Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 29 september 2026

Voorzitter: Vos

Tegenwoordig zijn 59 leden, te weten:

Van Aelst-den Uijl, Van Apeldoorn, Bakker-Klein, Van Ballekom, Baumgarten, Beukering, Bezaan, Van Bijsterveld, Crone, Dittrich, Doornhof, Fiers, Goossen, Van der Goot, Griffioen, Van Gurp, Hartog, Van Hattem, Holterhues, Huizinga-Heringa, Janssen, Janssen-van Helvoort, Kaljouw, Kanis, Karaaslan-Kilic, Karimi, Kemperman, Van Kesteren, Klip-Martin, Van Knapen, Koffeman, Kroon, Lagas, Van der Linden, Marquart Scholtz, Martens, Van Meenen, Meijer, Musa, Nicolaï, Van den Oetelaar, Oplaat, Perin-Gopie, Ramsodit, Recourt, Rietkerk, Van Rooijen, Rosenmöller, Van de Sanden, Steenkamp, Straus, Van Strien, Talsma, Thijssen, Veldhoen, Visseren-Hamakers, Vos, De Vries en Van Wijk,

en de heer Berendsen, minister van Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 29 september 2026. Ik heet de leden, de medewerkers, de aanwezigen op de publieke tribune en iedereen die deze vergadering via de livestream volgt van harte welkom.

De voorzitter:

Ingekomen zijn berichten van verhindering van de leden:

Bovens, Vogels en Panman, wegens werkzaamheden voor de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa;

Van Toorenburg, wegens deelname aan het VNG-congres;

Van Gasteren, Petersen en Walenkamp, wegens werkzaamheden in het buitenland;

Schalk en Dessing, wegens persoonlijke omstandigheden;

Jaspers, wegens bezigheden elders.

Deze berichten worden voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:

De commissie voor Infrastructuur en Waterstaat/Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening heeft de Kamer verzocht om vandaag een kort debat te mogen houden over de wijziging van het Luchthavenverkeersbesluit (LVB) Schiphol. De Kamer dient conform artikel 51 van het Reglement van Orde een besluit op dit verzoek te nemen. Kan de Kamer zich in het verzoek vinden? Dat is het geval.

Aan de orde is het debat over het Luchthavenverkeerbesluit (LVB) Schiphol.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat ex artikel 51, eerste lid, Reglement van Orde over de wijziging van het Luchthavenverkeerbesluit Schiphol (LVB). Ik heet de minister van Infrastructuur en Waterstaat van harte welkom in de Eerste Kamer. Ik heb begrepen dat het hoofddoel van het debat is dat leden moties kunnen indienen naar aanleiding van het mondeling overleg dat gisterenavond met de minister is gehouden. Dat indienen zou dan al in eerste termijn kunnen gebeuren, zodat een tweede termijn overbodig is. Overeenkomstig artikel 66, vierde lid, van het Reglement van Orde is voor het indienen van moties in de eerste termijn verlof nodig van de Kamer. Ik stel de Kamer voor dit verlof op voorhand te verlenen, zodat het niet bij elke motie apart hoeft te gebeuren. Ik zie dat de Kamer daarmee instemt.

Dan open ik de beraadslaging en geef ik het woord aan mevrouw Thijssen. Zij spreekt namens PRO en ook namens de fractie OPNL. O, dat was de hamer. Geen idee waarom ik dat deed. Ik wou het aantal minuten aankaarten. Gaat uw gang, mevrouw Thijssen.

Mevrouw Thijssen i (PRO):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb vijf minuten spreektijd, maar ik zal het beperken tot een motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen, Nicolaï, Van Aelst-den Uijl en Van der Goot.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter CG (31956).

Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Van Langen-Visbeek en zij spreekt namens de fractie van BBB. O, het is mevrouw Van Wijk geworden. Die is ook zeer welkom achter het spreekgestoelte.

Mevrouw Van Wijk i (BBB):

Dank u voorzitter. Ook ik zal alleen een motie indienen, zoals afgesproken.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijk en Lagas.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter CH (31936).

