? En wie gaat daarvoor betalen?

De heer Van Hattem (PVV):

Er zitten een paar vragen in deze interruptie. Wat als er een referendum wordt gehouden en de inwoners van een gemeente nee zeggen tegen de herindeling? Dan vind ik in de eerste plaats dat er naar de inwoners moet worden geluisterd. We hebben nog geen bindende referenda, maar deze wens zou in ieder geval gerespecteerd moeten worden en in het proces nadrukkelijk meegewogen moeten worden, in ieder geval voorafgaand aan het nemen van een besluit. Er moet dus naar de inwoners worden geluisterd. Vervolgens moet worden gekeken: hoe kunnen we een gemeente op een zelfstandige wijze in de benen houden? Dan moet er misschien alsnog naar een ambtelijke fusie gekeken worden of naar andere opties. Die opties kun je ook gewoon opnieuw aan de inwoners voorleggen. Dat hoeft misschien niet per se met een referendum; dat kan misschien met enquêtes of andere vormen van betrokkenheid bij hoe je het gaat uitwerken. Uitgangspunt moet dan echter zijn: zelfstandigheid.

Dan de betaalbaarheid daarvan. Ik zeg altijd maar zo: democratie is ontzettend veel waard. We mogen ontzettend dankbaar zijn dat we in een democratisch land wonen. Dat moeten we ook in de benen houden. Daarom stel ik deze kritische vragen ook, juist om de democratie, om de rechten van de inwoners te koesteren. Als er kosten zijn verbonden aan een referendum, dan mag er van mij ook wat geld van het Rijk bij om het te kunnen organiseren. Daarover is wat mij betreft geen discussie.

Mevrouw Karaaslan-Kilic (D66):

Ik ben wel benieuwd hoe meneer Hattem kijkt naar het mandaat van de gemeenteraad in relatie tot de uitkomst van een referendum. Hoe beoordeelt u het mandaat van een gemeenteraad?

De voorzitter:

De heer Ván Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Dank, voorzitter. Het mandaat van een gemeenteraad? Dat is een gegeven. De gemeenteraad is vanuit de lokale autonomie zelf aan zet om daarnaar te handelen. Maar het punt is juist dat als een gemeenteraad een heel belangrijk signaal heeft meegekregen van zijn inwoners ten aanzien van het maatschappelijk draagvlak om geen herindeling toe te passen, ze daar ook wel serieus naar moeten kijken. Bij deze herindeling heeft op geen enkele manier een serieuze meting van maatschappelijk draagvlak plaatsgevonden. Dan is het wel belangrijk dat de gemeenteraad dit ook serieus neemt. Bij deze herindeling is dat in ieder geval niet gebeurd. We kunnen wel een hele discussie gaan voeren over hoe een nieuw beleidskader eruit zou moeten zien en hoe gemeenteraden erbij betrokken zouden moeten worden, maar dit zou wel het uitgangspunt moeten zijn. Als er in specifieke gevallen andere zaken voorkomen, kunnen ze weer gewoon teruggaan naar de kiezers. Je kunt ook zeggen: we wachten de volgende gemeenteraadsverkiezingen af. Dan kan de kiezer er opnieuw over oordelen. Dan is er opnieuw een mandaat. Dat is nu ook niet gebeurd. Nu is er meteen gezegd: we gaan over tot herindelingsverkiezingen. De kiezer heeft dus op geen enkele wijze zijn stem kunnen laten horen over dit plan. Bij de vorige verkiezingen heeft de kiezer daarover anders gestemd.

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat u dit al een paar keer heeft verteld. Ik verzoek u uw betoog te vervolgen en naar een afronding te gaan.

De heer Van Hattem (PVV):

Zeker, voorzitter. De minister heeft gezegd dat de Woo-procedure lokaal ligt, maar ik heb hem ook gevraagd naar zijn rol als stelselverantwoordelijke. Als inwoners een Woo-verzoek indienen over een herindeling en pas als alles achter de rug is bepaalde informatie al dan niet krijgen, is dat toch gewoon mosterd na de maaltijd? Nederland heeft bijvoorbeeld het Verdrag van Tromsø niet erkend op het gebied van openbaarheid van overheidsinformatie. Als je altijd zegt dat we internationale verdragen serieus moeten nemen, vraag ik me af of dit op deze manier wel serieus te nemen is. Inwoners hebben gewoon recht op die informatie, zeker in zo'n belangrijk proces.

Ik blijf erbij dat het azc een splijtzwam is en blijft in de samenleving van Wijdemeren, zeker in de kern Loosdrecht. Daar kun je ook niet zomaar overheen stappen, dus ik had daar toch graag de volle aandacht voor. Dat geldt ook voor mijn volgende vraag. Is de minister bereid om in de ministerraad zijn collega-ministers voor te leggen: kunnen we die tent niet gewoon sluiten en het azc dichtgooien? Dat brengt rust en vertrouwen terug in de lokale samenleving in Loosdrecht en Wijdemeren.

Op de begrippen "uitvoeringskracht, stuurkracht en handelingskracht" en wat dat allemaal gaat betekenen heb ik ook nog steeds geen serieus antwoord gekregen. Ik vraag de minister: kan hij misschien een woordenboek opstellen waarbij dit wordt uitgelegd, zodat in ieder geval iedereen snapt waar deze begrippen voor staan? Nu wordt elke keer een inwisselbaar begrip gebruikt of er wordt een begrip aan toegevoegd, zoals "slagkrachtig".

Voorzitter. Ik heb nog heel veel punten, maar ik ga toch, voordat mijn tijd op is, tot een belangrijk punt komen. Dat is de motie die ik in deze termijn wil indienen. Ik zal hem eerst voorlezen.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Hattem.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter F (36865).

De heer Van Hattem (PVV):

Voorzitter, ik sluit af. Ik heb een kleine toelichting op deze motie. In de wet staat geen specifieke datum genoemd van inwerkingtreding van dit herindelingsbesluit. Er is alleen in artikel 7 opgenomen dat de datum van de herindeling per koninklijk besluit, per KB, geslagen kan worden. Als deze motie dus wordt aangenomen, is het heel simpel. Dan moet op een ander moment een KB geslagen worden en moet desnoods de voorgenomen verkiezing worden uitgesteld. Eerst moet dit proces zorgvuldig doorlopen worden. Eerst moeten de inwoners zich kunnen uitspreken in een referendum. Daarna kunnen pas de volgende stappen gezet worden en niet in omgekeerde volgorde. Dat is nu helaas wel het geval. Daarom is deze motie heel erg noodzakelijk. In ieder geval, als deze motie niet wordt aangenomen en ook als ie wel wordt aangenomen, want dit proces rammelt aan alle kanten, zal de PVV-fractie tegen dit wetsvoorstel stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Dan komen we nu toe aan de heer Walenkamp. Ik begrijp dat de heer Walenkamp ook spreekt namens de Fractie-Van Gasteren. Gaat uw gang. Ik begrijp dat mevrouw Van Langen-Visbeek eerst komt en daarna de heer Walenkamp. Daar is geen bezwaar tegen. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Langen-Visbeek i (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Gehoord de antwoorden van de minister willen wij — dat is ook namens de heer Walenkamp — een aantal moties indienen. De eerste gaat over een juridische toets van de ARHI-procedure. Ik heb de minister horen zeggen dat het allemaal klopt met die ARHI-procedure en het Europees Handvest, maar ik zou daar graag een juridische toets voor hebben en dat wil een aantal mensen ook.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Langen-Visbeek, Kroon en Kemperman.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter G (36865).

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Ik zie de tijd gewoon doorlopen, dus ik ga verder.

Ik heb een tweede motie en die gaat over het meten van draagvlak bij herindeling. Dank voor de toezegging dat er een brief komt aan het einde van het jaar, maar wij willen graag dat draagvlak gewoon beter meetbaar kan worden.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Langen-Visbeek, Kroon, Walenkamp en Kemperman.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter H (36865).

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Dan heb ik nog een motie over onafhankelijke evaluatie en die luidt als volgt.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Langen-Visbeek, Kroon, Walenkamp en Kemperman.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter I (36865).

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Voorzitter, ter afsluiting. Het beleidskader is van 2018. In de tussentijd is er heel wat gebeurd, zeker op het gebied van participatie, ook bijvoorbeeld in de Omgevingswet. We zijn blij dat de minister dat ook inziet en dat we een brief krijgen aan het eind van het jaar. Er wordt wel heel veel verwezen en dat komt misschien ook mede door de tijdsdruk op wat er in de Tweede Kamer is gezegd. Wij hebben in de Eerste Kamer ook een rol en we moeten ook de gelegenheid krijgen om die te pakken.

Tot slot het azc. Het mag geen onderdeel zijn van dit debat en ik denk dat het juist voor de inwoners belangrijk is dat dit wel benoemd wordt. Het gaat over het vertrouwen van inwoners in het gegeven dat stadse problemen niet over de schutting van dorpen worden gegooid. Daar speelt dit zeker een rol in.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Walenkamp, die ook spreekt namens de Fractie-Van Gasteren. Gaat uw gang.

De heer Walenkamp i (Fractie-Walenkamp):

Dank, voorzitter, voor het woord. Dank aan de minister voor zijn gedegen verhaal en ook de toezegging die hij gedaan heeft. Wij kennen de minister als een judoka, als iemand die ook de judoka-etiquette heel serieus neemt: respect voor de ander, meebewegen in plaats van forceren, evenwicht zoeken, maximale effectiviteit, draagvlak en balans. Zou het in dat kader niet beter zijn, vraag ik via u, meneer de voorzitter, om ook balans en respect te tonen voor de inwoners van de gemeente Wijdemeren, die voor het laatst hebben kunnen stemmen in maart 2022?

Ik zou het dictum van de motie-Flach van 20 mei 2026 in de Tweede Kamer nogmaals willen voorleggen. Ik ga het gezien de tijd niet voorlezen. Maar er werd heel nadrukkelijk gesproken over een referendum dan wel een andere vorm van raadpleging. Die zijn echt mogelijk. Bent u bereid — dat doe ik echt "de profundis clamavi ad te", dan begrijpt u, zeg ik via de voorzitter, heel goed wat ik bedoel — om echt serieus naar een kans te zoeken, desnoods met een niet-officieel referendum, om de kiesgerechtigde inwoners in Wijdemeren een mogelijkheid te bieden, al is het maar met ja of nee? Gezien het verzoek moet u dat toch echt doen, want u veroorzaakt echt problemen als u de gemeente die er nu nog is, die twaalf kernen, niet serieus neemt.

Ik heb daarnaast een aantal vragen gesteld ter algemene reflectie. Die zal ik hier niet herhalen, gezien de tijd. Ik hoop dat u daar in de brief die uiterlijk november/december komt, aandacht aan wenst te besteden.

De vierde vraag die ik stelde, ging over de WGR, de Wet gemeenschappelijke regelingen. Ja, er komt veel meer af op de gemeentes. Die kunnen dus veel beter samenwerken in de Wet gemeenschappelijke regelingen en daarbinnen ook dingen afstaan aan de provincie. Bent u bereid om daar mogelijkheden voor te scheppen en dit veel ruimer te organiseren? Want anders — dat was wat ik in de eerste termijn probeerde aan te geven als reflectiepunt — zitten we straks met 100 gemeentes. Dan wordt het democratisch deficit alleen maar groter.

Gezien de tijd zeg ik: steun voor de moties van de BBB, van mevrouw Van Langen-Visbeek. Ik wens u echt heel veel zegen en wijsheid toe, zeg ik via meneer de voorzitter. Ik hoop echt dat u nog een manier ziet om de kiesgerechtigde inwoners in Wijdemeren serieus te nemen. Succes.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Walenkamp. Ik had bijna "Van Walenkamp" gezegd. Dan is nu het woord aan de heer Kemperman van de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Kemperman i (FVD):

Voorzitter, dank u wel. Minister, dank voor de antwoorden. Dit debat toont exact aan wat er volgens ons mis is met bestuurlijk Nederland en met de relatie tot de afgehaakte burgers, en waarom er een groeiende onvrede smeult in onze samenleving. Wij praten over inwoners en niet met mensen. De antwoorden van de minister, die door zijn ambtenaren zijn opgesteld, missen empathie voor de mensen van Wijdemeren. Juist dat is de kern van mijn eerdere betoog. Een samenleving heeft een ziel en die wordt gevormd door cultuur, geschiedenis en de verbondenheid die mensen met elkaar delen. Hoe niet-bestuurlijk het ook klinkt, maar een simpel welgemeend "sorry dat we uw gemeente opheffen" had al wel blijk gegeven van enig invoelingsvermogen.

Voorzitter. Gemeentelijke herindeling is geen doel op zich. Ik woon in de kleine zelfstandige gemeente Scherpenzeel, een gemeente die zich met succes heeft verzet tegen meerdere couppogingen van hogere overheden om haar zelfstandigheid af te nemen. En tot op vandaag functioneert deze kleine gemeente zelfstandig prima. Alle zorgen bleken ongegrond.

Voorzitter. Ik heb het al gezegd. Wat is een gemeente? Een gemeente is vooral van inwoners, van mensen die met elkaar een samenleving vormen. Zij zijn geen bestuurlijk construct dat maakbaar is en op een tekentafel kan worden gewijzigd door abstracte adviezen van consultants, waarvan er waarschijnlijk niet een geboren en getogen is, of zelfs maar woont, in de op te offeren gemeente Wijdemeren.

We zien een patroon bij de samenvoeging van gemeenten en de schaalvergroting in bestuurlijk Nederland: efficiency als leidmotief en als legitimatie zelfs de suggestie dat deze besluiten achteraf op draagvlak kunnen rekenen. Het toont aan dat de verantwoordelijke bestuurders steeds verder af komen te staan van de samenleving die zij geacht worden te besturen. Besturen ondanks de wensen van de mensen, maar wel technisch geen fouten maken.

Voorzitter. Forum keurt dat af. Wij zien waar deze afstand tussen burgers en bestuurders toe leidt: onbegrepen inwoners, overvallen en niet gehoord, en een overheid die stelt dat alle participatievinkjes zijn gezet. Dat leidt tot onrust. We zien het nu heel veel en juist ook bij azc-besluiten, recent nog, afgelopen week, in Woudenberg, waar het dorpshuis en de publieke voorzieningen grotendeels worden opgeofferd voor een noodopvang. Daar zouden eerst gezinnen in komen, maar nu alleenstaande jongemannen. De buurt hoorde het, maar de aannemer was al aan het timmeren. En over tien of twaalf dagen gaat het al open. Dat bedoelen we.

De reflex van het openbaar bestuur bij dat soort onrust is: "Dat zijn raddraaiers!" "Dat zijn relschoppers." "Wij maken geen fouten, want wij hebben de procedures gevolgd." "Wij leggen hun nog één keer uit waarom wij dit besluit over hen of voor hen hebben genomen." De reflex is niet: "Wat willen deze verontruste burgers?" "Wat zeggen deze boze, teleurgestelde inwoners eigenlijk?" Je zou dit eigenlijk best bestuurlijke arrogantie kunnen noemen. Forum zal zich hier met alle democratische middelen tegen blijven verzetten en blijven pleiten voor referenda waarin burgers zich kunnen uitspreken. Daar is Forum voor Democratie immers uit ontstaan. En daar zullen wij ons ook, en juist in Wijdemeren, voor blijven inzetten.

Wij hebben verder geen vragen meer aan de minister, want het oordeel over de opheffing van Wijdemeren was al in een vroeg stadium geveld.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kemperman. Wenst een van de leden van de Eerste Kamer in deze tweede termijn nog het woord te voeren? Dat is niet het geval.

Minister, bent u in de gelegenheid meteen te reageren, ook op de moties die zijn ingediend?

Minister Heerma i:

Ik ga mijn best doen, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is heel fijn. Het spreekgestoelte komt er al aan. We gaan dus meteen door.

Minister Heerma i:

Voorzitter. In tegenstelling tot veel sprekers in dit debat en de minister blijkt de heer Van Hattem een lange historie te hebben met gemeentelijke herindelingen, omdat hij al woordvoerder is sinds 2017. Uit zijn betoog sprak echter ook wat frustratie, als ik het zo mag recenseren.

Tegelijkertijd hebben verschillende fracties in het debat in de Tweede Kamer gesproken over voortschrijdend inzicht op dit vraagstuk. Dat geeft aan dat een aantal fracties nu anders denkt over hoe met maatschappelijk draagvlak en de vraag of er standaard een referendum gehouden zou moeten worden, dan misschien een jaar geleden. Wellicht dat meer fracties in die lijn zijn gaan denken dan de heer Van Hattem dacht.

Tegelijkertijd is er inzake de herindeling lokaal een heel uitgebreid traject gevolgd. Wij doen ook ons best om dat wetgevingstraject zorgvuldig te laten verlopen. Daarom hebben we tot twee keer toe, ook bij de laatste schriftelijke ronde, geprobeerd zo snel mogelijk antwoord te geven op de vragen. Ik zal zo direct nog iets over het woordenboek zeggen, waar de heer Van Hattem aan het eind van zijn termijn iets over zei. Deze discussie zou niet aan het einde van een herindelingstraject moeten plaatsvinden. Ik heb het dan over de vraag of de Kamer anders kijkt naar de invulling van maatschappelijk draagvlak en de vraag of een of-vraag voorgelegd moet worden aan de bevolking. Daarom heb ik toegezegd om aan het einde van het jaar in een brief aan beide Kamers hierop te gaan reflecteren, zodat dit gesprek ook gevoerd kan worden terwijl het niet gaat over een herindelingstraject waar gemeentes vaak al jaren mee bezig zijn. Daarmee krijgt de heer Van Hattem misschien, los van de uitkomst van het debat, de kans om het voor hem fundamentele debat te voeren zonder dat er een wetstraject onder hangt.

Aanvullend daarop was er een vraag van de BBB. Er werd gezegd: de minister heeft veelvuldig verwezen naar het debat in de Tweede Kamer en een brief die daar is toegezegd. Ik bedoelde dat niet als affront naar uw Kamer, maar feit is dat een deel van de discussie die hier plaatsvindt ook in de Tweede Kamer heeft plaatsgevonden en ik daar al een brief heb toegezegd. Ik heb heel goed proberen te luisteren, ook naar de inbreng van de BBB-fractie, en ik heb naar aanleiding van het debat hier op een aantal punten ook een extra toezegging gedaan over wat ik in die brief meeneem, omdat ik de onafhankelijke rol van de Eerste Kamer en de suggesties die hier gedaan zijn wel degelijk serieus wil nemen. Dat is bijvoorbeeld de toezegging richting de BBB-fractie dat we niet alleen naar het beleidskader, maar ook naar de Wet ARHI zullen kijken in dat debat.

Ik sluit af met het woordenboek van de heer Van Hattem. Ik heb geprobeerd in de tweede nota naar aanleiding van het verslag, in de tweede set vragen, waarvan ik in de eerste termijn al zei dat de heer Van Hattem grondig te werk was gegaan, uit te leggen hoe die verschillende termen passen in het traject dat er lokaal geweest is. Hij vraagt mij om een reflectie op het woordenboek. Ik wil hier ook toezeggen dat ik op die termen, voornamelijk uit het beleidskader, in de brief die er eind van het jaar komt expliciet inga. Dat is ook logisch, gegeven de toezegging van de brief die er al lag. Maar dat nog even over de reflectie op het woordenboek.

Ik moet de motie van de heer Van Hattem ontraden. Dit is een discussie die ook plaats heeft gevonden in de Tweede Kamer. Toen was het een amendement van de BBB-fractie. De motie past niet aan het einde van dit traject. Er is ook in de Tweede Kamer van verschillende fracties veel kritiek geweest op dat amendement, het moment nu en wat het betekent in het herindelingstraject.

Daarom zou ik ook tegen de heer Walenkamp, die heel specifiek naar de motie-Flach verwees, het volgende willen zeggen. De motie van de heer Flach gaat heel expliciet over de toekomst en juist niet over het onderhavige herindelingstraject. Daar was de heer Flach in zijn termijn in de Tweede Kamer ook heel expliciet over. Dat zat in de hoek van niet de regels moeten aanpassen op dit moment, tot aan de vraag welke verantwoordelijkheid bij wie ligt als je een dergelijk amendement of een dergelijke motie aanneemt. Ik denk dat het juist in het kader van de motie-Flach, waar de heer Walenkamp naar verwijst, belangrijk is om de huidige discussie over het wetsvoorstel niet te verwarren met het gesprek dat we met elkaar hebben over de toekomst.

De voorzitter:

Nog even terug naar de motie van de heer Van Hattem. Dat is de motie met letter F en die hebt u ontraden.

Minister Heerma:

Excuus, voorzitter. Dat is het probleem van niet schorsen.

De voorzitter:

Dat geeft niet. Dan doe ik het wel.

Minister Heerma:

Dat is grondige zelfoverschatting.

Dan de moties die door de BBB-fractie zijn ingediend. Ik begin bij de motie met letter G. Die wil ik ontraden. Dat doe ik omwille van de tijd onder verwijzing naar mijn antwoord in de eerste termijn. Ik zou daarbij ook het blanco advies van de Raad van State nog in ogenschouw willen nemen. Maar ik heb eigenlijk het antwoord op deze vraag al gegeven. Ik wil de motie ontraden.

De tweede motie van de BBB loopt vooruit op de discussie die we met het parlement zullen hebben naar aanleiding van de toegezegde brief, waar ik vandaag in dit debat een aantal toezeggingen aan vast heb geplakt. Ik zou die motie daarom het oordeel ontijdig willen geven, omdat dit een motie is waar we het eigenlijk met elkaar over zouden moeten hebben na ommekomst van de brief en de fundamentele discussie hierover.

De voorzitter:

Dat is de motie met letter H.

Minister Heerma:

Dat klopt. Dan de motie met letter I. Daar is ook in de schriftelijke ronde naar gevraagd, volgens mij ook door de BBB-fractie. Ik wil deze motie ontraden. Een evaluatie is niet ondenkbaar, maar dat is iets om lokaal te besluiten, niet om op te leggen vanuit het ministerie van Binnenlandse Zaken en vanuit landelijk. De motie met letter I wil ik dus ontraden.

De voorzitter:

Toch zie ik dat er een aantal interrupties komen. Allereerst mevrouw Van Langen-Visbeek.

Mevrouw Van Langen-Visbeek i (BBB):

Even naar aanleiding van het ontraden van de laatste motie. Gelet op de discussie die hier is, onder welke druk die gevoerd wordt en welke onzekerheden de opheffing met zich meebrengt, vindt u het dan niet zelf wenselijk, minister, om als hoogste instantie in ieder geval een dringend advies voor een evaluatie mee te geven aan de lokale gemeenteraad?

Minister Heerma:

Ik zou in het huis van Thorbecke niet over de hoogste instantie willen spreken. We hebben het over medeoverheden. Ik heb aangegeven dat ik een evaluatie niet ondenkbaar vind, maar dat ik het uiteindelijk aan de lokale afweging wil laten. Dat wil ik niet opleggen vanuit de Rijksoverheid.

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Waarom bespreken wij dit hier dan?

Minister Heerma:

Het staat de Kamer vrij om keuzes te maken in het steunen en niet steunen van moties. Mij wordt een reflectie op de motie gevraagd. Indachtig alle beantwoording, schriftelijk al, maar ook in dit debat, kan het oordeel "ontraden" vanuit de kant van het kabinet volgens mij ook niet als een hele grote verrassing komen. Tegelijkertijd staat het de Kamer vrij om daarin een eigen afweging te maken.

De voorzitter:

Dan wil ik nog even terugkomen op uw appreciatie van de motie met letter H, minister. U heeft "ontijdig" gezegd. Dat kennen wij niet in de Eerste Kamer. U kunt "oordeel Kamer" of "ontraden" zeggen.

Minister Heerma:

Dan moet ik "ontraden" zeggen.

De voorzitter:

We hebben dat genoteerd.

De heer Van Hattem i (PVV):

Over "ontijdig" gesproken. Ik hoorde de minister mijn motie over het alsnog houden van een referendum en het uitstellen van de inwerkingtreding van de wet ontraden. De minister zegt: we zitten aan het eind van een proces. Maar dat is hier elke keer per definitie zo. Daarom zei ik ook dat er elke keer dat we hier in de Kamer over herindelingen spreken, tijdsdruk wordt opgelegd. Dan is er in één keer niets meer mogelijk, want "alles is al in kannen en kruiken", "de verkiezingen zijn in voorbereiding" et cetera et cetera. Dan staat de burger weer helemaal achteraan. Referenda "kunnen niet". Dat wil ik de minister toch wel even voorhouden. Dat aspect is wat mij betreft cruciaal. Wij moeten hier niet met onze rug tegen de muur worden gezet.

Ik zal meteen mijn tweede puntje maken. Mijn vraag is eigenlijk niet beantwoord. Ik heb in de tweede termijn nogmaals gevraagd naar de omgang met Woo-verzoeken, maar dan aan de minister als stelselverantwoordelijke. Hij kan toch ook wel inzien dat als de inwoners bij een cruciaal besluit, in dit geval een herindelingsbesluit, niet tijdig over informatie beschikken, er niet op een zorgvuldige manier met de Woo en de informatievoorziening richting de burgers wordt omgegaan? Daar vraag ik de minister als stelselverantwoordelijke een reflectie op. Het is niet alleen maar een zaak aangaande het lokale bestuur, maar ook een zaak van de Rijksoverheid. De minister dient dit, ook vanuit het oogpunt van de Grondwet en de democratie, overeind te houden.

Minister Heerma:

Ik noem twee elementen uit de vraag die de heer Van Hattem stelt. Ik heb geprobeerd erkenning te geven in mijn beantwoording op de vraag uit de tweede termijn aan de frustratie — dat woord gebruikte ik — die hij heeft over het onderwerp. Tegelijkertijd staat het, op het moment dat er in het parlement een veranderende discussie is over de vraag of het beleidskader aangepast zou moeten worden, het parlement vrij om die te voeren, los van een gemeentelijke herindeling. Tot op heden is daar geen initiatief voor genomen. Indachtig wat ik zie aan veranderend perspectief in beide Kamers rondom maatschappelijk draagvlak en de manier waarop dat vastgesteld zou moeten worden, heb ik geprobeerd de discussie los te trekken van een concreet ... Daarom heb ik de brief toegezegd.

Ik zou richting de heer Van Hattem nog het volgende willen toevoegen. Hij heeft het over tijdsdruk. In die brief zal ik ook aandacht besteden aan de fases en de tijd die er is. Dat kan ik hem dus toezeggen. Wat Woo-verzoeken betreft handhaaf ik mijn antwoord in eerste termijn. In algemene zin geldt dat Woo-verzoeken vallen onder de staatssecretaris van BZK. Die heeft onlangs een brief naar de Kamer toe gestuurd. Ook heeft daar volgens mij twee weken geleden een debat over plaatsgevonden in de Tweede Kamer. Ik zou dat hier nu niet over willen doen. Ik verwijs toch naar mijn antwoord in de eerste termijn.

De voorzitter:

De heer Van Hattem, tot slot.

De heer Van Hattem (PVV):

Dank voor de toezegging. Ik snap dat de zaak wordt losgetrokken. Ik wil nog wel het volgende zeggen. De frustratie bij mij zit 'm gewoon in het feit dat wij dat steeds terug zien komen met al die herindelingen, maar het gaat mij ook vooral om de gefrustreerde burgers in die gemeentes, die hun roep om inspraak, informatievoorziening en betrokkenheid vooraf niet gehoord zien. Dat wil ik dus vooral meegeven; ik zie dat hier elke keer in het debat terugkomen en het is vooral de frustratie van de burgers die ik daarin meeneem.

Dan ten aanzien van de Woo-verzoeken. Dat het bij de staatssecretaris ligt, is leuk en aardig, maar de minister is in the end wel de eindverantwoordelijke, de stelselverantwoordelijke voor het geheel. Daarom adresseer ik de vraag bij hem. Anders hadden we hier vanmiddag ook de staatssecretaris aan tafel moeten hebben. Dat lijkt me niet noodzakelijk als de minister hier in eigen persoon aanwezig is.

De voorzitter:

De minister, ter afronding.

Minister Heerma:

Ik heb antwoord gegeven op de vraag over de Woo-verzoeken en de lokale verantwoordelijkheid. De heer Van Hattem vraagt daar in bredere zin naar. Daarom heb ik in tweede instantie daarnaast verwezen naar het feit dat de staatssecretaris daarover gaat, daar onlangs nog een brief over gestuurd heeft en een debat in de Tweede Kamer heeft gehouden.

Voorzitter, ik kom tot een afronding. De heer Walenkamp ken ik al heel lang. Hij kent mij ook al heel lang. Daarom ging hij terug naar een heel ver verleden, waarin ik nog wat jonger en vitaler was en mijn lichaamsdelen nog wat beter functioneerden en waarin ik uitgebreid gejudood heb. Hij haalde daar ook het begrip "hoffelijkheid" bij aan. Misschien heeft hij die hoffelijkheid hier zelf ook laten zien door de spreker van de BBB op eigen initiatief voorrang te geven in het debat. Tegelijkertijd ben ik het niet eens met zijn uiting van wat hoffelijk zou zijn in dit traject. Dat is eigenlijk de kern van dit debat. Het huidige traject en de vraag hoe de Kamer daar in de toekomst naar wil kijken, ook onder verwijzing naar de motie-Flach, zijn voor mij echt twee verschillende discussies.

Ik heb van de spreker van Forum voor Democratie nog een milde recensie over mijn gebrek aan empathie ontvangen. Die zal ik moeten incasseren, vrees ik. Tegelijkertijd heb ik hier in dit debat geprobeerd van alle fracties de vragen die spelen in dit huis, serieus te beantwoorden. Ik hoop dat ik in een volgend debat een wat mildere reflectie op mijn empathie krijg van de spreker van Forum voor Democratie.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Ik sluit de beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wensen de leden stemming over dit wetsvoorstel? Ja, dat is het geval. Dan stel ik voor dat we volgende week over het wetsvoorstel en over de ingediende moties gaan stemmen.

Ik wil de minister nogmaals danken voor zijn aanwezigheid en voor zijn inbreng in dit debat. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken, waarna we verdergaan met het debat over de Wet werkelijk rendement box 3.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 om werkelijke inkomsten uit bezittingen en schulden in box 3 te belasten (Wet werkelijk rendement box 3) (36748).

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel met nummer 36748. Dat is de Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 om werkelijke inkomsten uit bezittingen en schulden in box 3 te belasten. Wij noemen dat ook wel de Wet werkelijk rendement box 3.

Ik heet de staatssecretaris van Financiën van harte welkom hier in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

We zijn toegekomen aan de eerste termijn aan de Kamer. Ik zou graag het woord willen geven aan de heer Crone en die spreekt uiteraard namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid, maar ook namens de Fractie-Visseren-Hamakers. Ik maak de leden erop attent dat we in elk geval om 12.30 uur zullen schorsen voor komende vergaderingen. Meneer Crone, aan u het woord.

De heer Crone i (GL-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ook een bijzonder welkom aan de staatssecretaris. Hij is nog maar kort in dienst, maar hij heeft het al langer volgehouden dan veel van zijn recente voorgangers. Ik beloof verder niks natuurlijk, politiek gesproken, maar hij heeft toch een grote klus geklaard met zijn ambtenaren door zo veel van voorgangers over te nemen in een wetsontwerp en ook nog al die antwoorden op vragen van ons en vele anderen. Dank daarvoor.

We bespreken vandaag de wet op hoofdlijnen, want er komt nog een novelle en ik heb eerder ook steeds gezegd: je stemt pas over een wet als er een novelle geweest. Die komt pas hier als die door de Tweede Kamer is gegaan. Dan stem je over het totale pakket en voor ons is dat allemaal nog geen gelopen race. Ik ben ook wel benieuwd om in de loop van het debat te horen wat CDA en VVD gaan doen — van anderen is het al duidelijk — want ze hebben op het ene moment gezegd "we gaan tegen die wet stemmen", dan weer "voor" en dan "tekentafel". Ik kom daar nog wel op terug, maar over één ding kunt u alvast nadenken. Het is nu duidelijk dat het uitstellen en overgaan op winstbelasting 22 miljard kost, als ondergrens. We wisten het al. De Raad van State heeft hier ook dingen over gezegd. We weten ook dat het een voordeel is voor grote vermogens. En geld is niet gratis, dus die 22 miljard moeten ergens vandaan komen. Het is voor hoogvermogenden, dus dan gaan de mindervermogenden of zelfs de werkende mensen betalen.

De voorzitter:

Ik zie dat er al een hele snelle interruptie is van de heer Van Rooijen van 50PLUS.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Ja, voorzitter. Ik voel me een beetje uitgelokt doordat de collega zegt: dit is een debat op hoofdlijnen. Ik dacht dat we een debat hadden over dit wetsvoorstel. Hij zegt: we gaan wachten op de novelle. Erkent hij — hij zei dat volgens mij ook, maar ik vraag hem om dat nog een keer te bevestigen — dat die novelle pas eind november met het Belastingplan hier in behandeling komt? Ik denk, vrees dat de dekking in het Belastingplan zit, dat in de novelle het zoet zit en in het Belastingplan het zuur. Dat betekent dus dat we nog een halfjaar moet wachten totdat er wellicht duidelijkheid komt. Ik hou er rekening mee, omdat we geen tijd hebben voor kerst, dat het dan februari, maart wordt, sint-juttemis. Klopt het dat u hier zegt: wij willen een debat over hoofdlijnen en we wachten op de novelle, die overigens nog goedgekeurd moet worden door de Tweede Kamer en die dus op zijn vroegst eind november bij ons komt? Erkent hij dat?

De heer Crone (GL-PvdA):

Het is eigenlijk vrij simpel. Een debat op hoofdlijnen betekent dat je het over deze wet hebt. Vanzelfsprekend. Maar wat je nu alom hoort, is dat men zegt: we moeten doorpakken naar een winstbelasting. Ik vind dus dat we nu een signaal aan het kabinet moeten geven, ieder voor zijn eigen positie: bent u voor een doorstart naar een winstbelasting of bent u akkoord met deze hybride winstaanwasbelasting? Dan heeft kabinet tenminste een guidance voor of het hier überhaupt draagvlak heeft. Stel dat hier de meerderheid zegt: we willen dit wetsontwerp niet. Dan komen er ook geen novelles en dan is alles klaar. Dan zijn we weer terug bij af. En ik vind het best goed als mensen hier een gevoel meegeven aan het kabinet, maar dan hoef je geen eindstemming te doen, want dat die doe je gebruikelijkerwijs — dat weet u ook — als de novelles erbij zijn.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

U zegt dat we op de novelle moeten wachten, maar waar staat dat als we een wet behandelen, we op een novelle moeten wachten, waarvan we niet eens weten of die bij zekerheid wordt ingediend, of die door de Tweede Kamer komt en wanneer die dan bij ons komt? Waarom moeten we wachten op een novelle die er niet is en die niet al voorligt in dit wetsontwerp?

De heer Crone (GL-PvdA):

Het is een goed gebruik. Als een kabinet voelt aankomen dat een wet geen meerderheid krijgt, dan vraagt je niet om een novelle. Dan zegt het kabinet "dit en dit punt ga ik repareren" in de hoop dat die dan wel een meerderheid krijgt. Zo is het begonnen met novelles. U kunt het nakijken op de site van de Eerste Kamer. Daar staat dan bij dat tegenwoordig novelles een beetje een karakter van een amendement hebben gekregen, dus dat de Kamer weleens vraagt om novelles. Nou, dat zien we dus wel. Iedereen mag op elk moment vragen "ik wil stemming", maar ik mag zeggen "ik wil geen stemming".

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nou, dat is heel duidelijk. Ik ben heel blij dat u zegt dat u geen stemming wilt. Wilt u dan een derde termijn of wat wilt u eigenlijk?

De heer Crone (GL-PvdA):

Als u heeft opgelet, heeft u mij in alle procedurevergaderingen horen zeggen: ik wil een derde termijn. We hebben zelfs een mondeling overleg gehad met deze staatssecretaris, toen hij geloof ik nog geen drie dagen in dienst was. In dat mondeling overleg heb ik al gezegd dat een derde termijn mij logisch lijkt. Dat is helemaal niet bijzonder. We hebben weleens debatten met vier termijnen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, maar u zei dat er ook geen meerderheid is voor dit wetsonderwerp en dat het dus logisch is om de wens van het kabinet te volgen ten aanzien van de novelle. Maar hoe weet u dat er geen meerderheid is voor dit wetsvoorstel? Ik weet van het CDA dat ze dit een onding vinden. Als het CDA voorstemt en de VVD ook, dan wordt het gewoon verworpen.

De heer Crone (GL-PvdA):

Nu gaat u proberen te stemmen, terwijl ik zeg: dat doen we pas in november. Ik wil graag in november horen ... Uiteraard wil ik nu ook al een visie horen van de VVD en het CDA en uiteraard ook andere partijen ...

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Crone zijn betoog vervolgt.

De heer Crone (GL-PvdA):

Ja. Ik ga naar hybride vermogensaanwasbelasting, met dus ook een stuk winstbelasting erin. Ik ga even terug in de geschiedenis, zoals iedereen in dit dossier doet. Vanaf 2001 was het eigenlijk nogal simpel. Je had een flat tax: iedereen betaalde 30% belasting over een fictief rendement van 4% boven een forse belastingvrije som van €120.000 voor partners. De facto betaalde je dus 1,2%, altijd. Altijd betalen, ook als de koers daalde, ook als je verlies leed? Ja, je moest altijd betalen; 1,2%. Dus had je op de beurs 10% of 20% verloren, dan was je kwijt: 1,2% belasting en ook nog 20% beursverlies. Dat is dus helemaal niks nieuws. Mensen die zeggen dat geen land in de wereld dit heeft, hebben niet opgelet, want Nederland heeft dit systeem altijd gehad en voor een deel zit het ook nog een beetje in de tegenbewijsregeling. Dat is dus helemaal niet gek. Ook toen moest je betalen of aandelen verkopen. Dat gold ook voor een andere bron van inkomen. Je hebt bijvoorbeeld je eigen looninkomen, je pensioeninkomen en ook spaargeld en andere dingen. Dat is dus helemaal niet zo gek. Financiële planning moet je altijd doen.

Wat is er nieuw onder de zon met deze wet? Vorige week was er heel veel zon, dus mensen waren vorige week heel erg opgewonden over dit wetsontwerp, maar nu het weer beter weer is, zou ik zeggen: kijk eens nuchter naar wat er met deze wet beter wordt. Om te beginnen is het dus niet nieuw dat er een aanwasbelasting komt. Iedereen die dat in de krant leest, wordt misleid door VNO en andere lobbyisten. Een aanwasbelasting is niet nieuw. Vanmorgen kregen we weer zo'n brief van VNO; ik moet daar eens op bezoek gaan. Wat wel nieuw is, is dat je nu niet meer voor onroerend goed hoeft te betalen. Voor start-ups krijgen we nog voorstellen. Dat wordt nu niet meer standaard 1,2%. Nieuw is ook dat je niks hoeft te betalen bij verlies. Ik heb het net verteld: als je vroeger verlies leed op de beurs, moest je toch 1,2% betalen. Sterker nog, je mag het verlies van het ene jaar meenemen naar een ander jaar, want er komt verliescompensatie. Deze wet heeft dus heel veel in zich wat een verbetering is voor de beleggers.

Ook nieuw is het werkelijk rendement. Het is niet meer 4% voor iedereen, maar werkelijk rendement. Wie niks verdient, betaalt dus niks en wie minder dan 4% verdient, betaalt minder dan met de oude wet en wie meer dan 4% verdient op de beurs of waar dan ook, bijvoorbeeld 8%, betaalt ook meer. Maar ja, dan heb je ook wel winst geboekt. Je hebt rendement. Hier is sprake van een heel mooi sociaal principe: betalen naar draagkracht. Dat is overigens helemaal geen links principe. In ieder belastingstelsel, ook in de meest kapitalistische landen, wordt met draagkracht rekening gehouden. Maar ja, natuurlijk niet door de heer Musk. Waarom zijn Musk en zijn hele familie, de familie Trump en andere rijke families tegen dit voorstel? Dat zou ik ook tegen het CDA willen zeggen: omdat zij nooit belasting betalen. Zij sparen al hun geld in een winstbelasting op tot ze het nooit hoeven te betalen. Het rare ervan is dat ze zelfs leven van uitgestelde belastingschuld. Ze gaan zelfs door met beleggen met die uitgestelde belastingschuld. Ja, dat is makkelijk! Maar wie betaalt vervolgens die uitgestelde belastingschuld?

De voorzitter:

Voordat u die vraag gaat beantwoorden, neem ik aan: de heer Kroon van de BBB-fractie heeft een interruptie.

De heer Kroon i (BBB):

Heeft u een verhuisbericht gehad? U heeft het namelijk over de heer Musk, maar die is toch helemaal geen ingezetene van dit land? Dat valt toch onder een andere werkelijkheid? Kunnen we het debat niet gewoon voeren over de mensen die hier wonen? Dit is een beetje een schertsvertoning wat mij betreft.

De heer Crone (GL-PvdA):

Ik begrijp de vraag niet. Iedereen, VNO voorop, stelt: we moeten dit niet doen, want buitenlandse beleggers komen dan niet meer hier vanwege het systeem dat ze daar hebben. Dat is precies wat ik bedoel. Maar er zijn ook heel veel rijke families in Nederland — kijkt u maar eens op de pagina's van de Belastingdienst en Follow the Money — die helemaal geen belasting betalen, omdat ze allemaal geld opsparen in box 2, waar ik nog op terugkom, en dus nooit belasting hoeven te betalen, maar wel leven van uitgestelde belastingschuld. Overigens is de discussie niet nieuw, want het gebeurt in de Verenigde Staten ook. Dat heeft u zelfs in de adviezen van de Raad van State kunnen lezen. Ook in de Verenigde Staten is er een discussie over accrual-based taxation, een groeibelasting. Dat is precies hetzelfde. De OESO beveelt het zelfs aan, maar ik snap ook wel dat er onder Trump niet veel zal veranderen.

Hadden we het maar in 2001 ingevoerd, want dan hadden we toen wel het voordeel van een stabiele belastingopbrengst gehad. Dat wordt instabieler, maar het is toch een wat eerlijker systeem. Rutte II heeft toen overgangswetten gemaakt, waarin hogere vermogens en hogere rendementen zwaarder forfaitair werden belast. Waar zijn de VVD en het CDA gebleven? Toen hadden we namelijk de staatssecretarissen Wiebes en Van Rij van deze beide partijen en zij vonden het eigenlijk wel prima om de hogere rendementen wat zwaarder te belasten. Nu gebeurt het alsnog en dan draaien ze het de rug toe, want ze steunen het niet meer. Maar het was dus eerlijk gezegd wel wat zij toen wilden.

Voorzitter. Het is niet in strijd met het EVRM. Het eigendomsrecht wordt beschermd en ook de Hoge Raad heeft altijd gezegd: we zijn niet tegen het principe van forfaits, maar de hoogte van het forfait wijkt te veel af van het werkelijke rendement. Daarom zijn Wiebes en Van Rij toen gekomen met aangepaste forfaithoogtes. Maar het forfaitbegrip is nooit afgewezen. Ook heeft de Hoge Raad altijd gezegd: koerswinst en vermogenswinst zijn ook onderdeel van rendement. Je hoeft dus niet alleen te kijken naar het feitelijke liquide rendement, want je mag in je belastinggrondslag ook de vermogenswinst meenemen.

Dus eigenlijk vinden wij als PRO dat het draagkrachtbeginsel in dit systeem wat beter tot zijn recht komt dan in het oude systeem, al waren we er toen ook voor, hè. Maar het heeft allemaal veel tijd gekost. We hebben nu een hersteloperatie gehad en die kost 12 miljard, zo heb ik inmiddels begrepen. Er komt nu ook nog een dure tegenbewijsregeling. Laten we die zo gauw mogelijk stoppen!

Voorzitter. Ik denk dat ik aan de staatssecretaris wil vragen of deze analyse een beetje klopt. Dat is de analyse dat we van een volstrekt logische vervolgstap van een forfaitaire aanwasbelasting via tussenstapjes, ook nog steeds forfaitair, gaan naar een werkelijk rendement. Dat wilde iedereen altijd. En nu hebben we een werkelijk rendement en is het weer niet goed!

Naast mijn vraag of de consistentie van deze jurisprudentie en vervolgstappen in lijn is met de Hoge Raad, wil ik mijn collega's ook iets vragen. Een tweederde-Kamermeerderheid was hiervoor en het wordt nu opeens in de prullenbak gegooid. Ik ga natuurlijk niet zeggen dat de Eerste Kamer geen politiek mag bedrijven, omdat de Tweede Kamer dat doet, maar de vraag stellen is hem beantwoorden. Het heeft mij wel verbaasd!

Overigens, wat het vervelende is als we dit allemaal doen, is dat er dan nog steeds een dekkingsprobleem ontstaat van 22 miljard. En CDA en D66 hebben ook al gezegd: de lasten op vermogen moeten omhoog en niet de lasten op arbeid. In het regeerakkoord is het omgekeerd, want daarin gaan de belastingen op arbeid omhoog en niet die op vermogen. Ik zou uiteraard even aan CDA, D66 en VVD willen vragen: gaan we nu nog verder van het pad af? Want iedereen adviseert ons minder op arbeid en meer op vermogen te belasten.

Voorzitter. Het is een wonderlijke draai, want waarom zijn zij voor die uitgestelde belastingafdracht? Ik zou trouwens ook wel belastingafdrachtuitstel willen hebben. Ik wil mijn loonbelasting ook een jaartje houden. En ik wil bij Albert Heijn zeggen: die btw draag ik niet af, die houd ik zelf, maar ik zorg wel dat het over een jaar gestort wordt. Ik denk dat ook de BBB het wel leuk zou vinden als de boeren zouden mogen zeggen: ik hoef geen belasting meer te betalen en ook niet de btw bij de Albert Heijn, want met die uitgestelde belasting kan ik lekker leuke dingen doen, beleggen bijvoorbeeld.

Het is in ieder stelsel normaal dat je belasting betaalt als het moet. Als we dit systeem invoeren … Ik noemde net al die 22 miljard, maar in alle hoorzittingen is ons verteld, in de Tweede Kamer maar ook bij ons, dat het niet gratis is om over te stappen op het winstsysteem. De kosten kwamen in de berekeningen van prof. Jacobs toen zo hoog uit dat je het tarief zou moeten verhogen van 36% naar 42%. Dat is conform een motie in de Eerste Kamer, want de Tweede Kamer heeft wel gezegd: als je iets verandert in het boxensysteem, moet je het binnen het boxensysteem oplossen. En daarvoor moet het tarief naar 42%. Ik vraag daarom nu maar alvast of zij een tarief van 42% willen invoeren, want dat scheelt interrupties van de collega's van CDA en VVD. En zo niet, welke dekking hebben zij dan?

Voorzitter. Daarom wil ik in principe geen vertraging bij de behandeling van dit wetsvoorstel. We wachten op de novelle en dan kan het wat ons betreft, als die novelle niet te gek wordt, doorgaan.

Voorzitter. Het meest verrassende was natuurlijk dat nota bene de minister van Financiën kort na die stemming een ongedekte claim op tafel legde. Ik kende namelijk alleen maar ministers van Financiën die nooit ongedekte claims op tafel legden. Ze accepteerden die van anderen ook zeker niet. Hij heeft al de naam "boeman van het kabinet", want niemand mag van hem extra geld uitgeven, ook al doet hij het zelf wel. Ik wil van de staatssecretaris een serieus antwoord op de vraag hoe het kabinet er nu in zit. Hoe gaat dit kabinet nu om met een eventuele ongedekte cheque, of het nu is voor een nieuw stelsel of voor de novelle? En wie lost dan dat gat van Heinen op? Hij heeft immers wel verwachtingen gewekt met zijn teruggaan naar de tekentafel. Dan kunnen er toch geen ongedekte cadeautjes in de novelle komen?

Voorzitter. VNO heeft het ook heel bont gemaakt door mensen wijs te maken dat je niet meer rente op rente kunt sparen in een fonds. Natuurlijk kan dat wel, maar zij doen net alsof dat niets kost. De burgers worden dus rijker, want ze sparen tien, twintig jaar rente op rente, en laten het afschrijven in het vermogen, en de overheid kan dan aan het eind meer belasting heffen. Maar dat is een heel domme redenering voor een ondernemersorganisatie, want over twintig jaar krijgt de overheid dan dat geld, die belastingen, maar dat is dan natuurlijk veel minder waard, want we hebben inmiddels 2% of 3% rente per jaar gehad.

In de tweede plaats heeft de overheid in de tussentijd geld moeten lenen om wel de uitgaven te betalen. Het is dus niet gratis om dat systeem in te voeren. Sterker nog, dat was de belangrijkste reden om in 2001 over te stappen op het forfaitaire systeem. Ook hierop ben ik benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris. Welk sommetje klopt nu, 22 miljard? En hoeveel zou het tarief dan omhoog moeten? Professor Jacobs zat lager, ik geloof op 10, 12 miljard. Dus gaat het tarief dan naar 45% of 50%? Dat zouden wij zelfs te gek vinden.

Voorzitter. Ik heb natuurlijk nog wel een paar wensen. Allereerst raakt box 3 eigenlijk helemaal niet zo veel mensen. Als je de kranten leest, is het net alsof sparen geen zin meer heeft. Maar wij weten allemaal dat het aantal mensen dat in box 3 zit al heel beperkt is. En dan zitten de meesten van die mensen ook nog eens aan de ondergrens, met een vermogen van net een beetje boven de belastingvrije som. Dat zijn dan ook maar kleinere bedragen. Het aantal mensen — ik had het opgeschreven — dat boven de 2 ton zit, is maar 400.000 mensen. 2 ton aan box 3-vermogen, het eigen huis telt niet mee, dus we hebben het hier over 450.000 mensen die een voordeel zouden hebben van een ander systeem, omdat ze dan kunnen gaan sparen.

De meeste mensen betalen ook helemaal niet zo veel. Als jij namelijk een vermogen hebt van 2 ton, dan heb je dus een vrijstelling in het oude systeem van 120.000 euro, met partner, en betaal je dus maar over 80.000 euro belasting. Dat blijft in het nieuwe systeem ongeveer hetzelfde, alleen wordt het dan gekoppeld aan het werkelijk rendement. Dus als je dan 3% rendement haalt of 2% — de spaarrekening is nu nog onder de 2% — dan betaal je veel minder belasting dan in het huidige stelsel. Dit nieuwe stelsel is dus gunstig voor de gewone kleine beleggers, die maar een laag rendement kunnen halen. Als je meer belegt en daarmee 8% rendement haalt, dan moet je meer betalen. Dit voorstel is dus eigenlijk een bescherming van de kleine spaarders, de kleine vermogenden, want die betaalt weinig en zelfs minder dan in het oude stelsel, terwijl de mensen die wat meer vermogen hebben, wat meer gaan betalen.

Ik zou aan de minister willen vragen, en zeker aan de staatssecretaris, wanneer er een informatiecampagne komt. Mensen hebben namelijk nu het idee dat beide systemen niets extra kosten. Waarom moet ik dan nu al betalen, want het is voor de overheid toch net zo goedkoop als ik het later doe? Dat is dus een enorm misverstand en ik zou echt willen dat de staatssecretaris en alle kabinetsleden daar helder over zijn, in plaats van met foute argumenten te komen, want dat is pas echt het vertrouwen in de politiek ondergraven.

Is er dan ook een liquiditeitsprobleem? Daar wordt namelijk ook op gewezen. "Ik moet aandelen verkopen omdat ik belasting moet betalen." Om te beginnen: je kunt het betalen, want je hebt verdiend; je hebt eerst rendement geboekt en je hoeft nooit meer te betalen dan je rendement. Als je dus 36% moet betalen, dan hou je nog altijd 64% over. Moet je daarvoor verkopen? Tja, dan heb je slecht aan vermogensplanning gedaan. Iedere adviseur zegt toch: doe niet alles in aandelen, want dan kun je alles kwijtraken. Doe altijd een mix. Een derde vastrentend, een derde aandelen en afhankelijk van je vermogen en je durf, ga je een beetje de ene of een beetje de andere kant op. Dat zegt iedere beleggingsadviseur! En hoe ouder je bent, hoe minder risicovol je moet beleggen, als je tenminste nog wat wilt houden voor de kinderen.

Dit is een normale vermogensplanning, zelfs voor onroerend goed. Als jij een huisje koopt in Friesland, wat ik iedereen kan aanbevelen, dan doe je ook aan vermogensplanning. Dan moet je weten wat dat huisje kost, wat voor rente je erover moet betalen, of dat je spaargeld verliest. Maar ook hoeveel ozb je moet betalen, hoeveel forenzenbelasting, hoeveel energierekening. Dat is niets nieuws. Je moest bij dat huisje vroeger ook altijd 1,2% betalen. Dat is niets nieuws en dat moet je in de planning opnemen. Overigens hoor ik dat de mensen in Friesland, waar ik een huisje heb, dat heel goed begrijpen. Maar daarom vind ik het wel verrassend dat veel studenten zeggen: ja, ik ben vermogen aan het opbouwen en nou gaat de overheid alles afpakken. Dan zeg ik: "Heb je al een vermogen van €120.000? Daarboven gaan we namelijk pas belasting betalen, en niet eens alles." Ik denk dat nog niet veel studenten zo actief kunnen beleggen dat ze €120.000 sparen. Dat wordt trouwens hun rendementsvrijstelling, maar u merkt wel hoeveel verrassingen er zijn. Nogmaals, we gaan wel zien wat er nog aan verbeteringen komt via de novelles voor het vastgoed, de aandelen, de start-ups en de verliesrekening, want dat maakt het allemaal nog aantrekkelijker om gewoon te blijven beleggen.

Dan ben ik aangeland bij het onroerend goed. Ik vind het heel begrijpelijk dat we bij onroerend goed zeggen: je betaalt pas bij verkoop. Ik begrijp echter uit de stukken dat het uitstel alleen voor onroerend goed ons 45 miljard kost de komende 30, 40 jaar; ik vraag of de staatssecretaris dat kan bevestigen. Dat is immers uitgestelde belastingbetaling. Wij doen al heel veel voor het onroerend goed. Die hoeven niet onmiddellijk af te rekenen, hoewel je er best een verhaal voor zou kunnen houden dat ze dat wel moeten doen. Waar komt die 45 miljard dus eigenlijk vandaan? Is die al gedekt, zou ik willen vragen aan de staatssecretaris.

Hier geldt namelijk ook nog dat je kennelijk beter een huisje kunt kopen dan aandelen, want als je een tweede huisje koopt, dan hoef je nog niet af te rekenen, terwijl als je datzelfde bedrag in aandelen stopt, je die af moet rekenen. Is dit dus niet een impuls voor de aankoop van huisjes en dus nog weer een extra impuls voor hogere woningprijzen, die al zo hoog zijn in Nederland? Is dat nou eigenlijk wel verstandig? Moeten we dan ook niet zeggen: het is prima dat we pas aan het eind afrekenen, maar u boekt winst, dus we vragen alvast 2% rente per jaar; ik noem maar wat? Omdat die huurwaarde pas binnenkomt over tien, twintig jaar, moeten andere burgers dat geld opbrengen. Het is toch redelijk om te zeggen dat we daar alvast 2% rente voor vragen, een soort voorheffing? Dat doen we in andere categorieën ook wel.

Overigens begrijp ik ook dat die liquiditeitsproblemen erg overdreven worden. Ik begrijp namelijk zowel uit de stukken van de Raad van State als van het kabinet dat het misschien gaat om 4.000 mensen die dan wel een liquiditeitsprobleem hebben. Dat kan bijvoorbeeld zo zijn als je plotseling, al of niet uit erfenissen, allemaal dingen krijgt en geen inkomen hebt, bijvoorbeeld alleen maar een klein pensioen. Daar komt echter een betalingsregeling voor. Daar zijn we ook erg voor. Die moet royaal zijn. Dus gaat het nou om 4.000 mensen? Kan de staatssecretaris dat onderbouwen? Of gaat het misschien om een andere groep?

Ik heb nog wel een ander punt rond die vakantiehuisjes, althans, "het tweede huis", moet ik zeggen. Veel mensen hebben een eerste of tweede huis, al dan niet uit de familie. Die moeten nu in de tijdelijke bewijsregeling al over 6% forfait betalen, 36%; het was vorig jaar zelfs 37%, geloof ik. Maar ze moeten in ieder geval dus 2,16% betalen; 2,16%. Het was altijd 1,2% in de oude regeling. In de nieuwe regeling, als we deze wet aannemen, wordt het 3,3% maal 36%. Dan is het weer ongeveer 1,2%. Iemand die een eigen huisje heeft, betaalde dus altijd 1,2%, gaat nu opeens het dubbele betalen en daarna weer minder.

Ik hoor niet alleen in Friesland, maar ook in Zeeland en overal, dat mensen hier gek van worden, niet alleen omdat het veel geld is, maar omdat ze natuurlijk allemaal denken: het wordt nu van 1,2% het dubbele; dat blijft vast zo, want een overheid die de lasten verlaagt, heb ik nog nooit meegemaakt. Voor een betrouwbare overheid zou ik het dus een suggestie vinden om te zeggen: laten we dat voor de eerste €100.000 verlagen, dus dat we zeggen: de bijtelling gaat naar wat in het structurele wetsontwerp zit, dus 3% maal 36% is 1,2%. Dat is iets waar we misschien wel een motie over moeten indienen. In ieder geval lijkt het ons goed, ook om de gelijkheid te hebben, want als jij je geld stopt in een tweede huisje of in een caravan … Maar een caravan staat op wielen en is dus geen onroerend goed. U weet: caravans staan op wielen om fiscale redenen, want het zijn van die mobile homes, die helemaal niet kunnen rijden. Of als u een boot koopt of juwelen, dan valt u buiten deze heffingen. Dan vind ik dat hier het consumptieaspect iets in de balans mag naar een ton voor het vakantiehuisje.

Het is makkelijk aan te geven, want je moet toch al aankruisen in de nieuwe systematiek of dit een huisje is voor 90% eigen gebruik. Zo ja, dan is het een vakantiehuisje en dan betaal je dit. Is het een huisje voor verhuur, dan heb je gewoon de liquide huuropbrengsten. Volgens mij is dat dus ook uitvoeringstechnisch heel makkelijk. Dit lijkt me heel goed, want ik zie natuurlijk ook in Friesland en overal: de een die een huisje heeft met palen moet veel meer betalen dan de buurman die zo slim is geweest om er wielen onder te zetten.

Voorzitter. Dan het eigen huis. Het is wel heel gek dat het eigen huis nog steeds in box 1 zit met de hypotheekrenteaftrek, want eigenlijk zouden we natuurlijk één stelsel moeten hebben met het gelijkelijk behandelen van het eigen huis. Maar ik ben er helemaal verantwoordelijk voor, want ik was erbij toen het eigen huis 30 jaar kreeg in 2001. Die aftrek gaat natuurlijk verdwijnen voor aflossingsvrije hypotheken en trouwens ook voor annuïtaire hypotheken na 30 jaar. Dat betekent dat mensen geen hypotheekrenteaftrek meer hebben. Maar nee, als je in box 3 veel geld hebt, dan wordt de schuld voor je eigen huis automatisch geboekt als een schuld in box 3. Dus iemand die veel geld heeft, heeft toch nog hypotheekrenteaftrek. Is dat niet gek? Dat geldt voor alle aftrekken. Dus als jij in box 3 een lening aangaat voor consumptie, een boot kopen, is die consumptie ook aftrekbaar in box 3, maar wordt de boot niet belast in box 3. Dat zei ik net ook.

Het is dus eigenlijk wel gek dat wij nu een stelsel invoeren met box 3 waarin consumptief krediet altijd aftrekbaar is als je maar veel geld hebt. Want iemand die geen geld heeft, betaalt toch al niks in box 3 en dan heeft aftrek geen zin. Het is dus het ontlopen van de hypotheekrenteaftrek en van de 30 jaarstermijn en het is het bevorderen van consumptieve schulden. Ik denk dat we de eerstvolgende adviezen van de OESO en het IMF gaan krijgen over dat we alweer bellen aan het blazen zijn in onze kapitaalmarkt. Maar in alle ernst, hier moeten we toch niet het heilige principe doorbreken? Het heilige fiscale principe is: je mag een aftrekpost hebben als daar een bron van inkomen tegenover staat. Nou, tegenover het aankopen van een boot staat geen bron van inkomen. Waarom mag die dan wel worden afgetrokken?

Ik zou willen vragen om in de novelle echt ook mee te nemen dat we in het vervolg bijvoorbeeld ook bij de aflossingsvrije hypotheken … Die zijn heel goed te volgen, want die heb je gewoon afgesloten bij de bank. Het is een lening bij de bank, dus je kunt gewoon aankruisen — dat moet je nu ook al doen — dat je een aflossingsvrije hypotheek hebt. Ik heb dat ook voor 10% van mijn hypotheek en dan moet ik nu al een kruisje zetten. Nou, dan geldt dat ik dat niet mag overhevelen naar box 3. Zo simpel kan het zijn.

Voorzitter. Mijn laatste punt is het enorme lek dat er natuurlijk in het hele systeem zit naar box 2. Daar is al veel door mensen over gesproken, maar de mooiste samenvatting vind ik dat iemand zei: "Zit jij in box 3? Dan heb je een slechte belastingadviseur, want je gaat toch in box 2 zitten?" Nou, zelfs meneer Hoekstra heeft dat niet begrepen, want die zei: dat is wel duur hoor. Hij heeft erop gegoogeld en gezien dat je dan een paar duizend euro moet betalen om een bv op te richten en ook nog ieder jaar accountantskosten hebt. In de eerste plaats kost het nog maar een paar tientjes, dus hij heeft niet goed gegoogeld. Een paar duizend euro is het niet eens. Een beleggings-bv is voor een accountant appeltje-eitje, geautomatiseerd. En als jij maar een beetje vermogen hebt, dan boek je dat makkelijk af op het grote verschil in behandeling van box 2, die veel gunstiger is dan die van box 3.