De heer Hartog i (Volt):

Ik heb een hele korte vraag aan mevrouw Van Wijk. De minister heeft gisteren uitgelegd dat de Balanced Approach voor de luchthaven volgt uit EU-wetgeving. U vraagt nu om een parallel proces. Mijn vraag is dan: stelt u dan ook voor dat er op dit vlak ook weer nieuwe EU-wetgeving komt voor landbouw, met een Balanced Approach erin?

Mevrouw Van Wijk (BBB):

Ik weet niet of die wetgeving er komt. De geluiden uit Brussel zijn dat men daaraan werkt. Maar de strekking van deze motie is dat wij juist een oproep doen aan het Nederlandse kabinet, omdat het stikstofbeleid juist een ontzettend Nederlands issue is.

De heer Hartog (Volt):

Bedoelt u daarmee dat u vindt dat Nederland de Europese Balanced Approach ook in andere wetgeving, waaronder deze, moet overnemen?

Mevrouw Van Wijk (BBB):

Zeker, dat is de strekking. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Nicolaï. Hij spreekt namens de Partij voor de Dieren.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga drie moties indienen. De eerste motie luidt aldus.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nicolaï en Van Aelst-den Uijl.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter CI (31936).

De heer Nicolaï (PvdD):

Dan de tweede motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Nicolaï.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter CJ (31936).

De heer Nicolaï (PvdD):

De laatste motie is een procesmotie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nicolaï, Thijssen, Van Aelst-den Uijl en Van der Goot.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter CK (31936).

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Van Aelst. Zij spreekt namens de fractie Visseren-Hamakers, omdat mevrouw Visseren vastzit in het openbaar vervoer.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl i (SP):

Dank, voorzitter. In andere landen zitten politici langdurig opgesloten op het toilet. Vandaag is bij ons een politica opgesloten in het ov, terwijl ze een debat had moeten hebben met de minister. De minister maakt hier excuses voor. Terecht. Dank daarvoor. Ik zal ze zo meteen overbrengen.

Voorzitter. Ik zal alleen de moties voorlezen.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Aelst-den Uijl en Visseren-Hamakers.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter CL (31936).

Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):

Dan de volgende motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Aelst-den Uijl en Visseren-Hamakers.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter CM (31936).

Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):

De laatste motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Aelst-den Uijl en Visseren-Hamakers.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter CN (31936).

Dank u wel. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is het geval. Het woord is aan de heer Van Kesteren van de PVV.

De heer Van Kesteren i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De doelstelling van het gewijzigde LVB Schiphol behelst 20% vermindering van geluid voor gehinderden in een etmaal en 15% vermindering van bovenmatig geluid voor ernstig slaapgehinderden tijdens de nacht. Dat kan worden bereikt door bijvoorbeeld innovatieve ontwikkeling van stillere vliegtuigen en het in overleg met Schiphol creëren van een overloopfunctie voor regionale luchthavens, te weten Maastricht Aachen Airport en Lelystad Airport voor de vrachtvluchten en het groothandelsverkeer, en Groningen Airport Eelde, die binnen de vergunning over extra ruimte beschikt om meer vluchten af te kunnen handelen. Ook zijn regionale luchthavens vanwege de strategische ligging en het nationaal belang interessant voor Defensie. Voorwaarde daarbij is wel dat de hoge Nederlandse vliegtaks wordt geneutraliseerd ten opzichte van die in de ons omringende buurlanden.

Mijn motie is een praktische motie, die bijdraagt aan de uitvoerbaarheid van het beleid van de minister. De motie is op verzoek van de minister aangepast. Ik heb die aanpassing erbij geschreven. Mijn medewerker heb ik opdracht gegeven om de tekst een beetje leesbaar te maken. De motie op schrift volgt dus nog.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kesteren.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter CO (31936).

De heer Van Kesteren (PVV):

Ik teken hierbij aan dat wat ik bij de motie geschreven heb, onleesbaar is.