Dan kom ik weer terug op niet meneer Musk persoonlijk, maar op al die mensen die dat doen. In Nederland zijn er ook heel veel mensen die veel geld hebben. Die stoppen alles in box 2. Die maken zichzelf uiteraard dga en soms de kinderen ook, want die kunnen dan meeprofiteren. Dan hebben ze geen erfbelasting meer. Dat is dus zo'n makkelijke route dat ik bijna zou zeggen: als u het niet doet, heeft u ook geen goede belastingadviseur. En Hoekstra maakt het nog bonter door te zeggen: we gaan de tarieven in box 2 ook nog verlagen. Dus in plaats van het beleid om allemaal naar uniforme vpb-tarieven te gaan — dat hebben we hier allemaal gesteund, hè — van minimaal 15% — dat was OESO-breed — zegt de heer Hoekstra: eigenlijk moet je daar geen belasting meer heffen, moet het goedkoper worden. Weer een race to the bottom in Europese belastingstelsels.

Ik zou dus willen voorstellen om box 2 op te heffen — dat is een goed voorstel — dan wel dat in box 2 alleen echte ondernemers zitten. Dus als jij diensten maakt of verkoopt, als jij producten maakt of verkoopt, dan zit je in box 2, want dan heb je waarschijnlijk ook verantwoordelijkheid voor personeel. Dan gun ik die mensen een rekeningcourantkrediet en vertraging in belasting betalen. Maar er zijn heel veel bv's — en de Belastingdienst weet dat en kan het simpel constateren — waarin niemand is die werk verricht, die alleen maar beleggings-bv's zijn. Ze heten ook spaar-bv. Ik zie nu al de advertenties in Het Financieele Dagblad: wij hebben voor u een beleggingsoptie en we helpen u ook naar box 2. Dus iedereen die hier zegt dat mijn verhaal niet klopt, heeft ongelijk, denk ik.

Dus laten we dit voorkomen. Want als we dit toestaan, is er weer een extra gat. Dat zit denk ik nog niet eens in die 22 miljard of misschien voor een deel, want het kabinet spreekt over 20 miljard weglekeffecten. Laat ik het als vraag stellen. Ik zou graag willen dat dat gat wordt gedicht.

De voorzitter:

Voordat ik de kans geef om te interrumperen: we hadden gezegd dat we om 12.30 uur zouden schorsen. Dus ik ga even kijken of de interrupties en ook de antwoorden heel kort kunnen. Ik dacht dat de heer Kroon eerder was, dus dan geef ik u de gelegenheid.

De heer Kroon (BBB):

Ik dacht: laat ik de heer Crone eerst even zijn verhaal laten afmaken. Zoals gebruikelijk was dat wat overversimpeld, wat mij betreft, maar goed. Ik heb drie vragen voor de heer Crone.

De heer Crone (GL-PvdA):

Misschien mag ik even zeggen: we verwijten elkaar nou dat we overversimpeld met elkaar omgaan. We hebben respect in de Eerste Kamer voor elkaar. Als ik iets zeg wat iedere belastingadviseur weet, dan moet u niet zeggen dat ik iets versimpel. Maar goed, ik heb het gezegd.

De heer Kroon (BBB):

Ik vervolg mijn interruptie, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, een korte interruptie.

De heer Kroon (BBB):

U komt tot de conclusie dat u de huidige box 3-wetgeving onprettig vindt. U vindt het slechte wetgeving en u wilt die vervangen door andere wetgeving, die, in uw woorden, hetzelfde doet, maar die dus even slecht is. Waarom zou je iets wat niet goed is vervangen door iets wat ook niet goed is? U verwijst daarbij naar een sentiment in deze Kamer om naar een vermogenswinstbelasting te gaan. Als deze Kamer dat sentiment heeft, steunt u dat? Twee. U verwijst naar een tekort van 22 miljard. U verwijst naar kosten, maar is het niet zo dat dat geen kosten zijn, maar geld dat je nu al niet hebt en dus straks ook niet krijgt? In mijn beleving zijn dat geen kosten en is het ook geen derving. Graag een reflectie. En dan de derde. U beschuldigt de wetgeving van een rente-op-rentefictie. Is het niet zo dat juist hier een situatie ontstaat dat je belasting betaalt op inflatie?

De voorzitter:

De heer Crone nog. Kort, graag.

De heer Crone (GL-PvdA):

Ja, ik zal simpele, maar niet simplistische antwoorden geven. Die 22 miljard kost geld. Zo doen wij de begroting. Dat weet u ook. Wij hebben een meerjarenbegroting. Daar zit in: een opbrengst voor iets, in dit geval voor box 3. In de raming zit dus niet een winstbelasting. Gaan we die winstbelasting erin doen, dan hebben we minder opbrengst dan 22 miljard over al die jaren. Dan hebben we dus kosten. Maar je mag het ook "minder meeropbrengst" noemen, als u dat beter vindt. Maar dan heeft u …

De heer Kroon (BBB):

U heeft het over minder inkomsten, maar …

De heer Crone (GL-PvdA):

… wel een probleem, want u heeft in de regering gezeten. En u weet: een regering kijkt vooruit en beslist niet vandaag dat er morgen problemen zijn. Dus het is volstrekt normaal begrotingsbeleid in iedere onderneming. Stel dat u in een bedrijf werkt en de accountant zegt dat u een schuld heeft van 22 miljard, dan dient u dat in het jaarverslag op te nemen als risico voor de toekomst. Zo simpel is het voor een accountant.

De voorzitter:

Uw laatste keer.

De heer Kroon (BBB):

Nou, u heeft geluk, ik werk ook in een bedrijf. Als wij in een bedrijf een probleem hebben met het saldo, dan zetten we de tering naar de nering. Als er dan minder opbrengst is, noemen we dat geen "derving", maar noemen we dat "minder omzet". Dan is de reactie meestal dat we wat minder gaan uitgeven, meneer Crone.

De heer Crone (GL-PvdA):

Dan stel ik nu vast dat BBB als eerste een eerlijk antwoord geeft. We gaan naar een winstbelasting en we gaan 22 miljard bezuinigen. Dat is tenminste een helder antwoord. Ik denk dat het CDA en de VVD het straks wat moeilijker hebben, want het kabinet moet al zo veel bezuinigen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De heer Crone komt dus vanavond in tweede termijn — het wordt vanavond laat — met een ordevoorstel om een derde termijn te houden. Realiseert hij zich dan dat het echte debat en de stemming pas volgend jaar voorjaar kunnen plaatsvinden, zoals ik net al zei? Want voor kerst hebben we daar geen tijd voor. Komt hij vanavond met dat voorstel? Wat is dan eigenlijk nog de zin van dit debat? Zijn we hier een toneelstuk aan het opvoeren? Het kabinet kan achteroverleunen, want de grootste oppositiepartij vindt het allemaal prima. Die doet gewoon wat het kabinet zegt en wacht op de novelle. Dit is toch geen manier van debatteren over een wet die voorligt? Dit is een toneelstuk. We zitten hier voor spek en bonen.

De heer Crone (GL-PvdA):

Ik herinner me dat we beiden veel plezier hebben gehad aan het Wtp-debat, over de pensioenen. Weliswaar waren we het niet over alle punten eens, maar procedureel hebben we toen ook steeds gezegd: nog een vragenronde, nog een hoorzitting, nog een derde termijn. U heeft zelfs een vierde termijn gekregen. Dus ik heb veel geleerd van de heer Van Rooijen op fiscaal gebied en op procedureel gebied. Als een Kamermeerderheid zegt "we willen wachten op een novelle", is het volstrekt normaal dat dat gebeurt. Als een Kamermeerderheid zegt "we willen nu alvast voor of tegen het wetsontwerp stemmen", kan dat ook. Maar ik ga nu niet vertellen wat voor ordevoorstel ik ga indienen. De voorzitter zal na de tweede termijn wel vragen: wat gaan we doen? Daar hebben we een voorzitter voor.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

U moet geen vergelijkingen maken die mank gaan. De extra termijn die ik gelukkig van de Kamer heb gekregen bij het meest ingewikkelde wetsontwerp dat we ooit hebben gehad, was een week verlenging. Hier praten we over een verlenging van tien maanden. Misschien kunt u rekenen; dat is een groot verschil.

De voorzitter:

De heer Crone was aan het einde van zijn termijn.

De heer Crone (GL-PvdA):

Neenee, ik heb nog 1 …

De voorzitter:

U had gezegd dat u …

De heer Crone (GL-PvdA):

Ik heb niks gezegd. Ik heb nog 1 minuut 30. Ik heb helemaal niet gezegd dat ik klaar was.

De voorzitter:

Nee? O, nou.

De heer Crone (GL-PvdA):

Maar ik ben wel binnen 1 minuut en 30 seconden klaar.

De voorzitter:

Oké.

De heer Crone (GL-PvdA):

En ik kan ook goed rekenen, dus ik heb nog 1 minuut 30.

Ik heb al maanden geleden gezegd: we doen een derde termijn. Dat wist ik toen ook al.

Voorzitter. Het beste zou zijn: box 2 alleen voor echte ondernemers. Twee: hanteer dezelfde tarieven in alle boxen en laat de dga dan ook vast een algemeenbelangheffing betalen in plaats van het uit te stellen. Laten we de vennootschapsbelasting als fictief dividend dan ook bij de dga belasten. Bovendien kunnen we zeggen dat die 5 ton excessief lenen — dat vonden we al een verlaging ten opzichte van 7 ton; daarvoor was het onbeperkt — nog steeds heel hoog is. Waarom zouden we dat niet in vijf stappen verlagen van €80.000 naar uiteindelijk een ton? Geen werknemer heeft een belastinguitstel van €10.000 of zelfs een ton. Je moet je belasting betalen; anders krijg je meteen een boete. Uiteraard is het dan ook minder een probleem om de boetes bij echtscheiding en overlijden op te lossen. We kunnen ook het opstapje in de vpb afschaffen. Dat is namelijk ook een prikkel om er lang in te blijven zitten.

Voorzitter. Ten slotte — dat wil ik ook nog zeggen tegen VNO — hoe langer mensen in een spaarconstructie zitten, een bv of een extern fonds, hoe langer mensen gaan zitten in dezelfde aandelen, om fiscale redenen. VNO zou toch moeten zeggen: doe dat niet; beleg in de meest renderende bedrijven, want die hebben toekomst en zijn innovatief. Maar VNO is tegenwoordig kennelijk een renteniersbedrijf. Ze steunen alleen nog maar mensen die lekker hun geld op de bank zetten of in fondsen stoppen en lang sparen. Het economische belang van fiscaliteit moet zijn dat we het goede bevorderen. Dat is dat mensen beleggen in de meest rendabele richtingen.

De voorzitter:

De allerlaatste interruptie is van de heer Schalk van de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Ik was even in verwarring of u wel of niet wilde stoppen, maar ik ga toch mijn vraag stellen.

De voorzitter:

Ik wilde stoppen met de heer Crone.

De heer Crone (GL-PvdA):

"Met de inbreng van de heer Crone."

De heer Schalk (SGP):

Nee, we gaan niet stoppen met de heer Crone.

De voorzitter:

"Met de inbreng van de heer Crone."

De heer Schalk (SGP):

Ik zal mijn vraag zo kort mogelijk formuleren.

De voorzitter:

Graag.

De heer Schalk (SGP):

De heer Crone heeft een heleboel bezwaren opgeroepen. Ik ga die, om des tijds wille, nu niet herhalen. Hij heeft ook aangegeven: ik wil heel graag een derde termijn, omdat er een novelle aankomt. Verwacht hij dat in die novelle al die problemen die hij nu benoemd heeft, worden opgelost? Of heeft hij andere gedachten bij die novelle?

De voorzitter:

De heer Crone kan die vraag vast heel kort beantwoorden.

De heer Crone (GL-PvdA):

Ik ga ervan uit dat alle problemen die ik noem, elegant worden opgelost door het kabinet. Deels leveren ze geld op, deels kosten ze geld, dus ze zijn ook nog gedekt. Als het kabinet het dekt door de werkenden of de lage inkomens te belasten, dan stemmen we tegen het hele wetsontwerp.

De heer Schalk (SGP):

Dan toch maar een volgende vraag. Er wordt een voorschot genomen op datgene wat het kabinet blijkbaar gaat doen. Als we in de loop van vandaag horen dat een aantal van die problemen niet kunnen worden opgelost, hebben we die derde termijn dan dus niet nodig?

De heer Crone (GL-PvdA):

Nou, ik heb begrepen dat ook de coalitiepartijen graag tijd willen om de problemen op te lossen. Ik heb gelezen dat wij nodig zijn voor een meerderheid. Als dat niet zo is, dan zien we het dan wel weer.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we dat gaan bekeken als we het debat verder gaan vervolgen. Ik schors deze eerste termijn, want we gaan naar de lunchpauze toe.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Na de lunch gaan we verder met de eerste termijn van de kant van de Kamer. Dat doen we om 13.30 uur. Ik schors nu voor de lunchpauze.

De vergadering wordt van 12.38 uur tot 13.30 uur geschorst.

Voorzitter: Vos

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering.

Ingekomen is een bericht van verhindering van het lid:

Jaspers, wegens persoonlijke omstandigheden.

Dit bericht wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:

Aan de orde zijn de vastgestelde notulen van de plenaire vergadering van 23 juni 2026 die ter inzage liggen bij de Griffie. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich hiermee heeft verenigd.

Daarnaast ligt een lijst bij de Griffie ter inzage met door de Tweede Kamer aangenomen wetsvoorstellen en de commissies waaraan ik deze wetsvoorstellen heb toegewezen.

Aan de orde is het voorstel om de vervaltermijn van de motie-Van Rooijen c.s. over eenmalige afkoop van AOW-rechten door in het buitenland wonende pensioengerechtigden (36848, letter I) met twaalf weken te verlengen. Op grond van artikel 67, eerste lid van het Reglement van Orde, zal de motie op 30 juni van rechtswege vervallen.

Kan de Kamer instemmen met het voorstel tot verlenging van de termijn van aanhouden? Dat is het geval.

Wenst een van de leden aantekening? Dat is niet het geval.

Daarmee blijft de motie aangehouden.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Bankwet 1998 in verband met de invoering van een periodieke rapportageverplichting betreffende hypothecaire leningen ten behoeve van de financiële stabiliteitstaak en statistische taak van DNB (Wet rapportage hypotheekmarkt DNB) (36846);
• - 

  het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 15 november 2023 te Apia, Samoa tot stand gekomen Partnerschapsovereenkomst tussen de Europese Unie en haar lidstaten, enerzijds, en de leden van de Organisatie van Staten in Afrika, het Caribisch Gebied en de Stille Oceaan, anderzijds (Trb. 2024, 47) (36857);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet kinderopvang in verband met de verbetering van enkele bepalingen op het terrein van kinderopvangtoeslag (36911);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2026 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36915-V);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2026 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36915-VII).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aanvaard.

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? Dat is het geval. Ik zie de heer Janssen van de SP.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter. De SP wil graag aantekening bij de wijziging van twee begrotingsstaten, 36915-V en 36915-VII.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Hattem.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank u wel. De PVV-fractie wil graag aantekening bij de Wijziging van de begrotingsstaat Buitenlandse Zaken 2026 voor de Voorjaarsnota, onder stuk nr. 36915-letter V van Victor.

De voorzitter:

De heer Van den Oetelaar.

De heer Van den Oetelaar i (FVD):

Dank u, voorzitter. Wij willen graag aantekening bij de wetten 36915-V, 36915-XII en 36915-XII, letter B.

De voorzitter:

Mevrouw Moonen.

Mevrouw Moonen i (D66):

De fractie van D66 wil iets opmerken bij de begrotingsstaat van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de Voorjaarsnota. Het gaat om het volgende. Er is een motie-Moonen, over het verhogen van de inkomens op de BES-eilanden. Deze ...

De voorzitter:

Mevrouw Moonen, sorry. Dat ga ik straks vragen bij de stemmingen.

Mevrouw Moonen (D66):

Dat kan ook.

De voorzitter:

Dan roep ik u en kunt u weer naar de interruptiemicrofoon komen. De heer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Dank, voorzitter. Ter correctie voor de Handelingen: ik had het over "de letter V", maar dat moest een "Romeinse V" zijn. Dat had ik even verkeerd gezien. Dat ging over stuk nr. 36915-V.

De voorzitter:

Die lijken ook op elkaar. De heer Nicolaï.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. De fractie van de Partij voor de Dieren wil graag aantekening bij 36915-V en 36915-XII, letter B.

De voorzitter:

Dank u wel.

De leden van de fracties van de SP, FVD, de PvdD en de PVV wordt conform artikel 88 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2026 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36915-V) te hebben kunnen verenigen.

De leden van de fractie van de SP wordt conform artikel 88 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2026 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36915-VII) te hebben kunnen verenigen.

De leden van de fractie van FVD wordt conform artikel 88 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2026 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36915-XII) te hebben kunnen verenigen.

Aan de orde is de behandeling van:

- de brief van de minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 11 juni 2026 inzake beroep op artikel 2.27 Comptabiliteitswet (36915-XII, letter B).

Aan de orde is een brief van de minister van Infrastructuur en Waterstaat van 11 juni 2026 betreffende de wijziging van de begrotingsstaten Infrastructuur en Waterstaat 2026 in verband met de Voorjaarsnota. De minister heeft de Kamer op grond van artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet gevraagd onverwijld uit te spreken dat zij zich deugdelijk geïnformeerd acht over nieuw beleid dat de minister in uitvoering wenst te nemen. In verband met lopende contractonderhandelingen heeft de minister de Kamer hierover in een vertrouwelijke brief nader geïnformeerd. De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat/Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening heeft het verzoek in haar vergadering van vorige week besproken en adviseert de Kamer zich inderdaad deugdelijk geïnformeerd te achten.

Wenst een van de leden hier stemming over? Dat is niet het geval. Dan stel ik vast dat de Kamer zich deugdelijk geïnformeerd acht in de zin van artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet.

Verlangt iemand aantekening? Dat is het geval.

De leden van de fracties van FVD en de PvdD wordt conform artikel 88 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met de brief van de minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 11 juni 2026 inzake beroep op artikel 2.27 Comptabiliteitswet (36915-XII, letter B) te hebben kunnen verenigen.

De voorzitter:

Dan zijn de stemmingen aan de orde. Ik heet de staatssecretaris van Financiën, die namens de regering bij de stemmingen aanwezig is, nogmaals van harte welkom.

Hebben voldoende leden de presentielijst getekend? Dat is het geval.

Ik heb begrepen dat de heer Beukering zijn motie 36800-XVII, letter G, in stemming wil brengen vóór de stemming over de Wijziging van de begrotingsstaat Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp 2026 (36915-XVII). Kan de Kamer hiermee instemmen? Dat is het geval. Dat betekent dat wij na de hoofdelijke stemming zullen stemmen over de motie.

Stemming Begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp 2026

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp (XVII) voor het jaar 2026 (36800-XVII).

(Zie vergadering van 16 juni 2026.)

De voorzitter:

Dan zijn aan de orde de stemmingen over het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp voor het jaar 2026 (36800-XVII). Er is eerder om een hoofdelijke stemming gevraagd. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is het geval. Mevrouw Karimi van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Karimi i (GL-PvdA):

Voorzitter. Onze fractie zal voor deze begroting stemmen, maar niet omdat wij tevreden zijn met deze begroting zoals die oorspronkelijk werd ingediend. Integendeel. De forse bezuinigingen op ontwikkelingssamenwerking gaan door. Het loslaten van de ambitie om 0,7% van het bni te besteden aan ontwikkelingssamenwerking en de daarbij behorende systematiek voor de berekening van de hoogte van het budget was voor ons onaanvaardbaar. Wij stemmen voor omdat de begroting na stevige onderhandelingen voor dit jaar is verbeterd. Met de nota van wijziging op de suppletoire begroting, waarover wij straks ook stemmen, wordt voor 2026 de koppeling met de 0,7% berekeningssystematiek hersteld, komt er ruim 329 miljoen extra beschikbaar voor onder meer humanitaire hulp en mondiale gezondheidszorg, blijft steun aan maatschappelijke organisaties mogelijk en wordt bovendien de Nederlandse bijdrage aan UNRWA hersteld. Dit zijn geen technische aanpassingen maar concrete verbeteringen, die het verschil maken voor mensen die afhankelijk zijn van Nederlandse steun. Tegelijkertijd is dit nadrukkelijk geen eindpunt. De structurele bezuinigingen blijven grotendeels overeind en Nederland blijft met deze begroting nog ver verwijderd van de internationale 0,7%.

De voorzitter:

Mevrouw Karimi, ik verzoek u om een stemverklaring een stemverklaring te laten zijn. Ik verzoek de leden aan deze kant om stilte te betrachten.

Mevrouw Karimi (GL-PvdA):

Voor vandaag geldt dat bij deze begroting dankzij de aangebrachte verbeteringen een eerste koerswijziging is gemarkeerd.

De voorzitter:

Mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi (GL-PvdA):

Om die reden zal de GroenLinks-PvdA-fractie voorstemmen.

De voorzitter:

De volgende keer graag een kortere stemverklaring, want daarvoor zijn ze bedoeld. Mevrouw Huizinga-Heringa.

Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):

Voorzitter. Voor de ChristenUnie staat het belang van ontwikkelingssamenwerking voorop. In deze begroting komen per saldo niet meer middelen beschikbaar voor ontwikkelingssamenwerking; de verhogingen zijn een sigaar uit eigen doos. Door incidenteel geld te dekken uit kasschuiven laten we gaten ontstaan in toekomstige begrotingen. De minister heeft tijdens het debat onze zorgen hierover niet kunnen wegnemen. Dit kabinet geeft geen gehoor aan de wens van deze Kamer om de koppeling in haar oorspronkelijke vorm te herstellen of stappen in die richting te zetten. De koppeling is meer dan zomaar een afspraak. Ze is het fundament onder toekomstbestendige ontwikkelingssamenwerking. Juist in deze turbulente tijd is die basis hard nodig. Daarom stemt mijn fractie tegen deze begroting en de suppletoire begroting.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Voorzitter. De begroting waar wij zo dadelijk over gaan stemmen, de begroting voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, is een PVV-begroting, ingediend door het vorige kabinet. Het vorige kabinet heeft besloten draconische bezuinigingen op ontwikkelingssamenwerking door te voeren, structureel 2,4 miljard. 90% van die bezuinigingen blijft staan met deze begroting en het beleid van dit kabinet. Zoals collega Huizinga net al zei: de koppeling wordt op geen enkele manier hersteld. De sigaar-uit-eigen-doosdeal met PRO, wat een kasschuifoperatie is, maakt dat voor onze fractie ook niet beter. Daarom zal mijn fractie tegen deze begroting stemmen en ook tegen de wijzigingsbegroting, de suppletoire begroting, waar we later over gaan stemmen.

Dank.

De voorzitter:

De heer Van Ballekom.

De heer Van Ballekom i (VVD):

Voorzitter. Ik heb de leden van de VVD-fractie geadviseerd voor de begroting te stemmen. We bijten zogezegd door de zure appel heen. Waar we wel belang aan hechten, is dat de minister snel duidelijkheid verschaft over de controles en de condities die hij verbindt aan de steun aan UNRWA. Dat is tijdens het debat niet uit de verf gekomen en dat betreuren wij. Maar we gaan ervan uit dat de minister dat nog corrigeert.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer De Vries van de SGP.

De heer De Vries i (SGP):

Dank, voorzitter. Bij de behandeling van de begroting vorig jaar heeft onze fractie laten weten dat voor volgende jaren herstel van de 0,7-koppeling met het bni voor ons een voorwaarde is voor goedkeuring. De koppeling wordt in de voorliggende begroting niet hersteld. Het voorgestelde alternatief is voor onze fractie geen oplossing, omdat de kasschuif het voor volgende jaren alleen nog maar moeilijker maakt om die koppeling te herstellen. Daar komt bij dat deze schijnoplossing de uitkomst is van een deal met GroenLinks-PvdA, waarbij de minister, blijkens het debat, ook heeft toegezegd de UNRWA-betalingen te herstellen. Dat is voor ons een onbegrijpelijke stap. Alles overwegend zullen de leden van de SGP-fractie daarom tegen de begroting van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp 2026 stemmen. Omdat de Wijziging begrotingsstaat losstaat van deze koppeling, kunnen we daar wel mee instemmen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Visseren-Hamakers. Ik zie een heel dichtbedrukt velletje papier. Ik hoop dat u het wel bij een stemverklaring kunt houden.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (Fractie-Visseren-Hamakers):

Zeker. Dit zijn mijn aantekeningen voor de hele dag, voorzitter.

(Hilariteit)

Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):

Die kan ik allemaal voorlezen als de Kamer dat wenst. Heb ik de vloer, voorzitter?

Het kabinet-Jetten heeft met deze begroting voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp de bezuinigingen van 2,4 miljard euro per jaar van het kabinet-Schoof gewoon overgenomen. De kleine intensivering van 257 miljoen door het kabinet en de deal met PRO maken deze bezuinigingen niet ongedaan, dit terwijl de Eerste Kamer nog vorig jaar een motie heeft aangenomen die stelt dat Nederland zich zou moeten houden aan de internationale norm van 0,7%. Mijn fractie, die de Partij voor de Dieren vertegenwoordigt in de Eerste Kamer, zal dan ook tegen deze begroting stemmen. Ik ga ervan uit dat het kabinet een nieuwe begroting heeft klaarliggen die het nog vanmiddag bij de Tweede Kamer kan indienen voor het geval de Eerste Kamer de begroting wegstemt, om zo de situatie te voorkomen dat we zonder begroting het zomerreces ingaan. Als ik minister was, had ik dat gedaan. Als deze nieuwe begroting de bezuinigingen wel ongedaan maakt en een serieus plan omvat om aan de 0,7%-norm te voldoen, zou mijn fractie zo'n nieuwe begroting van harte ondersteunen.

Zal ik nu verdergaan met mijn aantekeningen?

De voorzitter:

Nee, nee, nee, dit is voldoende, lijkt mij. De heer Beukering.

De heer Beukering i (Fractie-Beukering):

Voorzitter, dank u wel. Mede namens de heer Walenkamp. Ik deel enkele overwegingen. De eerste is dat via een kasschuif feitelijk vooruit wordt gegrepen op begrotingsruimte van latere jaren, zelfs tot 2031, buiten de regeerperiode. De tweede overweging is dat de financiering van UNRWA wordt hersteld, terwijl er ernstige en onderbouwde zorgen bestaan over de betrokkenheid van individuele medewerkers bij de terreur van 7 oktober en over de neutraliteit van die organisatie. En ten slotte: bijna 1 miljard gaat naar maatschappelijke organisaties en hun ngo's, terwijl sommige van diezelfde organisaties zich vervolgens tegen de Nederlandse Staat keren in juridische procedures. Daarom stemmen wij tegen deze begroting.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zie ik nog de heer Van Gasteren voor een korte stemverklaring. Ik zie dat het wel een half A4'tje is.

De heer Van Gasteren i (Fractie-Van Gasteren):

Nee hoor, dat valt best mee. De gevolgde procedures met betrekking tot UNRWA en de rechts-linksdubbelslag verdienen geen lof. Het zijn echter zaken die, net zoals de besteding van het geld, in de Tweede Kamer thuishoren. Als onafhankelijke eenmansfractie zonder politieke binding rest niks anders dan kijken naar de rechtmatigheid en de uitvoerbaarheid. De kasschuifmethodiek dient een politiek doel en betreft geen technische verschuiving. De vraag is wel in hoeverre dit rechtmatig is; vandaar de steun later voor de motie-Beukering c.s.

Bij de keuze tussen mogelijk acute humanitaire schade bij de verwerping van de begrotingen en een principieel bezwaar tegen een instrument dat zich pas bij herhaling echt schadelijk kan tonen, kiest mijn fractie echter voor het eerste. Dus steun aan de begrotingen. Dit is echter met de uitdrukkelijke kanttekening dat dit de eerste en laatste kasschuif met een politiek karakter is en ook de eerste en laatste links-rechtsdubbelslag. Mijn fractie stemt voor de begrotingen met een gele kaart in de hand.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Marquart Scholtz nog. Ik merk hierbij op dat het mij voorkomt dat wij het debat een beetje overdoen en samenvatten. De heer Marquart Scholtz.

De heer Marquart Scholtz i (BBB):

Geen zorgen, voorzitter. Ik heb een korte verklaring. Wij stemmen tegen beide wetsvoorstellen. Vooral van de suppletoire begroting moet ik zeggen dat die omvangrijke en politiek omstreden budgettaire verschuivingen bevat, met daaraan verbonden vermoedens van zijdelingse politieke afspraken. De BBB is tegen regeren op de pof, zoals nu met de voorgenomen kasschuiven het geval is. Daarom stemt onze fractie tegen beide wetsvoorstellen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan nog een laatste stemverklaring, als ik goed tel, van mevrouw Van Toorenburg van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):

Voorzitter, laten we eerlijk zijn: dit is gewoon de derde termijn. Daarom doe ik er even aan mee. Er is één ding erger dan het feit dat de koppeling niet is hersteld. Dat is dat we nu ook de noodhulp zouden stoppen, juist op het moment dat het er in crisisgebieden echt heel ernstig aan toe gaat. Dat is de reden waarom het CDA zegt, ook al willen wij dat het regeerakkoord wordt uitgevoerd en de koppeling wordt hersteld: wij kunnen het nu niet voor onze rekening nemen om iedereen te laten barsten. Ik denk dat iedereen die nu tegenstemt blij is dat de begroting wel wordt aangenomen.

De voorzitter:

Die conclusie gaan we straks nog evalueren.

Ik verzoek de leden zo dadelijk duidelijk hun stem met het woord "vóór" dan wel "tegen" uit te brengen, zonder enige bijvoeging.

In stemming komt het wetsvoorstel.

Vóór stemmen de leden: Van der Linden, Martens, Van Meenen, Meijer, Moonen, Musa, Petersen, Ramsodit, Recourt, Rietkerk, Van Rooijen, Roovers, Rosenmöller, Van de Sanden, Straus, Thijssen, Van Toorenburg, Veldhoen, Vogels, Vos, Bakker-Klein, Van Ballekom, Bovens, Croll, Crone, Dittrich, Doornhof, Fiers, Van Gasteren, Van der Goot, Griffioen, Van Gurp, Janssen-van Helvoort, Kaljouw, Kanis, Karaaslan-Kilic, Karimi, Klip-Martin en Kluit.

Tegen stemmen de leden: Van Langen-Visbeek, Lievense, Marquart Scholtz, Nicolaï, Van den Oetelaar, Oplaat, Panman, Perin-Gopie, Schalk, Van Strien, Talsma, Visseren-Hamakers, De Vries, Walenkamp, Van Wijk, Van Aelst-den Uijl, Van Apeldoorn, Baumgarten, Beukering, Bezaan, Van Bijsterveld, Goossen, Hartog, Van Hattem, Holterhues, Huizinga-Heringa, Janssen, Kemperman, Van Kesteren, Van Knapen, Koffeman, Kroon en Lagas.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit wetsvoorstel met 39 stemmen voor en 33 stemmen tegen is aanvaard.

Stemming motie Begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp 2026

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp (XVII) voor het jaar 2026,

te weten:

• - 

  de motie-Beukering c.s. over afzien van de voorgenomen kasschuif (36800 XVII, letter G).

De voorzitter:

Dan stemmen wij over de motie-Beukering c.s. (36800-XVII, letter G) over het afzien van de voorgenomen kasschuif. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Ja, de heer De Vries.

De heer De Vries i (SGP):

Dank u, voorzitter. De motie-Beukering c.s. over het afzien van de voorgenomen kasschuif achten wij niet realistisch. De kasschuiven vinden plaats omdat het geld niet in de huidige begroting zit. Nu de kasschuiven vervangen door een ander, niet bestaand budget betekent dat de minister terug moet naar het kabinet. Het is tevens een verkapt amendement op de begroting. Wij zullen dus tegen deze motie stemmen.

De voorzitter:

Wij stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Beukering c.s. (36800 XVII, letter G).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van FVD, de PVV, BBB, Fractie-Van de Sanden, Fractie-Beukering, Fractie-Walenkamp en Fractie-Van Gasteren voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, Volt, de ChristenUnie, het CDA, de SGP, D66, de SP, de PvdD, de VVD, JA21, Fractie-Visseren-Hamakers, 50PLUS en OPNL ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming Wijziging begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp 2026 samenhangende met de Voorjaarsnota

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp (XVII) voor het jaar 2026 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36915-XVII).

De voorzitter:

Dan stemmen wij over het wetsvoorstel 36915-XVII, Wijziging van de begrotingsstaat voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp voor het jaar 2026 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota). Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

Wij stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, het CDA, de SGP, D66, de VVD, Fractie-Van de Sanden, 50PLUS, OPNL en Fractie-Van Gasteren voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van Volt, de ChristenUnie, de SP, FVD, de PvdD, de PVV, JA21, BBB, Fractie-Visseren-Hamakers, Fractie-Beukering en Fractie-Walenkamp ertegen, zodat het is aanvaard.

Stemming Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2026

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2026 (36800-VIII).

De voorzitter:

Dan stemmen wij over het wetsvoorstel 36800-VIII, Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap voor het jaar 2026. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval. O, daar is toch een geval.

(Hilariteit)

De voorzitter:

De heer Van Knapen van de fractie van de BBB.

De heer Van Knapen i (BBB):

Voorzitter, dank u wel. De BBB-fractie heeft serieuze bedenkingen over nut en noodzaak van grote delen van deze begroting; over noodzakelijkheid en proportionaliteit. Deze fractie ziet een gebrek aan balans tussen de uitgaven aan de publieke omroep, cultuursubsidies, buitenlandse studenten, écht vakonderwijs en wetenschap. De uitgaven voor onderwijs zijn generatielang gestegen; de leeruitkomsten zijn gedaald. Wat onze fractie betreft moeten onderwijsuitgaven primair naar het onderwijs zelf gaan. Daar mag strenger naar worden gekeken. De BBB stemt nu niet tegen deze begroting, maar roept de regering nadrukkelijk op om nut en noodzaak van de uitgaven in de begroting van 2027 zeer kritisch te bezien.

De voorzitter:

Dank u wel. Wij stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de ChristenUnie, het CDA, de SGP, D66, de VVD, de PVV, JA21, BBB, Fractie-Van de Sanden, 50PLUS, Fractie-Beukering, Fractie-Walenkamp, OPNL en Fractie-Van Gasteren voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, Volt, de SP, FVD, de PvdD en Fractie-Visseren-Hamakers ertegen, zodat het is aanvaard.

Stemming Wijziging begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2026 samenhangende met de Voorjaarsnota

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2026 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36915-VIII).

De voorzitter:

Dan stemmen wij over het wetsvoorstel 36915-VIII, Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap voor het jaar 2026 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota). Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, Volt, de ChristenUnie, het CDA, de SGP, D66, de VVD, de PVV, JA21, BBB, Fractie-Van de Sanden, Fractie-Visseren-Hamakers, 50PLUS, Fractie-Beukering, Fractie-Walenkamp, OPNL en Fractie-Van Gasteren voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, FVD en de PvdD ertegen, zodat het is aanvaard.

Stemming Begrotingen Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur en Diergezondheidsfonds 2026

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur (XIV) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2026 (36800-XIV).

De voorzitter:

Dan stemmen wij over het wetsvoorstel 36800-XIV, Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2026. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de ChristenUnie, het CDA, de SGP, D66, de VVD, de PVV, JA21, BBB, Fractie-Van de Sanden, 50PLUS, Fractie-Beukering, Fractie-Walenkamp, OPNL en Fractie-Van Gasteren voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van Volt, de SP, FVD, de PvdD en Fractie-Visseren-Hamakers ertegen, zodat het is aanvaard.

Stemming Wijziging begrotingen LVVN en Diergezondheidsfonds 2026 samenhangende met de Voorjaarsnota

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur (XIV) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2026 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36915-XIV).

De voorzitter:

Dan stemmen wij over het wetsvoorstel 36915-XIV, Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2026 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota). Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, Volt, de ChristenUnie, het CDA, de SGP, D66, de VVD, de PVV, JA21, BBB, Fractie-Van de Sanden, 50PLUS, Fractie-Walenkamp, OPNL en Fractie-Van Gasteren voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, FVD, de PvdD, Fractie-Visseren-Hamakers en Fractie-Beukering ertegen, zodat het is aanvaard.

Stemming Wijziging begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2026 samenhangende met de Voorjaarsnota

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2026 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36915-XV).

De voorzitter:

Dan stemmen wij over het wetsvoorstel 36915-XV, Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor het jaar 2026 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota). Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is het geval. Mevrouw Moonen van D66.

Mevrouw Moonen i (D66):

Dit kabinet trekt structureel 30 miljoen euro extra uit voor de aanpak van armoede en het verhogen van het sociaal minimum in Caribisch Nederland. Hierdoor is de motie-Moonen over het voorkomen van inkomensachteruitgang op de BES-eilanden overbodig geworden. Die motie wordt dus ingetrokken. Onze fractie stemt van harte in met de wijziging van de begrotingsstaten van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Moonen (36545, letter F) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

Dan gaan wij stemmen over het wetsvoorstel 36915-XV, Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor het jaar 2026 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota). Wenst een van de leden nog een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, Volt, de ChristenUnie, het CDA, de SGP, D66, de VVD, de PVV, JA21, BBB, Fractie-Van de Sanden, 50PLUS, Fractie-Walenkamp, OPNL en Fractie-Van Gasteren voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, FVD, de PvdD, Fractie-Visseren-Hamakers en Fractie-Beukering ertegen, zodat het is aanvaard.

Stemming Wijziging begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2026 samenhangende met de Voorjaarsnota

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2026 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36915-XVI).

De voorzitter:

Dan stemmen wij over het wetsvoorstel 36915-XVI, Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor het jaar 2026 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota). Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, Volt, de ChristenUnie, het CDA, de SGP, D66, de VVD, JA21, BBB, Fractie-Van de Sanden, 50PLUS, Fractie-Beukering, Fractie-Walenkamp, OPNL en Fractie-Van Gasteren voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, FVD, de PvdD, de PVV en Fractie-Visseren-Hamakers ertegen, zodat het is aanvaard.

Stemming Wijziging begroting Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening 2026 samenhangende met de Voorjaarsnota

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening (XXII) voor het jaar 2026 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36915-XXII).

De voorzitter:

Dan stemmen wij over het wetsvoorstel 36915-XXII, Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening voor het jaar 2026 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota). Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, Volt, de ChristenUnie, het CDA, de SGP, D66, de PvdD, de VVD, de PVV, JA21, BBB, Fractie-Van de Sanden, Fractie-Visseren-Hamakers, 50PLUS, Fractie-Beukering, Fractie-Walenkamp, OPNL en Fractie-Van Gasteren voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP en FVD ertegen, zodat het is aanvaard.

Stemming Wijziging begroting Klimaat en Groene Groei 2026 samenhangende met de Voorjaarsnota

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Klimaat en Groene Groei (XXIII) voor het jaar 2026 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36915-XXIII).

De voorzitter:

Dan stemmen wij over het wetsvoorstel 36915-XIII, Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie … Ik heb een X vergeten: wetsvoorstel 36915-XXIII, Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Klimaat en Groene Groei voor het jaar 2026 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota). Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de ChristenUnie, het CDA, de SGP, D66, de VVD, de PVV, BBB, Fractie-Van de Sanden, 50PLUS, OPNL en Fractie-Van Gasteren voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van Volt, de SP, FVD, de PvdD, JA21, Fractie-Visseren-Hamakers, Fractie-Beukering en Fractie-Walenkamp ertegen, zodat het is aanvaard.

Stemmingen moties Wet versterking regie volkshuisvesting

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van het voorstel van wet tot wijziging van de Algemene wet bestuursrecht, de Huisvestingswet 2014, de Omgevingswet, de Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 en de Woningwet in verband met de versterking van de regie op de volkshuisvesting en met het oog op enkele andere met de volkshuisvesting samenhangende maatregelen (Wet versterking regie volkshuisvesting) (36512, 36881),

en over:

• - 

  de motie-Van Langen-Visbeek c.s. over ruimere regels voor mantelzorgwoningen (36512, 36881, letter N);
• - 

  de motie-Van Kesteren c.s. over urgentie voor een sociale huurwoning (36512, 36881, letter P);
• - 

  de motie-Van Aelst-den Uijl c.s. over uitbannen van dakloosheid (36512, 36881, letter Q).

(Zie vergadering van 23 juni 2026.)

De voorzitter:

Dan stemmen wij over de motie 36512, 36881, letter N, de motie van het lid Van Langen-Visbeek c.s. over ruimere regels voor mantelzorgwoningen. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is het geval. De heer De Vries van de SGP.

De heer De Vries i (SGP):

Als u mij toestaat, pak ik meteen de volgende twee moties er ook even bij. Dan ben ik in één keer klaar. De motie van Van Langen-Visbeek c.s. over ruimere regels voor mantelzorgwoningen is een onderzoeksmotie met een doel dat wij steunen. Wij zullen daarom voor deze motie stemmen.

De motie-Van Kesteren c.s. over urgentie voor een sociale huurwoning kunnen wij niet steunen, hoewel wij zeker voor een evenwichtige afweging van belangen zijn. De minister interpreteerde het echter als een verbod op voorrang voor statushouders en dat is volgens ons in strijd met het gelijkheidsbeginsel, zoals eerdere jurisprudentie heeft laten zien. Een ander gevolg is dat gemeenten niet langer aan de taakstelling voor statushouders kunnen voldoen. Dit zien we liever integraal afgewogen. Mijn fractie geeft de PVV in overweging om de motie aan te houden. Op dit moment kunnen wij de motie niet steunen.

De motie-Van Aelst-den Uijl over het uitbannen van dakloosheid is heel sympathiek. Wij zouden ook nog heel veel meer willen uitbannen, maar we kunnen de regering niet een onmogelijke opdracht meegeven. Wij kunnen deze motie daarom niet steunen.

De voorzitter:

Mevrouw Visseren-Hamakers.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (Fractie-Visseren-Hamakers):

Dank, voorzitter. Mijn fractie, die de Partij voor de Dieren vertegenwoordigt in de Eerste Kamer, ondersteunt en onderschrijft het doel van de motie, maar wij zijn bang voor verrommeling en verlies van groen in het landelijke gebied. Wij zullen dus tegen de motie stemmen.

De voorzitter:

Wij stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van Langen-Visbeek c.s. (36512, 36881, letter N).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Volt, de ChristenUnie, het CDA, de SGP, de SP, FVD, de PvdD, de PVV, JA21, BBB, Fractie-Van de Sanden, 50PLUS, Fractie-Beukering, Fractie-Walenkamp, OPNL en Fractie-Van Gasteren voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, D66, de VVD en Fractie-Visseren-Hamakers ertegen, zodat zij is aanvaard.

Dan stemmen wij over de motie 36512, 36881, letter P, de motie van het lid Van Kesteren c.s. over urgentie voor een sociale huurwoning. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van Kesteren c.s. (36512, 36881, letter P).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van FVD, de PVV, JA21, BBB, Fractie-Beukering, Fractie-Walenkamp en Fractie-Van Gasteren voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, Volt, de ChristenUnie, het CDA, de SGP, D66, de SP, de PvdD, de VVD, Fractie-Van de Sanden, Fractie-Visseren-Hamakers, 50PLUS en OPNL ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan stemmen wij ten slotte over de motie 36512, 36881, letter Q, de motie van het lid Van Aelst-den Uijl c.s. over uitbannen van dakloosheid. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is het geval. De heer Rietkerk van het CDA.

De heer Rietkerk i (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De CDA-fractie steunt de gedachte achter de motie: pak dakloosheid aan. Daarom heeft onze fractie in de Tweede Kamer voor de motie-Grinwis gestemd. De motie-Van Aelst-den Uijl c.s. verzoekt de regering aanvullende maatregelen te nemen met financiële consequenties zonder dekking. Dat is overigens ook een taak die in de Tweede Kamer thuishoort. De CDA-fractie zal daarom tegen de motie 36512, 36881, letter Q, stemmen.

De voorzitter:

De heer Van Kesteren van de PVV.

De heer Van Kesteren i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Deze motie zet in op huisvesting voor alle daklozen, met de nadruk op "alle". Dat suggereert, en betekent in de praktijk, dat ook illegaliteit recht geeft op huisvesting. Daarom kunnen we geen steun verlenen aan deze motie.

De voorzitter:

Dank u wel.

Wij stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van Aelst-den Uijl c.s. (36512, 36881, letter Q).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, Volt, de ChristenUnie, de SP, FVD, de PvdD, BBB, Fractie-Van de Sanden, Fractie-Visseren-Hamakers, OPNL en Fractie-Van Gasteren voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van het CDA, de SGP, D66, de VVD, de PVV, JA21, 50PLUS, Fractie-Beukering en Fractie-Walenkamp ertegen, zodat zij is aanvaard.

De voorzitter:

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van deze stemmingen. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 om werkelijke inkomsten uit bezittingen en schulden in box 3 te belasten (Wet werkelijk rendement box 3) (36748).

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van de eerste termijn van de Kamer van de behandeling van het wetsvoorstel 36748, Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 om werkelijke inkomsten uit bezittingen en schulden in box 3 te belasten, de Wet werkelijk rendement box 3.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord nu aan de heer Baumgarten van JA21.

De heer Baumgarten i (JA21):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Staat u mij toe als eerste even te melden dat wij zojuist als gezin het heugelijke nieuws hebben gekregen dat dochterlief is geslaagd voor het vwo. Dat geeft deze bijzondere dag toch wel extra glans.

(Applaus)

De heer Baumgarten (JA21):

En dan nu terug naar aardse zaken: box 3. Er zijn al bijna vijf jaar verstreken sinds het kerstarrest van de Hoge Raad. Het is tijd om na te denken, want de geschiedenis van box 3 bevat belangrijke lessen voor het debat dat we vandaag voeren. Het fundamentele probleem van het oude stelsel was niet alleen dat het uiteindelijk tot herhaalde en fundamentele correcties van de Hoge Raad heeft geleid. Het probleem was ook dat de belastingheffing zich steeds verder verwijderde van de economische werkelijkheid.

De wetgever bleef, tegen beter weten in, uitgaan van een verondersteld rendement, dat voor grote groepen belastingplichtigen steeds minder overeenkwam met het rendement dat daadwerkelijk werd behaald. Wat aanvankelijk werd gepresenteerd als een praktische benadering, groeide geleidelijk uit tot een systeem waarvan veel burgers niet langer begrepen waarom het nog als rechtvaardig moest worden beschouwd. De overheid presenteerde zich als uitgesproken inhalig en draaide niet alleen aan de vermeende rendementsknoppen, maar ook aan het tarief. Dat steeg in de kabinetten-Rutte van 30% naar 36%, om nog maar van de bevriezing of zeer bescheiden indexatie van de heffingsvrije voet te zwijgen.

Onder druk van de uitspraken van de Hoge Raad is de tegenbewijsregeling ingevoerd, die niet alleen veel vraagt van het doenvermogen van burgers, maar ook bijna 2.000 fte extra inzet vraagt van de Belastingdienst. Kortom, box 3 is een monstrum geworden. En in essentie erkent de regering dat ook. Immers, het voorliggende stelsel moet zo snel mogelijk worden doorontwikkeld naar een volledige vermogenswinstbelasting, zo kunnen we lezen in het regeerakkoord. Ook de regering lijkt dus te erkennen dat belastingheffing bij realisatie, zoals dat in jargon heet, belangrijke voordelen kent. Mijn fractie kan die gedachte goed volgen. In reactie op schriftelijke vragen van onze fractie over de harde termijn van invoering van de volledige vermogenswinstbelasting blijven de antwoorden echter vaag en ontwijkend. Dat geeft mij het unheimische gevoel dat "tijdelijk", zoals met het huidige wetsvoorstel de bedoeling is, voor vermogensaanwasbelasting in de praktijk niet zo tijdelijk zal blijken. Of heeft de staatssecretaris inmiddels een geloofwaardig tijdpad voor de invoering van vermogenswinstbelasting dat hij met deze Kamer kan delen? Ik ben benieuwd.

Vindt de staatssecretaris de vermeende complexiteit voor de uitvoering van de vermogenswinstbelasting van een andere orde dan de invoering van de vermogensaanwasbelasting, waarbij de seinen qua uitvoerbaarheid ook al op rood staan? Oftewel, hoe valide is het argument van de uitvoerbaarheid om directe invoering van de vermogenswinstbelasting te blokkeren?

Dat brengt mij bij de kern van het huidige wetsvoorstel. Het lijkt simpel. Je betaalt belasting over de vermeende aanwas, overigens nog steeds tegen de vermaledijde 36% of mogelijk 35%. Onder politieke druk zijn inmiddels uitzonderingen voorzien voor start-ups en scale-ups, en wordt er nu toch bewogen richting een "carry back"-verrekening. Voor vastgoed wordt jaarlijks belasting geheven over het directe rendement. Bij leegstand gebeurt dat zelfs via een forfaitaire vastgoedbijtelling van 3,35% van de WOZ-waarde. Bij verkoop volgt vervolgens nog een belasting over de gerealiseerde waardestijging. De eigenaar wordt tijdens de bezitstermijn dus al belast op basis van de waarde van het vastgoed en betaalt bij vervreemding opnieuw belasting over datzelfde vastgoed. Waarom acht de staatssecretaris deze opeenstapeling van heffingen rechtvaardig?

Feit is dat het voorliggende wetsvoorstel op onderdelen een verbetering vormt van de huidige box 3-heffing, maar dat maakt het voorstel in de ogen van mijn fractie niet opeens verteerbaar. Wat zeker niet helpt in de discussie, is dat budgettaire argumenten worden aangehaald om de vermogensaanwasvariant toch maar te accepteren. De regering zou inmiddels toch mogen inzien dat het vasthouden aan budgettaire wensen leidt tot een treinramp in slow motion? Let wel, de regering zou het voor de zuiverheid niet moeten hebben over daadwerkelijk geringe opbrengsten van 2,3 miljard, maar over minder structurele meeropbrengsten à 2,3 miljard, zoals voorzien in de vermogensaanwasvariant ten opzichte van het vasthouden aan het huidige basispad. Kan de staatssecretaris deze conclusie onderschrijven? Over mogelijke budgettaire derving gesproken: hoe zit het met de voorziene miljardencompensatie in de huidige tegenbewijsregeling box 3? Kan de staatssecretaris met deze Kamer delen of daar substantiële meevallers of tegenvallers te verwachten zijn?

Mevrouw de voorzitter. De discussie over het huidige wetsvoorstel zou mijns inziens veel meer moeten gaan over draagvlak en rechtvaardigheid, ook in internationaal perspectief. Het simpele feit dat een vermogensaanwasbelasting in de huidige vorm een internationaal novum is, is voor een enkeling wellicht de vervulling van een droom, maar de vele signalen dat bedrijven en internationale investeerders kopschuw worden om in Nederland te beleggen, kan mijn fractie niet negeren. Dat het signaal over het niet-competitieve investerings- en beleggingsklimaat in de EU nu zelfs van Eurocommissaris Hoekstra komt, zou de regering al helemaal moeten doen twijfelen of ze geen realistischer pad op moet gaan. Het zal ons namelijk allemaal midscheeps raken als het investeringsklimaat en de prikkel om risico te nemen verdwijnen. Ik vind het een kunstfout dat de regering in antwoord op onze vragen heeft nagelaten een impactanalyse te verrichten op het vestigingsklimaat in Nederland na invoering van een vermogensaanwasbelasting. Is de staatssecretaris daar alsnog toe bereid, vraag ik hem via u, mevrouw de voorzitter.

Bij de bestudering van de stukken viel het mijn fractie op dat veel aandacht uitgaat naar de juridische rechtvaardiging, naast de door de regering gewenste budgettaire effecten. De vraag die op de achtergrond niet lijkt te worden gesteld, is in hoeverre het morele domein in overeenstemming te brengen is met het juridische. Niet alleen is er een economische disconnect tussen werkelijkheid en opbrengsten in dit wetsvoorstel, er is ook een meer ethische kortsluiting. Is de rechtvaardigheid, het draagvlak, de houdbaarheid van ons fiscale stelsel inmiddels niet in het geding? Ik vrees dat het huidige wetsvoorstel, indien aangenomen, de belastingmoraal blijvend zal doen afnemen. Dat een belasting juridisch houdbaar is, betekent immers nog niet dat ze daarom ook op ethisch of politiek-filosofisch rechtvaardige gronden berust. Het feit dat een belasting aanzienlijke opbrengsten genereert, vormt op zichzelf namelijk geen overtuigende rechtvaardiging voor een belasting. Uiteindelijk moet belastingheffing niet alleen standhouden voor de rechter, maar ook kunnen rekenen op maatschappelijke en fiscale legitimiteit.

Juist daarin ligt naar het oordeel van mijn fractie de bijzondere verantwoordelijkheid van deze Kamer. De Eerste Kamer is immers niet uitsluitend geroepen om te beoordelen of een wetsvoorstel juridisch verdedigbaar is. Zij moet ook bezien of de gekozen uitgangspunten overtuigen en of de wetgever voldoende rekenschap heeft gegeven van de vraag waarom een bepaalde vorm van belastingheffing gerechtvaardigd is. Daarnaast spelen de uitvoerbaarheid, het doenvermogen van belastingplichtigen, de eenvoud van het nieuwe stelsel en het behalen van budgettaire opbrengsten een rol. Hier wreekt zich bovenal het dogmatisch willen vasthouden aan het uitgangspunt dat box 3-vraagstukken binnen box 3 moeten worden opgelost. Ik citeer hierin de Raad van State: "De regering hanteert bij het voorstel het uitgangspunt van budgettaire neutraliteit. Dat wil zeggen dat het nieuwe box 3-stelsel in de periode 2027-2032 tot eenzelfde opbrengst moet leiden als het huidige stelsel zonder dat daarbij rekening is gehouden met de kosten van het rechtsherstel. Het strikt vasthouden aan dit uitgangspunt belemmert het maken van een zorgvuldige en integrale afweging tussen de verschillende belangen die aan de orde zijn bij de vormgeving van een nieuw box 3-stelsel. Daarbij moet volgens de Afdeling advisering rechtmatigheid vooropstaan."

Voorzitter. Belastingen zijn noodzakelijk voor het functioneren van de Staat. Dat staat voor mijn fractie niet ter discussie, maar juist omdat belastingheffing rechtstreeks ingrijpt in het eigendom van burgers, en bij het huidige wetsvoorstel zelfs op de beschikbare middelen van een burger, rust op de overheid een zware rechtvaardigingsplicht. Overigens hebben we het hier niet alleen over extreem rijken of zo, maar over een belasting op vermogen, bijvoorbeeld via beleggen of sparen, ten behoeve van het spreekwoordelijke appeltje voor de dorst of als oudedagsvoorziening. Onwillekeurig moet ik dan denken aan mijn moeder, die simpelweg door hard werken, eerlijk belasting betalen en het ontzeggen van vakantie of materieel genot uiteindelijk een tweede woning kon kopen, die thans verhuurd wordt en als aanvulling dient op haar AOW. Dat de overheid hier vervolgens een fors deel van claimt, doet iets met het rechtvaardigheidsgevoel van burgers. Juist dan past het dat de overheid de heffing moreel uitlegbaar vormgeeft. Naarmate belastingheffing verder af komt te staan van daadwerkelijk genoten inkomsten of gerealiseerde winst, wordt die rechtvaardigingsplicht namelijk groter. Dat is precies waarom mijn fractie moeite heeft met de keuze voor een vermogensaanwasbelasting die in dit wetsvoorstel wordt gemaakt.

Dat brengt mij bij mijn laatste vraag aan de staatssecretaris. Welke rechtvaardiging ligt ten grondslag aan belastingheffing over een vermogensgroei waarover een burger nog niet daadwerkelijk kan beschikken, oftewel over vermeend inkomen dat nog niet gerealiseerd is. Juist die uitleg mist mijn fractie tot op heden.

Voorzitter. Waarom wordt nu gekozen voor een stelsel waarin vermogensaanwasbelasting de hoofdregel wordt? Dat is geen technische vraag, maar een principiële. Hier rijst de onvermijdelijke vraag welke overweging uiteindelijk doorslaggevend is geweest. Is er gekozen voor vermogensaanwasbelasting omdat dit de meest rechtvaardige vorm van belastingheffing is of is er gekozen voor vermogensaanwasbelasting omdat deze systematiek in de eerste jaren aanzienlijk meer geld oplevert? Dat is geen academische discussie. De geschiedenis van box 3 laat immers zien hoe gevaarlijk het kan zijn wanneer een fiscaal stelsel gedurende langere tijd wordt verdedigd omdat het praktisch of budgettair aantrekkelijker is, terwijl de afstand tot de economische werkelijkheid steeds groter wordt. Juist daarin schuilt voor mijn fractie de belangrijkste waarschuwing uit het verleden. Het oude forfaitaire stelsel werd jarenlang verdedigd, terwijl steeds meer belastingplichtigen zich afvroegen waarom ze belasting moesten betalen over rendementen die zij nooit hadden behaald. Uiteindelijk werd niet alleen de juridische houdbaarheid, maar ook de maatschappelijke legitimiteit van het systeem uitgehold.

Mijn fractie vraagt zich af of de regering voldoende oog heeft voor het risico dat een vergelijkbare ontwikkeling zich opnieuw voordoet. Wil de regering thans daadwerkelijk dat de senaat instemt met een vermogensaanwasbelasting om deze na enkele jaren in te ruilen voor een vermogenswinstbelasting, en wil zij ons en de samenleving dus twee keer in korte tijd een grote stelselwijziging voorleggen? De positie van mijn fractie is helder: het antwoord is een simpel nee. Ik verzoek de staatssecretaris dan ook om dit hoogstongelukkige wetsvoorstel dat nu voorligt in te trekken, zodat we zo snel als mogelijk een rechtvaardigere, voor inflatie gecorrigeerde heffing op basis van gerealiseerde winsten of verliezen tegemoet kunnen zien. Ik zie uit naar de reactie van de regering.

Voorzitter, dank u wel.

De heer Crone i (GL-PvdA):

Ik vind het op zich een goed doordacht betoog, maar er ontbreekt een element. Het invoeren van de winstbelasting kost 22 miljard. Hoogleraren dachten in de hoorzitting nog dat dit 14 miljard was. Hoe gaat u die 14 miljard c.q. 22 miljard dekken? Ik denk dat uw moeder dan een hoger tarief moet gaan betalen, namelijk 42% of misschien wel meer. Zij zal vast behoedzaam beleggen, als ik u zo hoor.

De heer Baumgarten (JA21):

De vraag van de heer Crone is exemplarisch voor de vertroebeling in deze box 3-discussie. Ik probeer een betoog te houden waarin ik het heb over wat moreel uitlegbaar is en waarin ik me afvraag welk systeem het meest rechtvaardig is en appelleert aan het rechtvaardigheidsgevoel van burgers. Ik constateer dat de heer Crone insteekt op een budgettaire variant. Dat mag, maar dat is nadrukkelijk niet de insteek van mijn fractie.

De heer Crone (GL-PvdA):

Ik was juist positief over uw verhaal vanwege de rechtvaardigheidsdiscussie die u voert. Daar heb ik ook wat over gezegd. Maar als we 22 miljard nodig hebben, is het dan rechtvaardig dat we dat niet verhalen op de meest vermogenden? Zij hebben namelijk het voordeel van die nieuwe winstbelasting. Het moet dus komen van de lager vermogenden of van werkende mensen. Dat is ook een rechtvaardigheidsgrond. Er is geen gratis geld.

De heer Baumgarten (JA21):

Ik wil, met uw permissie, mevrouw de voorzitter, best even ingaan op de techniek. Voor zover mij bekend is die 22 miljard cumulatief over meerdere jaren. Dat is wat ik in de krant heb kunnen lezen. Het gaat om een combinatie van compensatie voor de tegenbewijsregeling en wellicht later geïnde inkomsten door de vermogenswinstbelasting. Als ik thuis minder binnenkrijg, dan heb ik met mijn echtgenote, die hartstikke lief is, het ingewikkelde gesprek: schat, wat gaan wij minder uitgeven? Dat is wat mij betreft de discussie die we dan met elkaar zouden moeten voeren.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Crone.

De heer Crone (GL-PvdA):

Dat is een eerlijk antwoord: u gaat dus niet elders belastingen verhogen, maar u gaat de 22 miljard binnenhalen door te bezuinigen. Dat moeten dan bezuinigingen zijn op zorg, onderwijs, huisvesting en defensie, want dat zijn de grote uitgavenposten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Apeldoorn van de SP.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Voorzitter. We debatteren vandaag over een voorstel waarvan we nu al weten dat het kabinet het op belangrijke onderdelen wil wijzigen. Er komt waarschijnlijk een novelle, maar we weten niet precies wanneer en we kennen de inhoud nog niet. Wel heeft ook deze Kamer een brief met opties ontvangen. Het is al met al een behoorlijk rare figuur voor mijn fractie. Dit debat komt eigenlijk te vroeg. Het is ook van de kant van de regering een nogal rommelig proces geweest. Dan druk ik mij mild uit. Ik neem aan dat de staatssecretaris dat ook erkent. Eindelijk was er een wetsvoorstel dat een einde zou maken aan de slepende box 3-kwestie. Het was met een ruime meerderheid door de Tweede Kamer gekomen en lag hier klaar, maar nog voordat wij daadwerkelijk dit wetsvoorstel in behandeling hadden kunnen nemen, riep de minister van Financiën — niet de staatssecretaris, die erover gaat — dat het kabinet terug naar de tekentafel ging. Dit, zo werd gezegd, vanwege de maatschappelijke onrust. En ja, onze inboxen lopen nog steeds vol met berichten van beleggers die ons oproepen deze wet te verwerpen. Maar welk deel van de maatschappij vertegenwoordigen zij? Welke belangen? Vallen die deelbelangen samen met het algemene publieke belang? Die vragen worden vaak niet gesteld, ook niet door dit kabinet.