De voorzitter:

Gelukkig hebben wij een Dienst Verslag en Redactie. Die heeft alles goed genoteerd. U heeft duidelijk gesproken, dus alles is genoteerd.

Dan zijn we nu toe aan het antwoord van de regering in de eerste termijn. Heeft de minister nog enkele minuten nodig? Steekt u even het aantal vingers op voor het aantal minuten dat u nodig heeft. U geeft aan dat u tien minuten nodig heeft. Dan schors ik voor tien minuten, tot ongeveer 10.05 uur.

De vergadering wordt van 9.53 uur tot 10.05 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik geef het woord aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat.

Minister Karremans i:

Dank, voorzitter. Ook dank voor het wat mij betreft zeer constructieve en goede mondeling overleg dat wij gisteravond met elkaar hadden. Dat uitte zich vervolgens in een aantal ingediende moties. Ik zal proberen die zo goed mogelijk van een appreciatie te voorzien.

Ik begin bij de motie-Thijssen c.s. over de mogelijkheden om een mechanisme op te nemen om te voorzien in een daling van het aantal vliegbewegingen.

De voorzitter:

Minister, er is nog een korte interruptie van mevrouw Visseren, die hier gelukkig is aangekomen.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (Fractie-Visseren-Hamakers):

Dank aan iedereen voor de flexibiliteit, vooral aan mevrouw Van Aelst. We hebben deze moties nu samen ingediend. Ik had zo'n leuke woordgrap verzonnen voor bij het indienen van mijn moties. Daarom wil ik toch interrumperen. Ik wilde die moties echt indienen, omdat de minister gister "geen krimp heeft gegeven".

Minister Karremans:

Kijk. Die krimp komt er; dat kan ik beloven. Dat is op 1 november.

Volgens mij ben ik nog steeds bij de motie-Thijssen c.s., letter CG. Die motie vroeg naar dat mechanisme. Daar hebben we het gisteren natuurlijk over gehad. Bij een dreigende overschrijding moeten er maatregelen worden genomen om dit te voorkomen. Ultimo kan dit leiden tot minder vliegtuigbewegingen. Dat is dan voor het betreffende gebruiksjaar en niet structureel. Daarom is een mechanisme in het LVB niet nodig. Er zitten al mechanismen in om dat te doen. Voor een structurele aanpassing van het aantal vliegtuigbewegingen moet er altijd een Balanced Approachprocedure worden doorlopen. Daar kunnen wij geen nationaal mechanisme voor gaan ontwerpen.

Dan …

De voorzitter:

Wat is de appreciatie?

Minister Karremans:

Dat is: ontraden. Sorry, excuus, dat hoort er natuurlijk bij.

Dan de motie-Van Wijk c.s., namens mevrouw Van Langen-Visbeek, letter CH, over de eerlijke behandeling van de boeren. Daar hebben we het gisteren ook uitgebreid over gehad. Ik heb gezegd dat ik het begrijp. Ik heb ook gezegd dat de agrifoodsector en Schiphol partners zijn. Er wordt vanuit de agrifoodsector heel veel geëxporteerd naar de rest van de wereld. Denk aan de bloementeelt. Denk aan zaadveredeling. Wat er via Schiphol allemaal verkocht wordt in het buitenland, is natuurlijk heel breed. Deze motie zit volledig op het beleidsterrein van LVVN. Het verzoek is misschien of ik de motie kan doorgeleiden of dat de motie wordt aangehouden. Die gaat namelijk voor honderd procent over het beleidsterrein van mijn collega. Daarom kan ik de motie niet op die manier beoordelen. Als u erop staat dat ik dat wel doe, dan moet ik 'm helaas ontraden. Ik kijk even naar de Kamer om te zien wat wijs is om hier nu mee te doen. Ik zeg hierbij dat luchthavens geen aanspraak kunnen maken op de stikstofruimte in de stikstofbank. Dat concurreert niet met bijvoorbeeld PAS-melders.

Mevrouw Van Wijk i (BBB):

Dan willen wij de motie graag aanhouden.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Karremans:

Dan kom ik bij de motie-Nicolaï, letter CI. Ik vind dat wij gisteren samen een kleurrijk debat hebben gevoerd. De gegeven inbreng wordt ook zeer gewaardeerd. De motie die ik hier voor me heb, verzoekt de regering het LVB aan te passen en verzoekt om een nieuwe ronde voor de isolatie van woningen. Gisteren hebben we het daar uitgebreid over gehad, ook over de brede belangenafweging die het kabinet heeft gemaakt en waar het kabinet voor staat. Ik heb al eerder gezegd dat we met het LVB een einde maken aan de jarenlange gedoogsituatie rondom Schiphol, de rechtsbescherming voor omwonenden herstellen, het bereiken van geluidsreductie borgen en zorgen voor juridische duidelijkheid voor alle partijen, ook voor de luchtvaartsector. Wij zijn niet voornemens het LVB daar verder op aan te passen. Een nieuwe ronde van isolatie van woningen loopt al. Daar is al in voorzien. Om die redenen moet ik de motie ontraden.

Dan de motie, ook van de heer Nicolaï, letter CJ, over de rechtsbescherming. Dat betreft eigenlijk het punt van de grenswaarden, waar we het gisteravond ook over hebben gehad. De kern van de discussie is de vraag hoe knellend die grenswaarden zijn. Er zijn meningen dat het te knellend is. Die hebben we bijvoorbeeld eerder gehoord van LVNL. Aan de andere kant waren er natuurlijk meningen dat het te ruim was. Uiteindelijk is met een second opinion bevestigd dat we een goede afweging hebben gemaakt wat betreft de grenswaarden. Eigenlijk is het niet eens een afweging, maar gewoon een technische invulling. De Balanced Approachprocedure is namelijk doorlopen, met een geluidsdoel als input. Vervolgens ging het om een aantal vliegtuigbewegingen. Er moet natuurlijk wel mogelijk worden gemaakt dat er binnen die operatie gevlogen kan worden. Je moet die grenswaarden daar wel op aanpassen, gegeven alle omstandigheden waar Schiphol mee te maken kan krijgen. Ik denk bijvoorbeeld aan windrichtingen. De historische gegevens daarover zijn er allemaal in meegenomen. Daarom zal ik deze motie ontraden. Wij zijn namelijk van mening dat het op deze manier goed geborgd is, dat die operatie mogelijk moet zijn, maar dat er wel degelijk rechtsbescherming is voor alle omwonenden.

Dan de motie met letters CK, ook van de heer Nicolaï, over het opnieuw bepalen van de grenswaarden op basis van andere scenario's en over het motiveren waarom niet gekozen is voor een hoger beschermingsniveau. Er wordt onder andere aangehaald dat de WHO-advieswaarde zou kunnen worden gebruikt. Daarvan heb ik ook al gezegd: als we dat echt in een dichtbevolkt land als Nederland gaan doen, dan kan er geen spoorlijn, metrolijn, tramlijn of snelweg meer worden aangelegd. Dan zet je Nederland volledig op slot. Ik geef wel even mee aan de Kamer dat dat wel de gevolgen zijn als je dat zou doen. Ik heb net ook gezegd dat de grenswaarden in het LVB zorgvuldig zijn bepaald op basis van hinderbeperkende maatregelen van de Balanced Approachprocedure. Daaraan is een zorgvuldige afweging voorafgegaan. De grenswaarden passen dus bij de operatie die uit de Balanced Approachprocedure is gekomen en bieden niet meer ruimte dan nodig. Dat wordt weleens gezegd, maar dat is niet het geval. Daarom zal ik deze motie ook ontraden.