Dat brengt ons bij de kern van inkomens- en vermogensbelasting. Natuurlijk moet belastingwetgeving uitvoerbaar zijn en voldoende opbrengen. Maar de eerste vraag moet zijn of de belasting rechtvaardig is en bijdraagt aan een eerlijkere, socialere en sterkere samenleving. Uiteindelijk gaat het bij elke wijziging van het fiscale stelsel om de vraag wie ervan profiteert. Cui bono? Voor de SP is het uitgangspunt helder. Ieder betaalt zijn eerlijke deel. De sterkste schouders dragen de zwaarste lasten en belastingwetgeving dient het algemene belang en niet een bevoorrechte positie voor bepaalde groepen. Vanuit dat perspectief weegt mijn fractie dit wetsvoorstel. Wij zijn er blij mee dat er uiteindelijk een wetsvoorstel ligt om het werkelijke rendement in box 3 te belasten, nadat het forfaitaire stelsel door de Hoge Raad was afgewezen. Ook weegt zwaar dat hiermee een einde kan komen aan de dure tegenbewijsregeling, die de schatkist 2,4 miljard per jaar kost. Daarom meteen mijn eerste vraag aan de staatssecretaris: wat als deze Kamer het wetsvoorstel verwerpt? Heeft hij erover nagedacht hoe het gat in de begroting dan wordt gedicht? Een gat — het werd net ook gememoreerd — dat oploopt tot 22 miljard als na verwerping van dit wetsvoorstel per 2028 een vermogenswinstbelasting wordt ingevoerd, zoals een deel van deze Kamer wenst. Wat ons betreft zou dat niet alleen leiden tot een stelsel dat minder rechtvaardig is, maar het zou de schatkist dus ook nog eens 22 miljard euro kosten. Is de staatssecretaris het met mij eens dat we ons dat niet kunnen veroorloven?

Mijn fractie vindt het dus een goede zaak dat de regering eindelijk met een hervorming van box 3 is gekomen, maar tegelijkertijd vindt de SP dit wetsvoorstel een gemiste kans om eindelijk te komen tot een rechtvaardiger belasting op vermogen, zeker in vergelijking met de lasten op arbeid. Ons land kent, ook internationaal vergeleken, een extreme vermogensongelijkheid. We leven in een land waarin de rijkste 10% van de huishoudens 56% van het vermogen bezit en de rijkste 0,1% rond de 10%. Veel van het vermogen aan de top zit bovendien in box 2 en niet in box 3. Als je vermogensongelijkheid echt wilt aanpakken, zul je dus ook naar box 2 moeten kijken. Erkent de staatssecretaris dit en overweegt hij op dit punt actie?

Daarbij komt dat ons belastingstelsel aan de top helemaal niet progressief is, maar juist degressief. De hoogste 0,01% inkomens hebben een flink lagere belastingdruk dan de middeninkomens. De allerrijksten van ons land betalen effectief minder belasting dan een leraar, verpleegkundige of politieagent. Het recente CPB-rapport bevestigt dat vermogens- en inkomensverschillen toenemen in ons land en dat het belastingstelsel die verschillen niet afremt, maar soms juist vergroot. De verklaring daarvoor is ook het feit dat wij inkomen uit vermogen minder en minder effectief belasten dan arbeid. Het is een omgekeerde robinhoodpolitiek, die de SP aan de kaak zal blijven stellen. Waarom heeft dit kabinet er dan niet voor gekozen om de hervorming van box 3 aan te grijpen voor een progressieve vermogensaanwasbelasting? Waarom kiest het kabinet voor één vlak tarief van 36%, waardoor de kleine belegger met een bescheiden rendement volgens hetzelfde tarief wordt belast als de grote belegger met hele hoge rendementen? Ik heb deze vraag twee keer schriftelijk gesteld, maar ik heb geen echt antwoord gekregen. Is progressiviteit volgens de regering onuitvoerbaar, juridisch kwetsbaar of economisch inefficiënt? Of vindt het kabinet het gewoon politiek onwenselijk om vermogen in box 3 te belasten volgens hetzelfde draagkrachtbeginsel als inkomen uit arbeid? Waarom zouden we in box 3 niet in ieder geval meer richting een progressieve tariefstructuur gaan, met een lager tarief voor beperkte rendementen op spaartegoeden en beleggingen en een toptarief voor zeer hoge rendementen? Is de staatssecretaris het met mijn fractie eens dat het zowel de schatkist meer zou kunnen opleveren als de belastingheffing in box 3 eerlijker en rechtvaardiger zou maken? Graag een reactie.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel zet helaas geen stap in het aanpakken van de vermogensongelijkheid en de scheve verdeling van de lasten tussen arbeid en kapitaal, maar wat het wel goed doet, is belasting heffen op basis van het juiste principe. Als je vermogen groeit, dan betaal je daarover belasting. Je betaalt belasting over vermogensaanwas. Sommigen, onder wie de beleggers die ons nu dagelijks mailen, noemen dat onlogisch. Zij spreken over "papieren winsten" en "papieren rendementen". In de mediaberichtgeving rondom box 3 wordt die terminologie ook vaak gehanteerd, alsof rijkdom alleen bestaat uit harde cash. Als je vermogen groeit, dan word je natuurlijk wel degelijk vermogender, rijker, en niet alleen op papier. Met groeiende vermogens aan de top groeit ook de concentratie van rijkdom en macht. Er bestaan nu twee werkelijkheden. Als beleggers spreken over hun succes of als banken inzicht geven in de groei van aandelenportefeuilles, dan heet dat gewoon rendement. Een aandelenpakket van €100.000 is dan ineens €110.000 waard. Kassa. Maar geen kassa voor de fiscus, als het aan de tegenstanders van dit wetsvoorstel ligt, want dan heet het ineens geen "rendement", maar "papieren rendement". Is de staatssecretaris het met mij eens dat dit eigenlijk een kromme redenering is?

Dat de vermogensaanwasbelasting ook economisch superieur is aan een vermogenswinstbelasting bleek niet alleen uit de deskundigenbijeenkomst, waarbij vooral de argumenten van prof. Jacobs eigenlijk niet zijn weerlegd, maar ook uit de beantwoording van onze vragen door de staatssecretaris zelf. Hij benoemt immers zelf dat de vermogenswinstbelasting uitstel beloont. Wie niet verkoopt, betaalt voorlopig geen belasting. Voor wie is dat aantrekkelijk? Voor de grotere vermogens. De belegger krijgt weer extra rendement over geld dat anders al was afgedragen aan de fiscus. Bovendien is het verre van zeker dat het uitstel later volledig wordt ingehaald. Uitstel leidt in de praktijk ook vaak tot afstel. Waarom wil de regering dan toch kiezen voor de variant waarvan zij zelf de zwakke plekken benoemt?

Er is nog iets vreemds aan de hand met dit wetsvoorstel. Niet alleen hangt de schaduw van een nog niet bestaande novelle eroverheen, maar de regering zegt ook zelf dat deze oplossing voor het al jaren slepende box 3-drama slechts tijdelijk is. Nu kiest men voor een belasting op vermogensgroei, maar vervolgens wil men dat principe alweer loslaten om alsnog een vermogenswinstbelasting in te voeren. Veel partijen aan de rechterzijde in deze Kamer, die het graag opnemen voor vermogenden, willen daar niet eens op wachten. Zij zien liever dat de regering meteen overstapt op een economisch en maatschappelijk inferieure, maar voor vermogende beleggers aantrekkelijke belasting. Waarom wil de staatssecretaris dat, zij het pas op termijn? Waarom vindt hij een vermogenswinstbelasting wenselijk, terwijl hij zelf de nadelen ervan erkent? Is dit inhoudelijk gemotiveerd of vooral ingegeven door druk vanuit financiële lobby's en rechtse partijen binnen en buiten de coalitie? Ik kan de inhoudelijke motivering in de beantwoording van de staatssecretaris namelijk niet terugvinden.

In de beantwoording van mijn nadere vragen verwijst de staatssecretaris naar de deskundigenbijeenkomst in deze Kamer, waar meerdere belangenorganisaties hebben gepleit voor een volledig op vermogenswinst gebaseerd stelsel. Maar sinds wanneer is dat een argument? Natuurlijk pleiten belangenorganisaties voor een stelsel dat gunstig is voor hun achterban. Nogal wiedes. De vraag is niet of zulke belangen bestaan; de vraag is of de regering die belangen zwaarder laat wegen dan het algemene belang van een eerlijk, stabiel en goed uitvoerbaar belastingstelsel. Of laat de staatssecretaris liever zijn oren hangen naar bepaalde lobby's? Is dat wat hij bedoelt met maatschappelijk draagvlak? Graag een reactie.

Hoe dan ook betreurt mijn fractie het zeer dat deze regering niet meer lef toont en gewoon vasthoudt aan het om goede redenen gekozen principe van vermogensaanwasbelasting. Een vermogenswinstbelasting is economisch minder efficiënt, slechter voor de schatkist en dreigt de al extreme vermogensongelijkheid in ons land nog verder te vergroten. Dat uitstelgedrag zien we nu al via box 2, waar grote vermogens in bv's ondergebracht worden. Waarom wil dit kabinet dat maatschappelijk en economisch ongewenste uitstelgedrag nu ook structureel mogelijk maken in box 3?

Overigens, over box 2 twee gesproken, kan de staatssecretaris hier toezeggen er alles aan te zullen doen om het onzalige en ontwrichtende plan van Eurocommissaris Hoekstra tegen te houden? Is hij het met de SP-fractie eens dat dit echt een bom dreigt te leggen onder box 3? Zo krijgen we straks nog veel meer beleggings-bv's, puur opgericht voor fiscale redenen. Nog meer belastingvoordelen voor beleggers, verordonneerd door Brussel. Graag hoor ik hoe de staatssecretaris dit radicale Brusselse voorstel ziet in relatie tot het voorliggende wetsvoorstel en of hij bereid is tegen die tijd zijn veto hierover uit te spreken.

Voorzitter. Dan de novelle. De staatssecretaris spreekt over "verbeteringen", maar voor wie zijn het verbeteringen? Deze vraag wordt niet echt beantwoord in de brief van de staatssecretaris. Mijn fractie heeft nog geen helder antwoord gekregen op de vraag naar aanleiding waarvan er precies terug naar de tekentafel moet worden gegaan. In zijn beantwoording verwees de staatssecretaris nota bene onder andere naar een hoofdredactioneel commentaar in de Washington Post, de krant van multimiljardair Jeff Bezos, alsof dat een reden is. Of was het de afkeuring door kortstondig 's werelds eerste biljonair Musk? Of was het de lobby van de Nederlandse Orde van Belastingadviseurs, VNO-NCW en de Vereniging van Effectenbezitters? Wat gaf nu de doorslag? Graag een helder antwoord van de staatssecretaris.

Mijn fractie vroeg sinds de indiening van het wetsvoorstel tot twee keer toe om een lijst met concrete lobbycontacten met naam, aard van het contact en onderwerp. De staatssecretaris weigert deze vraag te beantwoorden. We hebben helaas nog geen lobbyregister in dit land, maar volgens mij dient de staatssecretaris deze vraag gewoon te beantwoorden op basis van artikel 68 van de Grondwet. Daarom voor een derde keer deze zelfde vraag.

Dan de inhoud. Ik ga niet alle opties langslopen, maar de meest vergaande optie van de brief over de novelle is de zogenaamde achterwaartse verliesverrekening. Die kost de komende twee jaar volgens de regering bij elkaar meer dan 2,2 miljard. Wie gaat dat dan betalen en waarom is het nodig? Als de overheid jaarlijks belasting heft over positieve rendementen, betekent dat toch niet dat alle negatieve rendementen automatisch voor rekening van de schatkist moeten komen? Die risico's horen wat de SP-fractie betreft bij de belegger en niet bij de belastingbetaler.

Voorzitter. Dit betekent niet dat dit voorstel niet beter zou kunnen of dat dit wat ons betreft het beste voorstel ever is. Ik had het al over een progressieve tariefstructuur, dus een lager tarief voor beperkte rendementen boven het heffingsvrije resultaat en een hoger tarief voor hogere rendementen, zodat grote beleggers meer belasting betalen dan kleine beleggers. Dat is volledig in overeenstemming met het draagkrachtbeginsel.

Voorzitter, ik rond af. De SP-fractie vindt dit wetsvoorstel een verbetering ten opzichte van het huidige stelsel met een tegenbewijsregeling. Het moge duidelijk zijn dat wij blij zijn met de keuze voor het principe van een vermogensaanwasbelasting. Wat ons betreft blijft die keuze gewoon staan. We betreuren het dat dit kabinet opnieuw geen stap zet naar een eerlijker en daadwerkelijk progressief belastingstelsel. Daarvoor moeten we niet alleen kijken naar een progressieve vermogensaanwasbelasting, maar ook naar een echte vermogensbelasting.

De SP pleit al jaren voor een miljonairsbelasting. Met de daarmee opgehaalde miljarden zouden we ook meer kunnen investeren in zorg, onderwijs en andere zaken die ons land een beter land maken. De SP zal blijven strijden voor wat ons land zo hard nodig heeft: een samenleving die werkt voor iedereen, waarin we de rijkdom met z'n allen creëren en eerlijker met elkaar delen. Daar hoort een belastingstelsel bij dat niet de grootste vermogens ontziet, maar juist de sterkste schouders de zwaarste lasten laat dragen. Dat zou pas de fiscale hervorming zijn die ons land echt beter maakt. Ik zie uit naar de beantwoording van de staatssecretaris.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Kroon.

De heer Kroon i (BBB):

Ik moest even rekenen. Gefeliciteerd, meneer Van Apeldoorn, want we zijn al in het walhalla terechtgekomen. Volgens mijn berekeningen hebben wij op dit moment bijna zoiets als een progressieve vermogensbelasting. Ik verwijs dan naar uw redenatie over de verschillen tussen box 3 en box 2. Bent u het met mij eens dat als we naar een vermogenswinstbelasting gaan, ook in box 3, de kleine belegger en de kleine spaarder, voor wie u zich hardmaakt, daar ook van profiteren? Bent u het ook met mij eens dat, wanneer grote beleggers hun vermogen naar box 2 zouden halen en dat in hun eigen bv zouden drukken, de belastingdruk wegens vpb en dividendbelasting, afhankelijk van de omvang van het vermogen, varieert tussen 43% en 58%, wat ruim meer is dan de 36% in box 3?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik volg de heer Kroon niet helemaal in zijn redenering. In de eerste plaats weten we allemaal dat in box 2 er uiteindelijk heel weinig belasting betaald wordt, omdat belasting jaar op jaar wordt uitgesteld. Het gaat niet alleen om de tariefstructuur, het gaat ook om de effectieve belastingdruk. Het CPB heeft dat meerdere malen aangetoond. Ze hebben dat op een gegeven moment aangetoond voor een bepaald jaar. Ik geloof dat dat in 2016 was. Toen werd er gezegd: dat komt vanwege het uitstel van het betalen van belasting. Maar die belasting wordt alsnog betaald. Vervolgens heeft het CPB dat nog een keer berekend over een veel langere periode, van 2011 tot 2019. In een onlangs gepubliceerd rapport, volgens mij van vorige maand of twee maanden geleden, "Hoge bomen vangen veel wind", is nog een keer aangetoond dat, als het gaat om de grootste vermogens, de top 0,1% en 0,01%, de effectieve belastingdruk daar veel lager ligt. Dus het gaat niet alleen om de effectieve tarieven, maar het gaat natuurlijk ook om de vraag in hoeverre die tarieven daadwerkelijk betaald worden. En daar zit in box 2 een groot probleem. Als je dat nu ook voor box 3 zou invoeren, namelijk een vermogenswinstbelasting in plaats van een vermogensaanwasbelasting, dan krijg je hetzelfde uitsteleffect, wat ook vaak leidt tot afstel, als we nu al in box 2 hebben. Daarom is mijn fractie daar geen voorstander van. Wij zijn er wel voor dat kleinere beleggers een lager tarief betalen dan grote beleggers. Maar wij zijn er ook vooral voor dat vermogenden in het algemeen hun belasting betalen, net zoals mensen die inkomen uit arbeid ontvangen daar belasting over betalen en die belasting niet kunnen uitstellen.

De heer Kroon (BBB):

Het tariefsverschil is er dus. Ten tweede: ook in de box 2-omgeving zul je gewoon vennootschapsbelasting moeten betalen. En de afrekening komt altijd, want u kent het volgende gezegde. There are two things sure in life: death and taxes.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik zie dit als een opmerking en niet als een vraag, want ik heb de vraag niet gehoord. Maar ik denk dat het duidelijk is dat er een probleem is met box 2 als het gaat om uitstelgedrag. En met een vermogenswinstbelasting in box 3 krijg je dat ook nog eens een keer voor box 3. Daarom zou mijn fractie dat zeker niet steunen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Rooijen, namens de fractie van 50PLUS.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Alvorens meer specifiek in te gaan op de opvattingen over box 3, maak ik een opmerking over de inkomsten van de overheid. Sinds mensenheugenis is het heffen van belastingen het voorrecht van de overheid. Zolang de overheid handelt met instemming van de bevolking, is dat zelfs wettig. Maar een overheid komt in de gevarenzone als telkens maar meer uitgaven ongeveer vanzelfsprekend zijn en elke belastingverhoging daarom gelegitimeerd is. Minister Heinen van Financiën gebruikt de geldbehoefte van de overheid voortdurend als argument voor lastenverhogingen. Met "de volksgezondheid" als argument is er nu de suikertaks. Dit zit niet op een pak suiker, vreemd genoeg, maar op frisdrank, ook als er geen suiker in zit, en zelfs op bier. Dat moet een klein miljard opbrengen. Als gezondheidswinst? Nee, wel winst in euro's voor de schatkist. En de burger betaalt. En betaalt. En betaalt. De factuur voor de overheid komt soms een beetje in beeld als je de verkiezingsuitslagen ziet. Dan wordt het gemopper in de huiskamers heel eventjes nationaal gehoord, waarna alles weer gewoon verdergaat.

Voorzitter. Wij waarschuwen de burgers tegenwoordig zo gemakkelijk met allerlei codes. Welnu, 50PLUS roept code rood uit voor alle overheden, van laag naar hoog en weer terug, om bij zichzelf fundamenteel te onderzoeken of lastenverhogingen in ons land nog wel draagvlak hebben bij de burgers. Of overheidsuitgaven wel vanzelfsprekend telkens omhoog mogen.

Voorzitter. Vanuit deze alarmfase debatteert mijn fractie vandaag over box 3 in de loon- en inkomstenbelasting. Dit onderwerp staat niet voor niets op de agenda. Ook hier zijn de grenzen bereikt van het over de heg gooien van rekeningen naar de burgers. Een nieuw bewijs daarvan zagen we vorige week. De Hoge Raad gooit een rekening van 4 miljard over de heg naar de beleggers. Zij die geen bezwaar hadden gemaakt, verliezen de bezwaarprocedure en zijn dus de klos.

Heb ik veel vragen over vermogenswinstbelasting en vermogensaanwasbelasting, om de vaktermen te gebruiken? Ja, natuurlijk, vooral ook omdat in de voorbereiding de antwoorden niet overtuigden. Het liefst zou ik staatssecretaris Eerenberg willen vragen ons in een gloedvol betoog ervan te overtuigen dat de vermogensaanwasbelasting wél in ons fiscale systeem past, dat binnenlandse investeringen er niet onder zullen lijden, dat er geen fiscale emigratie zal gaan plaatsvinden en dat hij niet recht zal praten wat krom is.

Voorzitter. Bij dit wetsvoorstel gaat het ons in de eerste plaats om de verhouding — die is al gebleken — tussen de Staat en de burger, maar in dit debat gaat het ons ook om de verhouding tussen het kabinet en het parlement, in het bijzonder het kabinet en deze Kamer. Bij die verhoudingen gaat het heel goed mis.

Ik begin met het citeren van de staatssecretaris, vorige week, 24 juni, in de Tweede Kamer. U merkt, we blijven bij de les. "De snelste manier om de vermogenswinstbelasting te realiseren, is dit wetsvoorstel te aanvaarden. Hoe dan ook zal er dekking gevonden moeten worden voor invoering van de vermogenswinstbelasting." Wij vinden deze twee beweringen niet met elkaar verenigbaar, want zo komt de vermogenswinstbelasting er zeker niet.

Ik begin daarom met het budgettaire aspect. In de stukken en beslisnota's valt op dat de vermogenswinstbelasting kapot wordt gerekend en de vermogensaanwasbelasting de hemel in wordt geprezen, met aanpassingen als schietgebedjes. Voor mijn fractie is het duidelijk dat budgetneutraliteit allesbeslissend is. De structurele opbrengst van box 3 van 9 miljard is voor de bewindsman een hard uitgangspunt, zei hij vorige week; niet meer en niet minder. In feite, zo leggen wij het uit, is het een harde target, een heilige graal. De staatssecretaris bevestigde dat in het debat met de Tweede Kamer op 24 juni. Ik constateer daarbij dat vooral gekeken wordt naar de effecten, budgettair op korte termijn, met een periode van vijf jaar om te beoordelen wat wenselijk en haalbaar is.

In dit debat zijn vier smaken aan de orde. Ten eerste: invoering van een vermogenswinstbelasting, mede omdat de Tweede Kamer en de Eerste Kamer dat willen. Ik verwijs naar de motie-Van Rooijen uit 2023, 3648, letter S, en de motie-Vermeer uit 2026, op stuk nr. 35 (36748).

De tweede smaak: verwerping van de vermogensaanwasbelasting. De derde smaak: aanvaarden van de vermogensaanwasbelasting. De vierde smaak: het later afronden van behandeling en uitstel van de stemming nu.

Mijn fractie constateert dat budgetneutraliteit en budgetbescherming uitgangspunten zijn en overheersen. Dat komt ook duidelijk naar voren uit de vijftig pagina's aan beslisnota's waar ik mij vorige week doorheen heb geworsteld. Overigens is deze informatie bijzonder te prijzen. Die biedt een beter inzicht in wat zich achter de ambtelijke coulissen afspeelt.

Over de vermogenswinstbelasting wordt veel gezegd en geschreven, maar het komt erop neer dat vermogenswinstbelasting budgettair te duur is en voorlopig wordt afgeschreven, eerst tot na 2030, maar nu zelfs tot 2032 of daarna. Ik citeer: "De kosten van de vermogenswinstbelasting zijn hoog, 4,4 miljard in het eerste jaar en cumulatief 12 miljard in de eerste vijf jaar." Daarom moeten we direct jaarlijks belasting heffen over papieren rendementen op aandelen. Als we gaan belasten over werkelijk gerealiseerd rendement, zoals bij de vermogenswinstbelasting, verliezen we budgettair vele miljarden, aldus de bewindsman. Zo gaat er voorlopig een streep door de vermogenswinstbelasting, ook al omdat er voor die 12 miljard dekking gevonden moet worden die er naar onze smaak gewoon niet zal komen. Dat alleen al is een reden om de vermogenswinstbelasting op de lange baan te schuiven, wellicht voor minstens tien jaar. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Hoe zit het dan met de kosten van de vermogensaanwasbelasting? Wij wijzen erop dat de kosten van de vermogensaanwasbelasting ook hoog zijn. Ga maar na: de carry back van een jaar kost 4 miljard in de eerste vijf jaar. Er werd in de Tweede Kamer vorige week zelfs serieus gesproken over een carry back van twee jaar. De staatssecretaris heeft erop gewezen dat dat zomaar 2,2 miljard extra zou kosten, maar hij zei erbij, wat ik wel netjes vond: het is wel uitvoerbaar. Een carry back van twee jaar zou dus 6 miljard gaan kosten. Dat is 4 plus 2 miljard. Ik moet erop wijzen dat er in de beslisnota van 10 maart staat dat een carry back, waar we het hier over hebben, tot gevolg heeft dat er pas op een later moment — nou komt-ie — ruimte zal zijn voor beleidswensen — wensen hebben we allemaal veel — die verder in de toekomst liggen — dan hebben we ze helemaal — zoals de doorontwikkeling — wat een woord — naar een vermogenswinstbelasting. Zo is de vermogenswinstbelasting weer de klos en op achterstand gezet.

De vermogensaanwasbelasting moet coûte que coûte aantrekkelijker worden gemaakt. In de beslisnota van 8 mei lees ik letterlijk: "Deze opties — dat zijn aanpassingen — gelden niet per se als verzachtingen van de vermogensaanwasbelasting, maar kunnen mogelijk helpen bij het creëren van draagvlak." Om het draagvlak voor de vermogensaanwasbelasting te vergroten, worden verbeteringen aan de orde gesteld via parameters. Dat is zomaar een miljard voor een 1% lager box 3-tarief, 200 miljoen voor groen beleggen en ga zo maar door. De totale aanpassingen voor de vermogensaanwasbelasting kunnen dan makkelijk 5,5 miljard kosten. Er is budgettaire dekking nodig voor die 5,5 miljard, maar daarover horen we dan pas op Prinsjesdag.

In een bijlage vinden we een arsenaal aan ingrijpende fiscale plannen als dekking voor verbeteringen van deze wet, die wij overigens niet willen. Ik kwam een omineuze tekst tegen in de nota van 8 mei. U ziet het: ik lees ze allemaal. "Aanpassing van het wetsvoorstel brengt een derving met zich mee. Daar zijn dekkingsmaatregelen voor nodig. Eventuele overdekking (bijvoorbeeld structureel) kan in augustus worden ingezet voor flankerende maatregelen of om tegenvallers elders op te vangen." Hoe is het mogelijk: overdekking voor andere doelen. Omineus genoeg wees de staatssecretaris daar ook al op in het overleg dat wij op 10 maart met de commissie voor Financiën met hem hadden. Wij vinden het verbazingwekkend dat er overdekking ontstaat en hoe daarmee wordt omgesprongen. 50PLUS vindt dat die overdekking uitsluitend gebruikt mag worden voor de financiering van de verlenging van de tegenbewijsregeling, die wij voorstaan. Wil de staatssecretaris dat toezeggen? Zo nee, waarom niet?

Mijn fractie wijst hierop omdat het verwerpen van de vermogensaanwasbelasting onbetaalbaar zou zijn, want de tegenbewijsregeling moet dan als gevolg van de verwerping worden voortgezet totdat er over een aantal jaren een vermogenswinstbelasting zou zijn. In de tabel wordt uitgegaan van vier jaar verlengen, van 2028 tot 2032. De kosten zijn vier keer 2,4 miljard. Dat is bijna 10 miljard. Dat zijn de kosten van de verlenging van de tegenbewijsregeling als we de wet verwerpen. Er is echter een grote pot gereserveerd, van 16,6 miljard, voor de dekking van de tegenbewijsregeling. 50PLUS vindt dat die volledig beschikbaar moet blijven voor de dekking van de kosten van de tegenbewijsregeling. Als de tegenbewijsregeling verlengd zou moeten worden als de vermogensaanwasbelasting zou worden verworpen, dan moeten die opbrengsten, die meevallers, gebruikt worden voor de dekking daarvan. Die moeten dus niet, zoals de regels blijkbaar luiden, naar de staatsschuld. Graag een toezegging van de staatssecretaris dat als er een meevaller bij de tegenbewijsregeling is, die gebruikt wordt binnen de tegenbewijsregeling als die zou moeten worden verlengd bij verwerping van deze wet. In augustus komt er een nieuwe raming van de kosten van tegenbewijs. Die kan nog lager uitvallen. Kan de staatssecretaris hier hard toezeggen dat de raming er in augustus in ieder geval komt, uiterlijk op Prinsjesdag en niet in het najaar?

50PLUS wijst erop dat hoe eerder de vermogenswinstbelasting er is — dat is ook logisch — ook de kosten van de tegenbewijsregeling lager zijn, namelijk de helft lager. Bij een vermogenswinstbelasting in 2030 gaat het dan nog maar om twee jaar: 2028 en 2029. Dan zijn de kosten dus 5 miljard in plaats van 10 miljard.

50PLUS komt tot de conclusie dat voor de minister van Financiën de kortetermijnbudgettaire effecten beslissend, allesbepalend zijn. Niet beslissend zijn dus de inhoud van een rechtvaardige belastingheffing en de gevolgen voor de burger, de belegger. Dit kortetermijndenken — de eerste vijf jaar — is funest voor beleid.

In de beslisnota van 10 maart wordt smalend gesproken over de belegger. Ik citeer: "Het invoeren van een carry back zal naar verwachting niet volledig de kritiek van beleggers wegnemen dat de belastingdruk als hoog ervaren wordt en dat papieren winsten worden belast."

Voorzitter. Het is tamelijk beschamend dat op deze wijze de bestaande kritiek op de vermogensaanwasbelasting als "een belasting op papier" wordt weggewuifd, gekleineerd, alsof beleggers er niet toe doen. Voor ons neemt de carry back de kritiek van de beleggers helemaal niet weg. Het is slechts een pleister op de wonde.

Al in 2022 was door het kabinet-Rutte III besloten tot een vermogenswinstbelasting voor alle vermogen, en er was een uitzondering voor vastgoed. Als men toen had besloten om het algemeen te doen, was er voldoende tijd geweest om de vermogenswinstbelasting in te voeren op een uitvoerbare manier. Het is niet gebeurd. Men wilde toen absoluut geen vermogenswinstbelasting; het was pure onwil en alleen gebaseerd op budget en zich verschuilen achter "onuitvoerbaarheid" voor de Belastingdienst en de banken. Het gevolg is dat we nu met de gebakken peren zitten. Nu komt een eventuele vermogenswinstbelasting mogelijk pas tien jaar later, tien jaar na 2022: in 2032 of nog later. Mijn vraag is hoe de staatssecretaris dat zou kunnen voorkomen? De vermogenswinstbelasting kent dus een lange lijdensweg en blijft voor ons de achilleshiel van box 3. Hoe heeft het toch zo ver moeten komen? Het is een drama in veel bedrijven.

Voorzitter. De opbrengst van box 3 kan weleens flink gaan tegenvallen, lager uitkomen dan geraamd. Ik lees daar in de stukken eigenlijk niets over. We moeten namelijk ook kijken naar de gedragseffecten. 50PLUS vraagt zich af of die wel goed zijn ingeschat. Nog sterker, zijn die belangrijke gedragseffecten wel goed in te schatten, zo vraag ik de staatssecretaris.

Wij nemen toenemende onrust waar over de vermogensaanwasbelasting en vrezen ontwijkingsgedrag op grote schaal. Dat is nu al aan de gang, maar neemt steeds meer toe, naarmate de vermogensaanwasbelasting in de lucht blijft hangen, of nog erger: zal worden aanvaard. Ik noem: ontwijken via vlucht naar box 2, aflossen van de hypotheken en zelfs belastingvlucht door emigratie. Dat verlaagt uiteraard de belastbare basis. Het gevolg is dat een hoog tarief over een lagere basis minder opbrengt. 50PLUS vraagt de toezegging te doen voor een onderzoek naar die lagere opbrengst, gelet op de door mij genoemde factoren en mogelijk nog andere factoren. Mijn fractie trekt zelf de conclusie: de tegenbewijsregeling kost minder en de vermogensaanwasbelasting levert minder op.

Verwerping van de vermogensaanwasbelasting bespaart overigens 5 miljard kosten voor de carry back. En nog belangrijker: dan komt er ook geen belastingverhoging van 5 miljard om die carry back te betalen. De duur van de tegenbewijsregeling is dan ook nog korter, met lagere kosten.

Voorzitter. Ik vat het budgettaire beeld samen. De verlenging van de tegenbewijsregeling met vier jaar tot 2032 kost 10 miljard, omdat er 10 miljard minder belastinginkomsten binnenkomen. Bij invoering van de vermogenswinstbelasting in 2032 zal in de eerste vijf jaar 12 miljard minder binnenkomen op sparen en beleggen. De rekening van de invoering van de vermogenswinstbelasting is dus 22 miljard. Het lijkt bijkans onmogelijk dekking te vinden voor de vermogensbelasting, winstbelasting, met deze astronomische budgettaire klap van 22 miljard. Waar vind je in hemelsnaam dekking voor 22 miljard bij box 3? 50PLUS wil die namelijk niet in de brede vermogenssfeer, wat de Tweede Kamer wellicht wil. De 50PLUS-fractie houdt er dus serieus rekening mee dat de vermogenswinstbelasting op de lange baan wordt geschoven, zoals gezegd. 50PLUS wil dat absoluut niet. Het is ook tegen de wil van, let wel, de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Die hebben altijd het laatste woord, al lijkt dat hier niet zo. Wij moeten dus toch een oplossing zien te vinden voor de vermogenswinstbelasting. Welke oplossing ziet de staatssecretaris?

Voorzitter. Er is een beetje licht in de tunnel bij alle somberheid. Wij kregen als 50PLUS bij de minister boven water dat een eenmalige verlaging van de dividendbelasting, box 2, met 5% eenmalig de lieve som van 10 miljard oplevert. Het is heel gek dat het in alle discussies niet aan de orde komt. 50PLUS is echter altijd bij de les en had nog onthouden dat Van Dijsselbloem, een PvdA-minister, dat ook heeft gedaan. Dat leverde toen een smak geld op, dus ik dacht: dat ga ik maar weer eens vragen. Het levert nu 10 miljard op. Dat lost een groot financieel probleem van de minister van Financiën op, maar je hoort er helemaal niets over, ook niet van hem. Misschien kan de staatssecretaris er iets over zeggen.

De heer Crone i (GL-PvdA):

Ik denk dat de heer Van Rooijen goed heeft samengevat dat het invoeren van die vermogenswinstbelasting 22 miljard kost. Vervolgens zegt hij: over de dekking spreek ik me niet uit; hoe gaat de staatssecretaris dat dekken? De staatssecretaris doet dit voorstel echter niet en u wilt het. U zegt dat het niet in de vermogenssfeer mag worden gedekt, omdat de Tweede Kamer dat niet wil. De Tweede Kamer heeft juist een motie aangenomen die aangeeft: we willen de vermogenswinstbelasting gedekt hebben in de vermogenssfeer. Het gaat daarbij om de brede vermogenssfeer, dus het hoeft niet alleen box 3 te zijn; het mag ook box 2 zijn. U moet toch ook een standpunt innemen? U bent politicus. U kunt niet zeggen: zoekt u de dekking maar.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Twee opmerkingen. In de eerste plaats heb ik nog nooit meegemaakt dat een kabinet of een minister zegt dat de belastingwet bepaalde opbrengsten moet halen. Dat geldt voor geen enkele belasting. Ik heb dat nooit eerder in de politiek gehoord, ook niet toen ik zelf staatssecretaris was. Opbrengsten van belastingen dalen en stijgen. Dat is de eerste opmerking.

De tweede opmerking. In het begin van mijn betoog had u kunnen horen dat wij ervoor zijn dat belastingverhogingen niet vanzelfsprekend zijn en dat belastingverlagingen de prioriteit moeten hebben. We kunnen niet alsmaar doorgaan met een uitdijende overheid, want dan kunnen de belastingen alleen maar omhoog. Dat kan niet in box 1, niet in box 3 en ook niet in box 2, hoewel je daar misschien enige ruimte zou kunnen hebben.

De heer Crone (GL-PvdA):

Ik denk dat ik dat moet weerleggen. Er is wel degelijk naast een uitgavenkader ook een inkomstenkader gekomen. Het is tegenwoordig dus wel zo dat je als je belastingen beleidsmatig verandert, zelf een oplossing moet vinden. Dat is echt tegenwoordig wel beleid. Dat was in uw tijd misschien niet zo, maar dat is al sinds Zalm en daarna wel gewoon ingevoerd. Als er een inkomstenprobleem is, moet dat dus in dezelfde categorie worden opgelost.

Het tweede punt blijft dan dat het dus wel degelijk ook budgettair gedreven is. Dat moet ook, want als u dat niet zou doen — dat is mijn kernvraag, ook aan u — gaat 50PLUS de AOW dan verlagen of gaat 50PLUS dan op de zorg bezuinigen of op onderwijs? Het is namelijk een fors bedrag. Je kunt niet zomaar zeggen: we vinden wel ergens een miljard.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Wij behandelen hier een wetsontwerp waarover ik eerder al heb gezegd dat het een heel slecht wetsvoorstel is. Dat heb ik vorige week ook in de media gezegd. Wij zijn dus mordicus tegen dit wetsontwerp. Ik heb er alleen op gewezen dat het grote consequenties heeft als je dat wetsontwerp, dat voorstel, verwerpt. Dat is zo omdat dan óf de tegenbewijsregeling door moet gaan óf de vermogenswinstbelasting er misschien toch komt, al moet ik dat nog maar zien. Wij beoordelen hier als Eerste Kamer uitsluitend de rechtmatigheid en de uitvoerbaarheid van dit voorstel. We beoordelen niet het budgettaire aspect. Als wij naar budgettaire aspecten moeten gaan kijken, dan kunnen we net zo goed weggaan. Dan zeggen de minister, het kabinet en de Tweede Kamer namelijk: dit is het budget. Wij als Eerste Kamer kunnen niet amenderen. We verwerpen zelden een belastingwet; we verwerpen eigenlijk nooit. Wij moeten dan dus gewoon altijd die dekking aanvaarden. Wij willen de wet hier op de inhoud beoordelen. Die krijgt van ons een 0.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Crone.

De heer Crone (GL-PvdA):

Ik stel vast dat 50PLUS bezuinigingen nodig zal achten, omdat 50PLUS geen verantwoordelijkheid neemt voor tarieven. Dan moet het geld dus linksom of rechtsom ergens vandaan komen. We zijn gebonden aan een financieringstekort dat gemaximeerd is. We hebben ons gecommitteerd aan belastinggrenzen, aan uitgaven- en inkomstencategorieën. U kunt dus niet weglopen van de verantwoordelijkheid dat er dan bezuinigd moet worden. Dat zou het eerlijke verhaal zijn. U moet niet zeggen: laat anderen het maar beslissen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Wij beoordelen vandaag een wetsontwerp, of we daar voor of tegen zijn. Ik wil me daartoe beperken. Ik heb heel eerlijk gezegd wat de consequenties zijn van een verwerping. Dat is open kaart spelen. Maar wij kunnen nu alleen beslissen of we de wet verwerpen of aanvaarden.

Genoeg over de staatskas, zou ik zeggen. We komen nu op de gevolgde procedure. 50PLUS vindt die zeer onzorgvuldig, en dat vinden wij ernstig. Na de brief van de staatssecretaris van 6 maart viel op 19 juni weer een brief van hem bij ons in de bus. De brief van 19 juni bevatte eigenlijk weinig nieuws: op Prinsjesdag komt het kabinet met een aantal aanpassingen in een wetsvoorstel, een novelle. 50PLUS is heel kritisch op de slotzin in die brief. Ik citeer: "In het coalitieakkoord is opgenomen dat het kabinet van plan is het belasten van inkomen uit vermogen door te ontwikkelen" — daar komt dat vreselijke woord weer — "naar een vermogenswinstbelasting voor alle vermogensbestanddelen. Het kabinet heeft meer tijd nodig om te onderzoeken" — let wel, er staat: onderzoeken — "wat hiervoor nodig is, welke keuzes daarvoor gemaakt worden en welke effecten daarbij horen. Hierover zal ik uw Kamer met Prinsjesdag informeren." Onze vraag aan de staatssecretaris is: wat wilt u met wachten tot afronding bereiken?

50PLUS wijst erop dat de senaat het voorstel kan verwerpen na de door de staatssecretaris voorgestelde afronding. Die verwerping zal zeer waarschijnlijk pas kunnen plaatsvinden met sint-juttemis, in het voorjaar van 2027. De senaat heeft in december — we weten nu definitief dat dat tot 15 december is — namelijk een overvolle agenda, en dus geen tijd om dat voor kerst te behandelen. Dan bungelt box 3, maar veel erger: dan bungelen ook de beleggers en het investeringsklimaat. Er is reeds veel onherstelbare schade aangericht sinds de uitlating van minister Heinen, maar die wordt nog veel groter als er pas over een klein jaar meer duidelijkheid komt.

Dat brengt ons tot de klemmende vraag: bent u bereid dit wetsontwerp in te trekken? Die vraag hebben we al eerder gesteld, en toen was het antwoord nee, maar ik stel hem hier nog een keer. Ik stel die vraag, omdat ik u vervolgens vraag: wat let u om morgen, letterlijk morgen, of uiterlijk volgende week, al direct te beginnen met de voorbereiding van de vermogenswinstbelasting? Is eerdere invoering dan 2023 dan wel haalbaar? U begint namelijk veel eerder. Dan voldoet u niet alleen aan de wens van de Eerste Kamer, maar ook aan een hele harde wens van de Tweede Kamer. Dat is toch wel bijzonder. Bent u daartoe bereid?

De procedure is ook bizar. De Tweede Kamer neemt de vermogensaanwasbelastingwet aan en vraagt in datzelfde debat in een motie direct om met een andere wet te komen, namelijk voor de vermogenswinstbelasting. Staatsrechtelijk is dit zelden of nooit vertoond. Dat is toch een bewijs dat de Tweede Kamer deze wet eigenlijk ook niet lust?

Ook daar in de Tweede Kamer is toen bij de uiteindelijke stemming al iets niet goed gegaan — dat vinden ze achteraf zelf overigens ook — namelijk het bezwijken voor politieke druk van de minister van Financiën. Het is niet anders. Maar na de aanvaarding in de Tweede Kamer is er nog meer niet goed gegaan door de faux pas van minister Heinen. Hij zegt in de wandelgangen van de Tweede Kamer onverhoeds kort na aanvaarding het volgende. Ik citeer: "Het wetsvoorstel moet terug naar de tekentafel, want er is iets niet goed gegaan." Het noopte de staatssecretaris tot de brandbrief van 6 maart om de uitslaande brand in binnen- en buitenland te blussen. We gaan de carry back van één jaar onderzoeken — let wel: onderzoeken — en verzachten voor start-ups. Maar er was alom grote teleurstelling, ook bij beleggers, toen in de brief van de staatssecretaris van 6 maart bleek dat het voorstel niet naar de tekentafel teruggaat, maar dat een carry back van één jaar — ik zei het — zal worden onderzocht. Dat is slechts een pleister op de wonde. Uit de brief van 19 juni blijkt dat de vermogensaanwasbelastingtrein gewoon doorrijdt en het vermogenswinstbelastingeindstation uit zicht blijft. Er komt een tussenstation, een tussenstap — ook zo'n vreselijk woord — met een vermogensaanwasbelasting; een tussenstap. Mijn fractie is mordicus tegen een tussenstap. Met deze zogenaamde tussenstap wordt, zoals gezegd, de vermogenswinstbelasting gewoon op de lange baan geschoven. 50PLUS leidt uit de brief af dat invoering van de vermogenswinstbelasting in feite, ondanks alle woorden, geen prioriteit heeft. Klopt dat, zo vraag ik. Zo nee, waarom niet?

Het kabinet is hardleers: men hoort, maar luistert niet. Aanvaarding van de vermogensaanwasbelasting betekent ook dat Financiën — heel belangrijk — geen enkele haast meer heeft met het invoeren van de vermogenswinstbelasting. Verwerping volgende week daarentegen zou grote druk op het ministerie zetten om wel grote haast te maken. Bij belastingen is niets zo permanent als een tijdelijke belasting — dat is het bij een tussenstap — zoals de vermogensaanwasbelasting wel wordt genoemd. Ik ken weinig wetten die worden ingetrokken. Kijk naar de Spreidingswet en de Wet betaalbare huur, of onbetaalbare verhuur.

Wat gaat er bij de afronding die de staatssecretaris voorstaat, gebeuren, zo vraag ik. Voor de verbeteringen in het wetsvoorstel, zoals de carry back en een lager box 3-tarief, is een dekking van minstens 5 miljard nodig. Daar praat eigenlijk niemand over. We hebben het over de kosten van de verlenging van de tegenbewijsregeling als de wet wordt verworpen, maar als we de wet verwerpen, is de carry back ook niet nodig en dat bespaart dus 5 miljard; dan is er ook geen 5 miljard belastingverhoging nodig. 50PLUS meent dat het kabinet het plan gewoon doorzet om de dekking met 5 miljard voor die verbeteringen — nou komt ie — in het Belastingplan 2027 op te nemen. Wij hebben al eerder met nadruk gevraagd die dekking niet op te nemen in het Belastingplan 2027, maar in een apart wetsvoorstel, de novelle. Wij vinden dat in de novelle zowel de carry back als de dekking moet worden opgenomen, dus niet alleen het zoet in de novelle, maar ook het zuur in dezelfde novelle.

50PLUS wil niet dat de verzachting met de carry back in de novelle komt, dus het zoet, en de dekking, dus het zuur, in een andere wet, namelijk het Belastingplan. De novelle is een eigenstandig wetsvoorstel, dat niets met het reguliere belastingplan te maken heeft. Het standpunt van de staatssecretaris en zijn voorgangers is een flagrante schending van de unaniem aanvaarde motie-Hoekstra uit 2016 met letter O (34300). 50PLUS vraagt een harde toezegging van de staatssecretaris dat de carry back en de dekking beide in de novelle, dus in hetzelfde wetsvoorstel, worden opgenomen. Ik wijs erop dat een novelle die alleen het zoet van de verbeteringen bevat, zonder het zuur van de dekking, gewoon wordt aangenomen; die kunnen wij dan niet amenderen. De aparte dekking voor de carry back wordt heel slim — want ze zijn heel slim daar, op Financiën — gewoon in het Belastingplan verstopt en wordt dan ook aangenomen. Het kabinet weet immers dat belastingplannen altijd worden aangenomen. Dan is ook de buit van de dekking van 5 miljard binnen; een dubbelslag.

De heer Schalk i (SGP):

Ik heb een korte vraag aan de heer Van Rooijen. Ik begrijp uit zijn betoog dat hij vindt dat de wet zou moeten worden ingetrokken, maar nu preludeert hij toch op een novelle. Wat is nu de keuze van 50PLUS?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat is een heel goede vraag. Ik moet op twee paarden wedden of rijden, hoe je het ook noemen wil. Wij willen dat die wet wordt verworpen, maar daar heeft 50PLUS maar een bescheiden stem in. Als hij wordt aangenomen, zo denk ik al vooruit — wij kijken altijd ver vooruit bij 50PLUS; hoe ouder, hoe beter — dan hebben we de vraag: hoe gaan we met die novelle om? Daar heb ik duidelijk van uitgelegd dat dat voor de Eerste Kamer een drama wordt. Daar wil ik nog even op doorgaan, opdat het eenieder die kijkt heel helder is. Dank voor uw vraag, collega Schalk.

50PLUS wijst nog op een ander risico. Als wij de stemming onverhoopt zouden uitstellen en wachten op afronding in het najaar of het voorjaar, beter gezegd, volgend jaar, loopt de senaat een groot risico. Mijn fractie houdt er serieus rekening mee dat het kabinet probeert over links een meerderheid voor het Belastingplan te krijgen, waarin dan ook die dekking van 5 miljard voor verbeteringen, de carry back, is opgenomen. Het kabinet weet dat de Tweede Kamer een voorkeur heeft voor dekking in de brede vermogenssfeer — daar is ie — dus tot ver buiten box 3. Dat betekent dat in die dekking in onze ogen gevaarlijke voorstellen kunnen worden opgenomen, zoals, wat toch werkelijk absurd is, een verhoging van het eigenwoningforfait of van de erfbelasting, alsmede belastingverhoging in box 2 en de tarieven van de vennootschapsbelasting. Dat staat allemaal in die blauwe bijlage; ik word er helemaal hoorndol van. Volgens 50PLUS heeft dat niets te maken met verbeteringen in de box 3-sfeer. Waarom moeten bezitters van een eigen woning dokken voor beleggers, die veel te hard gepakt worden maar dan wel een beetje met een carry back worden geholpen? Dan ga je toch niet de huurwaarde verhogen en zeker niet van de mensen die hun hypotheek al hebben afgelost! Gekker moet het hier niet worden.

Het wordt nog veel erger als in de grillige, onvoorspelbare, politieke Tweede Kamer ook nog heel schadelijke amendementen op het Belastingplan 2027 worden aangenomen, ter vervanging van sommige, misschien iets meer verstandige, dekkingsvoorstellen van het kabinet. We hebben dat geleerd van het verleden, bij het Belastingplan 2024, met de verkiezingsamendementen van Van der Lee van GroenLinks-Partij van de Arbeid en overigens ook van Pieter Omtzigt. PRO heeft vorige week in de Tweede Kamer — we zijn gewaarschuwd — al aangekondigd het Belastingplan 2027 niet te zullen steunen als daarin geen voorstellen komen voor hogere belastingen op vermogen.

Voorzitter. Het is vandaag D-day voor de senaat. Nemen we onszelf nog wel serieus? Wij moeten toetsen op kwaliteit en uitvoerbaarheid van wetgeving en mogen die toets nooit opzijzetten. Wij mogen niet zwichten voor de druk van het kabinet, van welke minister dan ook en ook niet van de minister van Financiën, dat verwerpen een groot budgettair gat zou slaan. Wij vinden dat te dreigende taal. Vandaag hebben we het wapen van verwerping nog in handen, ons enige wapen. Als we de wet aanvaarden of stemming uitstellen, maken we ons als senaat in feite weerloos. We zijn geen leeuw, maar een lam. Wij geven ons enige wapen dan uit handen in dit harde politieke gevecht met het kabinet, dat niet van wijken weet. Wij zijn dan in december, maar veel waarschijnlijker in het voorjaar van 2027, overgeleverd aan wat het kabinet en de Tweede Kamer willen. Het is onze taak een wetsvoorstel te beoordelen, zoals ik zei, op kwaliteit en uitvoerbaarheid, en niet opzij te gaan voor een budgettair lek dat bij verwerping zou ontstaan. Dan hoeven we namelijk nooit meer naar de inhoud te kijken. Het kost anders te veel. 50PLUS vindt het zeer ongewenst en gevaarlijk om een foute wet nog een jaar te laten bungelen. Waarom wil 50PLUS per se het debat en ook de stemming over dit wetsvoorstel voor het zomerreces? Er moet nú duidelijkheid komen over het belastingregime, over vermogen en over inkomen uit vermogen. De onzekerheid heeft al veel te lang geduurd — die duurt eigenlijk al vier jaar — voor beleggers en voor alle burgers die willen besluiten wat te doen met hun vermogen: sparen of beleggen, en beleggen in vastgoed of in aandelen?

Voorzitter. Ik ga even terug in de tijd. Voor het wetsvoorstel ga ik terug naar 2022, toen staatssecretaris Van Rij … Misschien kan de heer Crone even gaan zitten, want dan kunnen de collega's ook luisteren. Wij zijn dan in december 2026 of in het voorjaar van 2027 overgeleverd aan wat het kabinet en de Tweede Kamer willen. Het is onze taak een wetsvoorstel te beoordelen op de kwaliteit en de uitvoerbaarheid … Nee, dit heb ik al gehad. Ik ga terug in de tijd. Voor het wetsvoorstel ga ik terug naar 2022, toen staatssecretaris Van Rij met het voorstel kwam voor een vermogensaanwasbelasting voor alle vermogensbestanddelen, met een uitzondering voor vastgoed en start-ups. Zo kwam er een hybride voorstel dat de basis was en bleef, zoals omstandig gemotiveerd in alle Kamerstukken nadien, tot aan dit wetsvoorstel toe.

Alle kabinetten bleven sinds 2022 hardleers. Zo ligt er nu een wetsvoorstel voor een hybride stelsel voor, dat hinkt op twee benen, namelijk vermogensaanwasbelasting en vermogenswinstbelasting. De memorie van toelichting is glashelder. Bij een vermogensaanwasbelasting wordt langdurig uitstel van belastingheffing voorkomen. Een vermogenswinstbelasting geeft een prikkel om winsten uit te stellen. Beleggers kunnen besluiten om aandelen die op winst staan nog niet te verkopen, om zo belasting op dat moment te voorkomen. Ja, dat staat er echt. Je moet maar durven. Dat is het vermaarde uitsteleffect, het lock-ineffect van de vermogenswinstbelasting. De memorie van toelichting van 2025 was vrijwel een kopie van de brief van staatssecretaris Van Rij uit 2022. Het heeft mij altijd verbaasd dat Van Rij met het voorstel voor een vermogensaanwasbelasting kwam; hij is een fiscaal expert bij uitstek, en ik ken hem goed. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat hij op het ministerie onder grote druk stond om geen besluit te nemen voor een echte, volledige vermogenswinstbelasting, omdat die, zo werd gezegd, onuitvoerbaar was voor de Belastingdienst en de banken. Financiën verschuilde zich toen dus achter de banken.

Ik herinner mij het debat in december 2023 met staatssecretaris Van Rij over het Belastingplan nog levendig. Ik voerde een pleidooi voor de vermogenswinstbelasting, maar staatssecretaris Van Rij bleef volharden in de mantra van Financiën: de vermogenswinstbelasting is onuitvoerbaar. Hij overtuigde mij niet, en daarom diende ik de motie-Van Rooijen in, die werd aangenomen: de vermogenswinstbelasting moet prioriteit hebben. Wat was de VVD blij dat ik de motie indiende, zei collega Geerdink toen. Ik vond het niet chic dat de huidige staatssecretaris, Eerenberg, het nodig vond om het CDA er recent aan te herinneren dat het hun CDA-staatssecretaris was die de vermogensaanwasbelasting introduceerde in 2022. Deze staatssecretaris heeft blijkbaar geen betere argumenten. Vindt hij dat achteraf niet een heel ongelukkige uitspraak? Mijn aanvaarde motie bleek aan dovemansoren gericht, ook bij zijn opvolgers, totdat staatssecretaris Heijnen van de BBB, ook een echte fiscaal expert, in december 2025 in reactie op mijn nadrukkelijke vraag erkende dat de vermogenswinstbelasting voor de banken uitvoerbaar was. Dat werd bevestigd door VNO tijdens de deskundigenbijeenkomst. Ik citeer: "De ketenpartners zoals de banken en verzekeraars zijn inmiddels zo ver dat ze de uitspraak durven te doen: wij kunnen dit aan." VNO zei daarover geen enkele twijfel te hebben.

We waren ondertussen wel vijf staatssecretarissen verder. Sinds 2020 hebben vijf staatssecretarissen zich vastgebeten in dit dossier. En allemaal zeggen ze, ook aan mij: "We hebben het nu eenmaal als erfenis gekregen. We zijn eraan gebonden en de trein moet verder. We kunnen niet anders." Het is ongelofelijk. Zo zijn we twee jaar of eigenlijk zelfs zes jaar kwijtgeraakt. De Tweede Kamer heeft het wetsvoorstel merkwaardig genoeg zonder enig plenair debat, met alleen plenaire stemmingen aanvaard. Dat heb ik overigens nog nooit meegemaakt bij een belangrijke belastingwet. Er was geen ophef in het debat, en ook geen onrust. Pas na de aanvaarding door de Tweede Kamer is de grote onrust en een storm van protest ontstaan. Ook de Tweede Kamer werd eindelijk wakker.

Die storm ontstond met name door kritiek van prins Constantijn over start-ups en doordat Elon Musk in zijn X-bericht hard uithaalde. En toen kwam de tekentafeluitglijder van minister Heinen. De vlam sloeg in de pan in een dossier dat al heel ontvlambaar was. Er werden door de minister verwachtingen geschapen die niet zijn vervuld. De net aangetreden staatssecretaris van Financiën probeerde, zoals gezegd, het vuur wat te doven met een brief op 6 maart. Daar valt hij voor te prijzen. De commissie voor Financiën greep de kennismaking met de staatssecretaris op 10 maart aan om een spervuur van vragen over de brief te stellen, waarop de staatssecretaris een tipje van de sluier oplichtte. Daarna hebben de senatoren in twee schriftelijke rondes heel veel vragen gesteld. Verreweg de meeste vragen kwamen van mijn kleine fractie.

De antwoorden op onze vele vragen waren zeer teleurstellend: de grammofoonplaat van 2022 bleef gewoon draaien. We werden geen steek wijzer en er was geen enkel begrip voor de kritiek. Net als zijn voorgangers blijft deze staatssecretaris de brief van staatssecretaris Van Rij uit 2022 en de memorie van toelichting uit 2025 herhalen in de antwoorden: het is een goed voorstel, basta.

Voorzitter. De afronding, waar de staatssecretaris om vraagt, kan nog wel een tijd duren. Eind november ontvangen we het Belastingplan 2027. Dat wordt vervolgens behandeld in december, in de twee weken voor het reces. Er is dan geen tijd voor de behandeling van wijzigingsvoorstellen in een novelle en grootschalige dekking in een aparte wet. Een zorgvuldige procedure betekent dat de echte behandeling van de novelle, zoet en zuur, pas in februari of maart komt — dat is bijna een jaar later — zoals onze voorzitter van de commissie voor Financiën al meermaals in de commissie heeft aangegeven.

Ik kom nu op de fiscaalrechtelijke beoordeling. Ik begin met prof. Leo Stevens, een gerenommeerd fiscalist en een van de grondleggers van het box 3-systeem. Stevens legde recent in Elsevier Weekblad uit hoe het fictief rendement in 2000 tot stand is gekomen: "We hebben niet de oplossing van een vermogenswinstbelasting als dekking voor een lek onder de oude inkomstenbelastingwet dus we vluchten in fictief rendement om het budget met box 3 veilig te stellen, maar er moet wel een vermogenswinstbelasting komen." Het fictieve rendement zou volgens hem dus tijdelijk zijn. Stevens zag het fictieve rendement blijkbaar niet als een eindbeeld, gelukkig. Ik citeer vervolgens uit de memorie van toelichting: "Het forfaitaire stelsel heeft geleid tot veel maatschappelijke kritiek, zoals het betalen van belasting over inkomen dat in werkelijkheid niet is genoten." Dan volgt een belangrijke zin: dat niet eerder is gekozen voor werkelijk rendement, heeft veel te maken met de uitvoerbaarheid voor de Belastingdienst en de eenvoud van het forfait. Ik vervolg de memorie van toelichting: "Vermogensaanwas is een draagkrachtvermeerderende factor. Door het jaarlijks belasten van vermogensaanwas wordt niet gewacht totdat het voordeel feitelijk wordt gerealiseerd. (…) Met een vermogensaanwasbelasting wordt langdurig uitstel van heffing voorkomen. Een nadeel van de vermogensaanwasbelasting is dat die geheven wordt over waardeontwikkeling die mensen nog niet te gelde hebben gemaakt. Dit nadeel speelt met name een rol bij vermogensbestanddelen die niet eenvoudig te gelde zijn te maken. Daarom wordt een uitzondering gemaakt voor onroerend goed en aandelen in startende ondernemingen, waarvoor een vermogenswinstbelasting geldt. Daarbij wordt de waardeontwikkeling pas belast als die wordt gerealiseerd." Hier zegt het kabinet dus eigenlijk zelf: "Alleen als je het niet eenvoudig te gelde kunt maken, maken we een uitzondering, maar de regel is dat je de waardeontwikkeling te gelde moet maken opdat we direct kunnen incasseren. Als je niet verkoopt, dan krijg je een boete: de vermogensaanwasbelasting." De vermogensaanwasboete, onthoud die maar. De vermogensaanwasboete.

Mijn fractie vindt dat belastingheffing juridisch kwetsbaar is als die ertoe leidt dat verkoop van de bron, dus aandelen, nodig is om de belastingheffing over de vrucht van die bron te kunnen voldoen. Dat kan mogelijk een argument bij de rechter worden tegen de vermogensaanwasbelasting. Ik waarschuw maar even. Want waarom zou je bijvoorbeeld je spaargeld moeten aanspreken voor belastingbetaling over de waardestijging van je aandelen?

Voorzitter. Fiscaalrechtelijk sluit een vermogenswinstbelasting in box 3 aan bij de systematiek van box 1 en box 2 als belasting op gerealiseerd inkomen. Dat is neutraal en voorkomt arbitrage. De vermogensaanwasbelasting heeft de volgende nadelen. Ze wijkt internationaal af en leidt tot risico van dubbele heffing. Ze leidt tot grote juridische onzekerheid, mogelijk strijd met het EVRM en risico op nieuwe rechtszaken en budgettaire schade. Ze leidt tot liquiditeitsproblemen en ondermijnt het draagvlak; belasting op gerealiseerde winst kan verkoop van vermogen afdwingen. De vermogensaanwasbelasting heeft een negatief effect op het vestigingsklimaat en maakt ons land minder aantrekkelijk voor investeerders en talent. Ze remt beleggen, terwijl vermogenswinstbelasting op lange termijn meer vermogensgroei en daarmee meer belastingopbrengst kan genereren, het zogenaamde rente-op-rente-effect; dat rente-op-rente-effect is te vergelijken met de wijze waarop wij pensioen opbouwen. De vermogensaanwasbelasting heeft gevolgen voor de vermogensgroei. Ze laat vermogen harder groeien en ten slotte zal over een hoger vermogen meer belasting worden betaald. Het vermogen wordt geremd in de groei bij de vermogensaanwasbelasting, doordat jaarlijks een deel van de portefeuille zal worden afgeroomd door de belastingbetaling.

Ik noemde pensioenen al. Hé, daar komt-ie een keer. Niet voor niets is bij de pensioenen ervoor gekozen om tijdens de opbouwperiode geen belasting te heffen over het vermogen. Dat leidt ertoe dat pensioenvermogen harder kan groeien, in het verleden van 600 miljard naar 1.800 miljard. Dat leidt ertoe dat het pensioenvermogen dus ook meer rendement kan opleveren. De grotere pensioenpot leidt tot hogere uitkeringen en als gevolg ook tot hogere belastingopbrengsten dan wanneer het vermogen al was belast in de opbouwperiode.