Ik kom nu bij de motie met letters CL, die voor de notulen met een woordgrap is ingediend door mevrouw Visseren-Hamakers. Die motie verzoekt de regering tot aanpassing van het LVB zodat de bescherming van omwonenden, natuur, klimaat en milieu juridisch houdbaar wordt vastgelegd. Dat doet dit LVB. We gaan het LVB niet aanpassen, maar de bescherming is hier goed in geborgd. Er is een uitgebreide belangenafweging aan voorafgegaan en er zit een driedubbel slot op de deur. Dat heb ik gisteren ook toegelicht in het mondelinge overleg. Daarom zal ik deze ook ontraden.

Ik heb hier voor me de motie met letters CM, van mevrouw Visseren-Hamakers en mevrouw Van Aelst-Den Uijl. Dat is een spreekt-uitmotie. Ik kan die motie natuurlijk niet van een appreciatie voorzien. Dat is aan de Kamer zelf.

Ik kom bij de motie met letters CN, van mevrouw Visseren-Hamakers. Zij zegt: geen 500.000 vliegbewegingen zonder natuurvergunning. Daar hebben we het gisteren ook uitgebreid over gehad. Het zal mevrouw Visseren-Hamakers niet verbazen dat ik die motie zal ontraden, omdat ik het er niet mee eens ben. De gedoogbeschikking die er nu is, voorziet overigens in 500.000 vluchten. Het kabinet is voortvarend bezig met dat stikstofpakket om er uiteindelijk ook voor te zorgen dat Schiphol een natuurvergunning kan krijgen. Dat is ook allemaal opgenomen in de toelichting bij het LVB.

Tot slot de motie met letters CO, van de heer Van Kesteren, over het in kaart brengen van de beleidsopties. Tenminste, dat staat er als we het handschrift goed hebben kunnen lezen. Die motie gaat over het financiële effect van vliegbelasting. Ik zie het belang van deze luchthavens en ook de relatie met defensie, zoals benoemd. Het eerste tarief van de vliegbelasting wordt niet met de aanstaande differentiatie aangepast. Hierin zit ongeveer 80% van de vluchten. Daarin iets aanpassen kent naar verwachting een stevige budgettaire impact, want wij zijn in vijf jaar tijd van €0 vliegbelasting naar 1,1 miljard vliegbelasting gegaan in Nederland. Daarom heeft het kabinet het verstandig geacht om op Prinsjesdag de plannen bekend te maken om in ieder geval het hoogste tarief van de vliegbelasting gelijk te stellen aan het niveau in Duitsland, ook in het kader van het level playing field. Maar verdere aanpassingen kennen naar verwachting een zeer stevige budgettaire impact.

Niettemin werken met name de grenshavens in een zeer competitieve omgeving met de Belgische en Duitse luchthavens. Dat beseffen we ons ook. Ik denk dan inderdaad aan Maastricht en Groningen. Wij zullen samen met Financiën beleidsopties en budgettaire effecten in beeld brengen. Dat zullen we doen. Die kunnen we ook naar de Eerste Kamer sturen. Volgens mij was dat het verzoek. Er was ook een verzoek om jaarlijks een monitor te sturen. We laten het KiM eens in de drie jaar het effect onderzoeken. Die onderzoeken kunnen we ook naar de Eerste Kamer sturen. Als we dat kunnen afspreken met elkaar, als ik het zo mag interpreteren, kan ik de motie met die opmerking oordeel Kamer geven.

Dat waren ze.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Ik heb begrepen dat er vooral behoefte was aan het indienen van moties en geen behoefte aan een tweede termijn. Daar wil ik dan ook in verband met de tijd toe concluderen.

Ik wil de Kamer nog vragen of zij instemt met het aanhouden van de motie met letters CH van mevrouw Van Wijk van de BBB.

Op verzoek van mevrouw Van Wijk stel ik voor haar motie (31936, letter CH) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

In principe gaan wij volgende week stemmen over de moties, maar ik heb begrepen dat daar nog een verzoek voor ligt. Mevrouw Thijssen.

Mevrouw Thijssen i (PRO):

Ja, dat klopt inderdaad, want we vinden het toch wel prettig als eerst de Tweede Kamer aan zet is. Het verzoek is dus om de stemmingen een week uit te stellen, tot 13 oktober.