Onze inkomstenbelasting bestaat uit box 1, box 2 en box 3. In box 1 en box 2 geldt dat belasting is verschuldigd over inkomen als het daadwerkelijk is gerealiseerd, genoten: pay as you earn. Dit uitgangspunt ligt onder andere besloten in goed koopmansgebruik. Daaruit volgt dat over winst belasting wordt betaald als die is gerealiseerd. Box 3 moet net als box 1 en box 2 uitgaan van het principe dat belasting verschuldigd is over werkelijk genoten, gerealiseerd inkomen. De vermogensaanwasbelasting in box 3 is in strijd met het draagkrachtbeginsel, dat de grondslag is van de inkomstenbelasting. Vermogensaanwas is inkomen dat niet genoten is. Het is gewoon fictief rendement, dat bij deze vermogensaanwasbelasting dus ook gewoon doorhuppelt.

Voorzitter. Anders dan de staatssecretaris in de memorie van toelichting, vindt 50PLUS dat eigen gebruik van de tweede woning, ook van een vakantiewoning, geen inkomen oplevert. Kan de staatssecretaris nog eens uitleggen waarom de vastgoedbijtelling van 3,35% inkomen is? Het ter beschikking hebben is toch geen werkelijk, want gerealiseerd rendement? Het is een vrije keuze van de burger, een keuze voor een vrije consumptieve besteding, net als bij auto's en boten. Graag een antwoord.

In mijn recente debat met minister Heinen heb ik hem gevraagd onderzoek te doen naar emigratie. Mij hadden signalen bereikt dat vermogende mensen informatie vragen bij de banken over de voordelen en nadelen van emigratie. Wil de staatssecretaris reageren op dit soort gedragseffecten? Hoe kan er rekening mee worden gehouden?

De grootste zorg van 50PLUS is dat vermogende Nederlanders zich in de veilige box 2 bevinden, maar spaarders en kleine beleggers in de onrechtvaardige box 3. Box 2 is dan voor de rijken, box 3 voor de armen, de kleine spaarders en beleggers. Dat moeten we toch niet willen?

Voorzitter. Dan het klimaat, en dan bedoel ik het investerings- en vestigingsklimaat. VNO wees erop dat de vermogensaanwasbelasting afwijkt van de internationale standaard. Die bestaat immers nergens. VNO pleit ervoor om niet een tussenstap te zetten, maar om in één keer de stap te zetten die ons ook het beste lijkt: naar de vermogenswinstbelasting. Dit sluit namelijk ook het beste aan bij de nationale en internationale context. Wij zijn het daar van harte mee eens.

Voorzitter, ik concludeer. De vermogensaanwasbelasting is een slecht voorstel, een heel slecht voorstel. 50PLUS vindt dit zo'n slechte wet dat die ook met aanpassingen niet kan worden verbeterd. Aanpassingen nemen overigens ons principiële bezwaar tegen de vermogensaanwasbelasting ook niet weg. Een belasting op papieren waardestijging bestaat nergens. We zijn de risee van de wereld. 50PLUS vindt de gehele procedure zeer onzorgvuldig en de inhoud slecht. Wij vragen de staatssecretaris daarom het wetsvoorstel in te trekken. De staatssecretaris vraagt ons met afronding te wachten tot het najaar, maar rottend vlees leg je ook niet nog een paar maanden in de koelkast in de hoop dat het ooit weer lekker gaat ruiken.

Tot slot. Hoe kan de burger begrip opbrengen voor deze box 3-belastingwet als deze belastingwet geen begrip toont voor de burger? Met de vermogensaanwasbelasting roept de wetgever verzet, belastingontwijking en een verminderde belastingmoraal op. Ik herhaal: zo wordt de vermogenswinstbelasting op de lange baan geschoven, wat 50PLUS absoluut niet wil. Eerst was het argument dat de belasting onuitvoerbaar was en nu is het argument van het kabinet dat die onbetaalbaar is.

Ik wacht de antwoorden van de staatssecretaris met belangstelling af.

De heer Crone (GL-PvdA):

Ik heb minder verstand van belastingen dan van voedingsmiddelen. Rottende kaas of Franse kaas moet je zeker in de ijskast doen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb de vraag niet gehoord, voorzitter.

De voorzitter:

Dat was geen vraag. Het was een korte opmerking. Ik stel voor dat we doorgaan met de heer Beukering.

De heer Crone (GL-PvdA):

Ik vind het zo jammer. Ik volg het debat van minuut tot minuut. Als ik dan even met een collega van de VVD praat, dan zegt u dat ik moet opletten.

De voorzitter:

Ik geef het woord graag aan de heer Beukering van de Fractie-Beukering.

De heer Beukering i (Fractie-Beukering):

Voorzitter, dank u wel. Vandaag behandelen we een belastingwet die op papier technisch lijkt, maar in werkelijkheid raakt aan iets heel fundamenteels: de verhouding tussen burger en Staat. De kernvraag is simpel: mag de overheid belasting heffen over winst die een burger niet heeft ontvangen, over rendement dat niet is uitgekeerd, over waarde die niet is gekocht of over vermogen dat slechts op papier is aangegroeid? Ons antwoord is helder: nee, dat moet deze Kamer echt niet willen. Deze wet verwart namelijk waarde met inkomen, papieren aanwas met echte koopkracht, een taxatie met draagkracht en bezit met beschikbaar geld. Precies daarom is deze vermogensaanwasbelasting fiscaal onzuiver, economisch schadelijk en rechtsstatelijk onverstandig.

Voorzitter. Natuurlijk begrijpt mijn fractie dat box 3 na alle rechterlijke uitspraken opnieuw moet worden ingericht. Natuurlijk begrijpen we dat het oude stelsel van fictieve rendementen juridisch en maatschappelijk is vastgelopen. En natuurlijk moet het heffen van belastingen eerlijker, beter en eenvoudiger worden. Maar de oplossing voor een oude fictie kan toch niet zijn dat we een nieuwe fictie optuigen? Dat is namelijk wel wat hier gebeurt. Eerst zei de overheid: we doen alsof u rendement hebt behaald. Dat is door de rechter onderuitgehaald. Nu zegt de overheid: dan belasten wij voortaan de waardestijging die u misschien ooit kunt realiseren. Maar dat is geen inkomen. "Misschien" is geen inkomen. Verwachting is geen rendement en papieren winst is geen draagkracht.

Laat ik het eenvoudig houden. Iemand heeft na 40 jaar werken een beleggingsportefeuille opgebouwd. Niet om te speculeren, niet om de fiscus te ontwijken, maar om later zelfredzaam te zijn. Op 31 december staat de portefeuille tijdelijk fors hoger. De burger verkoopt niets. Hij ontvangt niets. Hij boekt niets over naar zijn betaalrekening. Er is geen champagne, geen nieuwe auto en geen extra koopkracht. Alleen een getal op het scherm. Maar de Belastingdienst zegt: gefeliciteerd, u bent rijker geworden, en nu betalen. Als die beursstand na 2 januari weer wegzakt, is de papieren winst verdwenen, maar de aanslag blijft. Dat is geen belastingheffing over vermogensaanwas. Dat is belastingheffing over een screenshot van oudejaarsavond. De champagne is voor de fiscus. De kater is voor de burger.

Een tweede voorbeeld. Een familie heeft een belang in een klein bedrijf. Geen beursnotering, geen koper, geen dividend. Geen vrije verkoop. Het bedrijf heeft een goed jaar en investeert de winst in machines, personeel en voorraad. De accountant waardeert het bedrijf hoger. Op papier is het belang dus meer waard, maar de familie ontvangt geen euro. Toch komt de fiscus langs, omdat de papieren waarde is gestegen. Dan belast de overheid geen inkomen, maar belast zij een taxatierapport. Dan wordt de boekhouder de pinautomaat van de Staat. Dat is precies waar deze wet ontspoort. Belastingheffing behoort aan te sluiten bij draagkracht. Wie inkomen ontvangt, kan belasting betalen. Wie winst realiseert, kan belasting betalen. Wie verkoopt en liquide middelen krijgt, kan belasting betalen. Maar wie niks verkoopt, niks ontvangt en niks incasseert, kan met deze wet toch een aanslag krijgen. Dan ontstaat het perverse gevolg dat burgers bezit moeten verkopen om belasting te betalen over winst die ze niet hebben genoten. Dat is niet alleen onredelijk, dat is simpelweg onuitlegbaar.

Het herstelt het vertrouwen in de overheid zeker niet. Want laten we eerlijk zijn: dat vertrouwen is al dun genoeg. De burger heeft jarenlang moeten procederen tegen een box 3-stelsel dat met grote stelligheid werd verdedigd, maar uiteindelijk juridisch niet houdbaar bleek. Nu komt de overheid met een nieuw systeem, dat opnieuw ingewikkeld is, opnieuw waarderingsproblemen veroorzaakt en opnieuw de grenzen opzoekt van wat burgers redelijkerwijs kunnen dragen. Dat is geen hersteloperatie; dat is een fiscale herhaling van zetten. Daar komt nog iets bij. Deze wet is niet alleen principieel verkeerd, maar ook bestuurlijk onverstandig. De uitvoeringstoets laat zien dat het stelsel een enorme belasting legt op de Belastingdienst. We hebben het niet over een paar extra medewerkers. Nee, we hebben het over bijna 900 extra fte structureel, boven op de bestaande wervingsopgave. Daarbovenop komen extra toezicht, extra bezwaar en beroep, extra waarderingsissues, extra ICT-druk en extra administratieve lasten. De uitvoeringstoets waarschuwt bovendien dat de werving in de transitiefase nagenoeg onhaalbaar wordt geacht, dat dienstverlening en toezicht zullen verslechteren en dat circa 1,4 miljoen belastingplichtigen met een administratieplicht worden geconfronteerd.

Laten we dat even op ons inwerken. De overheid maakt eerst een stelsel dat burgers nauwelijks kunnen begrijpen. Vervolgens moeten burgers fiscalisten inhuren om het uit te leggen. Daarna moeten honderden extra ambtenaren worden aangenomen om het te controleren. Vervolgens krijgen we weer meer bezwaar, beroep en waarderingsconflicten. Dat is geen vereenvoudiging. Dat is een bureaucratische fabriek. Die fabriek kost geld. Heel veel geld. De structurele uitvoeringskosten lopen op tot ruim 100 miljoen per jaar. Voordat er één euro rechtvaardiger belasting is opgehaald, bouwen we eerst een duurder, ingewikkelder en foutgevoeliger apparaat. Dat is natuurlijk de omgekeerde wereld.

Deze wet is bovendien economisch schadelijk. Nederland zegt dat burgers meer eigen verantwoordelijkheid moeten nemen, zelf moeten sparen, zelf pensioen moeten opbouwen. Heel goed, zelf beleggen voor later. Maar zodra mensen dat doen, worden ze geconfronteerd met een belastingstelsel dat niet wacht totdat zij rendement realiseren, maar alvast jaarlijks afrekent op papieren waardestijging. Dat ontmoedigt beleggen, langetermijndenken en vermogensopbouw, niet alleen bij de allerrijksten, maar juist ook bij de middengroep, de gepensioneerden met een beleggingsportefeuille, de kleine verhuurder, de familie met een vakantiehuisje, de ondernemer met een minderheidsbelang, de ouders die iets hebben opgebouwd voor hun kinderen.

Dan zegt het kabinet: "Er komt misschien een verliesrekening. Er komt mogelijk een verzachting. Er komt wellicht een beter stelsel." Dat is onvoldoende. Je moet geen slechte belastingwet aannemen, omdat je belooft hem later misschien minder slecht te maken. Ook internationaal gezien maakt Nederland hiermee een hele merkwaardige keuze. In veel landen is het uitgangspunt helder: vermogenswinst belast je bij realisatie, dus op het moment dat iemand verkoopt. Dan is er winst. Dan is er liquiditeit. Dan is er draagkracht. Nederland kiest nu voor een route waarbij de Staat jaarlijks wil afrekenen over waardestijgingen die nog niet zijn gerealiseerd. Wat zegt dit over ons investeringsklimaat? Wat zegt dat tegen ondernemers, beleggers, expats, familiebedrijven en mensen die Nederland zien als een stabiel land om vermogen op te bouwen? Het signaal is: "Nederland is fiscaal onvoorspelbaar. Nederland belast niet alleen inkomen, maar ook verwachting, niet alleen realisatie, maar ook boekhoudkundige aanwas, niet alleen wat u verdient, maar ook wat u misschien zou kunnen verdienen". Dat is heel slecht voor het imago van Nederland, slecht voor ons vestigingsklimaat, slecht voor kapitaalvorming en slecht voor de geloofwaardigheid van de Nederlandse overheid.

Daar komt nog een merkwaardige tegenstrijdigheid bij. De Europese Unie wil juist dat burgers meer gaan beleggen. Spaargeld moet niet passief op bankrekeningen blijven staan, maar richting productieve investeringen, ondernemingen, innovatie en economische groei. Nederland zegt tegen diezelfde burger: ga vooral beleggen, maar als uw belegging op papier stijgt, dan komen wij alvast afrekenen. Brussel zegt: word belegger. Den Haag zegt: pas op, want dan wordt u belastingdebiteur nog voordat u een euro hebt verdiend. Dat is geen coherent beleid; dat is fiscale schizofrenie.

Voorzitter. Deze Kamer moet zich vandaag niet verliezen in technische reparaties, uitvoeringsschema's en toekomstige beloftes. De hoofdvraag is principieel: vinden wij het aanvaardbaar dat de overheid belasting heft over winst die niet is genoten? Vinden wij het aanvaardbaar dat burgers belasting moeten betalen over vermogen dat niet liquide is? Vinden wij het hier met z'n allen aanvaardbaar dat iemand bezit moet verkopen om belasting te betalen over een papieren waardestijging? Ons antwoord is nee. Deze wet is verkeerd in zijn kern. Hij belast geen draagkracht, maar schijnkracht, geen inkomen, maar verwachting, geen gerealiseerde winst, maar papieren hoop. Daarmee voldoet deze vermogensbelasting niet aan de toets die deze Kamer behoort aan te leggen: rechtsstatelijkheid, uitvoerbaarheid, redelijkheid en de verhouding tussen burger en Staat. De Staat mag belasting heffen over wat burgers verdienen, niet over wat de Staat zich verbeeldt dat zij misschien ooit zullen verdienen. Daarom hoort deze wet niet in het Staatsblad, maar in de prullenbak.

Tot zover. We zien uit naar de beantwoording van de staatssecretaris. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van der Linden van de VVD.

Mevrouw Van der Linden i (VVD):

Voorzitter. Ik sta hier namens mijn fractie met enige terughoudendheid. Niet omdat wij dit debat uit de weg gaan, integendeel, juist deze Kamer moet wetgeving zelfstandig, zorgvuldig en in volle omvang beoordelen. Maar dan moet wel duidelijk zijn welk voorstel wij beoordelen. Daar wringt het. De staatssecretaris heeft aangekondigd met wijzigingen te komen, die nog door de Tweede Kamer moeten worden beoordeeld. We spreken dus vandaag over een wetsvoorstel waarvan nu al vaststaat dat het niet het laatste woord is. Staatsrechtelijk kan dat, maar het is geen gelukkige wetgevingsorde. Als wezenlijke onderdelen nog in beweging zijn, raakt dat direct aan de kwaliteit van onze behandeling. Dat neemt niet weg dat mijn fractie het voorstel vandaag inhoudelijk behandelt, met de kanttekening dat deze Kamer bij voorkeur een afgerond wetsvoorstel beoordeelt.

Voorzitter. Het wetsvoorstel kiest voor een hybride stelsel. Voor financieel vermogen komt de vermogensaanwasbelasting, voor onroerend goed en aandelen in start- en scale-ups geldt een vermogenswinstbelasting. Voor mijn fractie is dat onderscheid wezenlijk. Wij steunen de overgang naar een heffing voor werkelijk rendement en juist daarom hechten wij aan het juiste stelsel. Voor ons is realisatie het meest zuivere aanknopingspunt. Daarom ligt de vermogenswinstbelasting principieel het meest voor de hand. Die sluit aan bij de daadwerkelijke opbrengst, biedt ruimte voor aftrek van kosten en voorkomt heffing over papieren winst. Daarmee is de inzet van dit debat helder. De vraag is niet of we naar werkelijk rendement moeten, maar onder welke voorwaarden dat verantwoord kan. Ik begin bij het principiële bezwaar, daarna bij de maatschappelijke gevolgen en tot slot bij de waarborgen die de staatssecretaris bereid is wettelijk vast te leggen.

Allereerst het principiële bezwaar. Een vermogensaanwasbelasting als eindstation is voor mijn fractie niet aanvaardbaar. Dat is ook niet wat de Tweede Kamer heeft beoogd. Met de motie-Van Dijk c.s. en de motie-Vermeer is de regering opgedragen toe te werken naar een volledige vermogenswinstbelasting, uiterlijk bij het Belastingplan 2029. De vermogensaanwasbelasting is dus hooguit een tussenstap. Zo wordt het ook genoemd. Maar dan moet het ook echt tijdelijk zijn. Want, zoals we vandaag al eerder hebben gehoord, is in de politiek weinig zo blijvend als een tijdelijke regeling zonder einddatum. Precies daarom is wettelijke begrenzing nodig. Daarom vraag ik de staatssecretaris: is hij bereid een horizonbepaling in de wet op te nemen? En wil hij wettelijk vastleggen dat de regering op korte termijn een uitgewerkt voorstel voor een volledige vermogenswinstbelasting bij de Tweede Kamer indient?

De aanwasbelasting schuurt ook inhoudelijk. Zij belast aangroei die nog niet is gerealiseerd. Als die aangroei vooral bestaat uit inflatie, is er economisch geen echte winst. Bij een rendement van 4% en een inflatie van 3,5% blijft er slechts 0,5% over. Toch wordt over het nominale rendement van 4% geheven. Dan belast men een schijnwinst. Dat is precies het soort fiscale fictie waarvan wij na het Kerstarrest afscheid hadden moeten nemen. Daarbij heeft de jaarlijkse heffing een tweede effect. Zij remt vermogensvorming. Wie belasting moet betalen over aangroei die nog niet is verzilverd, kan worden gedwongen een deel van zijn portefeuille te verkopen. Dat neemt de liquiditeit en de vrijheid om vermogen op lange termijn op te bouwen weg. Daarmee wordt ook de rente-op-rentetermijn aangetast.

Ook de budgettaire onderbouwing overtuigt mijn fractie niet. Het ministerie stelt dat een vermogensaanwasbelasting en een vermogenswinstbelasting op termijn vergelijkbare opbrengsten genereren. Tegelijk wordt erkend dat de vermogenswinstbelasting leidt tot een hoger eindvermogen. Dat roept vragen op over de aannames achter de raming. Daarom vraag ik de staatssecretaris om duidelijkheid. Welke aannames zijn gehanteerd over uitstelgedrag, marktontwikkelingen, fiscale emigratie, verschuiving naar box 2 en toekomstige opbrengsten bij realisatie? Kan de aangevulde analyse vóór de stemming aan deze Kamer worden gestuurd?

Dan de brede maatschappelijke en internationale zorg. De zorgen over dit wetsvoorstel blijven niet beperkt tot de kring van fiscalisten. Mijn fractie heeft opvallend veel berichten ontvangen van spaarders en kleine beleggers, mensen die zich afvragen of zij straks belasting betalen over winst die zij nog niet hebben gemaakt. Ook deskundigen zijn kritisch. De Raad van State adviseerde negatief. De Belastingdienst noemt het stelsel complex en foutgevoelig. Er zijn 900 extra fte nodig. Invoering in de transitieperiode is volgens de dienst niet haalbaar. En de structurele uitvoeringskosten lopen op tot ruim 100 miljoen euro per jaar. Dit roept een proportionaliteitsvraag op. Daarom vraag ik de staatssecretaris: kan hij deze Kamer ervan overtuigen dat de Belastingdienst dit stelsel per 1 januari 2028 zorgvuldig en tijdig kan uitvoeren? En hoe weegt hij het oordeel van de Belastingdienst dat het stelsel complex en foutgevoelig is?

Voorzitter. Ook de positie van start-ups, scale-ups en andere niet-beursgenoteerde belangen vraagt aandacht. Werknemers met aandelenopties kunnen worden geconfronteerd met een heffing over waardestijgingen die zij nog niet kunnen verzilveren. Dat raakt precies aan het probleem waarover mijn fractie spreekt: belastingheffing over waarden die op papier bestaan, maar nog niet liquide beschikbaar zijn. Het voorstel maakt wel een uitzondering voor aandelen in startende en groeiende ondernemingen, maar die uitzondering is volgens mijn fractie te smal. De genoemde bezwaren gelden immers ook voor werknemersparticipaties, belangen in familiebedrijven en andere niet-beursgenoteerde aandelenposities. Bij zulke posities komt er nog bij dat verkoop in de praktijk slechts beperkt of onder stringente voorwaarden mogelijk is.

Voorzitter. Welke ruimte ziet de staatssecretaris op dit punt in het licht van de aangekondigde novelle? Kan hij aangeven of voor bepaalde categorieën beleggingen een vermogenswinstbelasting passender is dan een vermogensaanwasbelasting?

Dan de internationale dimensie. Met een tarief van 36% ligt Nederland boven het Europese gemiddelde. Tegelijkertijd werkt Brussel aan voorstellen om de belasting op dividend tussen bedrijven te schrappen. We hebben het al eerder gehoord vandaag. Daarmee kan beleggen via box 2 relatief aantrekkelijker worden dan beleggen in box 3. Dat vergroot het risico op fiscale arbitrage. Graag hoor ik van de staatssecretaris hoe hij deze wisselwerking beoordeelt. Deelt hij de zorg dat het voorstel arbitrage tussen box 2 en box 3 versterkt?

Dan ten slotte de aangekondigde aanpassingen. De staatssecretaris erkent dat het wetsvoorstel nog niet af is. Hij wijst op mogelijke aanpassingen en mijn fractie neemt die beweging serieus. Maar dat neemt het principiële bezwaar niet weg. De hoofdvraag blijft: hoe en vooral wanneer wordt de stap gezet naar het einddoel van een vermogenswinstbelasting, dat de Tweede Kamer heeft vastgelegd? Daarom vraag ik de staatssecretaris om duidelijkheid over het vervolg. Wanneer komt de novelle naar de Tweede Kamer en wat is het beoogde tijdpad?

Voorzitter. Uiteindelijk gaat het om de vraag of dit wetsvoorstel doet wat het belooft. Mijn fractie steunt belastingheffing over werkelijk rendement. Maar wie werkelijk rendement wil belasten, moet ook zorgvuldig wetgeven. Dat betekent: geen heffing over schijnwinst, geen tijdelijke route zonder harde einddatum, geen stelsel dat de uitvoering verder onder druk zet en geen wet die burgers opnieuw met onzekerheid opzadelt. Daarom houdt mijn fractie haar eindoordeel aan. Wij zijn van mening dat de Tweede Kamer eerst de aangekondigde novelle moet behandelen, voordat wij de behandeling van dit wetsvoorstel kunnen voortzetten. Wij zien graag uit naar de antwoorden van de staatssecretaris.

De heer Crone i (GL-PvdA):

Dat was een vrij consistente inbreng. Op één punt, laat ik zeggen, stelde u een interessante vraag, die ik ook heb: wordt box 2 niet relatief aantrekkelijker en hoe kunnen we arbitrage voorkomen? Ik zie uit naar de antwoorden op dat punt. Ik zou het plezierig vinden om in het vervolg met de VVD te kunnen optrekken. Dat is mijn vervolgvraag. Rijke mensen zitten vaak in box 2 of in beleggingsfondsen, maar gaan nooit winst opnemen. Zij hebben zo veel vermogen dat het alleen maar blijft vermeerderen, zonder dat zij ooit belasting hoeven te betalen in een winstbelastingstelsel. Dat is een van de lekkages die het kabinet ook noemt. Dat kost geloof ik wel 20% van de verwachte opbrengst. Als dat gebeurt, hebben we een groot financieel gat. Er is al eerder gesproken over 22 miljard. Hoe gaat de VVD die dekken als dit voorstel wordt omgezet in een winstbelasting? 22 miljard is een groot bedrag. Volgens de regels van het huidige kabinet moet dat uit de boxensfeer, althans uit de vermogenssfeer.

Mevrouw Van der Linden (VVD):

Dank u wel, collega, voor deze interessante vraag, die u tot nu toe aan elke fractie hebt gesteld. Ook hierover ben ik het graag eens met mijn collega Van Rooijen. Ik zou heel graag rolvast willen zijn: wij beoordelen wetsvoorstellen op inhoud, rechtvaardigheid en uitvoerbaarheid. De vraag over budgettering vind ik echt een politieke vraag, die aan de overkant moet worden beoordeeld. Daar wil ik wel bij zeggen dat het hoog tijd wordt dat we aan dit heel ingewikkelde politieke debat een einde maken, met een goed systeem. De vraag over de kosten en de budgetten zou ik graag in de Tweede Kamer neerleggen, waar hij hoort.

De heer Crone (GL-PvdA):

Ik ben het er natuurlijk mee eens dat het politieke primaat in de Tweede Kamer ligt. Dat betekent ook dat u voor dit voorstel moet stemmen. Als u tegenstemt, kunt u niet zeggen: doe jullie huiswerk maar opnieuw. U slaat dan namelijk een groot financieel gat. Dat is niet gebruikelijk, hoor. In de Tweede Kamer is het gebruikelijker geworden om ongedekte gaten achter te laten. Ik ondersteun BBB, die bijvoorbeeld in de stemverklaring over de begroting van Ontwikkelingssamenwerking zei: we doen niet mee aan ongedekte cheques. Ik ken de VVD als een solide partij, van gedekte uitgaven en niet van gaten slaan. Ik noemde het al het "tekort van Heinen". Neemt u daar geen verantwoordelijkheid voor? Want u gaat tegenstemmen.

Mevrouw Van der Linden (VVD):

U hebt mij horen zeggen dat wij niet voor- en niet tegenstemmen. Wij houden onze beslissing aan en wachten met interesse af waar de staatssecretaris mee komt. Daar wil ik het graag bij laten. Dank u wel.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Daar wil collega Van der Linden het graag bij laten, maar ik wil mij graag aansluiten bij de opmerking van de heer Crone dat ik dit toch een wat merkwaardige houding vind van de VVD-fractie. De VVD zegt: we kijken alleen naar rechtmatigheid en uitvoerbaarheid van wetgeving. Als dat een prijskaartje heeft van 22 miljard, ligt dat bij de Tweede Kamer. Dat is dan een probleem van de regering en niet ons probleem. Wij hebben als Eerste Kamer toch ook budgetrecht? Wij keuren ook begrotingen goed. Als iemand hier een motie indient, wordt vaak gezegd dat die ongedekt is. Dat hoor ik zeker ook van de VVD-fractie. Dit gat van 22 miljard is kennelijk geen probleem voor de VVD-fractie in de senaat. Ik vind dat een merkwaardig uitgangspunt.

Ik wilde eigenlijk een andere vraag stellen. Het is mij duidelijk dat de VVD-fractie voor vermogenswinstbelasting is in plaats van vermogensaanwasbelasting. Vermogensaanwas is namelijk papieren winst. Ik heb al in mijn eerste termijn aangegeven dat ik dat onderscheid niet zo principieel zie. Mijn vraag is wanneer volgens de VVD vermogenden of beleggers dan wél belasting moeten betalen. Ziet de VVD het risico, los van hoe je dat politiek weegt, dat er sprake is van uitstelgedrag dat uiteindelijk tot afstelgedrag kan leiden? Mevrouw Van der Linden zei dat ook veel deskundigen kritisch zijn over het wetsvoorstel zoals dat nu voorligt, met als basis vermogensaanwas. Er zijn ook deskundigen, zoals prof. Jacobs, die hebben aangetoond dat vermogensaanwasbelasting economisch superieur is, omdat die ervoor zorgt dat belasting daadwerkelijk geheven wordt, in plaats van dat je uitstelgedrag beloont. Ziet de VVD-fractie überhaupt dat probleem, of niet?

Mevrouw Van der Linden (VVD):

Zoals gezegd is mijn fractie voor werkelijk rendement. Wij gaan uit van het realisatieprincipe: op het moment dat er winst wordt gerealiseerd, is het zonder meer terecht dat daarover betaald wordt. De voorbeelden die u in uw bijdrage noemde, betroffen niet de situatie waarin een aandelenportefeuille bijvoorbeeld minder waard wordt. U gaat alleen uit van de situatie dat een aandelenportefeuille op papier meer waard wordt. Dat vinden wij in de basis onterecht. Daarom zegt mijn fractie, zegt mijn partij en zegt ook de Tweede Kamer: we moeten naar een vermogenswinstbelasting, omdat dat de enige faire manier is.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Als een aandelenportefeuille minder waard wordt, betaal je geen belasting, ook niet bij de vermogensaanwasbelasting. Dat probleem zie ik dus niet zo. Ontstaat er bij invoering van een vermogenswinstbelasting niet een enorme prikkel voor beleggers en aandeelhouders om niet te verkopen, om aan te houden, waarbij ze over de winst die ze maken — dat wil zeggen: de vermogensaanwas — ook weer rendement kunnen maken? Dat is dus rendement op rendement. Het vermogen blijft dan al die jaren groeien. Tenminste, zolang het gemiddeld genomen goed gaat met de beurs. Langjarig zal het vermogen blijven groeien. Dat is vermogensgroei op vermogensgroei. Al die tijd blijft dat onbelast. Een deel van die vermogensgroei had je anders met de vermogensaanwasbelasting wegbelast. Dat doe je nu dus niet. Dat vermogen blijft groeien. Mensen kunnen vervolgens lenen tegen dat vermogen en kunnen de realisatie eindeloos uitstellen, totdat de aandeelhouder, de vermogende, op een gegeven moment overlijdt en het vermogen overgaat naar de erfgenamen. Die moeten dan misschien over een deel van de winst wel belasting betalen, maar die kan dan weer worden weggestreept tegen gemaakte leningen.

De voorzitter:

En de vraag is?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ziet de VVD-fractie überhaupt het gevaar van eindeloos uitstellen?

Mevrouw Van der Linden (VVD):

Voor de VVD is het zeker dat er altijd een moment van realisatie zal komen, of het nu vroeger of later is. Als het later is, is er ook meer winst en zal er ook meer worden afgedragen. Uiteindelijk is dat beter voor de Belastingdienst en voor ons land. Wij zien dat dus anders. Er zal altijd zo'n moment komen. U schetst dat zelf ook al. Er komt een moment dat iemand overlijdt. Er komt een moment dat het nodig zal zijn om te verkopen. Dat realisatiemoment is een gegeven. De vraag is alleen wanneer dat in de tijd zal zijn. Wij denken: hoe langer het duurt, hoe meer er zal zijn en des te meer er zal worden afgedragen.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, tot slot. De VVD-fractie kan dat wel denken, maar de berekeningen van het ministerie van Financiën en ook de beantwoording van onder meer onze vragen laten een ander beeld zien, namelijk dat die opbrengst met de vermogenswinstbelasting op termijn veel onzekerder is en effectief lager zou kunnen liggen vanwege dat uitstelgedrag, dat ook tot afstelgedrag leidt. Dat zeggen ook deskundigen als prof. Jacobs. Het rekensommetje van mevrouw Van der Linden, waarbij uiteindelijk de belastinginkomsten voor de Staat hoger zullen zijn, klopt ook niet volgens de staatssecretaris. Maar dat kan de staatssecretaris misschien later zelf toelichten. Ik ben benieuwd waar de VVD-fractie dat op baseert.

Mevrouw Van der Linden (VVD):

Een uitstekend idee. Waarom leiden wij deze vraag niet door naar de staatssecretaris? Die weet echt hoe het zit.

De heer Schalk i (SGP):

Dat zou u natuurlijk ook met mijn vraag kunnen doen, maar laat ik eens proberen om dat te voorkomen. We weten, zeg ik tegen mevrouw Van der Linden, dat de regering heeft aangekondigd in 2028 en 2029 te komen met een nieuw stelsel. We weten ook dat als we gaan wachten op de novelle, het heel erg lang duurt voordat we dit gaan bespreken. Is het niet een verstandige optie, die door de VVD-fractie zou kunnen worden omarmd, om gewoon te zeggen: laten we stoppen met deze route, want die is toch alleen maar tijdelijk, en laat de staatssecretaris alle energie steken in een goed nieuw stelsel?

Mevrouw Van der Linden (VVD):

Dank u wel voor deze vraag. Zoals u hebt kunnen horen, houdt mijn fractie haar besluit aan. Wij willen echt wachten en goed kijken naar waar de staatssecretaris mee komt. Wij vinden het te voorbarig om er nu al op vooruit te lopen en te beslissen dat we voor of tegen gaan zijn. We zijn nog steeds hoopvol dat de staatssecretaris met een goede oplossing komt voor een tijdelijke vermogensaanwasbelasting, met een horizonbepaling en met een wettelijke regeling die duidelijk maakt tot wanneer dit duurt. Wij zijn dus hoopvol en positief gestemd. Tegelijkertijd hebben wij dezelfde zorgen die ik tot nu toe bijna iedereen, met uitzondering van de collega van de SP, heb horen uiten. Wat dat betreft wachten wij af.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil voor een korte pauze schorsen. Wanneer wij over vijf minuten weer beginnen, wil ik graag even de woordvoerders bij mij hebben om te overleggen over het vervolg.

De vergadering wordt van 16.15 uur tot 16.27 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik zei net tegen de geachte afgevaardigde van het CDA dat het heel goed gaat. Wij gaan weer verder met de eerste termijn van de kant van de Kamer bij de behandeling van de wet over box 3. Ik geef graag het woord aan de heer Kroon van de fractie van de BBB.

De heer Kroon i (BBB):

Voorzitter, dank je wel. We bespreken vandaag het wetsvoorstel Werkelijk rendement box 3, in het kort box 3. Vooreerst wil ik de duizenden mensen bedanken die mij via de e-mail over dit onderwerp bericht hebben. Het waren er te veel; ik kan u niet allemaal een berichtje terugsturen, maar ik hoop dat ik uw zorg in dit debat verwoord.

Er is ondertussen al veel gezegd door vorige sprekers, met uitstekende bijdragen. Ik zal proberen niet in herhaling te vallen, maar we hebben blijkbaar dezelfde bezwaren, dus dit wordt niet geheel mogelijk. Mijn bijdrage kent de volgende onderwerpen. Het eerste onderwerp is de kwaliteit van het proces en de integraliteit van dit voorstel. Twee. Een reflectie op superieure modellen versus de imperfectie van de maatschappij. Drie. Een aantal appreciaties en rafelranden van dit voorstel. Dan een beschouwing op het lastminutekeuzemenu van 19 juni, de verbinding met de overheidsfinanciën en een kort slotwoord.

Voorzitter. Het feit dat we hier een wet aan het behandelen zijn waarvan we al maanden weten dat die significant gewijzigd gaat worden, op initiatief van de indiener zelf, is een gotspe. Ik breng u het rapport van de Staatscommissie rechtsstaat 2025 inzake de wetskwaliteit in herinnering, alsmede de reactie van het kabinet met het gepresenteerde Beleidskompas. Nu, twaalf maanden later, nota bene met een wet die een significante nationale en internationale impact heeft, wordt de basis voor een zorgvuldig wetsproces wat ons betreft met voeten getreden. Hoe heeft de Tweede Kamer kunnen instemmen met een wet waarvan gezien het sentiment nu op het moment van stemming zowel de volledigheid van de wet als het maatschappelijke draagvlak voor deze wet deze instemming niet verdiende? Mijn fractie observeert dat deze wet ten onrechte een spoedeisend karakter kreeg, waarbij het kabinet zich verschuilt achter de juridische onhoudbaarheid van het forfaitaire stelstel maar een ander doel najaagt: het dekken van een forse uitgavesprong die door het kabinet-Rutte V en de toenmalige minister van Financiën in de meerjarenbegroting gebudgetteerd was.

De vraag aan de staatssecretaris: is de staatssecretaris het met de BBB-fractie eens dat de Hoge Raad slechts aangegeven heeft dat het belasten op vermogen niet geheel gebaseerd mag zijn op forfaitaire waarden en niet mag discrimineren tussen gelukkige en minder gelukkige beleggers, en niet dat het gebruik van een forfait niet mag? Is daarmee een systeem gebaseerd op forfaitair rendement afgeleid van kapitaalmarktrentes met een tegenbewijsregeling en eventueel een beperking op het hoppen tussen forfaitaire en tegenbewijsbehandeling dan ook niet een tijdelijk houdbare oplossing? Is de spoedeisendheid van dit voorstel dus beperkt? Is die spoedeisendheid dan niet voornamelijk een begrotingskwestie?

Voorzitter. In de brief van 19 juni beschrijft de staatssecretaris opties voor aanpassingen die het kabinet gaat wegen op, let wel, budgettaire, inhoudelijke en uitvoeringstechnische consequenties. We nemen dus een incomplete wet in behandeling en na een wetgevingsproces van vierenhalf jaar komt het ministerie van Financiën erachter, te elfder ure, dat de aanpassingen in de wet die eerder met stoom en kokend water door het parlement moesten, er nu nog moeten komen. Vervolgens kondigt het ministerie een novelle aan waarvan de inhoud niet vaststaat. Wat voor wetsbehandeling is dit? Is dit wetsvoorstel de Eerste Kamer waardig?

Voor mijn fractie druist dit tegen alle principes van goed bestuur en een betrouwbare overheid in. Eenmaal bij onze Kamer zijn er immers constitutioneel gezien weinig opties. Nu ook de minister van Financiën zelf vaststelt dat "er hier iets is misgegaan", met de verwijzing naar de tekentafel, had het de regering gesierd om deze wet in of terug te trekken en de wet na doordachte aanpassingen, consultatie en toetsing opnieuw in te dienen. Een keuze om deze wet in te trekken is een keuze voor goed bestuur. Natuurlijk heeft dat financiële consequenties, maar we moeten de kwaliteit van de wet laten prevaleren. We moeten daar immers decennia mee voort. Op deze wijze doorgaan is wat onze fractie betreft reckless en penny wise, pound foolish.

Voorzitter. Wanneer deze wet wordt aangenomen, zal die een hoeksteen vormen van het nieuwe integraal stelsel. Maar de BBB-fractie vraagt zich af of die wet daar wel voor ontworpen is. Hadden niet eerst wat bredere vragen moeten worden gesteld? Zoals: welk deel van de economie willen we financieren met belastingen? Wat betekent dat dan voor de hoogte en de samenstelling van de beoogde belastinginkomsten? Wie en wat willen we waarom belasten en welk deel van die belastinginkomsten komt dan uit arbeid, vermogen, consumptie of energie? Wat zijn dan de tarieven die maatschappelijk aanvaardbaar zijn? Aan welke knoppen willen we wel of niet draaien om het stelsel in balans te houden? Blijven belastingen dan een sluitpost van de begroting, of zijn we bereid de inkomsten ook maatgevend te laten zijn voor de uitgaven? Meneer Van Rooijen had het daar eerder ook al over. Het zijn vragen die hadden moeten worden beantwoord vóór het tot stand komen van deze wet.

Voorzitter. Onze vraag is of dit kabinet en de Tweede Kamer het maatschappelijke gesprek voldoende hebben gevoerd over de verschillen in behandeling tussen werknemers en ondernemers, over draagkracht en lastendruk, over economische effecten die worden beoogd met het belastingstelsel, en welke er worden gemitigeerd. Hoe zien we dat dan terug in de behandeling van de vermogenscomponenten in deze wet? Hoe vertaalt zich dat in de verhouding tussen box 1, 2 en 3? En hoe verhoudt de wet zich dan tot de door de Algemene Rekenkamer geduide ineffectieve regelingen? En hoe werkt deze wet aan een efficiëntere kapitaalmarkt? Een robuust maatschappelijk gesprek, vormgegeven door een onafhankelijke bijzondere staatscommissie, waar de samenleving al een hele lange tijd om vraagt. En waar blijft dat dan, is mijn vraag aan de staatssecretaris.

Is de staatssecretaris het eens met de BBB-fractie dat de kwaliteit van het wetgevingsproces onvoldoende is geweest, en dat als gevolg hiervan hier een gemankeerde wet ter behandeling ligt? Is de staatssecretaris ook van oordeel dat de maatschappelijke onrust aangeeft dat er onvoldoende maatschappelijk gesprek is geweest? Is de staatssecretaris bereid deze wet alsnog in te trekken en alternatieve dekking voor het financiële tekort te zoeken, zodat na brede consultatie en toetsing alsnog een betere versie naar de Kamer kan worden gezonden? Ik overweeg een motie ter zake, maar een toezegging zou prettiger zijn.

Hoe zit het overigens met de voortgang van de instelling van die onafhankelijke staatscommissie? Wat is of wordt haar opdracht? Als deze wet wordt aangenomen, heeft een dergelijke commissie dan het mandaat om ook deze wet opnieuw ter discussie te stellen?

Voorzitter. Gezien het voorgaande betoog kan deze wet door mijn fractie niet worden gezien als een hervormingswet, maar slechts als een greep in de kas van de burger met als dekmantel de uitspraak van de Hoge Raad en met als doel het dekken van ondoelmatig beleid. Ik vraag aan de staatssecretaris: hoe spoedeisend is de wet dan, vanuit een juridisch perspectief, na de introductie van de tegenbewijsregeling? En hoe doelmatig is het, gezien het ondertussen betaalde leergeld op de uitvoering van die tegenbewijsregeling? Had de regering al niet voor bijna 16,6 miljard aan reserveringen gemaakt voor de uitvoering van het herstel, en lijken die dan niet erg mee te vallen? Hoeveel valt het mee? Ook de heer Van Rooijen vroeg daarvan een inschatting. Lijkt het, gezien het rendement in de kapitaalmarkten van de laatste jaren, niet voor de hand te liggen dat er veel tegenbewijsaanvragen zullen zijn de komende jaren? Graag uw beoordeling.

Tot zover de kwaliteit van deze wet. Superieure modellen versus de imperfectie van de maatschappij.

Voorzitter. Mijn fractie is voor een belastingstelsel waarbij daadwerkelijk genoten inkomen en de resultaten uit vermogen in redelijkheid worden belast. Politiek gezien vinden we dat meer werken ook meer moet lonen, en risico nemen en ondernemen nog beter mág lonen. We vinden ook dat bedrijven en burgers moeten worden gestimuleerd om zelf vermogen en passief inkomen op te bouwen, zodat we als samenleving en als burger zelfredzamer en weerbaarder worden. We zijn ons ervan bewust dat de keuze voor zelfredzaamheid en weerbaarheid bedrijven en burgers de ene keer economisch efficiënte en de andere keer economisch inefficiënte keuzes laat maken. Beleggen is wellicht economisch gezien verstandiger dan sparen, maar als sparen je een betere mentale weerbaarheid geeft, is dat ook een te verdedigen optie.

De maatschappij is per definitie imperfect. Die imperfecties mogen ingeweven worden in deze wet. De wet spreekt over inkomen uit vermogen, maar is dat wel inkomen als je het niet realiseert? Als het dan toch inkomen is, waarom zijn de voorgestelde spelregels voor het verrekenen van verliezen in de aanwasbelasting dan gebaseerd op de principes voor ondernemers? Mijn fractie heeft de indruk dat de regering met deze vermogensaanwasbelasting wel wil putten uit het rendement van burgers, maar niet blootgesteld wil worden aan de volatiliteit, de onzekerheid in de feitelijke realisatie ervan.

Voorzitter. Tijdens de behandeling van deze wet in een deskundigenbijeenkomst ontstond er tussen hoogleraren en adviseurs zowaar een richtingenstrijd over de economische superioriteit van de verschillende modellen voor het belasten van vermogen: vermogensaanwas versus vermogenswinst. Het was een discussie onder academici, mensen die gewoonlijk minder thuis zijn in de imperfecties van een gewone werknemer, een zzp'er, een mkb'er of een agrariër.

Voorzitter. In een dergelijke discussie mis ik de maatschappelijke reflectie. Pieter Omtzigt zei daarover in zijn lezing Modellen regeren Den Haag: "Wij zijn ons gaan fixeren op de modelwerkelijkheid, en de echte werkelijkheid is steeds verder uit beeld geraakt." In zijn rede ter afscheid van het SCP zei Kim Putters: "Politici zoeken houvast in cijfers en modellen, maar die vertellen niet alles." Deze twee citaten raken wat onze fractie betreft de kern van het probleem dat voor ons ligt: de superioriteitsdiscussie gaat over het model, maar niet over de betekenis van de begrippen "besteedbaar inkomen" en "beschikbaar vermogen" in de maatschappij. Meneer Beukering refereerde daar ook al aan.

Deze wet verkiest de zogenaamde economische superioriteit van vermogensaanwasbelasting boven de imperfectie van de samenleving, die inkomen slechts ervaart wanneer dat inkomen uit arbeid of vermogen daadwerkelijk geldelijk genoten is. En ja, voor de meeste mensen is "besteedbaar inkomen" of "beschikbaar vermogen" de zekerheid van contanten op een bankrekening. Het is wellicht deze emotionele werkelijkheid die maakt dat mensen met kleine vermogens liever sparen dan beleggen of investeren. Hierin is een actieve liquiditeitsperceptie voor veel burgers leidend.

Voorzitter. Het accepteren van deze imperfectie door het verkiezen van een vermogenswinstbelasting in plaats van de voorgestelde vermogensaanwasbelasting geeft inderdaad het risico dat een deel van de burgers heel bewust het moment van genieten uitstelt. Deze houding van spaarzaamheid, het welbekende appeltje voor de dorst, is onderdeel van onze cultuur. Dit creëert weerbaarheid. Dat is overigens heel normaal als het gaat over onze pensioenen.

Voorzitter. Ook in het bedrijfsleven wordt uitstel van winst veelal verkozen boven afdracht van belastingen. Naar onze verwachting zullen grote vermogens, die veelal niet rationeel of emotioneel gebonden zijn aan liquiditeit, bij implementatie van deze wet inderdaad op andere manieren uitstel van belastingen vormgeven, hetzij door te schuiven in de samenstelling van vermogens, hetzij door het vermogen van box 3 naar box 2 te verschuiven.

Voorzitter. Voor de waarschijnlijkheid van deze verwachting verwijs ik graag terug naar ons cultureel gedachtegoed. De heer Olivier B. Bommel sprak hier al over. Ik citeer zijn terechtwijzing aan Tom Poes: "Geld speelt geen rol voor een heer van stand, mijn kleine vriend." Inderdaad, het zijn immers deze vermogens waarvoor liquiditeit van vermogen geen rol van betekenis speelt.

De heer Crone i (GL-PvdA):

Ik zal het aantal interrupties beperken, maar in ieder geval komt natuurlijk de hamvraag van de dag: wie gaat dit betalen? Ik vraag ook om enige consistentie. Dit is namelijk een wetsvoorstel van het kabinet-Schoof, waarin u regeringsverantwoordelijkheid droeg. De staatssecretaris van uw partij was zelfs degene die dit heeft ingediend en verdedigd. Dat is geen jij-bak, want alle partijen hier zijn schuldig, of laat ik zeggen: verantwoordelijk. Alleen de PvdA en Forum voor Democratie zijn dat niet; wij hebben al zo lang geen staatssecretaris meer gehad op dit dossier. Dat zou overigens wel weer eens tijd worden. Maar goed, het is geen grapje. Al diegenen hebben gezocht binnen de normen van de Hoge Raad. Rendementsbelasting is winst plus vermogenswinst. De Hoge Raad heeft nooit gezegd: je mag vermogensvermeerdering niet meenemen in de winstbelasting. Dat heeft de Hoge Raad expliciet gezegd. Alleen, de omvang moet kloppen. Als u nu doet alsof dat allemaal niet kan, dan hebben al die staatssecretarissen het fout gehad. We hebben nu een hybride systeem. Als u dat zomaar afschiet, ligt er een gat van 22 miljard. Ik ken u als een eerlijk mens, dus ik hoop dat u nu gaat zeggen: "Wie gaat die 22 miljard betalen? Dat zijn dan toch die hardwerkende mensen. Dat zijn bezuinigingen op de overheid."

De heer Kroon (BBB):

Het is inderdaad lang geleden dat er uit de familie van PRO financiële bewindspersonen kwamen. Dat zal ook z'n redenen hebben. Ik wil u eraan herinneren dat meneer Dijsselbloem en meneer Bos nog best een redelijke reputatie hebben, ook in dit huis. Daar zal ik verder van afblijven. In het laatste stuk van mijn betoog zal ik nog iets zeggen over hoe hier volgens mij dekking voor gevonden kan worden. Daar kom ik dan graag op terug.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Kroon (BBB):

Dan mijn vragen aan de staatssecretaris. In welke mate is er rekening gehouden met aangepast gedrag, zoals meer vastgoedbeleggingen in box 3 en een verschuiving van aandelenbeleggingen naar box 2? Welke scenario's zijn in beeld geweest? Hoeveel vermogen verschuift er? En wat is de impact op de heffing in de aanvangsjaren van deze wet?

Voorzitter. In de beoordeling van mijn fractie verkiest het kabinet de aanwasbelasting vanuit het perspectief van een constante inkomensstroom op korte termijn met een grote inkomstenimpuls op korte termijn boven de betekenis die de maatschappij geeft aan de begrippen "besteedbaar inkomen" en "genoten inkomen" of "beschikbaar vermogen" en "vrij vermogen". Daarmee sorteert het kabinet in de verwachting van mijn fractie voor op problemen.

De wetgever was al bij de introductie van het huidige box 3-stelsel in 2001 en bij de herziening in 2017 expliciet op de hoogte van de bezwaren die kleefden aan de wetsimplementatie. De politieke overwegingen wogen destijds zwaarder dan de juridische en de economische bezwaren. Daarvan betalen we vandaag de rekening. Hierbij verkoos de regering een model met een stabiele belastingstroom, waarbij de juridische en de economische realiteit terzijde geschoven werden. Nu lijkt de regering op basis van een vergelijkbare motivatie een economisch superieur model te verkiezen boven een maatschappelijk-economische realiteit, met het risico dat Nederland zich economisch zal isoleren van de rest van de wereld en de belastingmoraal zal ondermijnen. Dat gebeurt nota bene in de wetenschap dat dit economisch superieure model na 2028 toch verlaten zal moeten worden.

Ik kom op mijn vragen aan de staatssecretaris. Welke opdracht herkent de staatssecretaris uit de motie-Vermeer uit de Tweede Kamer wat betreft de implementatie van de vermogensbelasting? Is de staatssecretaris het met de BBB-fractie eens dat, als het gaat om genoteerde beleggingen en spaartegoeden, de implementatie van een aanwasbelasting en een winstbelasting van een gelijkwaardige aard zijn en dat financiële instellingen verwachten dat zij beide varianten op vergelijkbare termijn kunnen implementeren? Ziet de staatssecretaris ook dat voor niet-liquide vermogensbelasting een vermogenswinstbelasting een lagere uitvoeringscomplexiteit heeft dan de vermogensaanwasbelasting, waarmee het in de uitvoering potentieel veel goedkoper is voor bedrijven, burgers en de overheid? Deelt de staatssecretaris de BBB-opinie dat het nu invoeren van een vermogensaanwasbelasting en deze niet te laten vervangen door een vermogenswinstbelasting een dubbele implementatie betreft en daarmee ook ondoelmatig is? Tot zover de modellen.

Dan de appreciaties en wat inhoudelijke rafelranden. Gezien mijn inleiding zou de staatssecretaris zich kunnen afvragen of mijn fractie helemaal niets ziet in die wet. Nou, dat is ook niet het geval. Mijn fractie is gecharmeerd van het principe dat genoten rendement de basis moet zijn voor heffing. We verschillen alleen als het gaat om de definitie van "genoten rendement". Een novelle of een achterwaartse verliesverrekening lost dat principe niet op. Het lost ook niet op dat burgers bij dalende vermogenswaarden slechts een tegoedbon in plaats van cash krijgen van de Belastingdienst. Het lost ook het liquiditeitsverlies van burgers wegens het heffen op niet-liquide vermogenscomponenten niet op. Ik heb de volgende vragen aan de staatssecretaris. Uit de brief van 19 juni lijkt de staatssecretaris slechts een achterwaartse verliesverrekening te overwegen in bijzondere situaties en niet in generieke zin. Klopt dat? Graag een verduidelijkende reflectie. Heeft de staatssecretaris overwogen om in plaats van een verliesverrekening bij vermogensverlies een negatieve belasting direct onderdeel te laten zijn van de aanslag, dus om niet te verrekenen maar uit te keren? Waarom niet? Is de staatssecretaris bereid om deze optie mee te nemen in de weging van haar alternatieven deze zomer?

In de fiscale behandeling van vastgoed repareert de wet grotendeels de fictie van het forfaitaire rendement en maakt de wet wat ons betreft terecht onderscheid tussen een inkomstenstroom na aftrek van kosten en een vermogenswinst bij vervreemding. Je kunt dan nog twisten over drempels, differentiatie, tarieven et cetera, maar het principe heeft onze instemming. Ik heb daarbij wel twee opmerkingen. Ten eerste: nu de WOZ-waarde daadwerkelijk gebruikt gaat worden als instrument voor rendementsheffing, zullen burgers kritischer zijn op die WOZ-waardering. Wat zijn de verwachtingen van de staatssecretaris voor de aangroei van de WOZ-bezwaren en de administratieve lasten na implementatie van de VAB? Hoe gaat de staatssecretaris om met de mogelijke rechtsongelijkheid die er nu al is, omdat in verschillende gemeenten verschillende waarderingsmodellen worden gebruikt?

Dan het tweede onderdeel dat gerelateerd is aan vastgoed: de bijdrage aan de vereniging van eigenaren, de vve. Voor een belastingbetaler is de bijdrage aan zijn vve onderdeel van de kosten voor het houden en/of exploiteren van vastgoed, terwijl dit in de voorliggende wet voor de fiscus pas zo is wanneer de vve het onderhoud of de investeringen daadwerkelijk doet. Dit gaat ten minste administratieve problemen opleveren. Hoe krijgt de burger nou betrouwbare informatie van een vve voor zijn belastingaangifte? Ten tweede gaat dit tot onredelijke vermogensoverdrachten leiden. Dat zal het zeker doen bij overdracht van vastgoed, waarbij de vastgoedeigenaar de spaarpot in de vve niet uit kan laten keren, maar deze feitelijk ten goede komt aan een volgende eigenaar. Die zal daar naar onze verwachting dan niet voor willen betalen, omdat deze maar beperkt invloed heeft op de besteding van de middelen in die vve. Uitgaande van een calculerende verhuurder zal in de verwachting van mijn fractie de omvang van de vve-middelen gaan krimpen, en daarmee ook de financiële robuustheid van de vve's. Dit schaadt potentieel de kwaliteit van verhuurd vastgoed. Dat kan toch ook niet de bedoeling zijn?

Ik heb de volgende vragen aan de staatssecretaris. Waarom zijn de vve-kosten niet opgenomen als onderdeel van de aftrekbare kosten? Wanneer hiervan werd afgezien om het weglekken van huuropbrengsten naar vve's te voorkomen, was een belasting op vve-winsten of vve-uitkeringen dan niet beter geweest? Kan de staatssecretaris toezeggen om ook deze omissie te repareren in de voorliggende wetsaanpassingen? Ik overweeg een motie daarvoor, maar een toezegging is beter.

Voorzitter. Onze fractie houdt zorg over de mate waarin de wet rekening houdt met de zogenaamde life events, zoals een echtscheiding of een overlijden. De impact van deze wet op de liquiditeitspositie van een burger na zo'n event kan echt levensontregelend zijn. Dat vraagt om meer detail en duiding. De voorgestelde doorschuifregeling zou kunnen werken, maar de details daarvan ontbreken.

Voorzitter. Waarom wordt er voor scale-ups en start-ups een regeling ingericht die anders is dan die voor andere bedrijven of familiebedrijven? Mijn fractie is van mening dat de fiscale behandeling in een regeling voor alle aandelenbelangen kleiner dan 5% in principe gelijk zou moeten zijn, en dat er dus geen discriminatie moet zijn. Een gelijke behandeling voor werknemersparticipatie zou voor alle werknemers in Nederland ook een betere en eerlijkere oplossing zijn. Wanneer de overheid dan bepaalde soorten ondernemingen of medewerkers tijdelijk fiscaal zou willen stimuleren, zou dat ook buiten de generieke box 3-regels kunnen vallen. Dat doen we nu ook al. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris hier nog voor in het af te ronden en af te maken wetgevingstraject? Mijn fractie beoordeelt de uitvoerings- en handhaafbaarheidsrisico's van de voorliggende wet als groot, enerzijds vanwege het ICT-vraagstuk en anderzijds vanwege de noodzakelijke bemensing. De Belastingdienst krijgt straks 1,4 miljoen aangiften die niet standaard kunnen worden afgehandeld. De uitvoeringsproblemen kunnen zowel leiden tot extreme kosten als tot uitstel van inkomsten. Ik verwijs dan naar de toeslagenaffaire en het herstel van Groningen, waar dat beide gebeurt. Heeft de staatssecretaris overwogen om de aanpassingen in box 3 gefaseerd in te voeren, zodat de stapelrisico's van deze implementatie kleiner zijn? Dan doet men bijvoorbeeld eerst de aanpassingen voor niet-liquide vermogenscomponenten, zoals vastgoed, en daarna voor de vermogenscomponenten met een meer verhandelbaar of liquide karakter. Ook hier vraag ik een toezegging. Anders komt er van onze kant mogelijk een motie.

Waar onze fractie die implementatierisico's onderkent voor de Belastingdienst, zien wij die ook voor de burger. Het is redelijkerwijs te verwachten dat in de eerste jaren discussies ontstaan tussen burgers en overheid, en dat er aan beide kanten fouten worden gemaakt. In de huidige fiscale relatie tussen burger en overheid is er weinig ruimte voor fouten. Er is geen ruimte voor horizontaal overleg tussen burger en Belastingdienst. Fouten gemaakt in aangiften zijn feitelijk een economisch delict. Een vraag aan de staatssecretaris: vindt de staatssecretaris het ook redelijk dat na wijziging van het stelsel, de burger bij een in de controle vastgestelde fout of onjuist gedane aangifte in staat gesteld moet worden een herstelaangifte te doen, zonder gevolgen? Wellicht kunnen we dan het "twee strikes out"-principe of "drie strikes out"-principe gebruiken om ervoor te zorgen dat fouten maken mag, maar misbruik wordt bestraft. Ziet de staatssecretaris hier nog mogelijkheden?

Dan een korte reflectie op het lastminutekeuzemenu van 19 juni. In een situatie waarin de staatssecretaris spreekt van "derving" en "tekorten" vindt mijn fractie het opmerkelijk dat eerder afgeschafte fiscale regelingen nu opnieuw van stal gehaald worden. Oude koeien kun je beter in de sloot laten liggen, zeggen wij dan in de fractie. Het is ook opmerkelijk dat de regelingen batig zijn voor het deel van de samenleving dat een dergelijke regeling eigenlijk helemaal niet nodig heeft. Toevallig of niet, deze regelingen zijn juist batig voor de politieke achterban van de staatssecretaris. Is dat netjes als je deel uitmaakt van een minderheidsregering? Waar komt het herstel van die partiële buitenlandse belastingplicht opeens vandaan? Vanuit welke hoek van de samenleving komt die? Is dit een neveneffect van de keuze voor een aanwasbelasting? Waaruit blijkt dat het nodig is om deze groep, die al beperkt fiscaal bijdraagt wegens de expatregeling, nogmaals in de watten te leggen? Hoe verwacht de staatssecretaris dat het gewone publiek deze vrijstelling voor veelal welvarende expats gaat ervaren? Wat maakt het herintroduceren van een groenbeleggenvrijstelling passend in een situatie waarin er juist nieuwe dekking wordt gezocht?

Voorzitter. Blijkbaar werkt de kapitaalmarkt in Nederland onvoldoende. Het resultaat is dat spaarders te weinig rente en mkb-ondernemers te weinig financiering krijgen. De geopperde win-winlening geeft blijkbaar een oplossing voor deze marktinefficiëntie. Dus waar de markt faalt, wordt nu via een fiscale faciliteit — lees: de burger betaalt — het gat gedicht. Een vraag aan de staatssecretaris is: ligt het dan niet meer voor de hand dit marktfalen te adresseren bij banken en financiële instellingen, in plaats van een fiscale regeling? Graag hoor ik een reflectie over de omvang van dit marktfalen en de wenselijkheid om dit via een fiscale regeling op te lossen. De regering verwijst daarbij ook naar België. Heeft de regering, net als in België, ook het voornemen om burgers onder aantrekkelijke voorwaarden te laten beleggen in staatsobligaties?

Als laatste, mede voor meneer Crone, die intussen verdwenen is, de verbinding met overheidsfinanciën en begrotingen. In de presentatie wordt deze wet door het kabinet gebracht als budgetneutraal, maar hij komt bij onze fractie wel een beetje over als een stopmiddel voor een begrotingsgat dat al gecreëerd werd door kabinet-Rutte V. Men spreekt van derving wanneer deze wet er niet komt, maar dat is natuurlijk incorrect. Het is geen derving; het is geld niet krijgen dat je al niet had. Daarnaast heeft de wet een eenmalige vergrote opbrengst door het omarmen van het aanwasprincipe. Die opbrengst is echter niet duurzaam; die is niet structureel. Deze eenmalige extra opbrengst vertekent in de begrotingen de structurele gezondheid van de overheidsfinanciën.

Het kabinet houdt bij de discussie over de wet krampachtig vast aan alternatieve dekking. Zo wordt het wetgevingsproces een beetje als voetballen met de blik op het scorebord. U heeft vannacht kunnen zien: de uitkomst is helder; u verliest. Wat de BBB-fractie betreft kunnen we het tekort beter dekken met het niet-uitvoeren van projecten waarvan de resultaten niet doelmatig zijn, of met het afschaffen van de ineffectieve regelingen. De rapporten van de Algemene Rekenkamer geven hier meer dan voldoende inspiratie voor. Mijn vragen aan de staatssecretaris zijn de volgende. Heeft hij overwogen om een alternatieve, eenmalige meeropbrengst ter dekking van het uitstel of een aanpassing van deze wet te realiseren? Was, gezien de oplopende begrotingen en de uitdijende overheid, een kostenreductieplan niet een beter voorstel geweest? Hoe verhoudt een meevaller in de totale kosten van de uitvoering van de tegenbewijsregeling zich tot de reservering van 16,6 miljard? Heeft de staatssecretaris onderzocht welke mogelijkheden er zijn om die voorziene vrijval uit de staatsschuld ten bate van het mogelijke dekkingstekort in de begroting te brengen? Is hij bereid dat eventueel alsnog te doen?

Dan een tip. Een voor de hand liggende alternatieve dekking door tijdelijk een korting te verlenen op de dividenden in box 2 is eerder succesvol toegepast door Gerrit Zalm op rechts en door Jeroen Dijsselbloem op links. Beide keren werd het box 2-tarief tijdelijk verlaagd. Beide keren leidde dit tot een dividendgolf. Het leverde de schatkist miljarden euro's aan directe, naar voren gehaalde belastinginkomsten op en creëerde een groter belastbaar box 3-vermogen. Heeft de staatssecretaris dit instrument overwogen als dekking voor het overbruggen van de tijd naar een wet vermogenswinstbelasting?

Voorzitter, tot slot. Zoals u merkt, is mijn fractie in generieke zin niet zo enthousiast over deze wet, met uitzondering van de aanpassing van de fiscale behandeling van vastgoed. We zijn heel benieuwd of en hoe deze wetsbehandeling haar vervolg krijgt. We wachten uw antwoorden verder af.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Holterhues van de ChristenUnie. Hij spreekt mede namens de fractie van OPNL.

De heer Holterhues i (ChristenUnie):

Dank u, voorzitter. Mijn fractie en die van OPNL hadden liever gezien dat we dit debat hadden gehouden samen met het debat over de novelle die in een vroegtijdig stadium is aangekondigd, inclusief de budgettaire impact van de novelle. De meerderheid heeft echter anders besloten, maar wat onze beide fracties betreft voeren we dit debat gemankeerd.

Voorzitter. In dit debat wil ik stilstaan bij de volgende onderwerpen: de vermogensaanwasbelasting versus de vermogenswinstbelasting, de achterwaartse verliesrekening, de uitvoeringscapaciteit bij de Belastingdienst, de budgettaire derving, de tijdelijkheid van dit wetsvoorstel en de hervorming van het belastingstelsel.

Voorzitter. We kunnen inmiddels concluderen dat er niets zoiets is als een perfect box 3-stelsel. Forfaits zijn onregelmatig, de tegenbewijsregeling is ingewikkeld in de uitvoering en ook met de afslag die nu voor ons ligt, zitten er behoorlijk wat hobbels in de weg. Er zullen veel wegwerkzaamheden nodig zijn om die weg überhaupt begaanbaar te maken. Tijdens de deskundigenbijeenkomst pleitten verschillende economen voor een vermogensaanwasbelasting. Dit stelsel zou economisch minder verstorend werken dan de vermogenswinstbelasting. Ook is voor banken de gegevensaanlevering makkelijker te realiseren, wat ook beter uitpakt voor de vooraf ingevulde aangiften. Voor de Belastingdienst zou dit vele malen eenvoudiger zijn in de uitvoering. Belasting op papieren winst en niet op gerealiseerde winst voelt voor menigeen echter onrechtvaardig, getuige onder andere de tsunami aan e-mails die ieder van ons in dezen heeft gekregen. Wat is de visie van de staatssecretaris in dezen? Wat vindt hij onder andere van de kritiek dat de vermogenswinstbelasting sterke rechtsongelijkheid tussen verschillende soorten beleggers in de hand zou werken en daarmee rechtvaardigheids- en rechtsgelijkheidsprincipes zou schenden?

Voorzitter. Zoals zojuist gezegd, constateren we dat er veel zorgen zijn van spaarders en beleggers in dezen. Tegelijkertijd vrezen onze beide fracties dat er ook veel desinformatie het publieke debat in is geslopen, waardoor menigeen nu een catastrofaal beeld heeft van de vermogensaanwasbelasting. Over de vraag of dat terecht is of niet valt te twisten, maar indien de wet wordt aangenomen, gaan al die verhalen in het publieke debat niet ineens in rook op op het moment dat de wet in werking treedt. De publieke perceptie van deze wet kan wel degelijk z'n weerslag hebben op het investeringsgedrag in Nederland en op het vertrouwen in de Nederlandse overheid in het algemeen en in dit kabinet in het bijzonder. Nederlanders investeren al relatief weinig, terwijl investeringen cruciaal zijn om onze economie draaiende te houden. Met deze nieuwe vermogensaanwasbelasting en de ontstane perceptie kan er een sentiment ontstaan dat investeerders zou kunnen ontmoedigen. Hoe wil de staatssecretaris voorkomen dat deze wet investeerders wegjaagt? In navolging van collega Crone vraag ik of er op het ministerie van Financiën wordt gewerkt aan een communicatiestrategie om desinformatie de wereld uit te helpen.

Onze fracties vinden het een goede zaak dat er in dit wetsvoorstel een uitzondering wordt gemaakt voor start-ups en scale-ups, die sterk afhankelijk zijn van investeringen. In de recent verschenen brief van de staatssecretaris zijn de budgettaire gevolgen van deze verbrede definitie al in kaart gebracht. Onze fracties zien graag de novelle dit jaar tegemoet.

Voorzitter. Onze fracties betreuren het dat de mogelijkheid tot een achterwaartse verliesverrekening, ook wel carry back genoemd, niet is meegenomen in dit wetsvoorstel. Als voornaamste reden wordt gegeven dat het ontstaan van carry back zorgt voor een derving in de eerste jaren van honderden miljoenen, die gedekt moeten worden door aanpassing van andere parameters, zoals het tarief op het heffingsvrije resultaat. Dat lezen onze fracties in de memorie van toelichting. Zoals de wet er nu uitziet, wordt van belastingplichtigen wel verwacht dat ze de huidige verliezen verrekenen met mogelijke toekomstige winsten, maar het tegenovergestelde is niet mogelijk. Dat maakt beleggen riskant, en de wet is zo niet in balans. Een vermogensaanwasbelasting zonder carry back, puur omdat er anders een gat in de schatkist ontstaat, voelt niet rechtvaardig.

De staatssecretaris heeft eerder in een mondeling overleg aangegeven dat de carry back onderdeel kan zijn van de aanvullende maatregelen. Dit wordt bevestigd in de recente brief, waarin de mogelijkheid wordt geopperd om één jaar achterwaartse verliesverrekening door te voeren. Onze fracties zijn blij dat er op deze manier gehoor wordt gegeven aan de motie-Eerdmans/Bikker. Wel is het voor ons nog onduidelijk of deze voorgestelde aanpassing ook wel degelijk op deze manier in de uiteindelijke novelle terechtkomt. Met betrekking tot de dekking heeft de Tweede Kamer gevraagd om een dekking binnen het bredere vermogensdomein, maar voor de uiteindelijke beslissing daarover zullen we de augustusbesluitvorming moeten afwachten. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij gaat onderzoeken of de dekking voor de carry back gezocht kan worden binnen het brede vermogensdomein? Onze fracties lezen in de memorie van toelichting dat de carry back complex is voor de Belastingdienst, omdat aanslagen van eerdere jaren moeten worden aangepast. Vanaf welk jaar zou een vermogensaanwasbelasting mét een carry back van één jaar realistisch zijn in de uitvoering?

Voorzitter. De Raad van State en diverse belangenorganisaties hebben bij dit wetsvoorstel zorgen geuit over het doenvermogen van de burger en de fouten die kunnen worden gemaakt bij de aangifte. Hoewel dit wetsvoorstel voor de gemiddelde burger in de uitvoering wellicht iets gemakkelijker zal zijn dan de tegenbewijsregeling, blijven er zorgen over de complexiteit. De Raad van State verwacht dat deze nieuwe wijze van belastingheffing niet zal aansluiten bij de belevingswereld van 1,6 miljoen belastingplichtigen en daardoor voor hen lastig te begrijpen zal zijn. Anders dan ondernemers worden zij namelijk niet ondersteund door bijvoorbeeld een administratiekantoor, terwijl de lasten van administratie en de bewaarplicht voor deze groep burgers immens toenemen. In hoeverre acht de staatssecretaris de administratie en bewaarplicht voor deze groep burgers realistisch en praktisch haalbaar? De genoemde organisaties waarschuwen dat de complexiteit voor veel burgers te groot wordt, met het risico op onzekerheid, fouten in aangiftes en een groeiende afhankelijkheid van dure adviseurs. Dat staat op gespannen voet met het uitgangspunt van een toegankelijk en begrijpelijk belastingstelsel. In hoeverre verwacht de staatssecretaris een toename van fouten in aangiftes? Wat betekent dit voor de rechtszekerheid en handhaving?

Voorzitter. De zorgen over dit wetsvoorstel raken ook direct aan de uitvoerbaarheid en de controle door de Belastingdienst. Een systeem dat sterk leunt op individuele gegevens, waarderingen en berekeningen van burgers vraagt om intensieve controle en verificatie. De Belastingdienst zegt zo'n vijf jaar nodig te hebben om het benodigde personeelsbestel op peil te brengen. Tegen die tijd willen we alweer in het volgende box 3-stelsel zitten. Ondanks de rode vlaggen uit de uitvoeringstoets en de grote zorgen over de uitvoerbaarheid wordt het voorstel toch op deze manier voortgezet. In totaal zijn er ongeveer 900 extra fte nodig bij de Belastingdienst om deze tijdelijke wet uit te voeren. Acht de staatssecretaris het realistisch dat de Belastingdienst deze mensen op tijd vindt in een toch al krappe arbeidsmarkt?

Bij dit stelsel bestaat er een grote controlelast. Hoe wordt voorkomen dat dit leidt tot vertragingen of willekeur? Hoe wordt omgegaan met discussies over waarderingen, die per definitie ruimte laten voor interpretatie? Dreigen hier niet langdurige geschillen tussen burger en Belastingdienst?

Hoewel onze fracties grote zorgen hebben over de uitvoering, mocht het wetsvoorstel worden aangenomen, bestaat er inmiddels ook een reële kans dat dit wetsvoorstel wordt verworpen en het regime van de tegenbewijsregeling van kracht blijft. Kan de staatssecretaris toelichten welke gevolgen dat scenario heeft voor de uitvoering door de Belastingdienst?

Voorzitter. Jarenlang is er belasting geheven over een fictief rendement dat voor veel mensen simpelweg niet bestond. De Hoge Raad heeft daar terecht een streep door gezet. Het gevolg is een forse compensatieopgave van circa 10 miljard euro. Dat raakt de begroting en vraagt om zorgvuldige keuzes, maar juist bij die keuzes wringt het. Ten eerste de rechtvaardigheid. Jarenlang zijn spaarders en beleggers aangeslagen op basis van aannames die niet strookten met de werkelijkheid. Dat moet recht worden gezet. Tegelijkertijd zien we dat de rendementen op vermogen in de afgelopen tien jaar behoorlijk zijn opgeschroefd en dat deze een steeds groter deel van de belastinginkomsten moesten gaan opbrengen. Dat roept de vraag op of het rechtvaardig is om de rekening nu weer primair binnen hetzelfde domein, box 3, neer te leggen. Waarom benaderen we dit niet breder? Door de oplossing te zoeken binnen box 3 ontstaat het risico dat de lasten opnieuw bij een beperkte groep terechtkomen, terwijl het probleem voortkwam uit systeembrede keuzes. Dat schuurt met het gevoel van evenwicht. Waarom wordt de oplossing expliciet gezocht binnen box 3? Welke overwegingen liggen daaraan ten grondslag? Welke alternatieven zijn serieus in beeld geweest? Waarom wordt de hypotheekrenteaftrek niet nadrukkelijker betrokken in deze afweging? De eigen woning vormt een groot en fiscaal bevoorrecht vermogensbestanddeel. Welke rechtvaardigingsgrond is er om dit volledig buiten beschouwing te laten bij het dekken van een probleem dat raakt aan het belasten van vermogen?

Voorzitter. Ik begon mijn bijdrage met de steeds terugkerende tijdelijkheid in box 3. Er is sinds het arrest van de Hoge Raad al jarenlang gedoe over. Ook deze wet is tijdelijk. Uiteindelijk is de inzet een stelsel van vermogenswinstbelasting. Wat onze fracties betreft is het zaak hiermee haast te maken. Mijn fractie en die van OPNL willen graag een eerlijk stelsel, maar een uitvoerbaar en begrijpelijk stelsel is minstens zo essentieel. Als het doenvermogen van burgers wordt overschat, ondermijnen we uiteindelijk het draagvlak en de effectiviteit van ons belastingstelsel. Kan de staatssecretaris aangeven wat de planning is voor het definitieve stelsel van box 3?

Wat mijn fractie en die van OPNL betreft moet niet alleen vaart gemaakt worden met een definitief box 3-stelsel, maar met de hervorming van het hele belastingstelsel. Dat moet leiden tot een stelsel dat vele malen transparanter, eenvoudiger en beter uitvoerbaar is.

Staat u mij toe daar ten slotte nog enige woorden aan te wijden. Iedereen erkent dat het huidige stelsel veel te complex en soms onrechtvaardig is. Wat mijn fractie betreft sluit het ook onvoldoende aan bij de economische en maatschappelijke realiteit van vandaag. Dat geldt zeker ook voor box 3. Het voorstel om over te stappen naar een heffing op werkelijk rendement is een belangrijke stap in de richting van een eerlijker systeem, maar vraagt ook een bredere visie op de verhouding tussen belasting op arbeid en belasting op vermogen. In een tijd van structurele personeelstekorten kunnen we het ons niet permitteren dat mensen ontmoedigd worden om meer uren te werken of om weer toe te treden tot de arbeidsmarkt. Toch zien we nu dat de marginale druk voor een grote groep werkenden oploopt tot ver boven de 50% en in sommige gevallen zelfs richting de 80% gaat. Dat is niet uit te leggen. Daarom pleit mijn fractie voor een forse en transparante verlaging van de belasting op inkomen. Tegenover die verlichting op arbeid staat een zwaardere belasting van vermogen. Dat is wat ons betreft zowel rechtvaardig als noodzakelijk. Op dit moment worden verschillende vormen van vermogen nog steeds niet of nauwelijks belast, terwijl belasting op arbeid relatief zwaar is. Die balans moet worden hersteld.

Voorzitter. Bij deze verschuiving van arbeid naar vermogen willen we nadrukkelijk oog houden voor de positie van ouderen. De zorgen die ook door mijn collega van 50PLUS zijn verwoord, nemen ook wij serieus. Veel ouderen hebben vermogen opgebouwd in de vorm van spaargeld of beleggingen, vaak als aanvulling op een bescheiden pensioen. Voor hen is het belangrijk dat overgangsrecht zorgvuldig wordt vormgegeven en dat zij niet onevenredig worden geraakt door schommelingen in rendement of wijzigingen in fiscale regels. Wat is de visie van de staatssecretaris in dezen? Kan hij aangeven wat het tijdspad in dezen is?

Voorzitter. We zien uit naar de beantwoording van onze vragen door de staatsecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Hartog. Hij spreekt namens de fractie van Volt.

De heer Hartog i (Volt):

Voorzitter. "Leuker kunnen we het niet maken, wel makkelijker." Die slogan van de Nederlandse Belastingdienst is langzamerhand op de achtergrond verdwenen. Dat is jammer, want er is in de ogen van de Voltfractie nog heel veel makkelijker te maken in ons belastingstelsel. Ons debat concentreert zich vandaag op box 3. De noodzaak tot aanpassing van deze box vloeit direct voort uit de gerechtelijke uitspraken en is urgent. Het past ons echter om even stil te staan bij het grotere plaatje.

Wat de Voltfractie betreft hebben we nu een belastingstelsel dat serieus uit balans is. Inkomens uit arbeid worden relatief zwaarder belast dan vermogenswinsten. De regering voelt al jarenlang geen enkele urgentie om als ondoelmatig en ondoeltreffend aangemerkte fiscale regelingen af te schaffen. Daarmee gooien we ieder jaar zo'n 30 miljard euro over de balk. De geleidelijke afschaffing van de hypotheekrenteaftrek is onbespreekbaar, ook al is een meerderheid van partijen in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer er voorstander van. Zowel door de Europese Commissie als door vooraanstaande economen wordt ook op afschaffing aangedrongen. Dan hebben we voor de loon- en inkomstenbelasting een stelsel dat in zijn voegen kraakt. Het box 3-gedeelte was geruime tijd zelfs onwettelijk.

Voorzitter. Voor de leden van mijn fractie is belangrijkste vraag die vandaag voorligt: hoe kunnen we het belastingsysteem zo snel mogelijk hervormen tot een systeem dat breed gedragen wordt? Dat leidt vanzelfsprekend tot de vraag aan de staatssecretaris wanneer hij van plan is met een volledig nieuw stelsel te komen en wanneer dat zou moeten worden ingevoerd. Hoe wenst hij hier een breed maatschappelijk draagvlak voor te vinden? Deze bredere vragen hebben ook invloed op het standpunt dat mijn fractie aan het einde van dit debat zal innemen over het voorliggende wetsvoorstel.

Ik denk dat we met z'n allen kunnen constateren dat het wetsvoorstel geen soepel traject doorloopt. Met het idee dat het niet anders kon, heeft de Tweede Kamer het voorstel met een ruime meerderheid goedgekeurd. Daarna bleek dat het toch wel anders kon. Vandaar dat er nu aanpassingen onderweg zijn en dat er een brief is van de staatssecretaris met verdere opties. Ook met al die opties lijkt de onrust te blijven bestaan. Dat is dan ook het grootste probleem dat mijn fractie vandaag constateert. Onafhankelijk van de vraag of wij zelf aan een vermogensaanwasbelasting de voorkeur geven boven een vermogenswinstbelasting, moet naar ons idee de discussie niet gaan over het systeem zelf. Het systeem moet breed worden gedragen. De hoogte van de tarieven kan dan onderdeel van een politieke discussie zijn.

Voorzitter. In de vele bijdragen die wij van verschillende kanten hebben gehoord, worden allereerst de voor- en nadelen van een systeem gebaseerd op vermogensaanwas en een systeem gebaseerd op vermogenswinst besproken. Op basis van de memorie van toelichting begrijpen de leden van mijn fractie de door de regering gemaakte keuze. Begrip staat natuurlijk niet gelijk aan steun. Het is goed om inkomen te belasten op het moment dat het aanwezig is, dus als het in de economie is gegenereerd. Belasting betalen op dat moment kan rechtvaardig zijn. Met uitzondering van pensioensparen kan ook belasting over inkomen uit arbeid niet worden uitgesteld. Het probleem van de papieren winst, de illiquiditeit van het inkomen, is natuurlijk wel een praktisch probleem. Het is maatschappelijk niet slim en ook voor de belastingbetaler niet fair om door belasting te innen de capaciteit om inkomen uit vermogenswinst te genereren te beperken. Dat is ook wat ik uit de vele bijdragen begrijp. De mensen zeggen dat ze best wel belasting willen betalen als het inkomen ook vrij beschikbaar is.

Voorzitter. Het kabinet heeft met een brief aangegeven bereid te zijn om met wijzigingsvoorstellen te komen die het maatschappelijke draagvlak voor het nieuwe box 3-systeem zullen vergroten. Daar slagen ze echter wat de leden van mijn fractie betreft niet in. Alle voorstellen leveren minder belasting op vermogen op. Het liquiditeitsvraagstuk wordt dan een solvabiliteitsvraagstuk. Wat ons betreft leiden alle voorgestelde oplossingen tot twee grotere problemen: enerzijds lossen ze het liquiditeitsvraagstuk niet op en anderzijds leiden ze tot een derving van belastinginkomsten.

Op het eerste punt vragen de leden aan de staatssecretaris welke liquiditeitsoplossingen hij zou kunnen bieden. Als antwoord op verschillende vragen over bijvoorbeeld de wijze waarop mensen belasting kunnen betalen over geld dat ze nog niet hebben, wijst de staatssecretaris op mogelijkheden voor een betaalregeling. Waarom stelt de staatssecretaris dan geen gestructureerde, automatische betalingsregeling voor papieren winsten voor, een soort omgekeerd spaarpotje? De daadwerkelijke cashflow kan dan op een bepaald moment in de toekomst, bijvoorbeeld bij de verkoop van het relevante vermogensbestanddeel, worden betaald. Door dit te doen ziet de belastingbetaler ook al wat het netto-inkomen zal zijn en wacht hem of haar geen grote schok.

Dan hebben de leden gekeken naar de kosten van de verbeteringsvoorstellen van de staatssecretaris. Deze moeten natuurlijk goed gemanaged worden. Datzelfde geldt ook wanneer wij als Kamer besluiten niet tot een vermogensaanwasbelasting als tussenstap te komen, maar direct naar een vermogenswinstbelasting te gaan. De kosten kunnen voor 2029 oplopen tot 2,4 miljard euro. De leden van mijn fractie hebben recentelijk gezien dat de regering op twee manieren met dit soort tekorten omgaat. De eerste, die in het verleden de voorkeur van het CDA en D66 genoot, is om de tabelcorrectiefactor voor inkomstenbelasting in box 3 niet toe te passen. Ik kan u nu al zeggen dat dit niet de instemming van de leden van de Volt-fractie zal krijgen. De tweede ligt misschien iets meer voor de hand. Bij de discussie over de begroting voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp hebben we gezien dat de minister van Financiën zeer ruimhartig is in de toepassing van kasschuiven. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook waarom het niet mogelijk is om via een kasschuif naar 2034 inkomsten van 2029 naar achteren te schuiven. Dit past in het beleid. Zowel bij de voorgestelde liquiditeitsoplossing als bij de directe overstap naar een vermogenswinstbelasting is de totale opbrengst over de tienjaarsperiode gelijk. Alleen de verdeling over de jaren is wat anders. Dat is nu precies waar de kasschuif voor is bedoeld.

Voordat ik afsluit, zou ik nog wel een winstwaarschuwing willen geven voor het geval deze Kamer nu al tot een vermogenswinstbelasting besluit. Ook daarbij kunnen excessen optreden, bijvoorbeeld door winst op aandelen uit te stellen en tegen deze aandelen te lenen. De leden van mijn fractie zullen daar scherp naar kijken.

Aan de positieve kant lijkt de staatssecretaris op termijn ruimte te zien voor een Europese beleggingsrekening, zoals die bijvoorbeeld in Zweden bestaat en in Ierland wordt overwogen. Een dergelijke rekening stelt de zogenaamde kleine belegger in staat om op relatief gunstige voorwaarden een buffer op te bouwen en op die manier aan de Europese economie bij te dragen. Dat is flankerend beleid dat wellicht het draagvlak voor het nieuwe stelsel kan vergroten. Kan de staatssecretaris iets meer zeggen over de tijdslijn die hij voor een Europese beleggingsrekening voorziet? Uiteindelijk gaat het erom de Nederlandse belastingbetaler naar draagkracht te laten bijdragen aan het gave land waarin we leven.

Wat de leden van de Volt-fractie betreft gaat het dan niet aan de hardwerkende Nederlander achter te stellen bij de vermogende Nederlander. Nog minder gaat het aan, de sociaal zwakkeren nog meer achter te stellen dan we nu al doen. Voor hen zou het nieuwe belastingstelsel misschien wel iets leuker mogen zijn. Wij kijken uit naar de antwoorden van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Griffioen. Hij spreekt namens de fractie van D66.

De heer Griffioen i (D66):

Mevrouw de voorzitter, dank. We hebben vermogen in box 3 grotendeels belast op basis van het fictief rendement, totdat de Hoge Raad daar in 2024 een einde aan maakte. Als gevolg van dat vonnis hebben we nu de tegenbewijsregeling. In de brief van de Belastingdienst over de tegenbewijsregeling staat het volgende als het gaat om een opgave van de echte inkomsten in box 3: "Denk bijvoorbeeld aan rente op uw spaargeld, dividend, aandelen, een tweede woning of crypto's. Vul het formulier opgaaf rendement in en bereken uw werkelijke rendement. U vindt het formulier bij Mijn Belastingdienst. Of u laat uw belastingconsulent het formulier invullen."

Ik heb de afgelopen jaren leiding gegeven aan een kantoor dat heel veel aangiften heeft gedaan in het midden- en kleinbedrijf. De cliënten van dat kantoor hebben het kantoor benaderd om over 2021 die berekening voor de Belastingdienst te doen. Dan blijkt dat het helemaal niet zo eenvoudig is. Het is best heel ingewikkeld. Ik weet dat omdat ik inmiddels een aantal van die aangiften heb beoordeeld, met name op het punt of ze volledig en juist zijn. Mijn conclusie is dat niet ontkend kan worden dat de huidige tegenbewijsregeling veel van burgers vraagt en ook de Belastingdienst extra belast. De heer Holterhues vroeg hier zojuist ook al aandacht voor.

D66 wil naar een stelsel van eerlijk en evenwichtig belasten van vermogen; belasten naar draagkracht. Mensen die meer vermogen hebben, dragen wat meer bij en je betaalt alleen belasting over rendement dat je daadwerkelijk hebt behaald. Dat is een van de rode draden in eerdere bijdragen geweest.

Dan nog even terug naar de tegenbewijsregeling. Als gevolg van de tegenbewijsregeling kunnen mensen met een hoger werkelijk rendement dan het fictieve rendement er met ingang van 2021 voor kiezen hun aangifte niet te wijzigen, om zodoende te voorkomen dat zij meer belasting op basis van werkelijk rendement zouden moeten betalen. Deze keuze kan fiscale voordelen hebben voor mensen met een aanzienlijk vermogen. Dat is niet eerlijk ten opzichte van mensen die deze keuze niet hebben en doet geen recht aan belasten naar draagkracht. Daarom is het goed dat de regering nu met het wetsvoorstel Wet werkelijk rendement box 3 is gekomen en ook in het coalitieakkoord heeft afgesproken dat het kabinet belasting op inkomen uit vermogen doorontwikkelt — toch maar weer dat woord — naar een vermogenswinstbelasting voor alle vermogensbestanddelen.

Niet ontkend kan worden dat de huidige tegenbewijsregeling veel van de burgers vraagt en ook leidt tot extra werkdruk bij de Belastingdienst. De Wet werkelijk rendement box 3 maakt een einde aan de huidige tegenbewijsregeling en ook een einde aan de keuzevrijheid waarvan vermogende burgers gebruik kunnen maken om te kunnen kiezen voor een variant waarin zij minder belasting over vermogen in box 3 betalen. D66 onderschrijft deze ontwikkeling.

Voorzitter. Het belasten van vermogensaanwas is nadrukkelijk een tussenstap op weg naar het belasten van vermogenswinst. Uiteindelijk gaat het om het draagkrachtbeginsel en het streven naar rechtvaardigheid en rechtsgelijkheid in relatie tot het begrip "fiscale draagkracht". Volgens de hoogleraar R.P. van den Dool en B. Jacobs doet ook de vermogensaanwasbelasting recht aan dat draagkrachtbeginsel. Om maar in termen van het WK voetbal te blijven: we speelden nu de eerste helft. In de pauze komt de novelle. We spelen de tweede helft als alle facetten van de novelle helder zijn. Ik had er toen ik dit schreef geen rekening mee gehouden dat er ook nog een verlenging en strafschoppen zouden zijn, maar dat terzijde.

Mijn fractie waardeert dat het kabinet in de brief van 19 juni aan deze Kamer aangeeft de kritiek in de Tweede en Eerste Kamer en in de samenleving op het voorliggende wetsvoorstel duidelijk te hebben gehoord en nog met aanpassingen te komen.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Ik probeer het betoog van de heer Griffioen goed te volgen. Hij heeft het over het draagkrachtbeginsel. Ik denk dat onze fracties daar allebei waarde aan hechten. Maar hoe zit het volgens de heer Griffioen en de D66-fractie met het draagkrachtbeginsel bij de vermogenswinstbelasting? In box 1 betalen mensen ieder jaar gewoon inkomstenbelasting, belasting over inkomen uit arbeid. Die kun je niet uitstellen, laat staan afstellen. Bij de vermogenswinstbelasting is het mogelijk om 10, 20, 30, 40 jaar geen belasting te betalen over je vermogensgroei. Dat kan uiteindelijk ook tot afstel leiden. De staatssecretaris schrijft in antwoord op onze vragen dat het nadeel van vermogenswinstbelasting is dat het leidt tot een lock-ineffect. Het geeft een fiscale prikkel tot uitstel en mogelijk tot afstel. Het kan ook leiden tot constructies die erop gericht zijn om geen belasting te betalen.

De voorzitter:

En de vraag is?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Die constructies zijn natuurlijk vooral aantrekkelijk voor vermogenden. Hoe zit het dan met het draagkrachtbeginsel bij de invoering van vermogenswinstbelasting ten opzichte van vermogensaanwasbelasting, ook vergeleken met hoe we inkomen uit arbeid belasten?

De heer Griffioen (D66):

Ons uitgangspunt is wel dat vermogenden naar draagkracht, mits redelijk, belasting zouden moeten betalen. We gaan er eigenlijk van uit dat ze dat misschien ook wel willen. Ik ben het met u eens dat ze dat misschien niet altijd willen en naar constructies zoeken. Maar het zou toch ook zo moeten zijn dat je, na een doorontwikkeling naar een vermogenswinstbelasting, dit soort gedragseffecten probeert tegen te gaan in de wet. Dat moet echt nog wel de aandacht krijgen. Het is ook niet zo dat iedereen 40 jaar geen belasting betaalt. Dat zullen misschien uitzonderingen zijn, maar dat is nooit de regel. Er zijn een heleboel mensen die bescheiden gespaard hebben en die, als ze niet meer werken en zouden moeten leven van een bescheiden AOW en daarbij een klein pensioen, toch af en toe even wat beleggingen moeten verkopen om in hun normale levensbehoefte te voorzien. Ik zie dus niet dat een heleboel mensen pas na 40 jaar belasting betalen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Is dat niet ook deels het probleem? Ik onderken inderdaad dat een aantal mensen in box 3 wel een deel van de beleggingen zal moeten verkopen, bijvoorbeeld omdat men een bepaalde grote aankoop moet doen, er sprake is van een scheiding of omdat er een andere reden is waarom men liquide middelen nodig heeft. Maar het zullen juist de grote beleggers zijn voor wie dat niet nodig is en die eindeloos kunnen aanhouden en gebruik kunnen maken van die constructies. Dan leidt afstel wel degelijk tot afstel. Ondermijnt een vermogenswinstbelasting dan niet juist het draagkrachtbeginsel? Leidt het niet ook tot een ongelijkheid tussen verschillende soorten beleggers en groepen burgers?

De heer Griffioen (D66):

Ik ben het met u eens dat dat risico bestaat. Aan de andere kant is dat een beperkt risico, maar het is wel een zodanig risico dat we er wel heel goed over moeten nadenken hoe we dit grotendeels kunnen voorkomen. Dat zal echt nader uitgewerkt moeten worden. Dat ben ik op zich dus wel met u eens.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Beluister ik de heer Griffioen dan goed en begrijp ik dat hij in principe voor een vermogenswinstbelasting is? Ik begrijp nog niet zo goed waarom. Ik neem aan omdat dat ook in het coalitieakkoord staat. Wij vragen dan wel aan het kabinet dat dat zodanig wordt vormgegeven dat het risico op dat soort uitstelgedrag, dat ook tot afstelgedrag leidt, zo veel mogelijk beperkt wordt. De D66-fractie in de senaat is dus niet zonder meer voor vermogenswinstbelasting. Dat is conditioneel. Dat moet zo geborgd worden dat dat soort onwenselijk gedrag zo veel mogelijk wordt teruggedrongen. Begrijp ik dat goed?

De heer Griffioen (D66):

Ja, die kant moeten we wel op.

De heer Kroon i (BBB):

Ik zat even te kauwen op uw beschrijving van uw ervaringen op het accountantskantoor. U stelt, en ik deel die zorg, dat de behandeling van de tegenbewijsregeling best een administratieve klus is, dat dat niet voor iedereen te doen is en dat het tot veel werk leidt. Daarover verschillen we niet van mening. Maar is het dan redelijk om een transitie te maken met een aanwasbelasting, waarbij we feitelijk opnieuw een nieuw stelsel krijgen, met alle aanloopproblemen van dien? En vervolgens wordt dat op termijn nog een keer vervangen door een vermogenswinstbelasting, waarbij we weer een transitie krijgen in het stelsel. Dus twee vragen: wat vindt u van een dubbele transitie? Is dat doelmatig? En twee: als accountant bent u ook bekend met de hoeveelheid informatie die in beide stelsels nodig is. Bent u het met ons eens dat de informatie die nodig is voor een vermogenswinstbelasting, veel lager is dan voor een vermogensaanwasbelasting?

De heer Griffioen (D66):

Het is inderdaad zo. We kwamen van een vonnis van de Hoge Raad. Vervolgens kwamen we met een soort tijdelijke tussenoplossing met een tegenbewijsregeling. Dat is best redelijk. Helaas is dat ingewikkeld, maar het is wel een redelijke manier om een stuk van dat probleem op te lossen. Een volgende fase is dan: hoe gaan we het vormgeven? Dat is dan de eerste tussenstap, deze conceptwet. De staatssecretaris noemde dat zelf een tussenstation. Dan krijgen we waarschijnlijk mogelijk nog een keer een werkelijkrendementwet. Dat is dan een volgend tussenstation. En misschien krijgen we — eerder in het debat is daar meerdere keren aan gerefereerd — ooit een keer in de toekomst een belastingstelsel waar we allemaal naartoe willen. We zitten dus echt in een tussenfase. Daar is heel veel kritiek op. We moeten daar op een goede manier uitkomen, maar we hebben allemaal wel het idee dat de belasting eerlijker verdeeld wordt tussen de mensen die in box 1 belasting betalen en de mensen die in box 2 en 3 belasting betalen, even los van de vraag of die boxen nog overeind blijven.

De heer Kroon (BBB):

Dank voor uw antwoord. U geeft een antwoord op wat wel of niet eerlijk is. Dat is een heel ander antwoord en een heel ander domein. Wat wel of niet eerlijk is, hangt ook een beetje af van aan welke kant van de streep je staat. Mijn vragen waren anders, namelijk of het wel doelmatig was om drie keer een transitie te doen. Mijn vragen gingen over de informatiedichtheid en het verschil bij een vermogensaanwasbelasting en een vermogenswinstbelasting.

De heer Griffioen (D66):

De eerste vraag: het kan efficiënter als je minder tussenstations hebt of zelfs helemaal geen. Dat ben ik met u eens. Die keuze heeft de vorige regering, net zoals de huidige regering, niet gemaakt. Daarom hebben we nu een wetsvoorstel dat, als ik iedereen zo beluister, los van de percentages misschien voor twee derde deel af is en voor een derde deel nog verfijnd wordt met aanpassingen in de novelle. Eigenlijk staan we hier een beetje vroeg om dit in zijn volledigheid te beoordelen. Daarom zei ik net dat we eerst de helft moeten doen. Zowel aan de vermogensaanwasvariant als aan de werkelijkrendementvariant zitten voor- en nadelen. De eerste heeft het nadeel dat je belasting moet betalen over aanwas, terwijl je niet liquide bent. Daar is veel kritiek op. U begon zelf uw betoog met de uitspraak dat u duizenden mails heeft gekregen. Dat is heel herkenbaar. U weet ook dat in heel veel van dit soort mails deze inhoudelijke opmerking is gemaakt. De werkelijkrendementvariant heeft het risico dat je, zoals de heer Apeldoorn zei, belasting betalen gaat uitstellen. Het wordt dus nooit ideaal.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Kroon.

De heer Kroon (BBB):

Dan concludeer ik dat u het met mij eens bent dat het op deze manier geen doelmatig proces is. Dat is fijn. Twee: u refereert aan het uitstel. Mijn vraag ging over informatiedichtheid, maar goed. Bent u het met mij eens dat, zelfs als er sprake is van uitstel, de fiscus altijd, ook in box 2-situaties, een voorheffing doet in de vpb, afhankelijk van de omvang van het vermogen, van 19% dan wel 26,5% en dat de eindafrekening bij realisatie dan nog een keer komt? In het ene geval is dat uit mijn hoofd 26% en in het andere geval 31%. Totaal is de heffing op dit vermogen dus 43% en 57%. Dat is veel hoger dan in box 3. En dat mensen er dus ook voor kiezen om bereid te zijn meer belasting te betalen als zij hun vermogen langer kunnen laten renderen.

De heer Griffioen (D66):

Op zich ben ik het met u eens. Wat je natuurlijk ook kunt overwegen, is om die belastingtarieven gelijk te krijgen, zodat je niet het risico hebt dat je verschillende tarieven hebt. Maar zover zijn we nog lang niet. We hebben gewoon verschillende tarieven en dat maakt het dus heel ingewikkeld.

De heer Kroon (BBB):

Dus u bent ervoor om in box 2 de tarieven te verlagen naar het niveau van box 3? Hoor ik dat goed?

De heer Griffioen (D66):

Misschien andersom.

De voorzitter:

De heer Griffioen vervolgt zijn betoog. Wij komen hier vast nog op terug.

De heer Griffioen (D66):

D66 ziet dit debat als een mogelijkheid om met suggesties voor aanpassingen van het wetsvoorstel te komen, om die aan deze regering mee te geven. Daarmee heeft het kabinet de tijd om de budgettaire, inhoudelijke en uitvoeringstechnische gevolgen van deze aanpassingen te overwegen en in de novelle vast te leggen. Dat is precies ook wat in de brief van 19 juni staat. In de bijlage van die brief noemt de staatssecretaris zeven onderwerpen waar hij nog nader op terugkomt. Dat bedoelde ik ook toen ik zei dat we nog een heleboel dingen gaan krijgen en dat we op dit moment nog niet in staat zijn om in volle omvang over dit wetsvoorstel te oordelen.

Voorzitter. Dan toch enkele suggesties voor verbeterpunten voor de voorliggende wet. Ten eerste. De administratieve lasten voor burgers met meer dan alleen spaargeld in box 3 zijn aanzienlijk verzwaard in de huidige tegenbewijsregeling. Uitgangspunt is het doenvermogen van burgers. Uit de technische briefing over deze conceptwet bleek dat naar verwachting 40% van de belastingplichtigen met te betalen inkomstenbelasting op basis van box 3 niet in staat is zelf die aangifte samen te stellen en bij de Belastingdienst in te dienen. Deze burgers zullen dus professionele hulp moeten inroepen. Dat leidt voor burgers tot extra kosten en ook tot extra administratieve lasten. Uit de antwoorden van de staatssecretaris blijkt dat meer dan eens wordt verwezen naar het intensieve communicatietraject dat nog gaat komen, en naar de hulp bij het invullen van de aangifte via de BelastingTelefoon en de balies van de belastingkantoren en steunpunten.

Voorzitter. Het is goed dat deze hulp beschikbaar komt. Maar mijn fractie verwacht niet dat dit voor veel burgers voldoende is. D66 vindt dat veel meer dan 60% van de burgers zelf hun aangifte zou moeten kunnen doen. Welke mogelijkheden voor verbeteringen en vereenvoudigingen ziet de staatssecretaris?

Voorzitter. De mogelijkheid van kostenaftrek bij vakantiehuizen leidt tot het risico dat eigenaren investeringsfacturen en verduurzamingsfacturen in de financiële administratie van het vakantiehuis zullen verantwoorden als onderhoudskosten. Alleen al als degene die de werkzaamheden uitvoert het niet zo nauw zou nemen met de omschrijving van de werkzaamheden als de huiseigenaar daarom zou vragen. De D66-fractie is van mening dat de wetgever de mogelijkheid zou moeten uitsluiten om belastingplichtigen op dit idee te brengen. Graag willen wij de staatssecretaris de suggestie meegeven om met een oplossing te komen waarbij kostenaftrek niet mogelijk is. Daar zou dan tegenover moeten staan dat de belastingdruk lager wordt voor dat tweede huis. Daarmee kunnen ook de administratieve lasten voor burgers afnemen en zal dit van de Belastingdienst minder behandelcapaciteit vragen. Graag een reactie van de staatssecretaris.

De heer Crone i (GL-PvdA):

Ik snap dat punt. Het is administratief ook ingewikkeld. Maar de belastingdruk voor het tweede huis is al laag, want er wordt gekozen voor een forfait dat voor de waarde van de laagste 10% van de huizen geldt voor tweede huizen. Dat zijn dus al de goedkoopste huizen. Negentig procent van de huizen is meer waard en zou eigenlijk een hoger forfait moeten hebben. Dus dat gaat wel twee kanten op. Dan gaat u én die kostenaftrek afschaffen én u wilt ook nog een lager tarief. Dan zit je heel ver af van de waarde van het huis. Dus ja, dat is juridisch, denk ik, niet goed uit te leggen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Crone (GL-PvdA):

De vraag is of het klopt dat dit niet goed juridisch is uit te leggen. Dat is juist het punt. Terecht wil de collega alles goed uitlegbaar hebben.

De heer Griffioen (D66):

Het zou misschien ook tot een vereenvoudiging kunnen leiden. Die kostenaftrek leidt tot een lager rendement. Dat lagere rendement leidt tot minder belasting betalen. Als je die mogelijkheid dus niet geeft, dus de belastingplichtige niet de mogelijkheid geeft om kosten af te trekken, zou je misschien dat kunnen compenseren, of deels kunnen compenseren, door iets aan dat tarief te doen, zodat je ongeveer gelijk uitkomt, maar dit probleem uitsluit. En je voorkomt ook, met name, dat iedereen die een tweede huis heeft een map moet gaan aanleggen met alle kosten. Dat is best heel ingewikkeld. Wat is nou onderhoud? Wat is verduurzaming? Wat is vernieuwing? Daar ga je discussies over krijgen. Collega Holterhues heeft het ook al gezegd: we verwachten heel veel procedures op dit punt. Ik denk dat dat reëel is. Het zou best een heel mooi onderwerp kunnen zijn om eens even over na te denken: hoe je dit op een simpele manier zou kunnen vereenvoudigen en daarmee een aantal andere problemen die hier mogelijk aan kleven kunt voorkomen. Het is maar een suggestie.

Voorzitter. Ten derde. Zoals zo vaak bij nieuwe wetten wordt het weer complexer, terwijl het een langgekoesterde en breed gedeelde wens van beide Kamers is om het belastingstelsel te vereenvoudigen. Voor de uitvoeringscapaciteit van de Belastingdienst zijn zeker 800 mensen nodig, inclusief waarderingsspecialisten. Dat is dus heel ingewikkeld. Ook heel belangrijk is dat daardoor bij de Belastingdienst minder mensen beschikbaar zijn voor controle. Dat vindt D66 eigenlijk een verkeerde ontwikkeling. Gaarne ook daarop een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Belastingheffing op basis van een vermogenswinstbelasting leidt ten opzichte van het huidige belastingstelsel én ten opzichte van de als tijdelijk bedoelde Wet werkelijk rendement box 3, met een jaarlijkse heffing over de waardeontwikkeling bij een vermogensaanwasbelasting, tot een eerlijkere belastingheffing. Volgens de staatssecretaris is dit een tussenstation, met een doorontwikkeling naar een volledige vermogenswinstbelasting. Je wil zo snel mogelijk weg van dat tussenstation. Je wil naar het eindstation. Wat wij dus willen meegeven: probeer heel snel daarnaar door te ontwikkelen.

Dan toch de volgende vragen aan de regering. Hoelang duurt de doorontwikkeling naar een volledige vermogenswinstbelasting nadat de voorliggende wet door deze Kamer zou zijn aangenomen? Dezelfde vraag indien deze wet niet door deze Kamer zou worden aangenomen. Vorige week hebben de ambtenaren van het ministerie van Financiën in een ambtelijk advies aangegeven dat het uitvoeringstechnisch niet mogelijk is eerder dan in 2032 een volledige vermogenswinstbelasting voor box 3 in te voeren. Zeer relevant is de vraag aan de staatssecretaris welk ingangsjaar voor een volledige vermogenswinstbelasting op zijn vroegst en met zekerheid haalbaar is. Mevrouw Van der Linden van de VVD refereerde daar met een horizonbepaling ook al aan. Ik denk dat dit een cruciale vraag is voor deze Kamer. Waar kunnen we uiteindelijk op rekenen? We verzoeken u om daar een eerlijk antwoord op te geven, waar we ook echt iets mee kunnen. Ik denk dat dit cruciaal is.

Voorzitter, tot slot. Zoals wel vaker gebeurt in Den Haag met ongemakkelijke problemen: ze worden doorgeschoven. Het arrest van de Hoge Raad in 2024 veroorzaakte een ongemakkelijk probleem. Aan het belasten van vermogen in box 3 op basis van fictief rendement kwam een einde. Dat veroorzaakte een dekkingsprobleem. Een hersteloperatie was noodzakelijk. Die leidde tot de tegenbewijsregeling. Nu ligt een conceptwet voor die deels uitgaat van het belasten van vermogensaanwas. Die wordt door de regering gezien als een tussenstation.

Voorzitter. D66 wil naar een stelsel van het eerlijk en evenwichtig belasten van arbeid en vermogen, met belasten naar draagkracht, waarbij de mensen het gevoel hebben dat arbeid loont en dat méér werken méér loont. Wij willen dat bestuurders en ondernemingen de belastingdruk als redelijk ervaren en in lijn met concurrerende landen in Europa, en ook dat rijke mensen wat meer belasting gaan betalen, mits redelijk, waarbij de sterkste schouders wat meer lasten gaan dragen. D66 gaat ervan uit dat dit uiteindelijk kan, zij het niet op heel korte termijn.

Wij kijken met belangstelling uit naar de beantwoording door de staatssecretaris. Voorzitter, dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van den Oetelaar van Forum voor Democratie.

De heer Van den Oetelaar i (FVD):

Dank u, voorzitter. Ook dank aan de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid. Vandaag behandelen we … Zou iedereen even kunnen luisteren? Vandaag behandelen we een wetsvoorstel dat voor sommigen misschien eerlijk lijkt, maar dat in de praktijk diep ingrijpt in het leven van gewone Nederlanders. De Wet werkelijk rendement box 3 moet per 2028 een einde maken aan het oude forfaitaire stelsel. In de plaats daarvan komt de vermogensaanwasbelasting, met als hoofdregel een jaarlijkse belasting over inkomsten en over ongerealiseerde waardestijgingen van spaargeld, aandelen en crypto. Alleen vastgoed en bepaalde start-upaandelen vallen onder een vermogenswinstbelasting bij verkoop. Het tarief blijft 36%.

Laten we eerlijk zijn: dit gaat om geld waar mensen vaak al hoge inkomstenbelasting over hebben betaald, met tarieven tot soms bijna 50%. Wat mensen vervolgens met hun zuurverdiende geld doen, mogen ze gelukkig nog altijd helemaal zelf weten. In elk geval geeft men het uit aan vaste lasten, vervoer en zorg. Met het overige kun je op vakantie of spullen kopen, of je kunt het uitgeven in de horeca. Je kunt er ook mee naar het casino gaan en alles op zwart zetten, of een oude auto kopen die iedere week kapotgaat. Dat is aan iedereen voor zich.

Er is ook een groep mensen die van wat overblijft na het betalen van de vaste lasten zuinig leeft en vervolgens spaart en belegt. Zij nemen daarbij geen grote risico's, maar gaan gewoon verstandig om met hun geld, voor een buffer in zware tijden, voor de studie van de kinderen of voor een fatsoenlijk pensioen. En nu komt de overheid zeggen: leuk dat je iets hebt opgebouwd, maar elke papieren winst komen we even afromen, ook al heb je het geld nog niet in handen. Dit wetsvoorstel ontmoedigt precies datgene wat ons land sterk heeft gemaakt: spaarzaamheid en het opbouwen van privébezit. Mensen worden niet gestimuleerd om zelfredzaam te zijn. Integendeel, de motivatie om succesvol en zuinig te zijn, wordt door de overheid zelf getorpedeerd. Waarom zou je nog extra risico nemen of beleggen als succes straks weer extra wordt belast? Mensen kunnen zo niet meer fatsoenlijk in hun eigen onderhoud voorzien.

Vooral degenen die al bijna of helemaal met pensioen zijn, zitten vast. Hun carrière ligt achter hen. Ze kunnen niet meer even snel bijschakelen of een nieuw bedrijf beginnen. Hun opgebouwde vermogen is vaak hun pensioen. En nu moeten ze elk jaar belasting betalen over de waardestijgingen die ze nog niet hebben verzilverd. Dat is niet alleen oneerlijk, het voelt ronduit hardvochtig en wreed.

De regering rekent op zo'n 2,5 miljard euro extra belastinginkomsten. Maar die opbrengst komt er helemaal niet. Mensen zullen gewoon minder in Nederland beleggen, overstappen naar box 2 en hun kapitaal elders onderbrengen, of helemaal stoppen met investeren.

FVD is sowieso tegen dit soort vermogensbelastingen, juist omdat de opbrengsten in de praktijk vaak minimaal zijn vergeleken met de schade die ze aanrichten. Laten we niet vergeten over wie we het hebben. Het zijn mensen die hier met hun vermogen proberen te leven. Ze consumeren volop, laten hun vastgoed onderhouden en betalen de schilder, de loodgieter en de tuinman. Ze doen boodschappen bij de bakker en de slager, gaan uit eten, betalen wegenbelasting, assurantiebelasting, accijnzen en bergen btw. Als deze mensen met hun kapitaal vertrekken, verdwijnt dat geld voorgoed uit onze economie. Dat is enorm schadelijk. Een beter vestigingsklimaat voor mensen met kapitaal zou juist iedereen ten goede komen: de bakker, de slager, de schilder, de loodgieter en uiteindelijk ook de Staat zelf, via al die indirecte inkomsten. In plaats daarvan jagen we de succesvolle Nederlanders het land uit, terwijl de grenzen wagenwijd open blijven staan voor mensen die vooral kosten met zich meebrengen. Dat is zo ongeveer het domste wat je een economie en een samenleving kunt aandoen.

Neem het vastgoed. Bij verkoop betaalt men straks belasting over de winst. Maar een groot deel van die winst is gewoon inflatie, terwijl ook de bouwkosten in de afgelopen jaren alleen maar zijn gestegen. De kosten voor bouwen bijvoorbeeld zijn de laatste tien jaar verdubbeld. Zonder bouwen geen vastgoed, en dus is er helemaal geen winst, omdat je met het geld dat je overhoudt enkel maar een gelijk object zou kunnen kopen. Dat slaat natuurlijk helemaal nergens op.

Bovendien zullen mensen rond de invoering in 2028 massaal hun vastgoed laten taxeren en een hogere WOZ-waarde doorgeven aan de gemeente om gunstiger uit te komen op het ijkpunt van de vastgoedwaarde. Dat lijkt slim voor de individuele eigenaar, maar het leidt ook tot hogere gemeentelijke belastingen en tot extra kosten voor taxaties en administratie. Toch zal dit massaal gaan gebeuren, omdat iedere €50.000 die je voor de ijkdatum op je WOZ plakt, enorm zal schelen na 2028. Ook zal er opnieuw een nieuwe golf van vastgoed worden verkocht. Vaak zijn dit woningen voor starters en studenten, waardoor het aanbod voor hen nog schaarser zal worden.

Voorzitter. Bovendien maakt Nederland zich hiermee uniek in de wereld. We zijn het eerste land dat het experiment — want dat is het — van vermogensaanwasbelasting uitvoert. De hele wereld kijkt mee, van Elon Musk tot media als de Washington Post. Maar ook in binnenlandse media zijn de reacties van ervaringsdeskundigen niet mals. Ook op sociale media als Facebook en LinkedIn wordt deze wet door bijna iedereen die ermee te maken heeft bij de grond afgezaagd. En dan hebben we het nog niet gehad over de honderden e-mails die onze inbox hebben gevuld. Iedereen vraagt zich af wat de regering in hemelsnaam aan het doen is. De minister had deze wet allang moeten intrekken, zeg ik via de voorzitter tegen de staatssecretaris.

Laten we de box 3-belasting gewoon helemaal afschaffen, zodat mensen weer weten waar ze voor sparen en bij kunnen dragen aan onze economie. Dat is namelijk de echte motor van dit land, en niet de Belastingdienst. Het is een nobel streven om het begrotingstekort te dichten. Daar staan wij ook voor, maar dat doe je niet door voortdurend te kijken welke volgende groep je verder kunt belasten en door de overheid steeds groter te laten worden. Dat doe je door het beschikbare geld beter te benutten, verspilling tegen te gaan en te kiezen voor groei in plaats van herverdeling. Tal van aanpassingen zijn ervoor nodig. Er wordt zelfs gesproken over zeven punten, via een novelle die de VVD ertoe moet bewegen om voor deze wet te stemmen zodat zij hier volgend jaar ook met een fractie van drie zullen zitten. Gezellig zal het zeker zijn; dat kan ik beamen. Ideaal is het echter niet.

Deze wet intrekken en box 3 afschaffen is geen riskant experiment; het is juist het verstandigste wat we kunnen doen. Dan blijven de mensen die ons land draaiende houden en verrijken in ieder geval hier, samen met hun kapitaal. Het geeft jonge mensen de kans om ook een kapitaal op te bouwen. Hierdoor groeit de economie en daar profiteert de Belastingdienst ook van, op een goede en gezonde manier. Dat is beter voor ons allemaal.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Schalk van de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Op het snaarinstrument dat ik ongeveer één keer per jaar beroer, kan ik een liedje spelen voor mijn kleinkinderen: "Mijn opa zijn fiets is een heel oude fiets, zonder stuur, zonder bel, zonder rem." U kent het vervolg, want opeens "klapte zijn band en mijn opa die dook in het zand". Stel dat die band vervolgens gelapt wordt. Ik ga ervan uit dat velen van u dat weleens geprobeerd hebben. Het komt dan voor dat je het hele spul weer op zijn plaats hebt, je die band oppompt en die nog steeds lek blijkt te zijn. Heel eerlijk gezegd vloog zo'n kinderfiets bij mij dan weleens een klein stukje door de schuur. Maar al zou je die band uiteindelijk op orde hebben, dan ontbreekt nog steeds het stuur aan de fiets van mijn opa. Deze metafoor van mijn opa zijn fiets is heel passend, want ons belastingsysteem is al oud, het rammelt aan alle kanten, reparatiewerkzaamheden blijken niet te lukken en nu de wet is opgelapt, blijkt er geen stuur aan te zitten.

Nog even over die lekke band die geplakt is. Tot voor kort werd de box 3-belasting berekend op basis van forfaitaire rendementen. Dat zorgt voor een enorme ongelijkheid. Deze forfaitaire rendementen zijn namelijk nooit wat iemand daadwerkelijk ontvangt. In het zogenaamde kerstarrest van 24 december 2021 heeft de Hoge Raad dan ook beslist dat dit fictieve rendement oneerlijk is. Dat is dus een lekke band. Om die reden werd de Wet rechtsherstel box 3 geïntroduceerd bij het belastingpakket voor 2023. Dat was de eerste plakker. Omdat er elders nog een lek zat, werd tegelijk de Overbruggingswet box 3 geïmplementeerd. Dat was de tweede plakker. Vorig jaar werd de Wet tegenbewijsregeling box 3 aangenomen, die een derde lek moest plakken. Dat was de derde plakker.

Omdat de Overbruggingswet box 3 volgens de Hoge Raad nog steeds onrechtmatig is, bespreken we nu de Wet werkelijk rendement box 3. Dat is de vierde plakker, maar het is de vraag of nu alle gaten zijn gedicht. De Belastingdienst heeft immers laten weten dat de belasting zoals die nu wordt voorgesteld, zeer ingrijpend is in de uitvoering. De Raad van State stelt dat er zelfs een patstelling is ontstaan, oftewel de ketting zit vast, en de rechter verbiedt het huidige stelsel. Deze fiets is dus niet verkeersveilig. Daarom adviseert de Raad van State om het box 3-stelsel opnieuw te bezien en daarbij eerst te komen tot een integrale visie op het belasten van vermogen. Zo'n visie bestaat blijkbaar nog niet. Oftewel, deze fiets heeft nog steeds geen stuur.

Inderdaad wordt er blijkens het regeerakkoord gewerkt aan een nieuw stelsel, met een tussenstap in 2028 na de invoering van de Wet werkelijk rendement en in 2029 de doorgroei naar de vermogenswinstbelasting. Mijn vraag is dan: waarom nu deze ingrijpende maatregel als we over een paar jaar weer heel ingrijpende maatregelen nemen? Daarom zegt mijn fractie op dit moment: doe het niet! Ik noem zomaar een handvol "doe het niet!"-punten.

Eén. Het voorliggende wetsvoorstel is gericht op het werkelijk rendement, dus over rente, dividend en waardemutaties van het vermogen. De waardemutaties van het vermogen worden aangeduid als "vermogensaanwas". Op papier klinkt dat heel eerlijk, maar "aanwas" staat niet gelijk aan inkomen of aan geld. Dat is net als bij je huis: dat is geld waard, maar je kan niet met je huis betalen. Zo kun je ook niet met je aandelen betalen. Het is dus meer een "vermogensopeetbelasting". Jonge ondernemers moeten straks aandelen verkopen om hun belasting te kunnen betalen. De vraag aan de secretaris is: is het niet schrijnend dat juist die kleine beleggers en middeninkomens hierdoor hun vermogen moeten liquideren, waardoor het opbouwen van vermogen juist voor deze groep moeilijker wordt?

Het tweede "doe het niet!"-punt. Voor startende ondernemingen wordt een uitzondering gemaakt. Daarvoor geldt een vermogenswinstbelasting. Dat houdt in dat je pas belasting betaalt op het moment dat je onroerend goed of de aandelen verkoopt, om de eenvoudige reden dat startende ondernemingen niet voldoende liquiditeit zullen hebben om de belasting te betalen. Dus stel dat er bij verkoop nog steeds geen liquide middelen zijn, wat zijn dan de consequenties voor de startende ondernemer die onder die uitzonderingsbepaling viel?

Het derde "doe het niet!"-punt. Om deze startende ondernemingen verder te beschermen, wordt overigens een nieuwe wet voorbereid: de Wet fiscale stimulering startups en scale-ups. Deze lag tot 29 april 2026 ter consultatie voor. Met die wet krijgen startende ondernemingen een uitzonderingspositie. Echter, die wet geldt nog niet. Als de Wet werkelijk rendement box 3 van kracht wordt voordat de Wet fiscale stimulering startups en scale-ups van kracht wordt, dan zal dat dus een enorme impact hebben op die startende ondernemingen. Waarom zorgt de staatssecretaris niet dat deze wetten tegelijkertijd worden behandeld?

Het vierde "doe het niet!"-punt. Verder is voor dit soort ondernemingen bepaald dat de belastingaanslag pas komt bij het afstoten van de aandelen, dus bij verkoop. Dat kan echter ook plaatsvinden bij een huwelijk, bij een scheiding — wat ik niemand aanraad — of bij overlijden, waarbij er opeens belasting moet worden betaald. Wat is de visie van de regering op kwesties binnen de families? En ook bij familiebedrijven levert het uitdagingen op, want voor familiebedrijven is het niet eenvoudig om aandelen te verkopen. In veel gevallen zal de belasting dan niet kunnen worden opgehoest. Wat is de visie van de regering op kwesties binnen families en de gevolgen daarvan voor de economische weerbaarheid van familiebedrijven?

Ten slotte, als vijfde "doe het niet!"-punt: eigenlijk is deze wet strijdig met het voorzienbaarheidsbeginsel. Dat is onderdeel van ons rechtszekerheidsbeginsel en betekent dat voor burgers helder moet zijn welke wetgeving ze kunnen verwachten en dat ze niet plotseling of continu worden geconfronteerd met ingrijpende wetswijzigingen. Burgers moeten in staat zijn om op wetgeving te kunnen inspelen. Wat is de mening van de staatssecretaris over de rechtsonzekerheid die ontstaat door deze wet?

Mevrouw de voorzitter. De staatssecretaris heeft op 19 juni nog een brief gestuurd. Daaruit blijkt dat er nog geen enkele zekerheid te bieden is, terwijl de Kamer voor de zomer zou worden geïnformeerd. De route die in de brief van 19 juni wordt geschetst, loopt via een voorstel op Prinsjesdag. Dat betekent ongetwijfeld dat dit in de Tweede Kamer wordt meegenomen in de begrotingsbehandelingen, en dat wordt heel lastig in de Eerste Kamer, gezien het feit dat in de Tweede Kamer pas op 8 december over alle begrotingen wordt gestemd. Daarna komt het op het bordje van de Eerste Kamer, die, zoals gebruikelijk, het Belastingplan met daarbij behorende wetten nog in december 2026 probeert af te handelen. Een tweede mogelijkheid is dat de Tweede Kamer de novelle niet bij de begrotingen behandelt, maar gezien het tijdsschema aldaar wordt het dan wel voorjaar 2027 voordat de afhandeling van de novelle en het voorliggende wetsvoorstel plaatsvindt. Kunnen we dat onze burgers aandoen?

Voorzitter. De fractie van de SGP zou het toejuichen als de staatssecretaris het voorliggende wetsvoorstel intrekt, nu stopt met energie steken in herstelwerkzaamheden en met gezwinde spoed gaat werken aan een gedegen plan met visie. Oftewel: kom met een nieuwe fiets, met een stuur, met een bel en met een rem. Kan de staatssecretaris een reactie geven op dit toch zeer constructieve voorstel? Ik zie zeer uit naar de reactie van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Ik zie dat een vraag die vaker gesteld is, ook aan u gesteld gaat worden.