De voorzitter:

Ja. Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid in de Kamer en schors de vergadering voor een paar minuten, tot 10.15 uur ongeveer, waarna we verdergaan met de Algemene Europese Beschouwingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de Algemene Europese Beschouwingen,

onder verwijzing naar:

- Staat van de Europese Unie 2026 (36866).

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde zijn de Algemene Europese Beschouwingen, Staat van de Europese Unie 2026 (36866). Ik memoreer dat de spreektijd inclusief die voor de tweede termijn is. Ik geef het woord aan mevrouw Ramsodit, die spreekt namens de fractie van PRO.

Mevrouw Ramsodit i (PRO):

Dank u wel, voorzitter. Europa is voor onze fractie van PRO bovenal een waardegemeenschap. De rechtsstaat, democratie en solidariteit zijn daarbij belangrijke waarden. Economische samenwerking is een gedeeld belang. Sociale bescherming zorgt ervoor dat solidariteit concreet wordt. Die ordening is voor ons belangrijk, omdat de interne markt geen doel op zichzelf is. Die moet bijdragen aan vrijheid, welvaart, rechtsbescherming en sociale vooruitgang. Op de Dag van Europa stelde ik op social media de vraag: wanneer voelde jij je Europeaan? Voor mij was dat in Wellington, in Nieuw-Zeeland. Ik woonde daar samen met Nieuw-Zeelandse studenten en een Duitse flatgenoot. Zij en ik begrepen elkaar heel goed en snel vanwege onze gezamenlijke culturele bagage. Aan de andere kant van de wereld voelde Europa eigenlijk ineens heel dichtbij. Senator Hartog reageerde op mijn socialmediavraag door te stellen dat zijn Europese identiteit naast die van Nederland en Utrecht staat, niet in plaats daarvan. Dat herken ik. Europa hoeft onze andere identiteiten niet te verdringen, maar kan ze verbinden vanuit democratie, mensenrechten en respect voor elkaars cultuur en geschiedenis.

Voorzitter. De wereld waarin Europa opereert verandert snel. De Russische agressieoorlog tegen Oekraïne, de oorlogen en ernstige schendingen van internationaal recht en mensenrechten in het Midden-Oosten, technologische en economische afhankelijkheden en een trans-Atlantische verhouding waarin de betrouwbaarheid van partners minder vanzelfsprekend is geworden dwingen Europa om zelfstandiger en slagvaardiger te worden. Maar juist dan telt hoe Europa handelt: rechtsstatelijk, democratisch, gelegitimeerd en uitvoerbaar.

Onze bijdrage vandaag bevat drie hoofdlijnen: de eisen die we stellen aan Europese besluitvorming, de inhoudelijke inzet op klimaat en sociale bescherming en de Nederlandse inzet in Europa. Een sterker Europa is een Europa waarin slagkracht, de rechtsstaat en democratische controle elkaar versterken. De vraag is dus niet of Europa sneller of zorgvuldiger moet handelen, maar hoe het beter kan handelen, effectief en democratisch gelegitimeerd.

Daarmee kom ik bij mijn eerste hoofdlijn, de Europese besluitvorming. De rechtsstaatdiscussie in Europa gaat vaak over de vraag of lidstaten de Europese regels naleven. Dat blijft natuurlijk essentieel, maar voor deze Kamer is er nog een andere vraag: voldoet Europese regelgeving zelf aan de eisen die we aan goede wetgeving stellen? Tijdens mijn verkiezingswaarneming in Hongarije zag ik hoe procedures professioneel kunnen verlopen terwijl er toch geen gelijk speelveld is. Democratie is meer dan correcte procedures. Oppositie, media en burgers moeten hun rol in vrijheid kunnen vervullen. Rechtsstatelijke waarborgen zijn daarom vangrails, ook voor Europese wetgeving. De Omnibusvoorstellen maken dat concreet. Vereenvoudiging kan nodig zijn, maar wanneer omvangrijke wijzigingen worden gebundeld en een volwaardige toetsing of consultatie ontbreekt, ontstaat er een probleem. Dan raken we aan proportionaliteit, uitvoerbaarheid en grondrechten, precies die criteria waarop de Eerste Kamer toetst. Ook de SER waarschuwde dat haast en beperkte consultatie de kwaliteit en de legitimiteit van de Europese wetgeving onder druk zetten.

Voor onze fractie is de grens helder: vereenvoudiging mag geen sluiproute zijn om bescherming te verlagen of fundamentele beleidskeuzes zonder volwaardige behandeling door te voeren. Bij ingrijpende keuzes moeten de gevolgen vooraf zichtbaar zijn, in een volwaardig impactassessment. Dat geldt in het bijzonder voor het digitale pakket. De Digitale Omnibus is nog in behandeling. De Omnibus AI is sinds juli vastgesteld. De Eerste Kamer volgt beide intensief. Zo is de commissie Europese Zaken van deze Kamer voornemens de Raad van State om voorlichting te vragen. Ook het kabinet erkent dat wijzigingen van de AVG verder kunnen gaan dan de technische vereenvoudiging en dat zonder een volwaardig impactassessment de gevolgen voor grondrechten moeilijk te beoordelen zijn.

Als het gaat om de impact van AI op de EU als waardengemeenschap, is voor onze fractie de richting eigenlijk wel duidelijk: Europa moet zelf bindende veiligheidsnormen en onafhankelijk toezicht op de krachtigste AI-systemen organiseren. We kunnen niet afwachten wat de Verenigde Staten of China doen. Uiteindelijk gaat dit over de democratische zeggenschap over technologie, die steeds meer invloed krijgt op veiligheid, de economie en publieke besluitvorming.

Mijn eerste vraag aan de minister is daarom: wie houdt die krachtigste systemen in de gaten? Wie beoordeelt, naast de technische risico's, ook de bredere maatschappelijke en democratisch gevolgen en ethische dilemma's? Hoe zorgt het kabinet ervoor dat Europa voor de disruptieve impact van AI voldoende onafhankelijke expertise, toezicht en tegenmacht opbouwt?

Voorzitter. Rechtsstatelijkheid gaat niet alleen over de regels die we maken, maar ook over instituties die onze grondrechten beschermen. Voor onze fractie is daarbij één uitgangspunt leidend: als Europa mensenrechten en de internationale rechtsorde tot zijn fundament rekent, moet het die ook verdedigen wanneer het ongemakkelijk wordt.

De heer Van der Goot i (OPNL):

Ik kom graag nog even via de voorzitter terug op de opmerking over AI. Ik deel de zorgen. Ik deel uw oproep. Mijn vraag is: vindt u dat Europa voldoende tempo maakt?

Mevrouw Ramsodit (PRO):

Uw vraag is of Europa voldoende tempo maakt. Mijn antwoord is: wat de disruptieve impact betreft zie ik op dit moment onvoldoende inzet en beweging. Er is heel veel inzet op de technologische kant van AI, maar niet op de impact ervan en de ethische vraagstukken die eronder hangen. Dus nee, zou mijn antwoord zijn.

De heer Van der Goot (OPNL):

Als het antwoord van PRO negatief is, op welke manier zou dan bevorderd kunnen worden dat er iets meer tempo komt? Moeten we met de Benelux-landen gezamenlijk optrekken? Moeten we een andere coalition of the willing maken?

Mevrouw Ramsodit (PRO):

Ik denk dat de coalition of the willing essentieel is, maar dat is het besef dat dit noodzakelijk is ook. De Benelux is natuurlijk altijd een kraamkamer voor vooruitgang en vooruitzien. Denk aan het Schengenakkoord. Ik ben dus heel benieuwd naar het antwoord van de minister hierop. Mijn antwoord zou zijn dat de Benelux wellicht een route is op dit punt.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van der Goot.