De heer Schalk (SGP):

Ik ben benieuwd welke vraag dat wordt, voorzitter.

De heer Crone i (GL-PvdA):

Het overleg in de Eerste Kamer is een gemeen overleg, dus niet alleen met het kabinet, maar ook met de collega's onder elkaar. Inderdaad, het is een soort hamvraag. Het is altijd makkelijk om hier geen beslissing over belastingen te nemen, maar dan komt het geld niet binnen. U ziet 'm al aankomen: hoe zou u de dekking voor ogen zien als we dit niet doen? We hebben ook problemen, hè. We weten nog steeds niet of wij willen voorstemmen. U bent altijd heel gedegen, ook wat betreft financiële onderbouwingen. Ik hoop dus dat u suggesties heeft om dit netjes te dekken, zodat anderen niet de rekening gaan betalen voor een winstbelasting of zelfs uitstel. Overigens is ook de tegenbewijsregeling zeer gunstig voor hoogvermogenden, want die melden zich niet als ze te veel rendement hebben opgehaald. Wat is uw oplossing?

De heer Schalk (SGP):

Dank voor deze vraag. Laten we helder zijn: het tekort dat ontstaat, in eerste instantie van 2,4 miljard, ontstaat pas vanaf 2028. We hebben dus in ieder geval een jaar om dat gat te dichten, lijkt mij. Er zijn vandaag ook al suggesties gedaan. Ik ben heel benieuwd of die worden opgepakt door de staatssecretaris. Daarnaast weten we wie de nu voorliggende wet betaalt. Dat zijn de kleine beleggers en de middeninkomens. Mijn tegenvraag zou zijn: is dat nou wenselijk?

De heer Crone (GL-PvdA):

Maar dat heb ik uitvoerig betoogd. Juist de lagere vermogens en middenvermogens gaan nu minder betalen. Zij betalen nu namelijk reëel rendement, maar ook over 4% van het rendement 30%. Als je dan geen winst maakt of maar 1,3% op je spaarrekening krijgt — dat is de ING-spaarrente, zo heb ik net uitgezocht — dan betaal je veel minder dan nu. Juist de gewone vermogens gaan er dus op vooruit. De rijke vermogens blijven lekker genieten van de tegenbewijsregeling en hoeven zich niet te melden. Die gaan er dus op vooruit. In dat kader vraag ik aan de collega's: u kiest nu voor een groot financieel gat, u kiest voor rijkeren die uitstel krijgen van betaling en u geeft geen dekking; ik hoop dat u dan ook uitsluit dat werkende mensen het gaan betalen en dat lage en middenvermogens het gaan betalen. Als u die twee dingen uitsluit, zijn we het al gauw eens.

De heer Schalk (SGP):

Laat ik nou niet proberen om dingen uit te sluiten, want daar ga ik niet over. Als je kijkt naar het verschil tussen de kleine beleggers en middeninkomens of de grote beleggers, dan zie je dat juist de grote beleggers in het huidige systeem constructies hebben om in box 2 terecht te komen en via allerlei bv's en dergelijke winstbelasting te betalen. De middeninkomens en de kleine beleggers zijn dus gewoon zuur met box 3.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Crone.

De heer Crone (GL-PvdA):

Dat is een misverstand, meneer Schalk. Juist beleggers die het zich kunnen permitteren, gaan hun vermogen opsluiten in boxen zoals box 2 en in spaarfondsen, in beleggingsfondsen. Die gaan dus geen belasting betalen in het winstsysteem. Dat is nu juist de grote kritiek. Alle hoogleraren hebben gezegd dat je dat op z'n minst moet voorkomen. U keert het nu dus echt om.

De heer Schalk (SGP):

Nee, volgens mij keert de heer Crone het om, in die zin dat hij zich nu focust op de grote beleggers. Mijn gevoel, zoals hij dat net verwoordde, is dat het misschien juist wel extra belangrijk is om mijn oproep aan de staatssecretaris te versterken. Haal deze van tafel en zorg voor een compleet systeem dat voor zowel de kleine beleggers, de middeninkomens als de grotere beleggers een eerlijk systeem is. Mijn fractie ziet eigenlijk alleen maar problemen bij wat er nu voorligt. Ik heb vandaag beluisterd hoeveel wensen er zijn. Daarop afgaande krijgen we een novelle. Dat wordt een enorm waterhoofd op de wet die nu voorligt. Ik kan me voorstellen dat de staatssecretaris niet aan dat waterhoofd wil gaan zitten peuteren. Vandaar mijn constructieve suggestie: neem deze in en begin te werken aan een goed systeem.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van Strien. Hij spreekt voor de PVV en ook namens de Fractie-Van Gasteren.

De heer Van Strien i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het lijkt het plan van de regering te zijn om een nieuw belastingstelsel op te tuigen waarin vermogen per 1 januari 2028 belast wordt naar werkelijk rendement op basis van vermogenswinst. Dat streven lijkt op een ruime meerderheid te kunnen rekenen. Maar omdat we nu met een overgangsstelsel zitten, waar vrijwel niemand tevreden mee is, heeft de staatssecretaris een nieuw overgangsstelsel bedacht. Dat zou moeten werken totdat het nieuwe, vermeend ideale stelsel kan worden ingevoerd. Wij geloven niet zo in ideale stelsels. De invoering van box 3 in 2001 betekende lang een stelsel dat niet al te veel bezwaren opleverde, een stabiele inkomstenbron voor de Staat en niet al te veel bezwaren van belastingbetalers. Dit was zo totdat, na enig voorspel, in 2008 Lehman Brothers in de Verenigde Staten failliet ging. Daarmee was de kredietcrisis definitief een feit. De rente ging dramatisch omlaag en daarmee werd het forfaitaire rendement van 4% veel te hoog. De regering begreep dat en wilde wel veranderen, maar tegelijkertijd niet te veel aan belastinginkomsten op kapitaal verliezen. Zo bedacht de heer Wiebes, nota bene een VVD-staatssecretaris, in 2017 de forfaitaire rendementen per beleggingscategorie en naar grootte van het vermogen. Dat is eigenlijk het begin geweest van alle ellende waar we nog steeds mee worstelen.

Zonder de mogelijkheid van een tegenbewijs door de belastingbetaler verzonnen achtereenvolgende regeringen de meest spectaculaire rendementen per categorie die belastingbetalers geacht werden te behalen. Let wel: belastingbetalers, de gewone burgers, werden geacht die rendementen te behalen. De professionele beleggers bij de pensioenfondsen werden geacht rond de 0% rendement te behalen, zodat de pensioenen jarenlang niet geïndexeerd hoefden te worden. Is het van belang om deze krankzinnige tegenstelling te noemen? Ja, want als professionele pensioenfondsen geen geïndexeerd pensioen kunnen leveren, is er des te meer reden voor de burger om zelf wat spaarcenten opzij te leggen en die te beleggen. Het hoeft geen betoog dat zonder tegenbewijsregeling dit dwangsysteem tot een golf van protesten en bezwaarschriften moest leiden. Het duurde uiteindelijk tot kerstmis 2021 voordat de Hoge Raad de Wiebesheffing uit 2017 in strijd verklaarde met het eigendomsrecht en het discriminatieverbod uit het EVRM.

Na wat verder gepruts met de Wet rechtsherstel box 3 en de Overbruggingswet box 3, die in 2024 door de Hoge Raad in strijd met het EVRM verklaard werden, zitten we nu met een Wet tegenbewijsregeling box 3, waarbij echter geen rekening wordt gehouden met inflatie, verliesverrekening of kostenaftrek. Het huidige wetsvoorstel Wet werkelijk rendement box 3, dat zou moeten worden doorontwikkeld naar een volledige vermogenswinstbelasting, gaat echter vooraleerst uit van de hoofdregel dat werkelijke rendementen worden belast volgens een vermogensaanwassysteem. Hiermee worden gerealiseerde en ongerealiseerde inkomsten uit vermogen belast. Het zou daarmee verband houdende kosten aftrekbaar maken. Alleen voor onroerende zaken en aandelen in en winstbewijzen van start-ups geldt het vermogenswinstsysteem. Dan moeten we alleen nog even precies weten hoe een start-up is gedefinieerd, maar dat terzijde.

Voorzitter. Belastingheffing van een vermogensaanwas die nog niet is gerealiseerd, roept bij burgers en bij investeerders in binnen- en buitenland grote bezwaren op. Juist in tijden van economische onzekerheid, waarin de Nederlandse industrie toch al het land uit vlucht voor onder meer bizarre energietarieven en klimaatbelastingen, kan Nederland de onheilspellende uitstraling van dit systeem niet gebruiken. Graag hoor ik van de staatssecretaris hoe hij daar zelf over denkt.

Als vermogen moet worden verkocht of beleend om belasting te betalen omdat er nog geen sprake is van gerealiseerd inkomen — dat zou in dit systeem onherroepelijk gaan voorkomen — dan verliezen burgers het laatste restje vertrouwen in de overheid. Dat vertrouwen is de afgelopen decennia al hard genoeg achteruitgekacheld, met een dieptepunt van 22% van de bevolking dat nog enig vertrouwen heeft in dit kabinet-Jetten.

Voorzitter. De staatssecretaris kan de belofte doen dat er bijvoorbeeld soepele verliesverrekeningsregels, zoals carry back, en betalingsregels zullen komen. In zijn brief van 19 juni krijgen we onder meer dit voorstel, maar ook andere voorstellen in een soort keuzepakket voorgeschoteld. Maar ook als dat het geval zou zijn, moet er alsnog worden doorontwikkeld naar een vermogenswinstbelasting voor alle vermogensbestanddelen. Daarover geeft hij in de brief nu al aan meer tijd nodig te hebben om te onderzoeken wat hiervoor nodig is, welke keuzes daarbij gemaakt moeten worden en welke effecten daarbij horen. Nu weet iedere burger dat beloften van deze aard, meestal om budgettaire redenen, nooit nagekomen worden.

Van dit kabinet hebben we overigens net, rond de begroting van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, gezien wat betrouwbaarheid waard is, namelijk helemaal niets. Betrouwbaarheid is nul. Maar als we ons even beperken tot deze wet, roep ik een recent interview met staatssecretaris Eelco Eerenberg in de Telegraaf in herinnering — hetzelfde lees ik overigens in Het Financieele Dagblad van vorige week donderdag — waarin wordt aangegeven dat het wegstemmen van de voorliggende wet een miljardengat in de schatkist veroorzaakt. Dat wil zeggen dat de staatssecretaris wil blijven uitkomen op het bedrag van ongeveer 9 miljard euro, dat hij heeft ingepland met de belasting op vermogensrendement, dus met het als een citroen uitknijpen van de middengroepen. Dat betekent niet meer of minder dan dat al zijn beloofde voorstellen tot aanpassing, die de komende maanden zouden moeten komen, tezamen kennelijk budgetneutraal moeten zijn, en dat die voorstellen de belastingheffing gebaseerd op vermogensaanwas dus voor onbeperkte tijd continueren. Graag hoor ik van de staatssecretaris of dat juist is.

Voor onbeperkte tijd zal Nederland in de financiële wereld te kijk staan als het land waar zelfs niet-gerealiseerde winsten al belast worden, met fatale gevolgen voor de economie en fatale gevolgen voor de kleinere spaarders en de middengroepen. Die betalen namelijk het gelag. De echt rijke Nederlanders hebben hun geld nu eenmaal al belegd in box 2, en niet in box 3. Bladert u de Quote 500 maar eens een keertje door; dan ziet u dat echt rijke Nederlanders hun geld in box 2 hebben zitten.

Dat brengt mij overigens op een laatste punt. Door de voorgenomen wijzigingen in EU-verband, zoals onlangs door Hoekstra gepresenteerd, wordt het voor mensen met reeds een klein vermogen nog veel interessanter om een bv op te richten en de beleggingen daarin onder te brengen. Dan valt je vermogen immers in box 2. Dat zou betekenen dat de belastingopbrengst nog veel lager wordt dan alleen door de kapitaalvlucht die deze wet gaat veroorzaken. Ik hoor graag van de staatssecretaris een reflectie hierop.

Voorzitter. Voor mijn fractie is het duidelijk: deze wet is een gruwel voor de kleine spaarder en voor de middengroepen, en dus voor de Nederlandse economie. Deze wet zorgt voor verdere afbraak van die economie. Mijn fractie en de fractie Van Gasteren zien deze wet dan ook totaal niet zitten. Wij vinden het voorts van het grootste belang dat er zo snel mogelijk duidelijkheid komt voor iedereen. De simpele presentatie van deze wet heeft al genoeg schade aan de economie aangebracht.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik nu graag tot slot het woord aan mevrouw Bakker-Klein. Zij spreekt namens het CDA.

Mevrouw Bakker-Klein i (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De zoektocht naar een rechtvaardig en uitvoerbaar alternatief voor een forfaitair rendement in box 3 houdt deze Kamer al geruime tijd bezig. De tijdelijke noodmaatregel met de tegenbewijsregeling rekent nog steeds met aannames in plaats van met echte opbrengst. Ook biedt deze regeling geen kostenaftrek voor kleine vastgoedbeleggers die één of twee panden verhuren en daarmee hun pensioen willen aanvullen. Dat is naar de mening van de CDA-fractie nog steeds onrechtvaardig. Daar komt bij dat de huidige tegenbewijsregeling alleen door belastingplichtigen wordt ingeroepen als het werkelijke rendement lager is dan de forfaitaire rendementen. Dat maakt dat deze tussenregeling de schatkist, en dus ook de niet-vermogende belastingbetaler, veel geld kost.

Het huidige wetsvoorstel zorgt ervoor dat altijd het werkelijke rendement in aanmerking wordt genomen. Met het voorliggende wetsvoorstel wordt hier dus een verbetering in aangebracht ten opzichte van het forfaitaire systeem dat we nu hebben. Er wordt ook een kostenaftrek voor vastgoedbeleggers mogelijk. Hierover heeft onze fractie een vraag aan de staatssecretaris. Stel dat dit wetsvoorstel niet op een meerderheid mag rekenen in deze Kamer. Is het dan denkbaar om de verbetering die dit wetsvoorstel voor vastgoedbeleggers brengt naar voren te halen en te regelen bij het Belastingplan?

Voorzitter. Toen ik in 2023 als lid van deze Kamer het belastingdossier van mijn voorganger Peter Essers overnam, adviseerde hij mij om het boek Elementair belastingrecht te lezen en zo mijn fiscaal-juridische kennis te actualiseren. Ik heb dat boek in de zomer van 2023 gelezen en ik heb het er in de afgelopen week nog eens op nageslagen. Het boek begint met de grondbeginselen van onze belastingheffing. Om ons belastingsysteem goed te laten functioneren, is het belangrijk dat we zorgvuldig omgaan met de belastingmoraal in ons land. Dat wil zeggen: de mate waarin burgers en bedrijven bereid zijn om vrijwillig belasting te betalen en zich aan belastingregels te houden.

Volgens het boek zijn er vier beoordelingscriteria waaraan een goed belastingstelsel moet voldoen. Dat zijn de vier e's: eerlijk, efficiënt, effectief en eenvoudig. In onze rol als chambre de réflexion leek het mij goed om het voorliggende wetsvoorstel over box 3 nog eens langs de lijn van die vier e's te leggen. In de eerste plaats: eerlijk. Een belastingstelsel moet eerlijk zijn. Dat wil zeggen dat het gedragen wordt door het rechtvaardigheidsgevoel en de rechtvaardigheidsopvattingen van onze samenleving. Het CDA bepleit al geruime tijd een volledige vermogenswinstbelasting voor alle vermogensbestanddelen. Daarin zijn we ook nu consistent. Belastingheffing op het moment van realisatie is nu ook het uitgangspunt bij box 1, box 2 en de vennootschapsbelasting. Niemand betaalt graag belasting, maar een vermogenswinstbelasting wordt wel door iedereen eerlijk en rechtvaardig gevonden. Daarvoor is dus ook maatschappelijk draagvlak. Dat maatschappelijk draagvlak ontbreekt bij een vermogensaanwasbelasting, waarbij belasting wordt geheven op niet-gerealiseerde winst. Uit de vele honderden brieven die we hierover hebben ontvangen van met name kleine beleggers — ik ga proberen die in de zomer allemaal te beantwoorden — komt naar voren dat deze manier van belastingheffing als onrechtvaardig wordt ervaren. De heer Baumgarten van JA21 verwees daar ook al naar.

Voorzitter. Waarom wordt in dit wetsvoorstel dan toch nog steeds voor een vermogensaanwasbelasting gekozen? Als we het goed hebben begrepen, is in dit wetsvoorstel om twee redenen niet gekozen voor een volledige vermogenswinstbelasting. De eerste reden is dat de banken dat niet aan zouden kunnen. Tijdens de deskundigenbijeenkomst gaven de banken echter aan dat ze hier inmiddels wel toe in staat zijn. Hoe weegt de staatssecretaris die uitspraak?

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Ik vraag me toch af wat de CDA-fractie en mevrouw Bakker-Klein nou precies zo eerlijk vinden aan de vermogenswinstbelasting, als die vermogenswinstbelasting beleggers in box 3 de mogelijkheid geeft om het betalen van belasting zo gewenst eindeloos uit te stellen. Ook de staatssecretaris, de regering, wijst op het gevaar van lock-in, dus eigenlijk het belonen of aanmoedigen van uitstelgedrag. Als je belasting betaalt over inkomen uit arbeid, kan je dat ook niet uitstellen, laat staan tien jaar of twintig jaar. Dus wat is er eerlijk aan die vermogensaanwasbelasting als dat uitstelgedrag op die manier aangemoedigd wordt?

Mevrouw Bakker-Klein (CDA):

Op dat uitstelgedrag kom ik verderop in mijn betoog nog terug; dan ga ik dus in op de vraag van meneer Van Apeldoorn. Waar het hier gaat om eerlijkheid, is de vraag: wat ervaren burgers die belasting moeten betalen als eerlijk? Belasting betalen over geld dat er niet is, wordt door mensen niet als eerlijk ervaren. Dat bedoel ik hiermee te zeggen. Overigens, mensen die hun inkomen hebben verkregen uit arbeid, hebben eerst het inkomen uit arbeid; daar betalen ze belasting over. In alle brieven die we hebben gekregen, zeggen mensen ook: "Het gaat ons er niet om dat we geen belasting moeten betalen. Iedereen moet belasting betalen. We hebben met elkaar ook gewoon een taak te doen." Het gaat er echter over dat ze het geld juist niet hebben en dat ze dan toch belasting moeten betalen; daar gaat het bezwaar over.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, ze hebben het geld niet, maar ze hebben wel het vermogen. Het vermogen is wel gegroeid. Dat is toch een verschil met hoe we dan inkomen uit arbeid belasten, want daarbij is uitstel niet mogelijk. Dan moet je gewoon belasting betalen. Als je boodschappen doet, moet je ook gewoon btw betalen. Daar is allemaal geen uitstel bij mogelijk, maar hier is uitstel dan wel mogelijk. Het zit inderdaad in aandelen, dus het is niet direct cash; dat klopt. Maar het is wel degelijk gegroeid vermogen. Daarmee, zo stellen economen en zo stelt ook de regering, is de draagkracht van die mensen wel degelijk groter. Als je vermogen groeit, heb je meer draagkracht, ook in economische zin. Als je dus het draagkrachtbeginsel volgt, dan is het toch wel merkwaardig dat je tegen een betaalde groep zegt: als u ervoor kiest, dan kunt u het betalen van belasting eindeloos uitstellen. Dat zal zeker voor grote vermogens aantrekkelijker zijn. Ik wees er ook eerder in mijn interruptiedebatje met collega Griffioen op dat het voor kleine beleggers misschien weliswaar noodzakelijk zal zijn om soms een deel van de aandelen te verkopen om zo liquiditeit te krijgen, maar dat juist grotere beleggers, ook via allerlei fiscale constructies, ervoor kunnen zorgen dat zij feitelijk geen belasting hoeven te betalen over een hele lange periode, misschien wel tot aan het moment van overlijden toe. Dus mijn vraag aan de fractie van het CDA is nogmaals: wat is daar eerlijk aan?

Mevrouw Bakker-Klein (CDA):

Op dat uitstelgedrag kom ik dus verderop in mijn betoog nog terug.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Bakker-Klein (CDA):

Het eerste is dus dat de banken er nu wel toe in staat zouden zijn volgens de deskundigenmeeting. Ik vind het belangrijk om te horen hoe de staatssecretaris dat weegt.

Een tweede reden — dan kom ik toe aan de vraag van de heer Van Apeldoorn — is de angst voor het lock-ineffect. De belastingplichtigen zouden dan de realisatie van winst uitstellen, zodat er geen heffing kan plaatsvinden. In box 2 waren we ook bang voor het lock-ineffect. Dat bleek zich ook wel voor te doen. Inmiddels hebben we echter geleerd dat het uitstelgedrag, meneer Van Apeldoorn, effectief kan worden tegengegaan door een progressief tarief. In de ons omringende landen, die allemaal een vermogenswinstbelasting kennen, is hiervoor ook een tussenoplossing gevonden, waarbij twee tarieven worden gehanteerd, zoals bij ons ook al bij de heffing over winst uit aanmerkelijk belang gebeurt. Dat stimuleert om jaarlijks een deel van de vermogenswinst te realiseren tegen het eerste tarief, in plaats van het helemaal uit te stellen. De vraag aan de staatssecretaris daarover is: heeft hij oplossingen voor het lock-ineffect overwogen zoals we die van box 2 hebben geleerd of zoals ze in omliggende landen worden toegepast, met die twee tarieven?

Dan het tweede punt. Naast eerlijk moet een belastingstelsel ook effectief zijn. Dat betekent dat gestelde doelen van fiscaal beleid ook daadwerkelijk moeten worden gerealiseerd. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, is Nederland straks het enige land dat een vermogensaanwasbelasting kent. Tijdens de deskundigenbijeenkomst is duidelijk geworden dat eigenlijk niemand weet wat de economische effecten hiervan voor Nederland zullen zijn. We gaan hiermee dus echt een risicovol experiment aan. Hoe weegt de staatssecretaris dit risico ten opzichte van de geraamde opbrengst van de vermogensaanwasbelasting?

Een derde belangrijk aspect van goede belastingwetgeving is dat het efficiënt moet zijn. Dat criterium houdt in dat de gestelde doelen met zo min mogelijk uitvoeringskosten moeten worden verwezenlijkt. Voor de uitvoering van dit wetsvoorstel zijn 900 extra ambtenaren nodig. De kosten daarvan kunnen worden geraamd op bijna een miljard euro. Daarnaast kosten de door de regering voor na de zomer aangekondigde novelle en de voorstellen daarin voor een carrybackregeling ook nog eens 1,3 miljard euro. De Raad van State waarschuwt voor de uitzonderlijke complexiteit van dit wetsvoorstel en de risico's voor de uitvoering en de rechtsbescherming.

Voorzitter. Vorig jaar heeft de CDA-fractie met tegenzin ingestemd met de Wet tegenbewijsregeling, wetende dat het om een tijdelijke oplossing zou gaan en dat een duurzame oplossing in de maak was. Het wetsvoorstel dat nu voorligt, biedt helaas nog steeds geen duurzame oplossing. Het is opnieuw een tijdelijke regeling, waarvan de regering zegt dat het een noodzakelijke tussenstap is naar een volledige vermogenswinstbelasting op alle vermogensbestanddelen. Na jaren van juridische procedures, herstelwetgeving en voortdurende wijzigingen in box 3 — meneer Schalk zei "de pleisters plakkend" — hebben belastingplichtigen behoefte aan een stabiel en voorspelbaar belastingstelsel. Door nu een tijdelijke aanwasbelasting in te voeren, verdwijnt de urgentie om over te stappen naar een stelsel dat uitgaat van daadwerkelijk gerealiseerde winsten. Daarmee dreigt een minder wenselijke tussenoplossing een permanent karakter te krijgen.

Onze zorg daarover wordt bevestigd in een passage uit de ambtelijke nota Mogelijke aanpassingen van het wetsvoorstel Wet werkelijk rendement, waarin op pagina 5 gezegd wordt dat met deze wet en de aangekondigde novelle het ICT-portfolio volledig volgepland is tot 2029, waardoor er pas op een later tijdstip ruimte zal zijn voor de doorontwikkeling van het box 3-stelsel naar een vermogenswinstbelasting. De heer Van Rooijen van 50PLUS verwees hier ook naar. Onze vraag hierover aan de staatssecretaris is hoe de uitvoering van de tegenbewijsregeling op dit moment eigenlijk verloopt. Is de staatssecretaris al begonnen met de voorbereiding van een volledige vermogenswinstbelasting? Kan de staatssecretaris concreet aangeven op welke datum een stelsel dat uitgaat van vermogenswinstbelasting zal worden ingevoerd? Nu al wordt voorzien in een vermogenswinstbelasting voor vastgoed, start-ups en scale-ups. Is er een fasering denkbaar waarbij stapsgewijs voor steeds meer categorieën een vermogenswinstbelasting wordt ingevoerd? Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om in die tussenliggende periode, dus terwijl die vermogenswinstbelasting stapsgewijs wordt ingevoerd, de invoering van een vermogensaanwasbelasting uit te stellen?

Voorzitter. We kunnen veel van dit wetsvoorstel zeggen, maar eenvoudig is het in ieder geval niet. Daarmee kom ik bij het laatste criterium voor goede belastingwetgeving. Tijdens de deskundigenbijeenkomst werd voorspeld dat het ongeveer tien jaar gaat duren voordat iedereen die vermogensaanwassystematiek een beetje in de vingers heeft, dus zowel burgers als adviseurs als de Belastingdienst. Tot die tijd zal dit veel druk leggen op de uitvoering door een toch al overbelaste Belastingdienst.

De heer Crone i (GL-PvdA):

Ik wilde graag iets vragen. Het is toch wel opmerkelijk dat de Tweede Kamer dit met 100 stemmen vóór heeft aangenomen en dat we hier nu een soort tweedekamertje spelen, alsof we nog allemaal amendementen kunnen indienen. Mijn concrete vraag is of u een vermogenswinstbelasting zou willen invoeren van 42% tot 45%. Dat is namelijk uitgerekend door de hoogleraar. Hij bevestigt wat het kabinet zegt en zit zelfs nog hoger. Wil je binnen het vermogensdomein van vermogensbelasting naar winstbelasting, dan moet het tarief voor die 22 miljard van 36% naar misschien wel 45%.

Mevrouw Bakker-Klein (CDA):

Nu stelt u eigenlijk opnieuw de vraag "hoe denkt u het gat te gaan dichten?", maar dan op een andere manier.

De heer Crone (GL-PvdA):

De hamvraag!

Mevrouw Bakker-Klein (CDA):

De hamvraag. Uw voorstel is: nou, dan doen we gewoon de belasting omhoog. Ik denk dat het te vroeg is om daar nu naar te kijken. De eerste vraag is hoe groot het gat eigenlijk is, zeker als je met tussenstappen werkt of als er een mogelijkheid zou zijn om met twee tarieven te werken. Hoe groot is dat gat dan? En wij zijn wel voor financieel rentmeesterschap, maar we vinden dat de discussie hierover pas bij de indiening van het vervolg, dus van de werkelijke wet, in de Tweede Kamer gevoerd moet worden, en dat op dat moment ook gekeken moet worden hoe het gat gedicht moet worden. Daarbij weten we dat er in de Tweede Kamer een motie is aangenomen die stelt dat dat geld gevonden moet worden in het vermogensdomein. Ik heb er alle vertrouwen in dat dit kabinet en de Tweede Kamer met een sociale en fatsoenlijke oplossing zullen komen.

De heer Crone (GL-PvdA):

Uw fractie heeft ons de maat genomen omdat wij nu 300 miljoen binnenhalen voor ontwikkelingshulp maar niet in staat waren om meer te doen. 300 miljoen, om de armste mensen te helpen. Nu gooit u een rekening van 22 miljard over de schutting naar de Tweede Kamer en zegt u: regelen jullie het maar. Gaan de coalitiepartijen zo met elkaar om? Dit moet dan betaald worden door Vijlbrief op Sociale Zaken of door nog minder geld naar wegen en infrastructuur te sturen.

Mevrouw Bakker-Klein (CDA):

Wij gooien helemaal niets over de schutting. We staan hier een wet te behandelen. We kijken naar een wet, die we beoordelen op de aspecten die ik net noemde: is het eerlijk, uitvoerbaar, effectief? Daar kijken we naar. We doen ook concrete voorstellen en suggesties aan de staatssecretaris om mee te nemen bij de verdere behandeling van dit wetsvoorstel en bij de novelles, om te kijken hoe we dit kunnen verbeteren. Daar komt iets uit, waar ongetwijfeld ook een kostenplaatje aan zal zitten, met een voorstel dat dan ook besproken is in de Tweede Kamer. Er zijn al heel veel voorstellen gedaan, ook door collega's in deze Kamer, voor plekken waar ongeveer gezocht zou kunnen worden. Ik ga ervan uit dat die zoektocht in het vermogensdomein zal plaatsvinden en dat er concrete suggesties en oplossingen zullen worden aangedragen, die dan uiteraard in de Tweede Kamer opnieuw zullen worden beoordeeld en uiteindelijk ook weer hier komen.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Crone.

De heer Crone (GL-PvdA):

Ik moet iets vaststellen. Ik ben opgevoed in de geschiedenis van de zalmnorm. Je mocht niks doen zonder dekking, tot vervelens toe. En ik ging naar het randje. Maar miljarden over de schutting gooien, is echt gratis bier. Ik denk dat dit debat gekenmerkt moet worden door de term "gratis bier". Iedereen belooft aan de mensen geweldige systemen: "Je hoeft niet te betalen. Je mag tien huizen tellen, twintig huizen tellen. We gaan nog een paar jaar door met de tegenbewijsregeling." Dat is geweldig voor de mensen met hoge rendementen, want die hoeven niet eens te melden dat ze een hoog rendement hebben gehaald. Die krijgen korting. Je moet een enorme administratie invullen als je een laag rendement hebt. Dan moet je zelf een accountantskantoor betalen. Ik ken er een die heel goedkoop is. Het is allemaal gratis bier, voorzitter. Ik heb dit nog nooit meegemaakt. Ons wordt altijd verweten dat de Eerste Kamer te politiek wordt en dat wij met ongedekte rekeningen komen. Nou, ik hoef hier niet rond te wijzen in de zaal, maar ik zou echt willen dat mensen hun verantwoordelijkheid nemen. Wij beloven mensen nu dingen die we niet gaan waarmaken, tenzij u zegt dat we een winstbelasting gaan invoeren. Dan gaan we inderdaad box 3 dichtschroeien. U gaf net een suggestie om een progressief tarief in te voeren in box 2. Dan bent u stevig, als u zegt: ik ga een stevige maatregel nemen in box 2 om de vluchtwegen weg te nemen en het uitstelgedrag terug te dringen. Maar nu is het gratis bier.

De voorzitter:

Ik hoor geen vraag, maar u mag wel reageren, mevrouw Bakker-Klein. Ik kan ook het woord geven aan de heer Kroon.

De heer Kroon i (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik voel me vereerd. Ik wil toch nog even met u van gedachten wisselen, mevrouw Bakker, over dat box 2-tarievenstelsel. Ik ben gecharmeerd van het voorstel — de vraag is dan hoe dat uitwerkt — maar zou u ook gecharmeerd kunnen zijn van het idee om het dekkingsprobleem, dat meneer Crone zo bezighoudt, te dekken met een tariefvoorstel in die box 2-sfeer, zoals ik die duidde tijdens mijn termijn, waarbij een tijdelijke verlaging van de dividendbelasting een inkomen genereert over een termijn die nodig is voor het afmaken van deze wet naar een echte vermogenswinstbelasting?

Mevrouw Bakker-Klein (CDA):

Ik zei net al dat er meerdere voorstellen zijn gedaan: uw voorstel en ook het voorstel dat door meneer Van Rooijen van 50PLUS gedaan is. Er zijn hier allerlei voorstellen gedaan die mogelijk voor een dekking zouden kunnen zorgen. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris daar goed naar luistert en de periode van het reces neemt om die voorstellen te wegen en met goede voorstellen onze kant op te komen. Daar zijn wat ons betreft geen blokkades in.

De heer Kroon (BBB):

U zegt niet "nee". Meneer Crone zegt duidelijk "nee" op dit voorstel, maar u zegt niet "nee". Het zou passend kunnen zijn.

Mevrouw Bakker-Klein (CDA):

Hoe bedoelt u?

De heer Kroon (BBB):

Een tijdelijke verlaging van de dividendbelasting in box 2 om zo belastinginkomsten naar voren te halen.

Mevrouw Bakker-Klein (CDA):

Ik vind nog steeds dat wij er in de Eerste Kamer niet zijn om allerlei hele concrete uitgewerkte voorstellen voor dekking te doen. Ik vind wel dat we een verantwoordelijkheid hebben waar het gaat om financieel rentmeesterschap. We kunnen hier niet zomaar zeggen: we schieten die wet af; zoek het maar uit. We moeten ook wel echt kijken of er mogelijke oplossingen zijn. Daarom vind ik het jammer dat de heer Crone zegt dat dit debat eigenlijk alleen maar gaat over een soort schijnoplossing of over gratis bier. Dat is niet zo. Er zijn hele goede voorstellen gedaan, ook voorstellen om dingen in fasering te doen of met verschillende tarieven. Ik vind het ook belangrijk dat we dit debat hier voeren. Ik vind het ook een heel mooi en respectvol debat tot nu toe, waarbij ik ook echt onder de indruk ben van ieders bijdrage en de verschillende perspectieven die hier zijn aangedragen. Ik heb het idee dat we de staatssecretaris daarmee meegeven wat we belangrijk vinden, wat voor ons fundamenteel is, hoe breed dat hier gedragen wordt en welke oplossingsrichtingen we zien. Vervolgens is het aan het kabinet om met voorstellen te komen.

De heer Schalk i (SGP):

Ik heb ook een vraag aan mevrouw Bakker. Ik heb haar niet horen oproepen om de wet in te trekken, maar hoe zou zij reageren als de staatssecretaris zou zeggen: ik denk dat het toch verstandig is om deze wet in te trekken? Zou zij daar bezwaar tegen hebben?

Mevrouw Bakker-Klein (CDA):

Als de staatssecretaris dat zou voorstellen en daar ongetwijfeld ook goede argumenten voor zou hebben, zou ik daar op zich geen bezwaar tegen hebben.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Bakker-Klein (CDA):

Voorzitter. Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris die te maken heeft met de eenvoudigheid van het stelsel. De vraag is: ligt het vanuit het oogpunt van uitvoerbaarheid niet meer voor de hand om nog in deze kabinetsperiode stapsgewijs een vermogenswinstbelasting in te voeren? Iedereen is daarmee namelijk, vanwege de ervaring met box 1, box 2 en vpb, veel meer vertrouwd. Dan hoeven we achteraf ook geen complex en kostbaar correctiemechanisme in te voeren.

Voorzitter, ik ga afronden. Onze fractie begrijpt heel goed dat er een oplossing moet komen voor een budgettair probleem, maar dat probleem mag niet leidend zijn bij de afweging die we als Eerste Kamer moeten maken over dit wetsvoorstel. Voor ons is het van belang dat belastingwetgeving eerlijk, efficiënt, effectief en eenvoudig is. Naar onze overtuiging voldoet dit wetsvoorstel daar op dit moment nog niet aan. De maatregelen in de novelle die door deze regering is aangekondigd, laten de kern van het wetsvoorstel onveranderd. Onze fundamentele bezwaren tegen belastingheffing over niet-gerealiseerde vermogensgroei blijven daarmee onverminderd bestaan. Wij gaan ervan uit dat de staatssecretaris serieus met onze vragen omgaat, zodat we na het zomerreces de doorwerking zien en als Eerste Kamerfractie tot een integrale afweging met betrekking tot proportionaliteit en uitvoerbaarheid van het gewijzigde wetsvoorstel kunnen komen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan schors ik de vergadering tot 19.45 uur voor de dinerpauze en een gecombineerde vergadering van EUZA en Financiën.

De vergadering wordt van 18.32 uur tot 19.51 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en ik geef graag het woord aan de staatssecretaris van Financiën.

Staatssecretaris Eerenberg i:

Voorzitter, dank u wel. Het is misschien goed voor de orde om u even mee te nemen in hoe ik getracht heb het debat te ordenen. Ik zal beginnen met wat algemene opmerkingen, met ook een soort inleiding. Dan wil ik het vooral over de inhoud van het huidige wetsvoorstel hebben. Dat is mijn tweede blokje. Mijn derde blokje gaat over vastgoed. Dan volgt een blokje over de novelle in wording en de daarin wel of niet aangekondigde verbeteringen. Dan is er een blokje over de budgettaire effecten, gevolgd door een blokje over vermogenswinstbelasting en dan eindig ik met een blokje — dat is overigens zonder aanzien van het belang — over de uitvoering.

Ik wil bij het eerste blok beginnen, als dat van u mag, voorzitter. Dan begin ik met een inleiding en bedank ik u voor het uitgebreide debat vandaag. Ik vond het eerlijk gezegd een goede gedachtewisseling over iets zeer wezenlijks, namelijk: hoe heffen wij belastingen in dit land, op welke grondslag doen we dat en hoe doen we dat ook op een rechtvaardige manier en op zo'n manier dat we de belastingmoraal heel houden? U heeft allemaal vanuit uw eigen expertise gereflecteerd op verschillende punten. Af en toe zag ik inderdaad ook wel een vleugje ideologie daarin. Dat is alleen maar mooi. Dat geeft ook heel veel richting voor mij als lid van het kabinet, dus ik dank u daar zeer voor. Ik zeg dit ook in de wetenschap dat u allemaal nog wat anders te doen heeft door de week en wij natuurlijk op relatief korte termijn veel informatie aan u verstuurd hebben. Ook in die context dank ik u zeer voor uw bijdrage aan dit debat.

Dan kom ik bij misschien wel de kern van mijn beantwoording. De kern van die beantwoording gaat over de vraag hoe we nou op de beste manier bij vermogenswinst komen. Dat is de opdracht die ik heb. Dat staat in het coalitieakkoord. Ik heb het ook in een eerder debat met uw Kamer gewisseld. We moeten uiteindelijk bij vermogenswinst landen. Maar het is nog niet zo eenvoudig om bij vermogenswinst te komen. Ik zal daar later in het debat meer over zeggen, maar er staat niet ergens op het ministerie van Financiën een doos in een kast met daarop een label met "vermogenswinstbelasting" die je kan pakken en uit kan pakken, waarna je het hebt ingevoerd met elkaar. Het zal echt wel wat meer werk zijn dan dat. We moeten daar wel landen. De vraag is: hoe doe je dat dan?

De kern van mijn beantwoording zal zijn dat de weg om daar stapsgewijs naartoe te gaan, waarbij er dus ook in elke stap meer mensen of grotere groepen in vermogenswinst komen, de snelste weg is naar meer vermogenswinst dan welke andere route dan ook. Bovendien is het een weg waarmee je het snelst afscheid neemt van de tegenbewijsregeling. Ik vind ook echt dat we diezelfde inwoner die vandaag in uw debat vaak langskwam, de gewone man of vrouw, de tegenbewijsregeling niet te lang moeten aandoen. Snel van de tegenbewijsregeling afkomen en zo veel mogelijk mensen zo snel mogelijk in vermogenswinst krijgen, vragen toch uiteindelijk een strategie van doorbesturen, denk ik.

Er is op dit vlak al heel veel werk verricht. De naam viel al een paar keer vandaag. Marnix van Rij heeft echt uitstekend werk verricht als het gaat om de vraag: hoe doen we dat nou op een manier die aan alle voorwaarden van een rechtvaardig en verdedigbaar belastingstelsel voldoet? Ik zei het net al: zonder de tussenstap die het kabinet u voorstelt — dat is dus nog inclusief een te verschijnen novelle — blijft het huidige stelsel langer van toepassing. Dat stelsel is kwetsbaar, omdat het feitelijk nog steeds op forfaits gebaseerd is. Het is voor inwoners ingewikkeld, omdat ze aan die tegenbewijsregeling moeten voldoen. Bovendien levert het een belastingderving op. Dan kan u zeggen: ja, dat is zo door de budgettaire bril bekeken. Dat is waar; daar kom ik later op terug. Maar er is nog een bril om naar die 2,4 miljard derving te kijken. Die derving is er namelijk omdat iedereen die boven dat forfait zit, dus hogere rendementen haalt, daar feitelijk geen belasting over betaalt. Dat is ook een ingewikkeld verhaal als u het heeft over eerlijk, rechtvaardig en uitlegbaar, juist voor die kleine belegger of de gewone man of vrouw. Kortom, we zullen vooruit moeten.

Ik ga straks een paar illustraties met u doornemen van groepen mensen die met het wetsvoorstel dat er nu ligt al een verbetering hebben ten opzichte van de huidige situatie, laat staan ten opzichte van de novelle. Het mooie is dat het wetsvoorstel dat u nu heeft liggen een aantal dingen bevat die er anders niet waren geweest. Ik noem kostenaftrek. Die is er nu niet. Als u het wetsvoorstel straks met de novelle aanneemt, is die er wel. Verliesverrekening is er nu niet, maar is er dan wel. Dat is wat er nu ligt. Het kabinet werkt aan die novelle. Daarover later meer, maar het gaat in de kern over het volgende. Neem bijvoorbeeld de start-ups en scale-ups. In de Tweede Kamer heb ik gezegd: misschien wel medewerkersparticipatie. Dat is huiswerk van de VVD uit de Tweede Kamer en wordt meegenomen in de vakantie. Ik weet nog niet wat het antwoord is, maar het is huiswerk. Als je dat in de novelle stopt, wordt feitelijk de groep mensen die in vermogenswinst zitten weer een beetje groter. Dat is één. Het tweede is: voor de mensen die in vermogensaanwas blijven zitten, kun je de spelregels met die novelle eigenlijk verbeteren, zodat het gedeelte van het bezwaar dat mensen ertegen zouden kunnen hebben om in vermogensaanwas te zitten, met die novelle wordt verzacht, verbeterd et cetera. Voor sommige mensen overigens niet; dat besef ik zeer. Dat is in de kern misschien wel mijn antwoord op al de gestelde vragen en de weg naar voren.

Ik heb drie voorbeelden, gewoon om even te laten voelen wie er nou eigenlijk op vooruitgaat op het moment dat we nog niet het met de novelle verbeterde wetsvoorstel aannemen, wat overigens helemaal niet aan de orde is vandaag; ik besef dat zeer. Ik noem een eenpersoonshuishouden met €100.000 spaargeld en €100.000 in beleggingen, 1% rendement op het spaargeld en 4% rendement op de beleggingen. Met de tegenbewijsregeling betaalt betrokkene €1.800, met de Wet werkelijk rendement €1.152. Een eenpersoonshuishouden met een vakantiewoning van twee ton betaalt nu bijna €4.000 aan belasting, straks €1872. Dan €400.000 aan vastgoed en €100.000 aan effecten, met 4% à 5% rendement. In het huidige stelsel ben je dan al snel €11.000 aan belasting kwijt. Forfaitair is dat overigens illiquide, ook in het huidige stelsel. Dat is het principiële punt in de trant van: het kan toch niet waar zijn dat je aandelen moet verkopen om belasting te betalen? Dat is natuurlijk in het huidige stelsel ook zo. Dat is het bedrag dat ik u net noem. Onder de Wet werkelijk rendement zakt dat naar €7.000.

Het is niet mijn doel om voor iedereen hier te zeggen "u betaalt minder belasting en u betaalt minder belasting", maar ik vind het belangrijk, ook voor het debat dat we erover hebben met elkaar, dat die Wet werkelijk rendement ook voor groepen mensen echt een verbetering is als het gaat over hun eigen individuele positie.

De heer Baumgarten i (JA21):

Ik dank de staatssecretaris voor zijn gloedvolle inleiding, maar ik wil voor de Handelingen scherp hebben of ik het goed heb gehoord. Dus via u, voorzitter, de volgende vraag aan de staatssecretaris: zegt u nu "ik heb geen harde termijn voor de invoering van die vermogenswinstbelasting?" Is dat dan wat ik hoorde? De tweede vraag is of u het deze Kamer en de samenleving dus toch wil aandoen om twee stelselwijzigingen in korte tijd door te voeren.

Staatssecretaris Eerenberg:

Ik kom op beide vragen later in het betoog terug, maar in de kern blijf ik zeggen: laten wij elke keer een stap zetten die dichter bij vermogenswinst komt. Dat zult u mij vanavond paar keer horen herhalen, vrees ik. Het gaat er dan bijvoorbeeld om dat de groep mensen die in vermogenswinst zit groter wordt, of dat het budgettaire gat naar vermogenswinst voor iedereen kleiner wordt, zodat elk stapje dat je zet makkelijker te behappen is. Dat is denk ik oprecht de snelste weg naar vermogenswinstbelasting voor iedereen. Dat zeg ik eerlijk gezegd niet eens dogmatisch, maar vrij pragmatisch.

De heer Baumgarten (JA21):

Maar dan constateer ik dat ik nog steeds geen termijn hoor waarop we dan volledige vermogenswinstbelasting tegemoet kunnen zien.

Staatssecretaris Eerenberg:

Ik heb in mijn brief aan u geschreven dat ik daar met Prinsjesdag op terugkom. Dat heeft met de spelregels van Financiën te maken. De teller van de tijd gaat namelijk lopen op het moment dat wij een principebesluit nemen. Zodra ik weet wanneer wij het principebesluit nemen over vermogenswinst, kan ik u uittekenen hoelang het duurt voordat we daar zijn. Maar du moment dat ik het principebesluit neem, moet ik volgens de spelregels de dekking geregeld hebben. De bedragen gingen hier vanmiddag door de ruimte. Daarom moeten we hiervoor toch echt even op Prinsjesdag wachten. Ik wil nog één extra zin zeggen. Een wet tikken en de ICT-systemen maken is één, maar er zullen ook echt nog wel een paar flinke politieke debatten gevoerd moeten worden over de condities waaronder je naar vermogenswinst gaat. De oproep tot snelheid is misschien dus wel een oproep aan uzelf en uw collega's in de Tweede Kamer.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Baumgarten.

De heer Baumgarten (JA21):

Het siert de staatssecretaris dat hij de besluitvorming op Prinsjesdag en daarna wil afwachten, maar het zou ook zomaar kunnen, geef ik de staatssecretaris mee, dat er voor hem een besluit genomen gaat worden in deze Kamer. Dat is maar even een opmerking.

Staatssecretaris Eerenberg:

Voorzitter …

De voorzitter:

De heer Schalk. U kunt erop reageren, staatssecretaris.

Staatssecretaris Eerenberg:

Nou, heel kort. Daarom deed ik mijn introductie hoe ik 'm deed. Ik zou dat oprecht, vanuit het pragmatisch doel om zo snel mogelijk zo veel mogelijk mensen in vermogenswinst te krijgen, een heel onverstandig besluit vinden, mocht dat gebeuren. Dan zet u een stap terug, houdt u mensen in de tegenbewijsregeling. Dat zijn overigens nul mensen met een automatisch ingevulde aangifte. Dat kwam ook nog even in het debat langs bij het onderwerp tegenbewijs. Het levert die oneerlijkheid op van die 2,4 miljard. Daar kan u volgens mij — maar dat is mijn advies aan u; u bent van de democratie — beter zeggen: laten we een tussenstap maken waarin we een aantal van die verbeteringen, die ik net noemde, hebben, waarbij meer mensen vermogenswinst hebben en we tempo zetten op de rest. Ik blijf dat vanavond een paar keer herhalen.

De heer Schalk i (SGP):

Ik hoorde een voorbeeld langskomen van een eenverdiener met een vakantiewoning van twee ton. Ik winst niet eens dat die bestonden, maar dat kan dus.

Staatssecretaris Eerenberg:

Die heeft op het goede moment gekocht.

De heer Schalk (SGP):

U noemde expliciet eenverdieners. Die worden over het algemeen veel zwaarder belast dan tweeverdieners. Is dat in dit geval ook weer zo?

Staatssecretaris Eerenberg:

Ik was me bewust van het risico dat we, als ik een paar voorbeelden zou noemen, die misschien gingen uitkauwen met elkaar. Ik had ze ook namen gegeven, maar dat heb ik toch maar niet gedaan. Het zijn gewoon even een paar voorbeelden die echt zouden kunnen bestaan. Het ging een paar keer over de gewone man en de gewone vrouw. Iedereen maakt zich zorgen. "Mensen gaan erop achteruit. Is er wel draagvlak?" Ik heb u drie voorbeelden geschetst waarin mensen erop vooruitgaan.

De heer Schalk (SGP):

Dan daag ik de staatssecretaris uit om dat voorbeeld voor zichzelf een keer uit te benen om te kijken of dat bij eenverdieners inderdaad weer slechter is dan bij tweeverdieners.

Staatssecretaris Eerenberg:

Eén zin daarover: in zijn algemeenheid hebben wij het in ons stelsel wel zo geregeld dat gezinnen met een eenverdiener van veel minder belastingvoordelen gebruik kunnen maken of een hogere belastingdruk hebben dan tweeverdieners met hetzelfde inkomen. Ik heb de opdracht uit het coalitieakkoord om daar echt wat aan te gaan doen, maar dat staat een beetje los van box 3.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Ik hoor de staatssecretaris met verve de tussenstap, om hem zo maar te noemen, verdedigen. Vervolgens zegt hij dat de tijdklok van de vermogenswinstbelasting pas gaat lopen als het kabinet een principebesluit heeft genomen. Dat kan nog weleens een tijd duren, want hij voegde eraan toe dat de dekking voor dat principebesluit daaraan gekoppeld moet zijn en dat dat nog weleens een paar principiële debatten op kan gaan leveren, vooral in de Tweede Kamer. Dat zal ook hier wel gebeuren, maar wij kunnen niet amenderen. Dat brengt mij tot een vraag die ik ook in de eerste termijn stelde. Bent u niet bereid om zelf het wetsontwerp in te trekken, omdat straks zal blijken dat die tussenstap te lang duurt en omdat de novelle hier waarschijnlijk geen draagvlak zal hebben? Dat weten we overigens pas in het voorjaar. Is het dan niet beter dat u het voorstel intrekt? Anders duurt de lijdensweg nog een jaar langer. Wij zijn niet overtuigd door de voorbeelden die u geeft, over snoepjes die tussendoor kunnen worden uitgedeeld. We moeten echt de grote stap zetten. Dit debat was bedoeld om dit voorstel te aanvaarden of te verwerpen. Het gaat de termijn in. Ik zie aankomen dat het nog jaren kan duren voordat we die vermogenswinstbelasting hebben. Mijn vraag is dus eigenlijk waarom u het voorstel niet intrekt. Waarom wilt u de afgang meemaken van het verwerpen van de novelle en de dekking in het voorjaar?

Staatssecretaris Eerenberg:

Dit was een combinatie van een interruptie met een paar vragen. Mijn algemene strategie heb ik u net gezegd. Dat zeg ik niet omdat ik dogmatisch vind dat wij zo lang mogelijk in vermogensaanwas zouden moeten hangen. Nee, dat zeg ik omdat mijn taxatie is — ik hoor het hier niet unaniem, maar wel vrij breed — dat we moeten doorsturen op vermogenswinst. Dan denk ik aan een tussenstap, waarin mensen al in vermogenswinst zitten. In die tussenstap zijn de spelregels voor mensen in box 3 verbeterd, voor mensen die zich zorgen maken over de belastingdruk op vermogen — daar kun je ook nog een politieke boom over opzetten.

Dan werken we aan die novelle. U noemt het "snoepgoed". Dat vind ik eerlijk gezegd een beetje flauw, omdat bijvoorbeeld carry-back een vrij wezenlijke wijziging is ten opzichte van wat nu voorligt. Ik kan u kortheidshalve verwijzen naar een Tweede Kamerdebat, waarin mijn voorganger met verve zei: ik vind het best wel heftig om die carry-back in te voeren. Als het snoepgoed was geweest, was hij ook tot een ander oordeel gekomen. Dat is wat we te doen hebben.

U vraagt: wordt er dan wel serieus gewerkt aan vermogenswinst? Ik heb persoonlijk de eerste gesprekken met mijn ambtenaren gevoerd. Ik zit er nu vier maanden en ik denk dat ik dat al twee keer heb gedaan. Hoe gaat dat eruitzien? Schets mij eens de ruimte. Moeten we niet alvast aan een startnota gaan werken? Kortom, we zijn begonnen. Ik ben hiervoor besteld. Het is een opdracht in het coalitieakkoord. Ik krijg ervoor betaald om aan vermogenswinst te gaan werken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik krijg er niet voor betaald, maar dat terzijde. Met "snoepjes" bedoelde ik alleen maar de voorbeelden die u gaf en die, vergeleken met het vorige systeem, inderdaad wat beter zijn. Ik bedoelde dat in positieve zin. Het sloeg zeker niet op de carry back, want dat is uiteraard een verbetering die er al in had moeten zitten. Mijn aansluitende vraag is: realiseren de staatssecretaris en het kabinet, en ook sommige fracties hier in de Kamer die sowieso de stemming willen uitstellen of termijnen willen, zich dat de hele wereld ziet dat box 3 in de lucht blijft hangen? Dat zien niet wij alleen vanavond in deze Kamer, dat zien alle kijkers en luisteraars. De hele wereld weet nu dat box 3 in de lucht blijft hangen, alsmede de toekomst van de belegger en de vraag welk systeem we voor box 3 krijgen. Ik voeg daaraan toe dat de hele wereld weet dat er nog steeds een kans is dat die vermogensaanwasbelasting wordt aangenomen in het voorjaar en dat er geen rechtvaardige vermogenswinstbelasting komt. Ligt u daar niet wakker van? Ik in ieder geval wel.

Staatssecretaris Eerenberg:

Ik vind het altijd goed dat je in dit werk ervoor zorgt dat, als je thuis bent, je lekker kunt spelen met de kinderen en ook kunt slapen. Dus nee, ik lig er niet wakker van, maar dat zegt meer iets over mijn karakter dan over de zwaarte van de opdracht. Het is wel fascinerend. Ik schrijf u brieven, ik voer debatten, en in al die debatten zeg ik: we werken aan vermogenswinst, ik wil zo snel mogelijk naar vermogenswinst. Mijn stappen zijn erop gericht om naar vermogenswinst toe te werken. En dan is de reactie: ja, in de buitenwereld denkt niemand dat we dat doen. Het zou toch helpen als, wanneer we in deze zaal, in het hart van de democratie, zeggen "we werken aan vermogenswinst", die woorden ook wat waard zijn. Ik zeg dat niet omdat ik het dan niet ga doen.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat betwist ik niet. Dat staat ook in alle stukken. Ik heb u ervoor geprezen dat u vlak na de uitlating van de minister al heel kordaat met die brief van 6 maart kwam. Dat is echt grote snelheid. In de kennismaking werd u vaak ondervraagd en daar heeft u heel adequaat op geantwoord. Compliment daarvoor! Ik heb drie kinderen en zeven kleinkinderen en die zien ook dat ik thuis niet wakker lig. Ik bedoelde dat figuurlijk. Mijn punt is dat de hele wereld ziet dat box 3 in de lucht blijft hangen: wordt die vermogensaanwasbelasting nou aangenomen of is er toch een kans dat er een veel beter systeem komt? Dat systeem kent de hele wereld, want niemand kent de vermogensaanwasbelasting. De capital gains tax bestaat al heel lang in het Verenigd Koninkrijk en in de Verenigde Staten. Toen ik ging studeren in de vijftiger jaren waren die er al, dus 50, 60 jaar geleden. Waar hebben we het hier eigenlijk over? Bent u niet bereid om dat wetsvoorstel in te trekken, opdat die duidelijkheid nu wordt gegeven?

Staatssecretaris Eerenberg:

Twee antwoorden daarop. Als ik dat zou doen, zou ik in tegenspraak met mijn eigen strategie handelen. Dat zou ik eerlijk gezegd van mezelf heel onverstandig vinden. Dat is één. En twee: als we het over vaders en kinderen hebben, misschien een wat pedagogische opmerking. Als er in de buitenwereld twijfels zijn, hebben we misschien allemaal een rol om hetzelfde verhaal te vertellen, namelijk: we werken aan vermogenswinstbelasting.

De heer Kroon i (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal het kort houden. In uw introductie, in uw inleiding, gaf u aan dat u werkt aan vermogenswinstbelasting en dat voor u het moment waarop u het startpunt kent maatgevend is waarop het principebesluit genomen is. Vanaf dat moment kunt u iets zeggen over de doorlooptijd van het traject. Dat is heel fijn. Laten we een theoretische exercitie doen. We nemen dat besluit op 1 oktober 2026. Hoeveel tijd kost het de staatssecretaris dan om te komen tot een volledige vermogenswinstbelasting?

Staatssecretaris Eerenberg:

Ik snap deze vraag heel goed. Ik ga het antwoord ook weer scheiden in de blokken die ik net noemde, omdat ik ook vanuit mijn rol het belangrijk vind dat de Tweede Kamer en de Eerste Kamer daar het debat over kunnen voeren, hoe die Kamers daar zelf het debat over wensen te voeren. Extra deskundigenpanels, debatten, de Raad van State: dat zijn allemaal belangrijke instituties in onze democratie. Daarom geef ik dit antwoord een klein beetje met de handrem erop, maar ook met respect voor het werk dat wij hier doen. Ik denk dat we een wetsvoorstel snel kunnen tikken op Financiën. We hebben hele slimme mensen. We kunnen goede afspraken maken met de ketenpartners over de ICT. Maar ik kan vanuit deze rol niet dicteren hoe snel ook de democratie haar werk moet doen. Ik heb u toegezegd, en dat zeg ik nogmaals toe, dat we bij Prinsjesdag vermoedelijk een vrij uitgebreide tijdlijn kunnen schetsen, omdat ik dan ook weet hoe ver we ten opzichte van dat principebesluit zijn. Ik weet niet wat we in augustus gaan doen. Dat weet niemand. Maar dan komen we misschien al in uw hypothetische situatie uit, of niet? Dat gaan we allemaal meemaken met elkaar. Dan kan ik u ook die ingrediënten laten zien, wetende dat ook de democratie haar werk moet doen.

De heer Kroon (BBB):

Ik begrijp dat u zich niet wilt vastleggen op een specifieke tijd. Dat kan ik me heel goed voorstellen. Maar u heeft net de heer Van Rij geprezen om zijn grondige voorbereiding. Hij heeft al deze scenario's al een keer uitgewerkt en die liggen vast nog ergens op stapeltjes. Dus wat zou dan de termijn zijn als we ervan uitgaan dat de democratie deze keer efficiënt is en dat we, net als met de Spoedwet stikstof, die ook uit uw huis kwam, en de coronawetgeving, die ook uit uw huis kwam, met voortgang dit doen en het politieke besluitvormingsproces geen bottleneck is?

Staatssecretaris Eerenberg:

Ik denk eerlijk gezegd dat als je met elkaar gewoon heel realistisch kijkt en je ziet dat wij nu een wetsvoorstel van Van Rij hier met elkaar zitten te behandelen, en dat iedereen daar volgens mij grondig de tijd voor heeft genomen, ook voor het gesprek, je denk ik heel snel op een vergelijkbare tijdlijn uitkomt.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Kroon.

De heer Kroon (BBB):

Is dat een vergelijkbare tijdlijn vanaf nu, van vermogensaanwas naar vermogenswinst? Of bedoelt u een vergelijkbare tijdlijn met viereneenhalf jaar geleden? Want toen bent u begonnen, of uw voorgangers zijn toen begonnen. Wat bedoelt u? Is dat vanaf nu een vergelijkbare tijdlijn of vanaf de start van het wetgevingsproject?

Staatssecretaris Eerenberg:

Even uitgaande van wat ik u net zei, heeft een vermogenswinstbelasting een enorme impact op hoe we box 3 met elkaar organiseren. Dan zit je in dit land al snel te denken aan een traject van vier, viereneenhalf of vijf jaar, inclusief het democratische gesprek.

De heer Van Strien i (PVV):

Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat hij werkt aan een vermogenswinstbelasting. Hij komt met novelles en ik weet niet met wat voor voorstellen allemaal, waaronder een carry back. Maar kan de kijker thuis nu terecht constateren dat deze staatssecretaris werkt aan een systeem waarbij we ten minste nog vier à vijf jaar op een vermogensaanwasbelasting zitten? Ik heb u gehoord: u werkt aan een vermogenswinstbelasting, er komen wijzigingen, er komen novelles. Maar wat is dat in de tussentijd? Kunnen we dat iets anders noemen dan dat we gewoon vier à vijf jaar op een vermogensaanwasbelasting zitten?

Staatssecretaris Eerenberg:

De tussenstap is een hybride stap. Dat betekent, du moment dat u het wetsvoorstel aanneemt en du moment dat u de novelles van het kabinet erbij krijgt en die aanneemt, dat in ieder geval de vastgoedsector en in ieder geval de mensen die aandelen in start-ups en scale-ups hebben allemaal naar vermogenswinst gaan. Als u mij deze vraag na Prinsjesdag stelt, wordt deze opsomming wellicht nog wat groter.

De heer Van Strien (PVV):

Ik constateer dan dat we voor een belangrijk deel nog steeds op vermogensaanwas zitten. Dan hebben we het over vier of vijf jaar. Dat vind ik een buitengewoon verontrustende zaak. Dat wou ik even kwijt.

De heer Schalk (SGP):

Ik ga nog heel even door op de tijdlijn. Gaat het langer duren als we met deze wet eerst dit traject helemaal aflopen, waarbij we zo meteen een novelle krijgen? Dat gaat een paar maanden duren, dus het wordt waarschijnlijk voorjaar 2027 voordat de novelle hier besproken wordt. Dat schat ik voorzichtig in. Of zijn we eerder bij het doel als we gewoon durven zeggen: dit is het in ieder geval niet; ik ga alle energie richten op de nieuwe route?

Staatssecretaris Eerenberg:

Even een paar antwoorden. Eén. Het gaat niet sneller. Omdat ook ik er pragmatisch in zit, heb ik die vraag persoonlijk in week drie of vier aan het ambtelijk team gesteld. Het gaat niet sneller. U kunt dit proces niet versnellen door wat er nu ligt te prullenbakkeren. Dat is niet realistisch. Mensen die dat zeggen, zeggen iets wat niet klopt. Dat is één. Twee. Dan moet u hier de vraag beantwoorden of u bereid bent de prijs voor het prullenbakkeren te betalen. Ik denk: was ik maar een senator. U kunt zeggen: dat budgettaire doen ze aan de overkant. Ik bén de overkant, dus ik heb wel degelijk een probleem. Dan hebben we nog de mensen die nu graag in vermogenswinst zitten. Laat ik één voorbeeld noemen. Ik heb goede gesprekken met TechLib. Ik vind het niet netjes om uit gesprekken te citeren, maar zij bewegen de goede kant op. Dat gooien we dan ook in de prullenbak met elkaar. Het feit dat in box 3 een aantal faciliteiten geregeld is, nu al, in het voorstel dat nu op tafel ligt, gooit u dan ook in de prullenbak. Als we in de novelle carry back regelen, gooit u dat ook in de prullenbak. Dus ik denk: als er dan toch een tussenstation is, laat dat dan een tussenstation zijn dat een stuk aantrekkelijker is dan de huidige ellende van de tegenbewijsregeling.

De heer Crone i (GL-PvdA):

U noemde net even de prijs die het heeft. Dat lijkt een beetje op de prijs van ham uit mijn hamvraag. Hoe ziet u die dekking? Ik vind alle wijzigingen prachtig, maar niet als ze ten koste gaan van gewoon inkomen uit arbeid of pensioen, en ook niet als ze ten koste gaan van de lage en middenvermogens. We weten dat de uitkomst van de ene som is dat het tarief omhoog moet, naar 42% of meer. Maar het gaat mij nu niet om de getallen, maar om het uitgangspunt. Durft u vast te leggen, uiteraard namens het kabinet, dat het binnen de vermogenssfeer moet blijven, en niet ten koste moet gaan van de gewone vermogens? Zulke moties zijn ook aangenomen in de Tweede Kamer.

Staatssecretaris Eerenberg:

Ik heb de hele middag gehoord dat de heer Crone deze vraag aan zijn collega's stelde, mij niet realiserende dat ik hem natuurlijk ook zou krijgen. Dus hier staan we dan. Kijk, ik heb een Kamermotie. Die motie is klip-en-klaar. Die zegt: de dekking moet uit het brede vermogensdomein komen. Dat is dus mijn opdracht. Ik was ook geenszins van plan het anders in te vullen.

Voorzitter. Ik ben dan aangekomen bij de vragen uit het eerste blok. Ik ben dan bij de heer Crone aanbeland. Hij vroeg: gaat het kabinet ook wat doen aan de desinformatie die circuleert? Dat is een terechte opmerking. Ja, dat proberen we op onze website en in publiekscampagnes echt te doen, op een manier waarbij je niet drammerig bent. Ik vind dat altijd een heel vervelende manier van communiceren. Je moet het dus een beetje feitelijk houden, zodat mensen die op zoek gaan naar informatie de goede informatie kunnen vinden. Ik herken het zeer. Helaas pindakaas, dit gebeurt op allerlei verjaardagsfeestjes, ook die waar ik zelf kom. Ik denk dan: ik heb net de hele dag over box 3 gepraat en dan kom ik op een feestje en ga ik weer over box 3 praten. Er zijn dan altijd mensen die zich zorgen maken. Ik vraag ze altijd naar hun individuele situatie. De zorg blijkt dan eigenlijk altijd onterecht te zijn. Misschien verkeer ik in kringen waar mensen niet al te hoge vermogens hebben en niet twee of drie huizen. Misschien is dat mijn bias. Die zorgen zijn eigenlijk altijd heel snel weg te nemen. Ik vind dat wij hierin een grote verantwoordelijkheid hebben. Met mijn team op het ministerie van Financiën zijn we erover aan het nadenken, ook na al deze debatten, wat we hier weer extra aan gaan doen.

Dan ga ik naar de heer Kroon van BBB, die vroeg om een reflectie op het wetgevingsproces. Ik denk dat het wetgevingsproces, als we naar het begin van dat proces kijken, echt zorgvuldig is geweest. Van Rij is genoemd; die heeft een contourenbrief gestuurd, met daarin allerlei opties, gelijkwaardig aan die van de Tweede Kamer: vermogensaanwas, vermogenswinst of hybride. Dat is allemaal beargumenteerd. Daar zijn sessies over geweest. Er is een heel breed politiek draagvlak opgehaald om te kiezen voor het hybride stelsel. Dat is daarna uitgewerkt in een wet. Daar is advies over gevraagd en daar zijn expertsessies over geweest. Ik vind dus dat dat gedeelte van het traject echt zorgvuldig is doorlopen.

De staart van het traject — op dit punt steek ik de hand in eigen boezem — is echt rommelig. Er was kritiek op het door de Tweede Kamer aangenomen wetsvoorstel. Die kritiek hebben wij ter harte genomen. Er komt dan een novelle, maar hoe ziet die novelle er dan uit en wanneer komt die dan? Dat weet je ook niet als nieuw kabinet in de eerste week, terwijl de buitenwereld en u, om uw werk te kunnen doen, het eigenlijk wel verdienden om dat meteen gehoord te hebben van het kabinet. Ik vind dat de staart van het proces echt rommelig was. Maar het begin is buitengewoon zorgvuldig geweest.

De heer Kroon (BBB):

Ik luister naar u en ik geloof u op uw woord dat de intentie van iedereen is geweest om het zorgvuldig te doen. Maar aan het slot van het proces in de Tweede Kamer is niet het echte debat gevoerd. Er zijn een paar commissiedebatjes geweest, maar het echte debat over politieke keuzes, afwegingen en betekenis in de maatschappij heeft niet plaatsgevonden. En als dat niet plaatsgevonden heeft, hoe kunnen we dan zeggen dat wij dat netjes gedaan hebben? Hebben we het dan niet te netjes, te administratief, te technisch bekeken in een paar vaste Kamercommissies? Als we dat echt hadden gedaan, en u nu terugkijkt, gelet op wat de maatschappij hiervan vindt, wat had u dan gedacht dat de opinie was geweest in de Kamer, gezien alle commotie in de maatschappij?

Staatssecretaris Eerenberg:

Ik vind het niet aan mij om een oordeel te vellen over hoe de Tweede Kamer de behandeling van dit debat heeft gedaan. Als ik kijk naar de stappen die zijn genomen, stel ik vast dat dat allemaal stappen zijn die passen bij een zorgvuldige voorbereiding van een wetsvoorstel. Ik vind ook: als de Tweede Kamer daarover debatteert in commissiedebatten, dan zijn dat naar mijn mening serieuze debatten. Ik hou me even verre van waardeoordelen op dit punt, maar commissiedebatten zijn wat mij betreft geen "debatjes". Dat gedeelte van het traject is echt zorgvuldig geweest.

Is er daarna kritiek gekomen op deze wet? Ja. Een gedeelte van de kritiek is naar mijn oordeel terecht. Er zijn mensen die zeggen: ik kan de aandelen in start-ups helemaal niet verhandelen. Daar moet je iets mee. Er zijn ook mensen die zeggen: in box 2 mag ik verlies verrekenen en in box 3 mag dat niet. Ook daar moet je wat mee. Wij moeten in augustus alles nog wel wegen met elkaar, want de rekening moet betaald worden. Er zijn ook mensen die kritiek hebben op dit wetsvoorstel omdat ze liever wat minder belasting op vermogen betalen. Dat mag ook. Zulke kritiek zit ook in mijn mailbox. Die kritiek vind ik wel van een andere categorie, maar van die eerste kritiek denk ik: daar hebben we nou net die novelle voor. Zo werken we stap voor stap naar een beter box 3-stelsel.

De heer Kroon (BBB):

Dan stel ik toch vast dat over een aantal fundamentele onderdelen van het gesprek onvoldoende gesproken is. Het gaat mij er niet om om te jij-bakken wiens schuld dat is, maar ik stel wel vast dat met de kennis van nu de maatschappij in brede zin onvoldoende vertegenwoordigd is geweest in het debat in de Tweede Kamer. Daarmee hebben we onszelf — het parlement, het kabinet en iedereen — geen dienst bewezen. Anders hadden we hier wellicht met een andere uitkomst gestaan en hadden we een beter proces gehad.

Staatssecretaris Eerenberg:

Ik ben een optimist, in die zin dat er nu ook een paar concrete problemen liggen. Als ik naar de mailtjes in mijn mailbox kijk, laat ik die concrete problemen dan oppakken via de route van een novelle. Op die manier hebben we ook veel sneller problemen opgelost dan via wetgeving. Een novelle kunnen we redelijk snel doen met elkaar. Ik denk dat we dan weer een wezenlijke stap zetten, ook ten opzichte van de kritiek. Laten we het zo maar doen dan. Zo zit ik erin.

Ik was bij de fractie van GroenLinks-PvdA. Die vroeg of de Hoge Raad iets heeft gezegd waaruit je vermogensaanwas of vermogenswinst zou kunnen afleiden. De Hoge Raad zegt daar nadrukkelijk niets over. Juridisch zijn beide stelsels gelijk. Het gaat dus om een politieke keuze.

Dan de vraag van de SGP: waarom niet meteen over naar vermogenswinsten? Ik hoop dat u het met mij eens bent dat ik zowel in mijn inleiding als in interruptiedebatjes daar al voldoende over gezegd heb.

Dan het CDA, dat vroeg om een andere route: is het mogelijk om de verbeteringen die nu in het wetsvoorstel zitten, bijvoorbeeld voor de vastgoedsector, eruit te halen en los in het komende Belastingplan te stoppen en het huidige wetsvoorstel daar dan weer op te corrigeren? Mijn beeld is dat dat echt ingewikkeld is langs de lijn van wat we met elkaar precies in wetgeving en juridisch aan het doen zijn. Dat is één. Twee. Dat is een hele andere route, ook voor de IT-systemen van de Belastingdienst. Ik plaats hier een komma. Ik merk in het debat dat het wel behulpzaam is om deze route wat meer in te kleuren. Ik ga het volgende doen. Ik heb dat op andere punten ook aan uw collega's in de Tweede Kamer gezegd. Ik ga dit als huiswerk meenemen naar wat mijn zomervakantie heet, om zo ook deze route nog eens even heel goed tegen het licht te houden. Het beeld dat ik nu heb, is echter dat we het onszelf daarmee heel ingewikkeld maken. Daarmee zijn de stappen die ik in mijn introductie heb genoemd juist moeilijker te nemen in plaats van makkelijker.

Mevrouw Bakker-Klein i (CDA):

Mijn vraag ging over de situatie waarin deze wet niet wordt aangenomen in deze Kamer. Dat zou jammer zijn, want er zitten ook goede dingen in deze wet. Dan hebben we niks. Ik heb twee dingen voorgesteld. Je zou kunnen zeggen: de goede dingen regelen we via het Belastingplan en dan nemen we wat meer tijd voor een goede wet. Of je zou kunnen zeggen: we laten de goede dingen in deze wet en de dingen die niet goed zijn parkeren we of daar doen we tijdelijk iets anders mee. U zegt: met een hele nieuwe wet komen kost te veel tijd. Er zijn ook varianten om deze wet goed te maken en om alles wat nu al vermogenswinst is erin te laten en alles wat dat nog niet is er successievelijk in te brengen, terwijl je nog even geen vermogensaanwasbelasting invoert. In mijn vraag zat een beetje die weging.

Staatssecretaris Eerenberg:

Daar moet ik een wat langer antwoord op geven, om zo die vraag even goed stap voor stap te beantwoorden. Eén. Nogmaals, ik besef wat uw positie is, maar u maakt mijn probleem groter als u dat doet. Dan heb ik die 2,5 of 2,4 miljard aan derving ten opzichte van het basispad, maar dan plaatst u daar de goede dingen uit het wetsvoorstel bovenop en gooit u de rest weg. Dan wordt het budgettaire gat groter. Dat is niet anders, want dan moet je losse dekking vinden voor bijvoorbeeld de vastgoedsector. Dat is één.

Twee. Dan kom ik weer terug op mijn introductie. Het feit dat er verbeteringen in het nu voorliggende wetsvoorstel zitten, die mevrouw Bakker zelf noemde, is precies de reden dat ik zeg: misschien is het verstandig om dat wetsvoorstel plus de novelle aan te nemen, want dan ga je tenminste stap voor stap vooruit. Dan maak je elke keer een verbetering. Waar u "leuk, een verbetering; die kunnen we er misschien uit halen" denkt, wordt dat budgettaire gat groter, zoals ik net zei. Ik denk: dat zou juist een argument moeten zijn om voor de wet te stemmen.

Drie. Wat doen we dan eigenlijk qua wetgeving? Die wordt echt rommelig, maar ik heb mijzelf als huiswerk gegeven om daar opnieuw op te reflecteren. Dat heb ik een paar keer gehoord.

Vier. U krijgt dan een andere variant, een soort nieuw hybride stelsel. Dat is niet wat de programmeurs van de afdeling IT bij de Belastingdienst nu aan het bouwen zijn. Die afdeling bestaat overigens helemaal niet, maar dit is even huiselijk gezegd. Dan moeten we du moment dat we daarop uitkomen weer een hele nieuwe opdracht geven. Dan gaan we weer de vertraging in, terwijl mijn boodschap is: stap voor stap, meer, sneller.

Vijf. Ik heb u net het rekenvoorbeeld gegeven van iemand die forfaitair over zijn effectenportefeuille belasting moet betalen. Dat is net zo goed vermogensaanwasbelasting. Dan moet je gewoon belasting betalen op basis van een forfaitair rendement op je portefeuille. Het principiële argument dat je geen aandelen zou kunnen verkopen om belasting te betalen, los je dan helemaal niet op, want dat zit forfaitair precies zo. Dit zijn vijf argumenten waarom ik denk dat dat niet de route voorwaarts is. Ik laat mij echter altijd graag overtuigen door de inhoud. Nogmaals, ik zit er pragmatisch in, dus ik geef mezelf dit als huiswerk voor de zomer. Ik hoop niet dat ze thuis meekijken.

Dan hebben Van Rooijen, Kroon en Schalk mij een paar keer de vraag gesteld om het wetsvoorstel in te trekken. Ik denk dat ik daar voldoende op ben ingegaan.

Mevrouw Van der Linden vroeg naar de horizonbepaling. Daar heb ik eerlijk gezegd een dilemma. Het dilemma is dat ik eigenlijk in beginsel zeg: als ik hier sta en ik zeg "we gaan doorwerken aan vermogenswinst", dan mag u mij daaraan houden. Dat zijn geen loze woorden. Tegelijkertijd, op het moment dat ik een horizonbepaling in een wet zou stoppen, kom ik weer in het dilemma dat ik ook druk op het democratische proces zet, vanuit mijn rol. Dat vind ik vanuit mijn rol een ingewikkelde.

Misschien mag ik dat kleine zijstapje maken, voorzitter. Ik heb zeer veel begrip voor de volle agenda van uw Kamer rondom het Belastingplan, maar waarom zou u niet in januari dan eventueel over die novelles kunnen stemmen? Ik merk dat u dan een paar keer zegt: dan liever in het voorjaar. We zitten er allemaal bij, maar ik ben er als democraat ook altijd voorzichtig in. U gaat over uw eigen agenda.

Maar er is nog een soort tussenvorm. Ook dat geef ik mezelf mee als huiswerk. Du moment dat wij het principebesluit hebben genomen over vermogenswinst — nu staat in het coalitieakkoord "doorontwikkelen", maar je moet dat principebesluit nemen; daar heb ik u net iets over gezegd — dan gaan de financiële tabellen daarop aangepast worden. Zo werken de spelregels. En dan heb je eigenlijk de facto als gevolg van de financiële tabel ook een soort deadline ingebakken.

Voorzitter. Dan ga ik naar Kroon, die nog een reflectie vroeg over de spoedeisendheid. Het beeld dat ik heb, is dat echte spoed vooral op het herstel zat, want het herstel moest snel geregeld worden, maar dat mijn voorgangers niet in formele zin maar in morele zin over spoed hebben gesproken: als de Hoge Raad heeft gezegd dat we de forfaits achter ons moeten laten, dan hebben we een dure plicht om door te gaan op een alternatief. Dus dat zou mijn reflectie zijn op het verleden. Nogmaals, ik was er zelf niet bij.

Dan ga ik naar de ChristenUnie, die terecht vraagt: zou je niet eigenlijk weer eens opnieuw moeten kijken naar het hele belastingstelsel, naar de verhouding arbeid en vermogen en hoe we dat belasten, en naar jong en oud? Ik denk dat dat moet. Ik weet niet of u de strategische agenda van ondergetekende heeft gelezen, maar daar zit deze opdracht ook in. Ik heb de vorige keer dat ik in uw Kamer was de commissie, die de heer Van Rooijen een paar keer heeft bepleit, hier ook toegezegd in een soort variant waarbij we het in het ritme houden. Dus: ja, we gaan ermee aan de slag. Ik vind niet dat wij daar dan nu op moeten wachten, ook omdat ik zowel hier als in de buitenwereld als in de Tweede Kamer elke keer zeg: we moeten doorsturen op vermogenswinst. Ik ga dus niet op de commissie wachten.

Mag de commissie iets zeggen over box 3? Dan heb ik die vraag ook meteen beantwoord: uiteraard. Dat was een vraag van 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Goed dat u even de adviescommissie memoreert, die we bij de begroting van Financiën met de minister en u hebben besproken. Ik was blij met de toezegging dat de motie wordt uitgevoerd en dat de commissie er komt. Kunt u zeggen wanneer die commissie wordt ingesteld, wat de samenstelling van de commissie is en de taakopdracht? Dat hoeft u niet per se nu te zeggen, maar als u dat anders in een brief laat weten, dan kunt u dat nog even rustig tot u nemen.

Staatssecretaris Eerenberg:

Ik zeg u toe u daar een brief over te sturen, al was het maar omdat deze staatssecretaris heeft geleerd dat je niet zomaar even een commissie instelt. Dat vergt allemaal goede en zorgvuldige besluitvorming, ook aan de kant van het kabinet. Dat duurt dus even, maar u krijgt daar een brief over.

De heer Holterhues i (ChristenUnie):

Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van mijn vraag. Maar mijn vraag was ook: kunt u iets van een tijdpad aangeven?

Staatssecretaris Eerenberg:

Misschien mag ik nog een keer het woord "hybride" gebruiken? Ik denk dat we ook voor de grote stelseldiscussies twee dingen tegelijk moeten doen. We moeten aan de commissie vragen: reflecteer op het gehele stelsel en op wat wijs is vanuit de stelselbril. Ik zou het heel mooi vinden als we dat aan het einde van het jaar hebben. Dan heb je nog niet een nieuw stelsel; dat besef ik heel goed. Maar ik vind ook dat we ons in de tussentijd niet moeten blindstaren, want — en daar komt het hybride deel van mijn antwoord — dan heb je straks een hele mooie academische stelseldiscussie, en ik heb ook gezien dat we in het verleden best veel van dat soort discussies hebben gehad die tot relatief weinig verschillen in de samenleving hebben geleid. Ik vind dus dat we, behalve dat we het — zeg maar — academische traject doen, ook elke keer stapsgewijs moeten verbeteren. Denk bijvoorbeeld aan het afschaffen van regelingen et cetera. Ik hoop na Prinsjesdag met een soort eerste tranche te kunnen komen van vereenvoudigingen, versimpelingen, die feitelijk ook verbeteringen van het stelsel zijn.

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Daaruit concludeer ik dat de staatssecretaris nog niet het hele tijdspad in beeld heeft. Is dat juist?

Staatssecretaris Eerenberg:

Als het gaat over de academische discussie, is de eerste stap dat we een rapport van die commissie krijgen, wat mij betreft onder de kerstboom. Ik zeg dat overigens ook weer in de nederigheid dat ik die commissie niet kan dwingen tot het tempo dat wij hier willen. Ik denk dat het ons helpt als het onder de kerstboom ligt. Daarna kom je natuurlijk in een heel grote stelseldiscussie met elkaar.

Voorzitter. Nog een ander ingrediënt dat kan helpen, is dat de Sociaal-Economische Raad ook aan het broeden is op het stelsel en de complexiteit. Dat doet de Sociaal-Economische Raad zoals de SER dat doet. Die moet ook gewoon zijn werk kunnen doen. Maar ja, stel dat daar iets uit komt, dan hebben we natuurlijk mooi draagvlak vanuit de polder. Dat zou dus ook nog een route kunnen zijn.

Voorzitter. Dan kom ik bij mijn volgende blokje. Ik had u beloofd dat dat blokje zou gaan over de inhoud van het wetsvoorstel. Ook daarover heb ik gaandeweg al best veel beantwoord, dus ik hoop wat versnelling aan te kunnen brengen. Ik kom bij de vraag van de heer Baumgarten van JA21.

De voorzitter:

Niet dan nadat de heer Van Apeldoorn nog een vraag heeft gesteld.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Ik begrijp dat het blokje over vermogenswinst- versus vermogensaanwasbelasting is afgesloten door de staatssecretaris. Is dat correct?

Staatssecretaris Eerenberg:

Ik sluit niet uit dat er in dit blokje ook nog wat over terugkomt, maar ...

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik had daar namelijk verschillende vragen over gesteld. Ik hoorde de staatssecretaris tot ongeveer twaalf keer toe zeggen: wij werken hard richting vermogenswinstbelasting; u kunt rekenen op onze inzet en u kunt mij daarop vertrouwen. Ik begrijp natuurlijk richting wie die boodschap bedoeld is. U heeft ook goed begrepen dat dat niet per se op steun van de SP zal kunnen rekenen. Dat heeft uiteindelijk misschien ook gevolgen voor onze steun voor het wetsvoorstel. Dat is ook afhankelijk van wat eruit komt wat betreft de novelle en hoe eerlijk en rechtvaardig die uitpakt. Maar goed, ik heb eigenlijk geen enkel antwoord van de staatssecretaris gehoord op mijn vragen daarover.

Ik wil toch nog even terugkomen op de discussie. Ik begrijp wel waar de meerderheid van deze Kamer zich naartoe beweegt. Het staat in het coalitieakkoord, dus dat is de opdracht van de staatssecretaris. Politiek begrijp ik dat natuurlijk, maar dat ontslaat de staatssecretaris niet van de plicht om het ook inhoudelijk te motiveren. Ik zou toch nog aan de staatssecretaris willen vragen of hij ook wil ingaan op de nadelen van het vermogenswinststelsel, zoals hij die zelf ook heeft benoemd in de beantwoording van onze vragen, namelijk dat het leidt tot lock-ineffecten, uitstelgedrag, wat tot afstel kan leiden, minder stabiele opbrengsten en fiscale constructies. Het staat allemaal keurig in een tabel in de beantwoording van de staatssecretaris zelf. Ik hoorde de collega van D66 hier ook kritische vragen over stellen, in de zin van: als we overgaan tot vermogenswinstbelasting, dan moet je wel nadenken over dat probleem van uitstel. Ik wil daar toch graag nog een reflectie op van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Eerenberg:

Ik ben de vragen van de SP zeker niet vergeten, maar nu u het mij vraagt, is de weg voorwaarts misschien gewoon: ja, vermogenswinst heeft ook nadelen. Alles wat ik in de schriftelijke ronde heb opgeschreven, kan ik hier herhalen. Maar dat is wat ik vind, anders hadden we het niet opgeschreven. De opdracht is echter ook helder. Volgens mij is het een combinatie van die dingen, namelijk dat je vooral bedenkt onder welke condities je dan naar vermogenswinst gaat. Ook de grote voorstanders van vermogenswinst die ik de afgelopen maanden heb gesproken, onderkennen allemaal dat dat geen vrijbrief is om uiteindelijk geen belasting te betalen. Je zult dan dus, net zoals je dat bij vermogensaanwas moet doen en overigens ook net zoals je dat in het forfaitaire systeem moet doen, met flankerende maatregelen moeten komen om de constructies die te ver gaan, in te perken.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik vind het dan wel opvallend dat we tot nog toe eigenlijk helemaal niks hebben gehoord over die mogelijke flankerende maatregelen om het in te perken. We hebben alleen maar gehoord hoe we zo snel mogelijk, wat de staatssecretaris betreft stap voor stap, naar vermogenswinst toe kunnen; hoe kunnen we het uitbreiden? We zitten nu in een hybride stelsel. Het gaat erom voor steeds meer groepen naar vermogenswinst te gaan. Als de staatssecretaris nou eens de omgekeerde beweging zou maken, dus zou kijken hoe we daar dan ook paal en perk aan kunnen stellen, waar denkt de staatssecretaris dan concreet aan? Eigenlijk zeggen alle economen namelijk dat dat lock-ineffect er is; dat is gewoon in de literatuur bekend. Het is dus helemaal niet zo makkelijk om dat tegen te gaan. Ik ben wel benieuwd of de staatssecretaris daar al concrete ideeën over heeft.

Staatssecretaris Eerenberg:

Nog niet op maatregelniveau, maar ik onderken dat vermogenswinst met risico's gepaard gaat. Dat zeg ik overigens ook gewoon voor de cashflow van de Rijksoverheid. Ik heb een inkomstenkader waar ik mij vanuit mijn verantwoordelijkheid aan te houden heb. De heer Crone zei daar ware dingen over. Ook een vermogenswinstbelasting moet ervoor zorgen dat er jaar op jaar voldoende belasting binnenkomt, om onze publieke voorzieningen te betalen. Natuurlijk ziet dat kasritme er anders uit bij vermogenswinst dan bij vermogensaanwas. Een gedeelte kun je met techniek oplossen, maar excessen zul je echt aan moeten pakken. Ik ben daar misschien toch hoopvol over. De mensen die ik heb gesproken die hartstochtelijk voor vermogenswinst zijn, zeggen eigenlijk vrijwel unisono: excessen moet je ook aanpakken. Dan zit daarin de verbinding.

De voorzitter:

Heel kort nog, tot slot.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, heel kort. Ik denk dat we het niet helemaal eens zullen worden over wat dan excessen zijn. Je hoort mensen nogal snel zeggen: nee, excessen; iedereen is tegen excessen. Dat kan je dus makkelijk zeggen. Het gaat er natuurlijk om hoe je het in de praktijk uitwerkt. Ik heb toch nog een hele korte vraag. We hadden het over de 22 miljard derving bij het overschakelen naar vermogenswinstbelasting. Als er geen flankerende maatregelen worden genomen die voldoende stevig zijn, zou dat dan nog op kunnen lopen, ook structureel? Ik bedoel dat dan blijkt dat de opbrengst van de vermogenswinstbelasting feitelijk minder is, ook langjarig en structureel, omdat uitstel vaak tot afstel leidt. Zou dat ook nog een mogelijkheid zijn? Is dat een scenario waar de staatssecretaris rekening mee houdt?

Staatssecretaris Eerenberg:

Dan moeten we een beetje Engels praten met elkaar, want er bestaat een strategie die "buy, borrow, die" heet. Die zorgt ervoor dat je als individu in een vermogenswinstbelastingstelsel eigenlijk heel lang geen belasting hoeft te betalen. Je moet ervoor zorgen dat dat niet mogelijk is. Nogmaals, iedereen die ik spreek, zegt unisono: dat moeten we niet willen met elkaar. Hoe dat eruitziet op maatregelniveau weet ik nog niet. Dat zijn gesprekken die we hebben te voeren. Daarom schetste ik net ook dat we aan de slag gaan met vermogenswinst. Ik hoor heel goed waar de meerderheid ligt. Nogmaals, ik zit daar pragmatisch in. Maar dit vraagt natuurlijk echt om een politiek gesprek, ook in beide Kamers. Wat betreft excessen zullen we het over een gedeelte heel snel met elkaar eens zijn. Wat ertussenin zit, is ook een politieke weging.

De heer Crone (GL-PvdA):

Ik wil dit toch nog ietsje aanscherpen, als dat mag. U geeft de richting van het antwoord wel aan, denk ik. Maar in de rondetafels die we hebben gehad, heeft VNO ook gezegd: wij zijn bereid om mee te denken over het voorkomen van lock-in. Dat zijn geen excessen. Het doel van mensen die winstbelasting willen, is juist: ik hoef pas te betalen als ik verkoop. Dat kunnen zij bepalen. VNO wil dingen verzinnen, maar prof. Heithuis zei: je moet eigenlijk een progressief tarief doen, dus hoe langer je erin zit, hoe meer je betaalt.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Crone (GL-PvdA):

Dan word je geprikkeld. Ziet u het niet als een concreet voorstel om dat dan te doen?

Staatssecretaris Eerenberg:

Ik herhaal mezelf, en dat vind ik altijd een beetje vervelend, maar ik ben nog niet op het niveau dat ik maatregelen kan noemen die we overwegen. Dat dit een keerzijde van vermogenswinst is, zoals elk stelsel keerzijdes heeft, is evident. Dat je dan maatregelen moet nemen, is evident. Welke maatregelen je dan moet nemen, is iets waarover we het debat zullen moeten voeren. In een interruptiedebatje werd een voorbelasting gesuggereerd. Ik doe het even uit mijn hoofd, maar volgens mij kwam BBB daarmee. Het was in ieder geval een suggestie afkomstig van die zijde van de Kamer. Dat is ook zo'n maatregel. Het grappige is dat je dan uitkomt op het argument van liquide/illiquide. Dit zal dus nog wel een gesprek vergen. Maar dat je er wat aan hebt te doen, is zonder meer waar.

Voorzitter. De heer Baumgarten van JA21 stelde een vraag over vermogensgroei. Daar heb ik net al heel veel over gezegd, denk ik.

De ChristenUnie stelde een vraag over rechtvaardigheid. Ook daar heb ik, denk ik, al heel veel over gezegd. Hierin zit een beetje een versnelling.

Dan heb ik hier een vraag liggen van de heer Van Apeldoorn over het progressieve tarief. Dat zou een van de maatregelen kunnen zijn, maar ik ben nog niet op het maatregelenniveau. Overigens zit er al een stukje progressiviteit in hoe we het stelsel nu hebben ingericht met de vrijstelling. Dat betekent dat er een knikpunt in zit. Maar goed, dat hoef ik u allemaal niet uit te leggen. U weet dat veel beter dan ik vanwege uw werkzaamheden op niet-dinsdagen.

De SP stelde een vraag over box 2. Ik wil dit debat eigenlijk niet nóg ingewikkelder maken. Ik snap dat een aantal van u vraagt: is dit niet het moment om ook eens te kijken naar box 2 en naar alles wat daar speelt? Ik denk dat we nu onszelf echt even moeten gunnen dat we box 3 de goede kant op roeien. Daarna gaat de commissie aan het werk. Hopelijk gaat die parallel aan het werk. Dan is dat het moment om weer nieuwe vragen, over de andere boxen, te beantwoorden. Anders maken we het met elkaar wel echt, echt heel ingewikkeld. Daarmee wil ik overigens niet weglopen voor het punt dat de SP hier op tafel legt, want dat is in beginsel een terecht punt. Hoe je het oplost, is een tweede.

Dan ga ik naar de gedragseffecten en hoe die ingerekend zijn. Daar zijn vuistregels voor. In dit geval is de vuistregel 20%. Dat betekent dus dat je 20% van de geraamde inkomsten aftrekt, omdat je ervan uitgaat dat dat weglekt, in dit geval naar box 2. Dat is door mijn voorgangers, in meervoud, allemaal netjes gedaan en inzichtelijk gemaakt. Het Planbureau heeft daar ook meegekeken.

Ik denk dat ik net al een en ander heb gezegd over de lock-invraag van het CDA. We moeten dus naar maatregelen kijken, maar welke dat zijn, weet ik nog niet.

Dan vroeg de SGP hoe het zit met de kleine belegger. Ik hoop dat de drie hypothetische voorbeelden van inwoners van Nederland die ik u heb genoemd, laten zien dat het voor mensen met wat kleinere vermogens — de bedragen die ik noem, heb ik overigens niet op de bankrekening — toch echt ook een verbetering is. Er zit een heffingsvrij resultaat van €1.800 in het wetsvoorstel. Kijkt u naar de gemiddelde rendementen; je komt er als kleine belegger echt een hele tijd belastingvrij vanaf. Een van de suggesties op de menukaart is natuurlijk kijken of je dat nog op kan hogen. Maar goed, daar moeten we het politieke gesprek met elkaar over voeren langs de lijn van de novelle.

Dan vroeg de VVD naar het onderscheid tussen vermogenswinstbelasting en vermogensaanwasbelasting bij start-ups en onroerende zaken. Zij vroeg waarom ik daar een uitzondering voor maak en voor andere vermogens niet. Dat heeft eigenlijk vooral met de inhoud te maken. Dat zijn namelijk zaken die ofwel … Kijk, onroerende zaken zijn echt illiquide. Bij aandelen is het afhankelijk van welk theorieboek je opent: soms worden ze "liquide" genoemd en in andere boekjes worden ze "zeer liquide" genoemd en zit er nog een woordje voor. In beginsel gelden die dus als liquide voor het kabinet, behalve de aandelen die niet te verhandelen zijn. Daarom zijn we op deze selectie uitgekomen. Tegen de Tweede Kamer heb ik gezegd: ik snap dat het een hard gelag is voor bedrijven die geen start-up zijn, maar die werknemers belonen in aandelen. Het is dus extra huiswerk voor de zomervakantie om te kijken of die nog als achtste element aan de menukaart toegevoegd zouden kunnen worden.

De heer Kroon (BBB):

Nou, ik ben blij om te horen dat er iets van een toezegging is voor dat onderzoek. Maar dat gaat dan over werknemersparticipatieregelingen. Overweegt de staatssecretaris, vraag ik via de voorzitter, dat ook voor het houden van aandelenbelangen kleiner dan 5%?

Staatssecretaris Eerenberg:

Het korte antwoord is nee. Dat heeft ermee te maken dat het onderscheid dat je dan kiest waarschijnlijk de staatssteuntoets niet kan doorstaan. Ik heb daar een mooi voorbeeld voor, namelijk aandelen in Ajax versus Feyenoord, waar je geen aandelen in kan bezitten. Voordat ik nieuws maak over iets wat niet aan de hand is, zeg ik: het is een illustratief voorbeeld. Je zou kunnen zeggen: laten we maar gewoon alle aandelen meteen naar vermogenswinst brengen. Dan zou in dit geval Feyenoord naar de Europese Commissie gaan en zeggen: dat vinden wij staatssteun voor Ajax. De keuze waar wij de grens leggen, hebben wij ook weer zeer zorgvuldig met elkaar te doen ten opzichte van mededinging en een level playing field. Daarom is uw suggestie net weer wat ingewikkelder dan ik het zelf misschien ook wel zou willen.

De heer Kroon (BBB):

Ik heb het gevoel dat de staatssecretaris hier de clubs door elkaar haalt. Ajax is namelijk een beursgenoteerde voetbalclub, en Feyenoord niet. Dus de niet-liquide aandelen, die van Feyenoord, zouden voor dezelfde regeling in aanmerking kunnen komen als niet-liquide vermogenscomponent en gewaardeerd kunnen worden op een vermogenswinstbasis.

Staatssecretaris Eerenberg:

Het grappige is: als je de redenatie omdraait, is die even zo waar. Dan draait het voordeel precies om en dan heb je hetzelfde probleem. Ook ik dacht in de zoektocht richting een novelle, die nog volop bezig is: kunnen we met die novelle niet een veel grotere groep aandelen in één keer naar vermogenswinst brengen? Dan loop je dus al heel snel tegen deze grensdiscussie aan.

De betalingsregeling: hoe zit dat? Dat was een vraag van de heer Hartog. 0,4% van de belastingplichtigen in box 3 zou een probleem kunnen hebben met de belastingen als gevolg van hun bezit in box 3. Daar is al een regeling voor. Ik denk ook dat die regeling afdoende is. Dat betekent dus dat echt de verwachting is dat 99,6% van de mensen gewoon belasting kunnen betalen in box 3. Dat is allemaal heel zorgvuldig uitgerekend. Ik ben bereid — dat is het huiswerk dat ik mezelf heb gegeven — het volgende te doen. Als die betalingsregeling royaler moet, of misschien automatischer of meer in de spotlight, dan zou ik daartoe bereid zijn. Maar dat doe ik wel vanuit dit vertrekpunt en vanuit deze feiten, want mensen die het gewoon kunnen betalen, hoeven we ook niet op kosten van de staatskas een regeling aan te bieden. Dat zou ik ook weer ondoelmatig gebruik van onze belastingcenten vinden. Dit is hoe het ervoor staat. Ik ben wel bereid, als dat nodig blijkt te zijn, om te kijken of daar ruimte zit.

Voorzitter, dan het investeringsklimaat. Dat was een vraag van de ChristenUnie. Die zorg deel ik, in die zin dat daar verschillende dingen door elkaar heen lopen. Ik denk dat het investeringsklimaat in Nederland echt van veel en veel en veel en veel meer afhangt dan van deze box 3-discussie. We moeten onszelf ook niet de put in praten. We zijn een hartstikke gaaf land. We hebben prachtige infrastructuur. We hebben onderwijs dat … Nou ja, daar kan je ook een debat over voeren, maar dat ga ik niet doen. Ons onderwijs behoort nog steeds tot de top van Europa. Er zijn heel veel redenen om je te vestigen in ons mooie, gave landje.

Dan is de vraag: zijn buitenlandse investeerders belastingplichtig in box 3? Ik zou niet weten hoe. Dan moet je hier … Het gaat over inkomens belasten. Het gaat helemaal niet over bv's of noem maar op. Dan hebben we allerlei internationale verdragen. Dat betekent dat als je al in box 3 komt, het alleen is als het heffingsrecht aan Nederland toegewezen zal zijn op basis van de internationale verdragen. Dat is alleen nog bij onroerende zaken. Dan zit je in vermogenswinst. Opgelost!

De heer Baumgarten (JA21):

Ik hoor de staatssecretaris een gloedvol betoog houden over hoe gaaf Nederland is als vestigingsland. Toch heb ik in de beantwoording op eerdere schriftelijke vragen niet kunnen lezen dat er een impactanalyse is verricht op het vestigingsklimaat na de eventuele aanname van een vermogensaanwasbelasting. Mijn vraag is dus nogmaals: is de staatssecretaris daartoe bereid?

Staatssecretaris Eerenberg:

Wij hebben niet alleen maar in de antwoorden opgeschreven dat we het niet gedaan hebben, maar ook waarom niet, namelijk dat ook de collega's van EZ en ook de minister — daar heb ik laatst nog een hele box 3-wandeling mee gedaan door het mooie Den Haag — ook echt wel de inschatting maken dat voor het investeringsklimaat in Nederland box 3, los van wat Elon Musk misschien zegt en waarom hij het zegt, eigenlijk niet aan de orde is, behalve als het gaat over het aantrekken van talent. Als je talent wil aantrekken, je dat talent wil betalen in participaties en dat talent zegt "ja, maar als ik belasting moet betalen over mijn participaties, dan zit ik liever in Londen", dan kun je je nog afvragen wat je daarvan vindt met elkaar, maar dat zou kunnen optreden. Daarom heb ik mezelf als huiswerk gegeven: laten we in de zomer ook kijken of we niet nog eens opnieuw moeten kijken, niet alleen naar start-ups en scale-ups, maar ook naar medewerkerparticipaties. Dan heb je eigenlijk de angel eruit.

De heer Baumgarten (JA21):

Die conclusie is dan echt voor de staatssecretaris, want ik ben toch wel onder de indruk van de signalen die we krijgen uit het bedrijfsleven en vanuit de techindustrie; VNO-NCW wil ik toch ook hier genoemd hebben. Die maken zich wel degelijk hele grote zorgen over het vestigingsklimaat. Dan is een wandeling langs de Hofvijver met EZ … Ik heb er een beeld bij, maar dat geeft mij toch onvoldoende comfort dat we het vestigingsklimaat in Nederland hier niet midscheeps raken. Graag krijg ik daar de reflectie van de staatssecretaris op.

Staatssecretaris Eerenberg:

Nogmaals, op het moment dat een bedrijf zich in Nederland wil vestigen, is het natuurlijk voor die bedrijfsvestiging … Dat zou een onderdeel van het investeringsklimaat kunnen zijn. Die vestiging zelf zit niet in box 3. Dan gaat het over de mensen die daar werken en hoe die salaris ontvangen. Het meeste gaat natuurlijk gewoon via box 1. Ze hebben de expatregeling. Die houdt dit kabinet ook in stand; dat is goed nieuws. Ze kunnen met belastingvoordeel internationaal talent halen. Dan blijft over dat je een gedeelte van de mensen misschien in aandelen zou willen belonen, terwijl sommige andere Europese landen zeggen: ja, maar als jij in aandelen beloont, dan hebben wij een nog wat gunstiger belastingklimaat dan Nederland. Het is echt wel politiek wat we daarvan vinden met elkaar, maar daar zou je nog van kunnen zeggen: in de internationale zoektocht naar talent — daar is een ander woord voor, maar dat vind ik ongemakkelijk — moet je daar wel competitief op blijven. Dat is het huiswerk voor de zomer. Dan denk ik dat we echt een angel eruit hebben. Dan heb je nog de mensen die uit het buitenland naar Nederland overkomen en alreeds aandelenparticipaties hebben. Daarvoor zou je nog eens kunnen kijken: valt dat dan ook onder diezelfde regeling? Dan heb je nog — daar heb ik echter later een vraag over — de partiële belastingvrijstelling. Dat zijn dezelfde bedrijven die zeggen: ja, maar als we dat er ook nog eens bij hebben, dan hebben we eigenlijk de grootste risico's … Ik heb zelf ook met een bedrijf om tafel gezeten — ik kom straks met het lijstje voor de SP — dat zegt: als je die partiële belastingvrijstelling doet en je doet werknemersparticipaties, dan heb je voor mijn bedrijf de angel eruit.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Baumgarten.

De heer Baumgarten (JA21):

Is de staatssecretaris dan bereid om de samenvatting van de gesprekken die hij in de zomer gaat hebben met die bedrijven in ieder geval met deze Kamer te delen? Dat is in ieder geval het minste wat ik zou willen vragen.

Staatssecretaris Eerenberg:

Ik snap die vraag. U krijgt sowieso rondom Prinsjesdag van mij vrij veel informatie. Ik zal u toezeggen dat alles wat wij te weten komen over economische groei, vestigingsklimaat et cetera in die informatie zit.

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Ik heb mijn vraag gesteld onder het kopje communicatie. Ik ga ook naar verjaardagen, net zoals de staatssecretaris. Er is inderdaad heel veel ruis rond dit wetsvoorstel. Particulieren denken: mijn pensioen gaat eraan. Er kan ook ruis zijn rond het investeringsklimaat in Nederland. Daarover was mijn vraag eigenlijk meer de volgende. De staatssecretaris geeft een vrij technisch antwoord. Ik ben het op de inhoud met de staatssecretaris eens, maar eigenlijk was de vraag: hoe voorkomen we nou dat er ruis ontstaat rond het investeringsklimaat in Nederland? Dat moeten we immers met elkaar zien te voorkomen, denk ik.

Staatssecretaris Eerenberg:

Dat ben ik zeer eens met de ChristenUnie. Dat begint ook bij de verhalen die we zelf vertellen. Daar heb ik net al iets over gezegd. Daarbij hebben we een eigen verantwoordelijkheid. Ik zei net bewust: "Hoe ontzettend mooi is Nederland! Hier wil je toch gewoon zitten als bedrijf?" Dat verhaal hebben we als kabinet weer goed neer te zetten en goed in de etalage te zetten. Ik zal daar ook mijn rol in spelen en ik zal ook proberen om misvattingen over fiscale regelingen weg te nemen. Dat geldt in meervoud, want het komt weleens vaker langs dat mensen denken dat dat in Nederland zus of zo is geregeld en dat dat helemaal niet zo blijkt te zijn.

Voorzitter. Dan ga ik meteen live het lijstje langs van organisaties die ík gesproken heb. Ik hou het bij mezelf. Het gaat dus om partijen die bij mij langs zijn geweest om te zeggen wat ze over box 3 vinden. Het gaat om VNO-NCW, MKB-Nederland, de NOB, Techleap, de Dutch Startup Association, Booking, de American Chamber of Commerce, Prosus en de Stichting NSW. Dat is overigens allemaal openbare info die u op de site van het ministerie van Financiën kunt vinden.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dank aan de staatssecretaris voor dat lijstje. Daar had ik om gevraagd, dus dat is mooi. Dat is het soort transparantie waar ik vaker op zou willen kunnen rekenen, ook bij dit kabinet. Ik wil nog even terugkomen, ook in het kader van deze context, op wat hij net zei, namelijk dat hij met verschillende organisaties en bedrijven, ook uit de techsector, heeft gesproken en dat hij dan hoort: als we het zo regelen, misschien met ook nog een uitzondering voor participaties, dan is de angel er wel uit. Dan is toch nog mijn vraag, nog even los van wat bijvoorbeeld wij dan zouden vinden van hoe die angel eruit wordt gehaald en of dat nodig is of niet, wat de reden is om toch nog zo vol in te zetten op die vermogenswinstbelasting.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris, want dit hoeft niet verder uitgelegd te worden.

Staatssecretaris Eerenberg:

Dan denk ik dat ik weer helemaal terugkom bij mijn introductie. Daar zit het realisme van een politieke opdracht in — dat is ook gewoon wat het is — maar er zit ook het pragmatisme in dat ik ook wel zie dat als je er stapsgewijs naartoe gaat, het draagvlak toeneemt. Dat is twee. Drie. De onwenselijke effecten — daar moet je ook niet voor weglopen — kan je gewoon mitigeren met flankerend beleid.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dat laatste staat te bezien, maar ik ben wel blij dat de staatssecretaris ook eerder in zijn beantwoording zei dat als het gaat om de discussie over het investeringsklimaat, waar buitenlandse miljonairs of vooral miljardairs zich heel druk over hebben gemaakt … Die zijn waarschijnlijk niet eens belastingplichtig hier in Nederland, of gewoon niet, in box 3, en de kans dat ze dat ooit zullen worden, is heel klein. Daar hoeven we ons dus ook eigenlijk weinig van aan te trekken. Een van mijn vragen in de schriftelijke ronde was namelijk wat dit kabinet nu eigenlijk heeft bewogen om terug te gaan naar de tekentafel of in ieder geval om verbeteringen door te voeren. Dat van de tekentafel werd later namelijk een beetje afgezwakt. Dan werd er in de beantwoording nota bene verwezen naar het hoofdredactioneel commentaar in The Washington Post, eigendom van nog altijd een van de rijkste mensen van deze wereld, Jeff Bezos, die uiteindelijk ook geen belastingplichtige in box 3 zal zijn in Nederland. Ik vond het dus eigenlijk een beetje een vergezocht argument. Vandaar dat ik ook vroeg met welke organisaties de staatssecretaris heeft gesproken. Wat heeft dan wel de doorslag gegeven? Ik ben in ieder geval blij om te constateren dat wat Jeff Bezos hierover geschreven heeft in een hoofdredactioneel commentaar — dat heeft hij niet zelf geschreven, maar dat heeft de hoofdredactie gedaan van de krant waarvan hij eigenaar is — geen argument was voor het kabinet om met zogenaamde verbeteringen te komen. Het is in ieder geval de winst van vanavond dat we ons er niks aan gelegen hoeven laten liggen wat Jeff Bezos vindt van onze box 3-wetgeving.

De voorzitter:

Dat is dan vastgesteld.

Staatssecretaris Eerenberg:

Waarvan akte.

Voorzitter. De vraag over de 5% heb ik reeds beantwoord.

Op de Omnibus van de Europese Commissie wil ik niet te veel vooruitlopen. Hij ligt er nu en we hebben gewoon een regulier proces, wat betekent dat we als kabinet aan een appreciatie werken. Dat wordt een appreciatie in de vorm van een BNC-fiche, zoals die dingen heten. Dan zult u zien wat het kabinet vindt. En we kunnen ook nog terugpraten tegen de Europese Commissie. Het is er nog niet en het vraagt ook echt overleg met mijn collega's in het kabinet, dus ik zou bijna zeggen: wordt vervolgd.

Dan de vraag van de heer Hartog van Volt over de Europese beleggingsrekening. Dat is in andere Europese landen inderdaad een hartstikke mooi initiatief. Het past natuurlijk ook heel mooi bij het verhaal van Volt om het op die manier te doen. Ik weet niet wanneer die er kan zijn, omdat we daaromtrent nog heel veel zaken hebben uit te zoeken. Ik ga u dus geen datum noemen maar ik ga u wel een beetje teleurstellen door te zeggen dat het niet voor 2028 gaat lukken. Dat is gewoon relatief snel in onze wereld. We werken er wel aan. Het vraagt ook nog wel wat overleg met de Europese Commissie et cetera. Het zou echt heel mooi zijn. In Zweden werkt het hartstikke goed; ik weet het. Hier zit dus ook wel persoonlijke energie in, eerlijk gezegd, maar ik kan u nog geen datum noemen.

Dan vroeg de heer Kroon, vrij naar Het Goede Doel, of we getwijfeld hebben over België, over staatsbonnen. Wij hebben geen concreet plan om naar obligaties van die aard te kijken. Tegelijkertijd is het af en toe goed om om je heen te kijken. Dat is eigenlijk ook altijd de inbreng van Volt. Het is dus goed om af en toe eens naar België te kijken, en ik denk dat vooral de win-winregeling in België echt een hele interessante regeling is, waar we veel van zouden kunnen leren.

De heer Kroon (BBB):

Ja, over muzieksmaak valt te twisten, maar dat lijkt mij hier niet het onderwerp. Mijn echte vraag, ter inleiding van de verwijzing naar België, ging over de wenselijkheid van het dichten van marktfalen op kosten van de belastingbetaler. Misschien kunt u daar ook een antwoord op geven.

Staatssecretaris Eerenberg:

Dat was de volgende vraag waarop ik in wilde gaan. Dat was inderdaad de inleiding, en toen kwam u bij de kapitaalmarkt, die onvoldoende werkt naar uw oordeel. Moet je niet de banken aanspreken in plaats van met een fiscale regeling te komen? Dat is gewoon onderwerp van dat onderzoek. Die win-winregeling hebben we ook niet ergens op de plank liggen, dus die moet je ook weer gaan ontwerpen. Het is altijd goed om de nulvraag te stellen: moeten wij het doen of is er iemand anders, zoals een bank, die het veel beter kan doen? Tegelijkertijd — dan ga ik weer terug naar het thuisfront — zitten we heel erg in de zelfdoenfase. Soms wil je wat bereiken omdat je het belangrijk vindt en is het zelf doen de snellere route dan het door derden te laten doen. We gaan zeker de vraag stellen of het niet beter is om het elders te beleggen, maar dat doen we niet als we er eeuwig op moeten wachten.

Dit was mijn tweede blokje.

Dan gaan we naar het blokje vastgoed. Ik ben aangekomen bij de heer Crone. Hij stelde eigenlijk voor 2% rente in rekening te brengen voor alle jaren die je geen belasting hebt betaald als gevolg van vermogenswinstbelasting. Dat is geestig, want dan heb je eigenlijk weer een aanwasbelasting terug. "U heeft het door", hoor ik de heer Crone buiten de microfoon zeggen. Ja, deze suggestie van de heer Crone was ook niet heel goed verstopt. Ik heb net verteld dat het voor de vastgoedsector zo fijn is om die niet te hebben, dus daar houd ik maar even aan vast.

De heer Crone (GL-PvdA):

Ik had zelf niet door dat ik een vermogensaanwasbelasting had ingevoerd, maar zo heeft u het geïnterpreteerd. Het is veel simpeler. Als mensen een rendement hebben van misschien wel 10%, blijven ze jaar in, jaar uit lekker in dat fonds zitten, want dan hoeven ze pas aan het eind af te rekenen. Als voorbeeld vraag ik maar 10% voor de rente. U heeft dan minder inkomsten, dus dan moeten andere mensen belasting betalen. We kunnen ook zeggen dat we het met een obligatierente doen. Ik vind het veel slimmer om te zeggen dat die mensen moeten meebetalen aan het voordeel dat ze hebben, want het is een nadeel — elk voordeel heeft een nadeel — voor de schatkist en dus voor andere belastingbetalers. Het was dus echt bedoeld als een rentebenadering en niet als een verkapte vermogensaanwasbelasting.

Staatssecretaris Eerenberg:

Ik snap het helemaal. Ik kan het ook helemaal plaatsen vanuit de achtergrond van de heer Crone. Tegelijkertijd zijn de kosten die de vermogenswinst van vastgoed met zich meebrengt, ook in termen van derving en uitgestelde belastingplicht, meegerekend in dit wetsvoorstel. De vastgoedsector heeft hierom gevraagd, wil dit en heeft hier goede argumenten voor gegeven. Ik denk dat we dit nu even heel moeten laten. Vandaar dat ik zeg wat ik zeg.

De heer Crone vroeg ook of het een impuls geeft om in de vastgoedsector te beleggen. Ik vind het moeilijk om daar een oordeel over te vellen. Met het voorstel dat nu voorligt in uw Kamer, denk ik dat we tegemoetkomen aan het punt wat betreft de liquiditeit en illiquiditeit van de vastgoedsector, wat ook echt geldt voor de sector. Je kunt geen half huis of enkel een dakraam verkopen. Ik snap dus helemaal waarom de vastgoedsector zegt wat hij zegt.

Dan ga ik naar de vraag van JA21 over direct en indirect rendement op vastgoed: is dat gerechtvaardigd? Ja, wat ons betreft wel. We zeggen eigenlijk dat het niet uitmaakt hoe je je vastgoed in box 3 benut, want het heeft altijd een waarde. Ook als je het zelf gebruikt, zou je kunnen zeggen dat het economische waarde heeft; anders zou je elders moeten huren. Als je het vervolgens leeg laat staan, vind ik dat eerlijk gezegd het risico van de eigenaar. Het heeft nog steeds economische waarde. Als je het niet benut, vind ik het onredelijk om van de belastingbetalers in Nederland, de mensen die wij op feestjes tegenkomen, te verlangen dat zij betalen voor het leegstaande vastgoed van een ander.

De heer Baumgarten (JA21):

De conclusie dat het vastgoed volledig in de vermogenswinstvariant zit, klopt dus gewoon niet, constateer ik dan maar. Graag een reactie van de staatssecretaris. Bij eventuele gedeeltelijke leegstand word je als bezitter namelijk wel degelijk voor een percentage van de WOZ-waarde aangeslagen. We weten allemaal dat de WOZ-waarde wel degelijk meestijgt met de economische waarde. Is die aanname correct? Kortom, is er toch sprake van een indirecte belasting en een directe belasting bij vervreemding?

Staatssecretaris Eerenberg:

Bij gebrek aan een andere methodiek zou ik niet weten hoe je de waarde van vastgoed anders zou moeten bepalen dan met de ozb. Daar ligt namelijk ook een taxatie aan ten grondslag. Als je op het moment van afrekenen naar de WOZ-waarde kijkt als vrij objectieve maatstaf en de delta afrekent als vermogenswinst, vind ik het nog steeds een vorm van vermogenswinstbelasting.

De heer Baumgarten (JA21):

Die conclusie van de staatssecretaris onderschrijf ik niet, want tijdens het bezit word je dus bij leegstand wel degelijk aangeslagen op een percentage over de WOZ-waarde. Het is dus wel degelijk zo dat je zowel tijdens het bezit als na vervreemding wordt aangeslagen. Kortom, is de staatssecretaris het met mij eens dat er hier sprake is van een dubbele heffing?

Staatssecretaris Eerenberg:

Ik had het over de ozb. Daar ziet u de oud-wethouder in mij. In deze rol spreek ik over de WOZ. Ik kom niet tot die conclusie, omdat ik denk dat we gewoon heel sec naar de economische waarde kijken op het moment dat je het bezit. Dat telt mee in box 3. Op het moment dat je het vervreemdt, geldt de economische waarde op dat moment. U hebt het over een dubbele belasting. Ik betaal in de supermarkt ook btw met het salaris waar ik al inkomensbelasting over heb betaald. Ik vrees dus dat we dit ook niet helemaal weg kunnen nemen.

De heer Baumgarten (JA21):

Is de conclusie dan dat er geen sprake is van een volledige vermogenswinstbelasting bij vastgoed?

Staatssecretaris Eerenberg:

Ik kom echt niet tot die conclusie. Ook de vastgoedsector komt niet tot die conclusie. Vastgoed Belang postte ook nog een soort hoeraberichtje een paar weken geleden: we komen eindelijk in vermogenswinst! Ik kom dus tot deze conclusie.

Voorzitter. 50PLUS vroeg naar de vastgoedbijtelling. Ik denk dat ik daar redelijk hetzelfde over heb te zeggen als wat ik net met JA21 heb gewisseld. Ik zeg dit ook omwille van de tijd.

PRO had het over het tarief van de vakantiehuisjes en de tegenbewijsregeling. Het klopt dat de percentages die de heer Crone noemt bij de tegenbewijsregeling net even anders zijn. Het is niet helemaal vergelijkbaar, omdat je ook nog die kostenaftrek hebt. Ik denk dat het niet nodig is om de tegenbewijsregeling hierop aan te passen. Bovendien gaan we dan ook van alle problemen waar we mee te maken hebben voor de vakantiehuisjes, echt voor de tijdelijkheid, weer wat doen. Maar goed, dat is mijn weging. Ik hoor ook heel goed wat PRO zegt als het gaat over de dingen die belangrijk zijn in de nu voorliggende periode. Dat heb ik goed gehoord.

Dan de vve's en de vraag of de kosten daarvan niet aftrekbaar zouden moeten zijn.

De voorzitter:

Meneer Crone, is het echt heel nodig? Heel kort dan.

De heer Crone (GL-PvdA):

Heel kort, voorzitter. Ik kom even terug op de hogere heffing in de tegenbewijsregeling. Dan is er geen kostenaftrek. Je hebt dus een hoog forfait en geen kostenaftrek. In het definitieve voorstel heb je een lager forfait en ook nog kostenaftrek. Misschien kunt u het meenemen in de nadere afweging, want ik denk dat dat voor veel burgers een opheldering zou geven, naast de caravans en de boten.

Staatssecretaris Eerenberg:

Volgens mij houd ik het bij mijn laatste opmerking. Ik heb goed gehoord dat dit voor PRO een belangrijk punt is. Ik noem de partij van de heer Crone steeds PRO. Dat mag ik in deze Kamer eigenlijk helemaal niet doen.

De voorzitter:

In deze Kamer heet de partij nog GroenLinks-PvdA.

Staatssecretaris Eerenberg:

GroenLinks-PvdA. Ik heb goed gehoord dat het voor GroenLinks-PvdA een belangrijk punt is. Ik heb mezelf zo hier en daar huiswerk voor de zomer gegeven. Ook de vakantiehuisjes, hoe toepasselijk, geef ik mezelf als huiswerk voor de zomer mee.

Dan de vve-kosten. In het huidige box 3-stelsel zijn de bijdragen in de vve's ook niet aftrekbaar. Onderhoudskosten zijn wel aftrekbaar. Daar hebben we al een heel debat over gehoord. Ik denk dat het eerlijk gezegd wel eerlijk is om het zo te doen, omdat ook veel vve-kosten niet alleen maar zien op onderhoud. De vraag is dus ook even: hoe doen we dit dan weer met elkaar? Als je zelf een woning hebt, betaal je ook je eigen onderhoud. Vanuit het huidige box 3-stelsel en deze redenering denk ik dat dit een redelijke uitkomst is voor heel specifiek de vve-kosten.

De heer Kroon (BBB):

Als ik geen vve heb, mag ik dus al mijn onderhoudskosten aftrekken en mag ik bij een vervreemding de investeringen die ik gedaan heb ook aftrekken. Als ik lid ben van een vve heb ik ook onderhoudskosten. De vve doet ook namens mij investeringen. In het voorstel zoals het er nu ligt, mag ik beide, de kosten en de investeringen, alleen maar aftrekken als de vve me daarvan verwittigt. Dat is correct, hè?

Staatssecretaris Eerenberg:

Dat is correct.

De heer Kroon (BBB):

Hoe groot is de kans dat dat ook daadwerkelijk gaat gebeuren en dat de informatievoorziening van de vve's zodanig is dat ik dat daadwerkelijk in mijn aangifte op kan nemen? En hoe gaan we om met rijke vve's die op de centen zitten, waarbij die centen voor mij als vve-participant niet bereikbaar zijn?

Staatssecretaris Eerenberg:

Een level playing field is hier heel belangrijk. Die verwittiging, die notificatie, van de onderhoudskosten is het level playing field. Zoals ik u net zei, doen vve's soms ook andere taken. Ik zit zelf in een vve waar het gedeeltelijk ook over gezelligheid gaat; dat hoeft de belastingbetaler niet te betalen. Ik denk dat ook hier de belastingplichtige echt een eigen verantwoordelijkheid heeft; dat heb ik nog niet zo vaak gezegd in dit debat. Je zit zelf bij de vve en bent er zelf lid van. Als het voor iemand relevant is om de kosten inzichtelijk te krijgen vanuit de vve, dan neem ik toch aan dat mensen mans genoeg zijn om dat te organiseren. Dat moet je overigens nu ook al voor je belastingaangifte doen, want het vermogen dat in de vve zit, telt gewoon mee als het vermogen dat je nu hebt. Dat weten weinig mensen. Je moet dit dus gewoon vanuit je eigen verantwoordelijkheid doen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Kroon.

De heer Kroon (BBB):

Bent u fan van De Rijdende Rechter?

Staatssecretaris Eerenberg:

Fan? Ik kijk het weleens.

De heer Kroon (BBB):

Het aantal zaken bij De Rijdende Rechter zal groter worden, want dit wordt een drama voor velen, denk ik.

Staatssecretaris Eerenberg:

Waarvan akte. Ik probeer een aantal problemen op mijn schouder te nemen richting de zomer. Ik schat in dat deze ook binnen de vve's van Nederland opgelost zouden kunnen worden.

Ik ga naar de heer Griffioen van D66. Hij zegt: is het niet een idee om de kostenaftrek voor vastgoed weer af te schaffen en er dan voor te zorgen dat het tarief wat omlaaggaat? Ik zeg het even een beetje huiselijk. Ook dit ga ik wat mij betreft meenemen als huiswerk voor mezelf in de zomer. Ik zeg dat overigens in de wetenschap dat u daar allicht een paar mailtjes over gaat ontvangen vanuit de sector, want er zullen mensen zijn die erop vooruitgaan en mensen die erop achteruitgaan. In beginsel klopt het natuurlijk wel dat het wat uitvoerbaarder wordt op het moment dat je die regeling afschaft en het tarief een beetje verlaagt, maar het wordt ook minder precies. Dat gaan we meemaken. Ik pak 'm op.

Voorzitter. Ik heb hier nog één keer de BBB over de WOZ-waarde, maar die had ik stiekem uit mijn hoofd al geclusterd met een vraag die daar ook over ging.

Dan kom ik bij de novelle uit. De vraag van Van Apeldoorn over de doorslaggevende reden heb ik inmiddels beantwoord, inclusief het lijstje van wie ik gesproken heb.

Dan kom ik bij de vraag van Holterhues van de ChristenUnie over de carry back en dat die complex is. Is dat dan wel realistisch? De Belastingdienst zou die carry back voor één jaar echt kunnen invoeren per 2029. Dan heb je dat eerste jaar te pakken en heb je meteen die carry back. Eigenlijk zou je het dan dus doen zoals de JA21-motie voorstelt, die uiteindelijk niet is aangenomen in de Tweede Kamer. Dat kan de Belastingdienst waarmaken. Meer in algemene zin: we vragen veel van de Belastingdienst als we al deze dingen op box 3 gaan doen. Dat kan de Belastingdienst aan. De prijs die we daarvoor betalen, niet in geld, is dat dat dan wel een soort hyperfocus wordt. Dan gaan we de komende jaren alle ballen op box 3 zetten. Gezien de debatten die ik met uw Kamer en de Tweede Kamer voer, denk ik dat dat te rechtvaardigen is, want dit is bij iedereen top of mind, maar dan kunnen er even tijdelijk geen andere dingen bij de Belastingdienst. Volgens mij is dat voor de goede zaak, maar dat is wel wat het is.

De heer Kroon zei: die verliesverrekening is interessant, maar zou je bij een negatief rendement niet eigenlijk gewoon cash kunnen uitkeren? Hij vraagt of ik dat overwogen heb. Ik kan heel kort antwoord geven: nee, ik heb dat niet overwogen. Ik vind het eerlijk gezegd ook wel een beetje Gaston Starreveldachtig overkomen dat als je verlies hebt gemaakt op je aandelenportefeuille, je van de Belastingdienst het verlies dan gewoon cash terugkrijgt. Ik snap alles rond verliesverrekening, maar ik denk dat we dan een beetje doorslaan in het oplossen van dit probleem.

De heer Kroon (BBB):

Eerlijk gezegd vind ik dat er nu wel een beetje een karikatuur wordt gemaakt van zorgen die leven bij mensen met een beleggingsportefeuille of bij mensen met niet-genoteerde, slecht liquide beleggingen. Het is heel gebruikelijk dat je, als je winst maakt of inkomen hebt, betaalt. In de inkomstenbelasting is het ook vrij gebruikelijk dat je een teruggave krijgt als je te veel hebt betaald of een negatieve aanslag kunt krijgen. Een negatieve aanslag had ook gekund voor box 3. Of niet? Waarom kan het niet? Dat is de vraag die ik u gesteld heb.

Staatssecretaris Eerenberg:

U moet mij gunnen dat ik in zo'n debat af en toe probeer even een grapje te maken, maar twee van de punten die u maakt, zijn natuurlijk serieus en die heb ik ook omarmd, namelijk liquide/illiquide en moeilijk verhandelbare aandelen. Nou, daar kun je met die start-ups en scale-ups wat aan doen. Misschien moet je kijken naar medewerkersparticipatie. Dan kijk ik ook de VVD weer aan. Daarmee neem je die zog serieus.

Dan heb je de verliesverrekening, de carry back. De carry forward zat er al in. Op het moment dat mensen verlies lijden, kun je dat verrekenen, vooruit en achteruit in de tijd. Dan hebben mensen misschien ook nog andere bezittingen in box 3. Daar kun je ook wat mee doen. Ik denk dat je daarmee voldoende vangnetten hebt voor een slecht beursjaar. Als u mij nu vraagt "is het niet een idee dat, als mensen op aandelen Shell verlies lijden en zij geen andere bezittingen hebben, zij dit van de Belastingdienst terugkrijgen?", zeg ik dat ik denk dat dit een stap te ver is. Laat ik het even wat neutraler zeggen. Al die andere dingen die ik voorstel te gaan doen, komen juist voort uit het serieus nemen van de zorgen die u op tafel legt.

Ik kan gelukkig een zorg van de heer Kroon wegnemen. Hij vroeg of de achterwaartse verliesverrekening alleen voor bijzondere situaties is. Dat is nadrukkelijk niet het geval. Hij is generiek bedoeld.

Dan de keuzeregeling partiële buitenlandse belastingplicht. Waar komt die vandaan? Ik heb het net al een keer vanaf de zijlijn genoemd. Een aantal bedrijven zeggen: als die weer op tafel komt, neemt dat een gedeelte van mijn zorgen rondom box 3 weg. Ik heb er even geen oordeel over, maar dat is wat een aantal van de bedrijven zeggen die ik spreek. Vandaar dat die in het keuzemenu staat.

Huwen, scheiden, overlijden. Ik ga de heer Schalk blij maken met het volgende. Voor huwen geldt dat, als we dat element uit het keuzemenu doen, er in ieder geval geen afrekening plaatsvindt. Het feit dat je trouwt, betekent niet dat er belasting betaald moet worden. Het is al duur genoeg, zeg ik uit ervaring. Ik weet niet of ik iemand anders in deze Kamer moet aankijken als het over de situatie van scheiden gaat. Dat zal ik dus ook niet doen, maar ook die situatie zou je oplossen op het moment dat je die regel uit de menukaart kiest. Dan heb je die eigenlijk vrijgesteld.

Dan start-ups, scale-ups en de inwerkingtreding van de uitzondering. Daarover was ook een vraag van de SGP. Het klopt. Je hebt de vrijstelling in box 3 en de losse Wet fiscale stimulering startups en scale-ups. Mijn collega bij EZ is aan zet om die te maken. Alles is erop gericht dat dit gelijktijdig in werking treedt, omdat er ook een kwestie van definitie voor start-ups en scale-ups onder hangt, die gelijkwaardig moet zijn. De inzet is dat dit gelijktijdig gaat werken.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb inmiddels diep respect voor de snelheid waarmee de staatssecretaris vragen over allerlei enorme problemen weet te beantwoorden. Wil hij nog iets meer woorden wijden aan hoe het zat met die scheiding?

Staatssecretaris Eerenberg:

U heeft van mij die menukaart gekregen met zeven maatregelen die je in de novelle zou kunnen stoppen. Dan gaat het over de vraag: heb je dan een heffingsmoment als je gaat huwen of scheiden, of als mensen komen te overlijden? Op het moment dat je die regel uit de menukaart neemt, zeg je eigenlijk: er is dan geen heffingsmoment. Het life event — dat is de term die daarboven hangt, een verschrikkelijke Engelse term — is geen aanleiding sec om belasting te betalen. Dat is denk ik goed voor de belastingmoraal.

Dan gaan we fluks door naar de vraag: wanneer vervalt de uitzondering voor start-ups en scale-ups? Er zit nog huiswerk in, maar nu ziet het er zo uit dat je je kunt melden bij de RVO en kunt zeggen: ik wil gekwalificeerd worden als start-up of scale-up. Dan krijg je een beschikking. Die geldt voor acht jaar. Gedurende die acht jaar geldt dus het belastingvoordeel. Die beschikking kun je op verzoek verlengen tot drie keer vijf, dus in totaal vijftien jaar. Dan kun je je dus 23 jaar lang als start-up of scale-up kwalificeren en al die 23 jaar dat je als bedrijf bestaat kun je aandelen voor je medewerkers of voor wie dan ook in box 3 hebben. Dat is dus best een tijdje.

Dan ga ik naar de vraag van de heer Van Rooijen over de carry back en de novelle. Dan hou ik deze vraag bij de novelle. Ik kom straks bij de budgettering. Die liggen in elkaars verlengde. Ik weet het nog niet. Dat is het eerlijke antwoord. We weten namelijk nog niet hoe de novelle er precies uit komt te zien. Dan weet je dus ook niet welke dekking nodig is. We weten ook nog niet welke dekking we gaan kiezen, anders dan wat de zoekrichting is. Daar heb ik u net klip-en-klaar antwoord op gegeven. Natuurlijk snap ik de motie-Hoekstra heel goed. Tegelijkertijd zal iedereen in deze zaal begrijpen dat het Belastingplan natuurlijk 6.000 redenen bevat om ertegen te stemmen. Ik weet niet meer wie het in het debat zei, maar belasting betaalt niet iedereen met plezier. Als ik zuur en zoet altijd en eeuwig overal zal scheiden, dan doen we niet aan goede besluitvorming, omdat ze uiteindelijk met elkaar samenhangen. Maar, zoals ik u eerder toegezegd heb en nogmaals toezeg, ik vind dat ik het op z'n minst — misschien valt het dan nog mee — heel zichtbaar moet maken, zodat u straks bij die novelle, bij het Belastingplan en bij de dekking kan zien wat met wat verbonden is. Dan kunt u dat in uw besluitvorming betrekken. Dat is het minste wat ik kan doen. Mocht de dekking toevalligerwijs precies passen op box 3, dan zou ik misschien nog iets meer dan dat kunnen doen. Maar het is niet ondenkbaar dat de dekking net niet past. Dat gebeurt wel vaker in een belastingplan. Dan kunnen we het maar beter aan nuttige dingen besteden met elkaar. Ik ga het u in ieder geval zeer inzichtelijk maken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Het gebeurt me niet vaak, maar ik ben tamelijk sprakeloos. Dat blijkt uit het volgende. Het is begrijpelijk dat een minister van Financiën zoet en zuur in een belastingplan wil. Als hij een verzwaring wil, dan stopt hij er een verlichting in en komt het er altijd door. Hier gaat het over een novelle die helemaal niets met het Belastingplan te maken heeft. Dit had al veel eerder hier aan de orde kunnen komen of het komt in het voorjaar aan de orde. Als er een novelle komt met verbeteringen in box 3, in het huidige wetsvoorstel, dan moeten we die beoordelen, maar die heeft, zoals gezegd is, gevolgen voor de dekking. Dan moet die dekking ook in die novelle. Ik heb uitgelegd welke situatie we anders krijgen. Misschien is dat nog niet helemaal doorgekomen, gelet op uw eerste reactie, of misschien vult u het antwoord nog aan. Als je in de novelle het zoet stopt, dan wordt hij aangenomen. Als je in het Belastingplan het zuur stopt, dan wordt dat ook aangenomen, want wij hebben geen recht van amendement. Dan heeft u de dubbelslag binnen.

Ik wil u hier zeggen dat mijn fractie het niet wil meemaken dat wij voor het blok worden gezet omdat we niet kunnen amenderen, dat het zoete in het novelletje zit en de ellende in het Belasting weggestopt zit. In de motie-Hoekstra stond "eigenstandig". De novelle is een eigenstandig wetsvoorstel. Bij een eigenstandig wetsontwerp hoort de inhoud. Soms hoeft daar geen dekking bij te staan. Het kan een verbetering zijn of een technische aanpassing. Hier zou hij flink geld kosten. De novelle kost minstens 5 of 6 miljard. De carry back alleen al kost veel en een paar andere dingen ook. Wij willen dat ook de dekking erin komt. Als u dat niet toezegt, dan krijgt u een groot probleem met mijn fractie in de komende tijd.

Staatssecretaris Eerenberg:

Dat is klare taal. Ik heb u gezegd wat ik op z'n minst ga doen om ervoor te zorgen dat u het debat goed kunt voeren. Dan ga ik nu iets verder dan ik me had voorgenomen. Ik moet u ook niet teleurstellen, maar ik ga alles op alles zetten — de puzzel moet namelijk wel passen en dat weten we niet van tevoren — om te zorgen dat de novelle in harmonie is. Laat ik het dan zo zeggen. Ik snap heel goed waarom u het zegt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Fijn dat u dat in ieder geval zo opvat. Ik maakte dat punt met name omdat u terecht zegt: het kan zijn dat in de novelle dingen worden opgenomen die wat kosten, en in de dekking kan dat weleens anders zijn. In de antwoorden zegt u, evenals minister Heinen, dat er structurele overdekking kan komen. Heel interessant. U gaat wellicht meer dekken dan de novelle kost. Die overdekking kan structureel zijn. Dan wordt er gezegd: die kunnen we dan eventueel gebruiken voor flankerend beleid of tegenvallers elders. Het kan toch niet zo zijn dat wij een novelle krijgen die 5 miljard kost, dat er een dekking komt van 7 miljard en dat dan 2 miljard ergens verdwijnt? Dan zou de dekking hooguit 5 miljard mogen zijn en zeker niet structureel. Kunt u daar ook op reageren? Want dit is natuurlijk helemaal vergaand.

Staatssecretaris Eerenberg:

Ik ben het in beginsel gewoon met de heer Van Rooijen eens. In het ideaalbeeld zou ik het allerliefste hierop uitkomen. Dan kan ik u een novelle aanbieden waar zuur en zoet in zit en die in balans is qua omvang en qua kasritme, want dat is ook nog een ander vraagstuk. Dan kunt u uw politieke werk maximaal doen en dan ben ik helemaal Hoekstraproof. Maar ik weet dat de praktijk soms net iets weerbarstiger is. Ik hoop het niet. Ik ga hier mijn uiterste best voor doen. Ik ga alles op alles zetten. Ik heb het nu zo neergezet dat ik meneer Van Rooijen ga treffen als het anders blijkt te zijn. In het onverhoopte geval dat het net niet op elkaar past, ga ik ervoor zorgen — dat is mijn verantwoordelijkheid — dat ik het zo transparant maak dat u nog steeds ongehinderd uw politieke werk kunt doen. Ik beloof u plechtig dat ik niet zal zeggen: omdat het hierin verweven zit, kunt u feitelijk niets anders meer besluiten. Dat zal ik nooit en te nimmer doen, want dat is de bedoeling van Hoekstra.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dit is mijn eerste interruptie, los van in het begin met de collega's over de intrekking.

De voorzitter:

Nee hoor, dit is niet de eerste interruptie.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter, dit was mijn eerste interruptie.

De voorzitter:

Nee hoor.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Vanmiddag geen en dit is de eerste. Ik kan redelijk tellen en ik heb een goed geheugen. Kunt u toezeggen dat, als de novelle 5 miljard kost, er niet een structurele dekking komt van meer dan 5 miljard, die voor flankerend beleid of tegenvallers kan worden gebruikt? Ik hoor u zeggen dat u daar echt uw best voor gaat doen. Kunt u toezeggen dat er niet, als er 5 miljard dekking nodig is voor de novelle, structurele dekking aan de andere kant via het Belastingplan is die zelfs aanzienlijk hoger is?

Staatssecretaris Eerenberg:

Ik heb net gezegd wat ik heb gezegd. Ik ga mijn uiterste best doen dat het zo mooi mogelijk op elkaar past, maar soms hebben dingen in mijn vak een ander kasritme, een andere omvang. Ik ga er mijn best voor doen, maar ik kan niet beloven dat de puzzel precies past.

De voorzitter:

Helder. De heer Crone voor zijn tiende interruptie. Ik tel ze, hoor.

De heer Crone (GL-PvdA):

Ik kan niet tellen en ik hoor het ook niet goed, maar ik zal het heel kort houden. Ik val de heer Van Rooijen in die zin bij dat het gedekt zou worden via de brede boxensfeer. Dan kan ik me niet voorstellen waarom er een breed belastingplan nodig is, want dan ga je het dekken uit arbeidsinkomsten. Ik zou zeggen: een novelle met dekking binnen de boxensfeer. Het is een tip. Dat lijkt me goed.

Staatssecretaris Eerenberg:

Ook in het Belastingplan kan het over de boxensfeer gaan, om die term te gebruiken. Ik ga mijn best doen om die novelle zo rond mogelijk te laten zijn. Of dat lukt, hangt van heel veel dingen af. Het vraagt ook nog een politiek gesprek. De Tweede Kamer zal er ook nog iets van vinden. Dan kom ik bij u. Ik ga er mijn best voor doen. Een garantie kan ik u niet geven; dat snapt u ook allemaal. In het onverhoopte geval dat het niet precies op elkaar past, zorg ik ervoor dat het uw debat niet zal hinderen.

Dan ga ik naar de vraag van mevrouw Bakker-Klein wanneer de vermogenswinstbelasting komt. Die heb ik al een paar keer beantwoord.

Dan kom ik bij de ramingen en de budgettaire effecten. Er liggen hier nog twee stapeltjes, voorzitter, dus het gaat crescendo, als ik zo vrij mag zijn.

De voorzitter:

Mapje vijf.

Staatssecretaris Eerenberg:

Dan de vraag van JA21 over de huidige tegenbewijsregeling. Gevraagd wordt of er al zicht is op mee- of tegenvallers. Ik heb u daar vanochtend een brief over gestuurd. Ik besef dat dat last minute was, maar het was ook echt wel heel hard werken om die brief snel op de deurmat te krijgen. Ik kan er gewoon nog niets over zeggen, omdat we nog niet een groot genoeg aantal formulieren hebben verwerkt om een goede inschatting te kunnen maken. Dus helaas nog niet. Ik zeg u wel toe — dat heb ik ook in de Tweede Kamer gezegd — dat rond Prinsjesdag, als u weer heel veel informatie van mij ontvangt, we hopelijk weer een stuk verder zijn met de tegenbewijsregeling. Dan kan ik u misschien, als de steekproef groot genoeg is, een beter inzicht geven.

Dan ga ik naar de heer Van Rooijen, die eigenlijk hetzelfde vroeg, maar ook vroeg: mag je nou om een meevaller een hek zetten? Eigenlijk verhinderen onze begrotingsregels dat. Onze begrotingsregels zeggen dat dit iets is wat vrijvalt richting het saldo.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen, met volgens mijn telling zijn zesde interruptie.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Uit de brief, die ik nog niet gelezen had maar waarvan ik iets had opgevangen, begreep ik dat een eventuele meevaller in de tegenbewijsregeling volgens de begrotingsregels naar de staatsschuld gaat. Maar de strekking van mijn vraag was: als er een meevaller zou blijken in de tegenbewijsregeling bij box 3, dan is het toch logisch om die eventueel te gebruiken voor extra kosten in de tegenbewijsregeling, als die tegenbewijsregeling met een jaar zou moeten worden verlengd? Het kan toch niet zo zijn dat er dan wordt gezegd: ja, maar als die regeling een jaar wordt verlengd, dan moet er weer dekking gevonden worden voor die verlenging? Dat blijft toch binnen box 3, binnen de tegenbewijsregeling zelf? Dan kun je toch niet zeggen dat een meevaller nooit gebruikt mag worden voor een eventuele verlenging van de tegenbewijsregeling? Die logica ontgaat mij helemaal.

Staatssecretaris Eerenberg:

Gelukkig hebben we begrotingsregels. Die zeggen gewoon wat we met elkaar kunnen doen. Op het moment dat je een meevaller hebt en je hebt in hetzelfde domein gelijktijdig een tegenvaller, dan heb je een mazzeltje. Maar in het hypothetische geval dat de heer Van Rooijen schetst, doen die twee zaken zich op verschillende momenten in de tijd voor. Dan kun je ze niet salderen. Dan moeten wij gewoon de begrotingsregels volgen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, maar regels zijn er om te veranderen en de logica van deze redenering begrijp ik helemaal niet.

Staatssecretaris Eerenberg:

Waarvan akte. Voor mij gelden de begrotingsregels. Ik kan het niet mooier maken dan dat.

De heer Hartog vroeg eigenlijk iets vergelijkbaars, maar dan net iets complexer. Hij vroeg naar de kasschuif; u noemde 2034 en 2029. Kijk, kasschuiven, áls je het al zou willen doen, kunnen alleen aan de uitgavenkant van de begroting. We zitten nu aan de inkomstenkant van de begroting. Dat is het korte antwoord. Dus bestaat er een makkelijke kasschuif die ons probleem kleiner gaat maken? Helaas niet.

Dan vroeg JA21 nog een definitiekwestie over die 2,4 miljard. Zijn dat dan minder- en meeropbrengsten, of is het een verlies, of is het een derving? Hoe je het beestje noemt, vind ik in zekere zin iets minder relevant. Er is gewoon een basispad, er is een inkomstenkader. Op het moment dat het nu voorliggende wetsvoorstel wordt weggestemd, zak je 2,4 miljard in de min ten opzichte van dat basispad. Dan mag u zelf kiezen welk zelfstandig naamwoord u daaraan geeft.

De heer Baumgarten (JA21):

Dat is toch wel een relevante vraag, die niet alleen academisch is. Is in dat basispad een plus van 2,4 miljard voorzien bij de invoering van de vermogensaanwasbelasting? Dat is eigenlijk de heel concrete vraag. En valt die plus dan straks weg en vallen we weer terug op het oude basispad? Dat is de eenvoudige vraag die ik via u, mevrouw de voorzitter, aan de staatssecretaris stel.

Staatssecretaris Eerenberg:

Er is helaas geen oud basispad en nieuw basispad. Er is een basispad en daar zit die 2,4 miljard in. Daar zit heel veel in; dat telt allemaal op. En als we om welke reden dan ook — nogmaals, ik zou het zeer onverstandig vinden — langer in de tegenbewijsregeling uitkomen, dan zakken wij 2,4 miljard onder het basispad.

De heer Baumgarten (JA21):

Dat basispad heb ik van het weekend nog even onder het genot van een kop koffie nagekeken. Dat komt erop neer dat er, uit mijn hoofd gezegd, zo'n 7 à 8 miljard aan box 3 binnenkomt in het basispad. Dat stijgt dan naar 9 à 10 miljard bij de invoering van de vermogensaanwasbelasting. Dus nog steeds mijn concrete vraag aan de staatssecretaris, via u, mevrouw de voorzitter: hebben we het dan over een derving van 2,4 miljard, doordat die vermogensaanwasbelasting niet is ingevoerd?

Staatssecretaris Eerenberg:

Het zit in het basispad. Dat betekent dat het is ingerekend. Dat betekent ook dat er in de rijksbegroting aan de uitgavenkant van is uitgegaan dat dit bedrag beschikbaar is om uit te geven. Als je het anders doet, ben je dus geconfronteerd met het feit dat je een bedrag mist. Ik gebruik hier nu een ander werkwoord. Daar heb je je toe te verhouden. Je zult dan of andere inkomstenbronnen moeten zoeken en wat dies meer zij. Volgens de begrotingsregels scheiden we inkomsten en uitgaven. Ik heb gehoord dat een aantal van u zei: als het duurder wordt of tegenvalt, kunnen we de uitgaven toch terugbrengen met additionele bezuinigingen? Los van wat u daar politiek van vindt: ik mag tegenvallers aan de inkomstenkant niet projecteren op de uitgavenkant.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Baumgarten.

De heer Baumgarten (JA21):

Hier laat ik het bij, mevrouw de voorzitter. Dank u wel.

Staatssecretaris Eerenberg:

Dan ga ik naar een vraag die werd gesteld door de heer Van Rooijen van 50PLUS. Hij vroeg of er een nieuwe raming van de tegenbewijsregeling komt. Dat is niet zo. Er komt wat mij betreft rondom Prinsjesdag hopelijk een beter inzicht in hoe het nu gaat met al die formulieren die we te beoordelen hebben en wat we daarvan kunnen leren. Dat inzicht wil ik zelf namelijk ook graag hebben.

Van Strien van de PVV vroeg of het klopt dat er een gat in de begroting komt. We hebben net een poging gedaan om daar allerlei woorden op te plakken. Ja, er komt een gat in de begroting.

Van veel van uw leden heb ik de vraag gekregen hoe we de novelle gaan dekken. Ik heb denk ik al heel veel gezegd over de zoekrichting. Ik ben over die zoekrichting klip-en-klaar geweest. Wat het precies gaat worden, zult u bij Prinsjesdag zien.

Voorzitter. We gaan naar de vermogenswinstbelasting. We zouden het bijna vergeten, maar daar waren we met elkaar naartoe aan het werken. Veel van uw leden vroegen of we kunnen versnellen en of ze daarbij kunnen helpen door nu de wet weg te stemmen of door dingen uit de wet te halen en ze in het Belastingplan te stoppen. Wordt het dan sneller? Ik verwijs kortheidshalve naar mijn inleiding. We zijn begonnen. De eerste gesprekken over vermogenswinst zijn gevoerd. De vraag die u echt te beantwoorden heeft, is: welk tussenstation vind ik het fijnst voor de inwoners van dit land? Een route om dit te versnellen is niet door vanavond tot een ander besluit te komen. Ik blijf zeggen: kiest u dan alstublieft voor een tussenstation met minder tegenbewijs, meer vermogenswinst en significante verbeteringen voor de belastingplichtigen.

Dan de BBB. Die vroeg wat ik vind van de motie-Vermeer en welke opdracht ik daarin zie. Nou, zo snel mogelijk naar vermogenswinst. Dat is klip-en-klaar. Goeie motie.

Dan de heer Van Apeldoorn over de nadelen van vermogenswinst. Volgens mij hebben we dat in een interruptiedebatje met elkaar gewisseld, als ik zo vrij mag zijn.

De heer Crone vroeg of ik de cijfers uit het ESB-artikel van professor Jacobs kan bevestigen. Hé, nu zie ik de heer Crone. Het is elke keer een verrassing waar hij staat. Het zou aanmatigend zijn om vanuit mijn positie de heer Jacobs iets te vertellen. Hij heeft hier heel veel verstand van. Hij doet natuurlijk wel een paar aannames. Zo rekent hij zonder gedragseffecten. Ik heb nog geen definitieve raming voor vermogenswinstbelasting. Ik herken de richting van de heer Jacobs in de zaken die hij noemt die je met elkaar op te lossen hebt en welke budgettaire effecten dat heeft.

Dan Baumgarten van JA21 over de complexiteit van de uitvoering. Ook daarbij geldt: hoe ziet vermogenswinst er straks precies uit? Welk flankerend beleid gaan we maken? Hoe ziet het wetsvoorstel eruit? Wat kunnen de banken uiteindelijk wel of niet automatiseren en opleveren? Per wanneer kunnen ze dat? Ik kan u nu nog niet zeggen: dat betekent dit of dat voor de uitvoering, of dat betekent zus of zo voor het doenvermogen. Onze inschatting en ook die van mensen bij het ministerie, die eerlijk gezegd echt heel slim en heel goed zijn, is dat niet te onderschatten valt hoeveel complexe vragen een volledige vermogenswinstbelasting met zich meebrengt. Op sommige punten is het ook echt complexer dan het huidige hybride wetsvoorstel. Maar goed, daar zijn we voor besteld, dus daar gaan we mee aan de slag.

Dan de vraag van mevrouw Bakker-Klein over de uitvoerbaarheid van de vermogenswinstbelasting. De NVB, de Nederlandse Vereniging van Banken, die ik in een kennismaking overigens ook persoonlijk gesproken heb — daarom zat die net niet in het lijstje van de heer Van Apeldoorn — heeft gezegd: wij kunnen vermogensaanwasbelasting eenvoudiger en sneller realiseren. Dat hebben ze ook bevestigd. Ze zeggen: daarover hebben we betere data en die kunnen we sneller ontsluiten. Ze zeiden dat vermogenswinstbelasting wel mogelijk is, maar ze hebben echt nog wel een aantal aandachtspunten. Wij denken dat die aandachtspunten wel passen in de tijdslijn die ik u aan het begin van het debat schetste. Maar ook hier moet ik wel eerlijk zijn: ook bij de banken staat er niet ergens een doos met daarin het IT-systeem voor vermogenswinst, zodat men alleen de stekker erin hoeft te steken en men daarna kan gaan. Het zal echt nog wel het een en ander vragen.

Voorzitter. Ik ga naar mijn laatste mapje, over de uitvoering. Ik begin met de tegenbewijsregeling. Mevrouw Bakker-Klein en de heer Kroon vroegen hoe het gaat met die regeling. Er zijn 800.000 formulieren opgave werkelijk rendement binnengekomen bij de Belastingdienst. Er zitten 350.000 bezwaren en verzoeken in de werkvoorraad. Nog 3,1 miljoen aangiften zit in de wachtkamer.

Bij sommige aangiften 2025 kon je aanvinken of je wilde kiezen voor werkelijk rendement. Dat heb ik overigens persoonlijk gedaan, niet omdat het op mij van toepassing was, maar gewoon om eens te kijken wat er dan gebeurt met het formulier. Het wordt er niet overzichtelijker op. We hebben nog maar een klein deel kunnen verwerken: 35.000 formulieren. U heeft in mijn brief van vanochtend kunnen zien waarom dat is. De tegenbewijsregeling, of dat nu over het herstel gaat of over de huidige situatie, is niet te onderschatten qua complexiteit en qua nadelen voor de gewone man en de gewone vrouw.

Dan mevrouw Van der Linden. Zij vroeg mij nog eens goed uit te leggen of we, als we kiezen voor dat tussenstation, daar op 1 januari 2028 ook echt klaar voor zijn. Alles staat in de startblokken. Dat is het voordeel van het feit dat wij hier heel lang met elkaar over gepraat hebben. Minstens twee van mijn voorgangers zijn daarmee bezig geweest. De ICT staat klaar en de mensen zijn er klaar voor, dus ik ben eerlijk gezegd wel hoopvol. Natuurlijk is alles altijd complex en je moet dit soort dingen altijd afkloppen in de wereld, maar ik denk dat wij er echt klaar voor zijn.

De voorzitter:

De heer Kroon, met zijn elfde interruptie.

De heer Kroon (BBB):

Ja, goed hè? Dank u wel, voorzitter. Ik heb die formulieren ook ingevuld, overigens met dezelfde overweging. Ik ben niet zwaar vermogend en ik denk daar dus ook geen rendement uit te halen, maar ik wilde het ook eens proberen. Ik vond het ook ingewikkeld. Ik kwam al gauw tot de conclusie dat ik dat ene vinkje kon zetten waarmee ik aangaf dat ik afzag van de aangifte. Dat zal meer gebeuren. Zijn de getallen die zojuist genoemd worden dan alle ingediende aangiften? Of zijn het de aangiften van mensen die daadwerkelijk gebruik willen maken van die tegel tegen de bewijsregeling?

Staatssecretaris Eerenberg:

Mijn beeld is dat de 3,1 miljoen alle aangiften zijn. Ik doe dit uit mijn hoofd, maar ik zal dat nog dubbelchecken. Het feit dat een aantal mensen de tegenbewijsregeling zou kunnen gebruiken, maar dat niet doet omdat ze daarvan schrikken, is voor mij weer een argument om nogmaals tegen u te zeggen: bezint u op dat tussenstation. Dat tussenstation van het wetsvoorstel dat nu voorligt, neemt deze hindernis, waar heel veel mensen in het land die misschien wel gedaan hebben wat de heer Kroon heeft gedaan, gewoon weg. Dat tussenstation lost dat op.

De heer Kroon (BBB):

Vandaar dat ik even wilde valideren of de getallen die u noemt, de mensen zijn die daadwerkelijk het verzoek hebben gedaan voor teruggave uit hoofde van die regeling, of dat het voor een deel mensen zijn die net als ik ernaar gekeken hebben en voor de eer bedankt hebben.

Staatssecretaris Eerenberg:

Voordat ik ga freewheelen en erop terug moet komen: ik heb u net uit het hoofd geschetst wat het beeld is. Het mooie van dit vak is dat er dan allerlei mensen nu heel snel in systemen gaan kijken. Allicht kom ik straks met een ander antwoord. Ik kom erop terug.

Mevrouw Bakker-Klein (CDA):

Ik heb nog een verhelderende vraag aan de staatssecretaris over de invoering van dit wetsvoorstel. Ik heb net begrepen dat we de novelle op z'n vroegst in februari kunnen behandelen. En dan moeten we nog maar afwachten of het wetsvoorstel wordt aangenomen. De staatssecretaris zegt: we zijn er helemaal klaar voor om in februari 2028 van start te gaan. Worden dan vanaf februari die 900 ambtenaren geworven? Ik probeer even wat gevoel te krijgen bij wat er dan nog te doen is, ook gezien de tijd die het nog kost om dit wetsvoorstel goed te behandelen.

Staatssecretaris Eerenberg:

Nogmaals, de Kamer gaat over haar agenda. De laatste keer dat ik er met u over sprak, viel de term "januari". Volgens mij — ik doe dit uit mijn hoofd — vroeg toen de Partij voor de Dieren om een derde termijn en of dat eventueel nog in januari zou kunnen zijn. Dat zou wel mijn verzoek aan de Kamer zijn. Als u dit doet, doe het dan in januari als het in januari kan. U gaat over uw agenda, maar hoe eerder wij klare wijn hebben, hoe beter dat gewoon is voor iedereen. De Belastingdienst bereidt zich voor. Die bereidt zich altijd voor. Ketenpartners bereiden zich voor. Uiteindelijk moet je wel weten of de novelle wel of niet wordt aangenomen. Nogmaals, ik heb zeer veel respect voor het feit dat u het heel druk heeft in het najaar en in december, maar we zouden de wereld en de Belastingdienst enorm helpen als we dat gesprek in januari met elkaar kunnen vervolgen. U gaat daar echter over.

Dan de uitvoerbaarheid van de vermogenswinstbelasting en de vraag of die meer of minder complex is. Ik denk dat ik daar al heel veel over heb gezegd. Misschien toch één zin extra. Wat niet onoplosbaar is maar wel echt complex aan vermogenswinst, is dat je totdat je je aandelen verkoopt al die tijd moet onthouden dat je nog belasting verschuldigd bent. Het vraagt van de Belastingdienst, banken en wat dies meer zij dat zij heel lang administraties goed bijhouden, zodat je ook afrekenmomenten die ver in de toekomst liggen kunt faciliteren. Dan komt er flankerend beleid, zeg ik tegen de heer Van Apeldoorn. Daar heb je dan natuurlijk ook met elkaar iets voor te organiseren. Ook daar moeten de ketenpartners de IT-systemen op aanpassen. Ik zou het flauw vinden om de 30 jaarstermijn van de hypotheekrenteaftrek hierbij als metafoor te noemen, maar ook daar ziet u allicht wat er gebeurt als de administraties niet op orde zijn en er 30 jaar vervliegt.

Voorzitter. Dan de vermogensaanwasbelasting, de dubbele implementatie en de vraag of dat ondoelmatig is. Ik denk dat dit uiteindelijk een politiek oordeel is. Ik denk dat het politieke oordeel over dat tussenstation, dat zo veel evidente verbeteringen heeft, die ik aan het eind nog een keer ga proberen samen te vatten, per definitie is dat het doelmatig is om de energie te stoppen in het maken van dat tussenstation. Het omgekeerde is ook waar. Stel dat u nu "doe toch maar geen tussenstation" zou besluiten, nadat zo'n grote Tweede Kamermeerderheid het reeds heeft aangenomen en de buitenwereld erop geanticipeerd heeft. Ik snap zeer dat dat niet de mensen zijn die u mailen. Er is ook een democratisch genomen besluit en daar zijn mensen in de buitenwereld zich toe aan het verhouden. Als dat in de prullenbak wordt gegooid, kun je ook een discussie over doelmatigheid voeren.

De heer Schalk (SGP):

Daar is heel veel over te zeggen, want er is nog geen democratisch genomen besluit. Dat is er pas als het besluit hier genomen is.

Staatssecretaris Eerenberg:

Daar ben ik het helemaal mee eens, excuus.

De heer Schalk (SGP):

Het gaat juist een beetje over de termijnen waar mevrouw Bakker net ook al naar vroeg. Stel dat we in het snelste geval in januari in deze Kamer het tussenstation, dat ook wel novelle heet, ter hand zouden nemen. We krijgen dan eerst schriftelijke rondes enzovoort. We krijgen ook ongetwijfeld een debat. Het is dus niet in januari af te ronden. Al zouden we met z'n allen hier vandaag "dat willen we heel graag" zeggen, dan is dat nog steeds echt utopisch. Als het hier in januari begint, dan kan het niet in januari afgerond zijn. Dan ben je gewoon toch weer een paar maanden verder. Het is nu nog net juni. Over een paar uur beginnen we in juli. Dat betekent dat we zo zeven, acht of negen maanden verder zijn voordat de novelle op democratische wijze is aangenomen dan wel verworpen. Al die tijd wacht dit hele systeem. In die tijd zijn ook alle voordelen die de staatssecretaris heeft genoemd nog niet van toepassing. Wij weten gewoon niet of dat gaat gebeuren. Dat is toch de werkelijkheid?

Staatssecretaris Eerenberg:

Drie zaken daarover. De eerste is: het komt bij Prinsjesdag. Ik kan mij voorstellen dat u in de reguliere vragenronde met alles rondom Prinsjesdag en het Belastingplan ook vragen over box 3 zou kunnen stellen en dat wij die netjes beantwoorden. Ik zie niet in waarom het kabinet zou moeten wachten, of waarom ik zou moeten wachten, en uw vragen over box 3 pas in januari zou moeten beantwoorden. Ik vermoed dat u du moment dat u de novelle leest, daar meteen vragen over heeft. Nogmaals, u gaat over uw eigen orde, maar ik denk dat we echt wel parallel kunnen werken. Verder wil ik maar niet te veel in uw orde treden. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. We helpen de buitenwereld en de Belastingdienst om zo snel mogelijk … U heeft gezegd: we zitten vol tot en met december. Mijn verzoek aan u zou zijn: kijk wat er dan in januari mogelijk is. Ik laat het bij dat verzoek. Dat is één.

Twee. Wordt dat tussenstation beter? Het wordt hoe dan ook beter dan tegenbewijs. Ik heb het vanavond volgens mij in allerlei geuren en kleuren gedeeld. Met de novelle erbij gaat het nóg beter worden, dat is natuurlijk de inzet. Dus de drie persona's die ik u aan het begin gaf, die er nu al op vooruitgaan … Ik ga u bij de novelle misschien wel nóg een keer drie persona's noemen die er dan ook weer op vooruitgaan. Daarom kosten die novelles ook geld: omdat er mensen op vooruitgaan. Ik denk dat we dat echt moeten nastreven met elkaar.

De heer Schalk (SGP):

Misschien even een opmerking over de orde hier. Wij zijn wel gewend om te wachten totdat de Tweede Kamer iets heeft afgewikkeld voordat we hier beginnen met schriftelijke vragenrondes enzovoort. Want zodra hij er in september ligt, als dat al lukt, begint hier iedereen inderdaad wel meteen na te denken, maar we gaan hem pas behandelen als de Tweede Kamer hem heeft afgehandeld. Ik schat zomaar in dat die het komende najaar iets andere dingen te doen heeft dan alleen de novelle bespreken. Maar goed, we wachten dat rustig af.

Ten aanzien van de novelle heb ik nog wel een vraag en dat is deze. De staatssecretaris heeft een zevental thema's benoemd die in de novelle zouden kunnen komen. Tenminste, zo heb ik hem vandaag begrepen. Nou denk ik dat er hier zeven maal zeven onderwerpen zijn genoemd in de loop van vandaag. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd: het wordt natuurlijk een novelle met een waterhoofd. Ik heb daar het verkeerde woord "pulken" bij gebruikt. Daar heeft een van de collega's mij op afgerekend. Dat moet ik niet meer doen. Maar is het niet een enorm risico dat die novelle zo verschrikkelijk breed en groot moet worden? Dat u zo veel onderwerpen heeft meegekregen dat het een bijna onoverzichtelijk gebeuren wordt?

Staatssecretaris Eerenberg:

Kan ik iedereen tevreden stellen in dit proces? Nee, al was het maar omdat de budgettaire ruimte ook zeer bepalend is voor wat je wel en niet kan doen. Neem ik suggesties uit de Tweede Kamer en de Eerste Kamer serieus? Ja, ik ben heel goed aan het luisteren naar wat er allemaal op tafel wordt gelegd. Ik heb ook goed gehoord welke zorgen daaronder liggen. Ik vind ook dat iedereen dat hier heel mooi op tafel heeft gelegd.

En dan komt de optimist in mij die denkt: hoe mooi dat we een novelle hebben. Ik heb vandaag heel vaak gehoord: opschieten, doorbesturen, zo snel mogelijk, vermogenswinst, daar moeten we zo snel mogelijk heen. Een novelle is een van de snelste instrumenten die ik tot mijn beschikking heb om tot wetgeving te komen. Dat gaat veel sneller dan als ik op een wit vel papier zou beginnen te tikken. In die zin denk ik dat we ook een beetje gebruik moeten maken van de situatie. Geen misbruik maken, het moet uitlegbaar zijn, het moet passen bij wat we met elkaar een rechtvaardig stelsel vinden, maar als je nu een aantal dingen kan oplossen, die je bij wijze van spreken dan in januari 2027 hebt geregeld … Ja, dat zou voor een aantal problemen die we hier op tafel leggen echt de snelste route naar een oplossing zijn.

De heer Crone (GL-PvdA):

Ik ga ervan uit dat de novelle pas hier komt als die is aangenomen in de Tweede Kamer. Dan is bij implicatie de Tweede Kamer wederom akkoord gegaan met de hoofdwet, want anders is er geen novelle nodig. Als dat dan weer 100 stemmen zijn, of iets meer of minder, dan is het niet een hamerstuk, want we gaan het bestuderen, we gaan het zorgvuldig doen, maar dan zitten we in een andere politieke werkelijkheid dan de heer somberman die ook een beetje tegen de basiswet is. Ik bedoelde de heer Schalk, die doorgaans heel optimistisch is. Dus ik ga ervan uit dat als de staatssecretaris zorgt voor tegemoetkoming aan de Tweede Kamer en dan ook nog aan onze wensen, wij een goed doel dienen voor burgers. Dan zijn we af van die tegenbewijsregeling en dan hebben we snel een goed eind- of tussenstation. Maar daar zou ik u graag in stimuleren.

Staatssecretaris Eerenberg:

Ik merk dat de heer Crone en ik hetzelfde optimisme delen.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Zoals collega Schalk uitvoerig toelichtte, dat hoef ik niet te herhalen, gaan wij onze eigen procedure volgen. Het komt na de Tweede Kamer. Dus als in december, naar ik aanneem, het Belastingplan klaar is, zit daar de dekking toch in, vrees ik. In ieder geval wordt het in januari pas hier geagendeerd. Dan krijgen we twee schriftelijke rondes en dan komt er een debat. Deze Kamer is ingehuurd om het zorgvuldig te behandelen. Als ik meemaak hoe de PRO-fractie, of de PvdA-GroenLinksfractie, het afgelopen jaar in het kader van zorgvuldigheid rond de asielprocedure alsmaar, alsmaar de tijd nam — ik zal geen andere woorden gebruiken — dan is het toch raar dat deze fractie hier nu zegt: als het met 100 stemmen in de Tweede Kamer aanvaard is en wij ongeveer weten wat daar gebeurt, kunnen we het hier dan eventueel in januari heel vlug afhandelen? Dat gaat echt niet gebeuren. Dan kan de Eerste Kamer haar werk niet doen. Wij nemen daar de tijd voor. We moeten het zorgvuldig doen. Hoe groter de novelle is, hoe meer onderwerpen erin komen, hoe meer het kost en hoe meer dekking er nodig is, hoe groter dat debat wordt.

Ten slotte wil ik hier van mijn kant zeggen dat ik als 50PLUS in de Eerste Kamer niet gebonden ben aan een motie die in de Tweede Kamer is aangenomen over de brede vermogenssfeer in de dekking. Wij maken onze eigen afwegingen. Wij kunnen niet amenderen wat daar gebeurt, dus wij moeten dat zelfstandig beoordelen en zijn niet gebonden aan de brede vermogenssfeer.

De voorzitter:

Helder. De staatssecretaris kan door met de antwoorden in het blokje uitvoering, want ik heb geen vraag gehoord.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, het is heel grappig dat u bij mijn tweede interruptie van vanavond denkt geen vraag te hebben gehoord. Ik wil van de staatssecretaris een antwoord krijgen op de vraag die ik heb gesteld. Ik ga hem niet herhalen. Ik denk dat de staatssecretaris heel goed begrepen heeft wat wij bedoelen. Ik vraag hem dan: kunt u begrijpen dat wij die procedure zo doen en dat u kunt vergeten dat dat eind januari gebeurt — laat ik het dan heel simpel zeggen — ondanks dat PRO dat graag wil?

Staatssecretaris Eerenberg:

Ik ben niet de woordvoerder van de heer Crone. Daar moet u echt onderling in het debat met elkaar uit zien te komen. Ik heb gezegd dat ik uw orde zeer respecteer. Volgens mij heb ik dat in allerlei kleuren gezegd. Ik zeg het u nu nog een keer. Ik heb echter ook heel goed gehoord dat heel veel partijen in deze zaal zeggen: schiet op, aan de slag, snel! Vanuit die oproep, die ik uit vele monden heb gehoord, doe ik het verzoek aan u om er snel naar te kijken als die novelle er dan ligt. Dat doet u echter op uw eigen tempo en onder uw eigen voorwaarden.

Voorzitter. Dan ga ik verder met mijn blokje over de uitvoering. Ik heb een vraag van de heer Holterhues over waardering, bezittingen en hoe we daarmee om denken te gaan. Dat is, denk ik, onderdeel van de extra mensen die de Belastingdienst nodig heeft; dat heeft u ook gezien. Dat zijn er 120 als het gaat om de waarderingen. Overigens moeten we ook daar de zaken weer goed vergelijken. De tegenbewijsregeling vraagt namelijk ook heel veel extra van de Belastingdienst. In die zin is het niet precies, maar wel qua ordegrootte vergelijkbaar. Als je naar vermogenswinst gaat, krijg je ook waarderingsvragen, vragen over de lock-ineffecten en vragen over flankerend beleid. Eerlijk gezegd vraagt alles wat niet forfaitair is extra mankracht van de Belastingdienst.

Dan ga ik naar de SGP. Die stelde een mooie vraag, namelijk dat burgers in staat moeten zijn om te vertrouwen op wat eraan zit te komen. Ik denk dat dat voor het nu voorliggende wetsvoorstel in zekere zin klopt, want dat is medio 2025 ingediend bij de Tweede Kamer en gaat op 1 januari 2028 in. Dat geeft inwoners — "burgers" heten ze vaak in ons vak; dat vind ik een lelijke term — dus echt nog wel de tijd om zich voor te bereiden. Tegelijkertijd proberen we in alle verhalen die we vertellen, te zeggen dat er daarna vermogenswinst komt. Dat doen we zodat mensen zich ook daarop kunnen voorbereiden.

Het CDA vroeg nog of het niet logischer is om die stapsgewijze vermogenswinstbelastinginvoering te doen, zoals ik eigenlijk ook zei, dus dat je wat dingen eruit haalt. Daar ben ik eigenlijk al op ingegaan. In feite is de wet die nu voorligt, een stapsgewijze invoering van vermogenswinst. Het gaat namelijk voor start-ups, scale-ups en vastgoed gelden. Als er in de novelle nog wat meer doelgroepen zouden kunnen — we weten het allemaal niet — dan ben je eigenlijk met een stapsgewijze invoering bezig.

Dan ga ik naar de vraag van de BBB over de herstelaangiftes. Ik lees het antwoord en denk eerlijk gezegd dat ik daar al relatief veel over gezegd heb. Niet? Dan moet de vraag misschien nog een keer verduidelijkt worden. Ik heb de vraag geïnterpreteerd als: er moet wel een mogelijkheid blijven voor de hersteloperatie die nu gaande is. Die staat gewoon uitgelijnd. Daar is een apart hoekje voor ingericht bij de Belastingdienst. Die dendert door. Het gaat eerlijk gezegd best langzaam, omdat het heel ingewikkeld is. Maar ik zie niet in hoe de discussie over de Wet werkelijk rendement of de vermogenswinstbelasting de herstelbetalingen die we nu nog te doen hebben richting box 3 en het verleden, daaronder zouden moeten lijden.

Voorzitter. Ik ben al ingegaan op de complexiteit van de uitvoering en de fte's.

D66 stelde een belangrijke vraag: blijft er wel genoeg toezicht over? Die 900 fte is een ingroeimodel, maar daar zit ook gewoon toezicht in. Het is dus niet zo dat we alle ballen richten op administratieve verwerking, taxaties en dergelijke. Het gaat ook over toezicht. Dat doen we wel op de manier waarop de Belastingdienst het altijd doet, dus middels steekproeven en risicogestuurd. Je kan namelijk niet alles en iedereen controleren. Dat is nu ook al zo. In feite blijft de situatie dus gehandhaafd. Maar je hebt wel extra mensen nodig, die je overigens ook bij vermogenswinst nodig zult hebben.

D66 vroeg wat ik ervan vind dat straks 60% van de burgers zelf belastingaangifte kan doen en of dat niet meer kan worden. Ik vind dat je dit moet vergelijken met de tegenbewijsregeling, waarbij het op nul zit als het gaat over de vooraf ingevulde aangifte. Bij iedereen die nu ib-aangifte doet in box 3 en dan dat vinkje aanzet, wat de heer Kroon en ik uitgeprobeerd hebben, is dat leeg. 100% van de mensen moet dus zelf op zoek naar de gegevens. Straks, met dit wetsvoorstel, is het zelfs iets meer: 64% van de mensen heeft dan een vooraf ingevulde aangifte. Dat is al een mooie stap vooruit. Dan staan de BelastingTelefoon en de balies klaar. Daarmee kun je echt wel een gedeelte van de mensen die complexiteit ervaren, ondersteunen. We gaan ervoor zorgen dat er heel veel goede communicatie is. En we zijn natuurlijk in gesprek met onze ketenpartners — dat is de term — om te bekijken of we die 64% toch nog wat kunnen opkrikken. Ik ben het namelijk met D66 eens dat je dat niet mag accepteren. Je moet niet rusten, maar ervoor zorgen dat het percentage hoger wordt.

Voorzitter. Mijn laatste vraag is van de heer Holterhues van de ChristenUnie: maakt het nou nog iets uit voor de uitvoering op het moment dat we het wetsvoorstel verwerpen? Ja, dan blijft de huidige tegenbewijsregeling in stand. Er zijn heel veel mensen bezig om dat in goede banen te leiden, dus in die zin vervang je het een door het ander, of niet. De ordegrootte van het aantal mensen dat je nodig hebt — wat ik zeg, klopt niet helemaal — ligt in het verlengde daarvan.

Kort en goed, voorzitter. Ik ben door mijn vragen heen. Nogmaals dank voor de fijne gedachtewisseling over een zeer complex onderwerp, dat ook heel bepalend is voor de toekomst van ons belastingstelsel en daarmee eigenlijk ook voor hoe we de dingen doen in dit land. Ik hoop — dan kom ik terug op mijn introductie — ten enenmale dat u ziet dat we echt stevig aan de slag gaan met vermogenswinst. Dat is nou eenmaal een hele grote wijziging, die met complexe vragen gepaard zal gaan. De enige manier … Nee, het is niet de enige manier, maar wat mij betreft is het de juiste manier om die vragen te beslechten door stapsgewijs naar vermogenswinst toe te gaan. Elke keer dat je een stap zet waardoor je meer vermogenswinst hebt, kom je dichter bij dat doel en komt die eindstreep, die finish, in zicht en gaan we samen, om in de voetbalmetafoor te blijven, de winnende penalty scoren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Ik heb begrepen dat wij een bijzondere tweede termijn willen. Er moet wel ruimte zijn voor de tweede termijn. Een aantal fracties wil moties indienen. Daar wil ik de gelegenheid toe geven. Ik doe dat door de leden op te noemen die op het lijstje staan. Als u een motie heeft, kunt u naar voren lopen. Ik kijk naar de heer Crone. Nee. Ik kijk naar de heer Baumgarten. Nee. Ik kijk naar de heer Van Apeldoorn. Nee. De heer Van Rooijen. U heeft één motie? Dan kunt u uw motie indienen. U heeft die nog niet gemaakt? O, die wordt gemaakt. Dan ga ik even verder, maar dan onthoud ik de heer Van Rooijen. De heer Beukering? Nee. Mevrouw Van der Linden? Nee. De heer Holterhues? Nee. De heer Kroon? Ja, u heeft een motie.

De heer Kroon i (BBB):

Ik zou die motie graag inleiden, voorzitter. Mag dat ook? Dank u wel.

Voorzitter. We hebben in dit debat wat ons betreft van een aanzienlijk deel van de Kamer gehoord wat de rationele en emotionele overwegingen zijn in de maatschappij om dit wetsvoorstel niet te willen steunen. De staatssecretaris is een optimistisch mens. Problemen en bezwaren die breed lijken te leven, zijn voor de staatssecretaris in de meeste gevallen geen belemmering. Voor de zaken waarin de staatssecretaris zich in herkent, komt de oplossing in de novelle of in een toekomstig eindplaatje. Maar de novelle en het eindplaatje zijn niet helder en heel ver weg, en het kabinet wil niet aan een horizonbepaling.

In deze situatie denkt mijn fractie: voor je het weet komt van uitstel uiteindelijk afstel. Het heeft onze voorkeur om vandaag te starten met het eindplaatje en de tussenoplossing over te slaan, eventueel gefaseerd, door goede componenten van de wet wel te implementeren. Wat ons betreft is dit het moment en te herbezinnen en niet aan een tijdelijke oplossing te beginnen — het is bijna sinterklaas. Daarom kom ik met de volgende motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kroon, Baumgarten, Van Rooijen, Beukering, Van Strien, Walenkamp en Schalk.

Zij krijgt letter J (36748).

De heer Kroon (BBB):

Ter afsluiting, voorzitter. Onze fractie hecht eraan dat een hervorming van een belastingstelsel breed draagvlak heeft. Voor de hervorming van box 3 betekent dat dat een dergelijke hervorming passend is binnen de cultuur van onze samenleving. Breed draagvlak betekent voor ons dat de meeste Nederlanders zich erin herkennen. Dat vraagt meer instemming dan de helft plus één, want dan leven we in een technocratie en niet in een democratie.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Ik ga langzaam verder met de andere leden. De heer Hartog? De heer Griffioen? De heer Van den Oetelaar? Ja, u heeft een motie.

De heer Van den Oetelaar i (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Wij willen graag een motie indienen, maar wel met de opmerking dat we nog steeds hopen dat de wet wordt ingetrokken en dat we überhaupt tegen box 3-belasting zijn.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Oetelaar, Walenkamp en Beukering.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter K (36748).

Kan ik dan het woord geven aan de heer Van Rooijen? Ja.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. In de eerste plaats dank ik de staatssecretaris voor de antwoorden. Ik heb veel vragen in drie kwartier gesteld. Ik kan niet zeggen dat die ook evenredig beantwoord zijn, maar in ieder geval een aantal.

Voorzitter. Ik heb een motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Rooijen.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter L (36748).

Dan ga ik verder. Ik was bij de heer Schalk. De heer Schalk heeft ook een motie.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb veel respect voor de manier waarop de staatssecretaris ons vandaag voorzien heeft van een serie aan antwoorden. Tijdens mijn interrupties heb ik mijn grote zorgen nog geuit en mijn twijfels laten horen. Die ga ik niet herhalen. Ik begrijp dat de staatssecretaris hier vandaag niet zomaar even zegt: nou, ik zal dat wetsvoorstel wel gaan intrekken. Toch kan ik me voorstellen dat hij, alles gehoord hebbende, zich ook gaat beraden, samen met het kabinet. Dan kan een spreekt-uitmotie van deze Kamer wellicht dienstig zijn; vandaar deze motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schalk, Kroon, Baumgarten, Van Rooijen, Walenkamp, Beukering en Van Strien.

Zij krijgt letter M (36748).

De heer Schalk (SGP):

Dan dank ik u zeer.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan ga ik naar de heer Van Strien. Hij ziet af van het woord. Dan ga ik naar mevrouw Bakker-Klein. Zij ziet af van het woord. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Staatssecretaris, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de moties van de Kamer met de appreciaties? U heeft nog even vijf minuten nodig? Dan schors ik de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 22.13 uur tot 22.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en ik geef het woord aan de staatssecretaris, zodat hij de moties kan appreciëren. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Eerenberg i:

Dank, voorzitter. Dank ook voor de moties in tweede termijn.

De motie met letter J ontraad ik. De Wet werkelijk rendement is echt een belangrijke tussenstap, en de snelste en beste weg naar vermogenswinst. De motie is ook nog eens ongedekt en het is mijn vak om dat wel te moeten zeggen.

De motie met letter K ontraad ik ook, want daarin zit eigenlijk de strategie van het eruit knippen van onderdelen, en dat gaat ons op geen enkele wijze helpen.

De motie met letter L ontraad ik, omdat die vooruitloopt op de augustusbesluitvorming, maar ik dank de heer Van Rooijen wel zeer voor het meedenken en voor de creativiteit, en voor de bestendige lijn daarin. Ik heb hem dus goed gehoord, maar voor nu ontraad ik de motie.

Dan blijft over de motie met letter M. Daarmee spreekt uw Kamer iets uit, en het is niet aan mij om daar een oordeel over te hebben.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan schors ik de beraadslaging.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel 36748, Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 om werkelijke inkomsten uit bezittingen en schulden in box 3 te belasten, de Wet werkelijk rendement box 3. Ik vraag, zoals te doen gebruikelijk, of er stemming wordt gewenst over het wetsvoorstel. Ik vermoed zomaar dat dat het geval is. Ja, ik zie dat dat het geval is. Ik stel eveneens voor om dat volgende week dinsdag te doen. Ik zie de heer Crone naar de interruptiemicrofoon lopen.

De heer Crone i (GL-PvdA):

Ik ben door mijn interrupties heen, maar dit is een ordedebat. Voorzitter, ik stel voor dat we in ieder geval stemmen over de ingediende moties, maar wat betreft het wetsvoorstel zelf heb ik het gevoel dat veel mensen, ikzelf in ieder geval, willen stemmen over het geheel, inclusief de novelle. Ik heb begrepen dat de procedure is dat als de novelle komt, daarvoor gewoon een normale wetsbehandeling volgt, met een schriftelijke ronde en wat daarbij komt. Dan kunnen we daarna alsnog besluiten of we nog een tweede, derde of vierde termijn willen — bij de Wtp, de Pensioenwet, hebben we heel veel termijnen gehad — maar dat zien we dan wel. Ik stel voor alleen te stemmen over de moties en niet over de wet zelf.

De voorzitter:

De heer Crone stelt dus voor om later over het wetsvoorstel te stemmen, in samenhang met de novelle, en volgende week over de moties. Dat is zijn ordevoorstel. Zijn er leden die hierover het woord wensen of kunt u met dit voorstel instemmen? Ik zie geknik, maar als u het daar niet mee eens bent, nodig ik u uit naar de interruptiemicrofoon te komen.

De heer Van Strien i (PVV):

Voorzitter, ik vind het een slecht voorstel. Ik zou volgende week graag ook over de wet stemmen.

De heer Van den Oetelaar i (FVD):

Wij sluiten ons aan bij de heer Van Strien.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter, het eerste deel van het voorstel van de heer Crone, om volgende week over de moties te stemmen, vind ik prima. Ten aanzien van het tweede deel: ik zou volgende week ook wel over de wet willen stemmen.

De heer Baumgarten i (JA21):

In lijn met de heer Schalk: volgende week stemmen over de moties en over het wetsvoorstel wat mij betreft.

De heer Holterhues i (ChristenUnie):

Zoals ik al gezegd heb in mijn bijdrage, zouden wij graag willen stemmen gelijktijdig met de novelle, dus niet volgende week, maar nadat de novelle is behandeld.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Volgende week stemmen.

De heer Kroon i (BBB):

Voorzitter, wij willen niet zo veel tijd meer besteden aan deze wet, dus graag volgende week stemmen.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

De SP-fractie steunt het voorstel van de heer Crone van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Van der Linden i (VVD):

Voorzitter, hetzelfde geldt voor mijn partij. Wij stemmen graag later, met de novelle.

De heer Beukering i (Fractie-Beukering):

Voorzitter, mede namens Fractie-Walenkamp: graag stemming over beide, dus ook over de wet.

De voorzitter:

U bedoelt volgende week?

De heer Beukering (Fractie-Beukering):

Volgende week.

De heer Hartog i (Volt):

De Voltfractie steunt het voorstel van de heer Crone.

Mevrouw Bakker-Klein i (CDA):

Voorzitter, de CDA-fractie steunt ook het voorstel van de heer Crone.

De heer Griffioen i (D66):

Voorzitter, D66 doet dat ook. We steunen het voorstel van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De voorzitter:

Wij gaan even tellen. Als ik zelf snel tel, zie ik een meerderheid voor het voorstel van de heer Crone om volgende week over de moties te stemmen en later, als we de novelle hebben behandeld, over het wetsvoorstel te stemmen. Ik zou willen voorstellen dat te doen. Dan stemmen we volgende week over de ingediende moties.

Hiermee zijn we aan het einde van de vergadering gekomen. Ik dank alle leden, de staatssecretaris, de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt en de aanwezigen op de publieke tribune voor hun komst naar de Kamer. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 22.26 uur.