De heer Van der Goot (OPNL):

Ook in het federale parlement van België werd een oproep gedaan aan de premier om dit soort zaken te verkennen. Ook ik ben dus benieuwd naar het antwoord van de minister op deze vraag.

Mevrouw Ramsodit (PRO):

Dan hebben we daar gezamenlijke nieuwsgierigheid naar.

De heer Kroon i (BBB):

Het doet me deugd dat ik uit de woorden van mijn geachte collega in deze Kamer hoor dat in de benadering naar de Europese Unie begrippen als "solidariteit", "waarden" en "respect" centraal staan. Daar kunnen we elkaar de hand schudden. Maar dan ben ik toch nieuwsgierig waar dan voor uw fractie het naleven van begrotingsregels past in het lijstje "solidariteit", "waarden" en "respect".

Mevrouw Ramsodit (PRO):

Ik kom daar straks op terug. Gezamenlijke verantwoordelijkheid en zorgvuldigheid moeten daarin samengaan. Dat is even mijn verkorte antwoord.

De heer Kroon (BBB):

Dan wacht ik uw betoog nog even af en vind ik u straks weer hier.

De voorzitter:

Mevrouw Ramsodit vervolgt haar betoog.

Mevrouw Ramsodit (PRO):

Ik had het over de internationale rechtsorde, Europese mensenrechten en het belang om die ook wanneer het ongemakkelijk wordt te verdedigen. Dat begint bij het EVRM zelf. Op 15 mei is de Verklaring van Chisinau over het EVRM aangenomen. Formeel wijzigt deze politieke verklaring het verdrag niet, maar het kabinet kent haar wel gewicht toe. Volgens het kabinet kan de verklaring meewegen bij de uitleg van het EVRM. Tegelijkertijd blijven de uiteindelijke beoordeling en de uitleg aan de rechter. Voor onze fractie is dit wel een groot punt, want een politieke verklaring mag niet leiden tot uitholling van fundamentele rechten of politieke druk op het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. De onafhankelijkheid van het Hof, het individuele recht op rechtsbescherming en de kern van het EVRM moeten overeind blijven. Die discussie wordt heel concreet bij returnhubs en andere terugkeerarrangementen buiten de Europese Unie. De mensenrechtencommissaris wijst op de noodzaak van mensenrechtenrisicoanalyse, onafhankelijk toezicht en effectieve rechtsbescherming. Voor onze fractie is dat echt de ondergrens.

Ik kom daardoor bij mijn tweede vraag: hoe voorkomt het kabinet een lager beschermingsniveau? Welke harde EVRM-voorwaarden stelt het kabinet aan terugkeerarrangementen en hoe zijn onafhankelijk toezicht en effectieve rechtsbescherming verzekerd? Juist op dit terrein, dat van de grondrechten en mensenrechten, krijgt Nederland in 2027 een bijzondere verantwoordelijkheid. Van mei tot en met november is Nederland voorzitter van het Comité van Ministers van de Raad van Europa. Dat voorzitterschap biedt Nederland de kans om de uitvoering van uitspraken van het Europees Hof en de bescherming van de democratische rechtsorde prioriteit te geven. Hoe betrekt het kabinet de aanbevelingen van de PACE daarbij en welke concrete resultaten wil Nederland op dit vlak aan het einde van zijn voorzitterschap laten zien?

Voorzitter. Als mensenrechten, rechtsstaat en internationaal recht voorwaarden zijn voor Europese samenwerking, moeten wij die maatstaf ook toepassen op partners. Dat geldt nadrukkelijk voor Israël. Artikel 2 van het EU-Israël-associatieakkoord maakt respect voor mensenrechten en democratische beginselen tot een essentieel onderdeel van die relatie. De Europese beoordeling van dat artikel 2 wees in 2025 al op schendingen van die verplichtingen. Sindsdien is het dossier alleen maar zwaarder geworden. Een VN-onderzoekscommissie concludeerde in september 2025 dat Israël genocide pleegt in Gaza. Het Internationaal Gerechtshof heeft nog geen eindoordeel gegeven, maar wel bindende voorlopige maatregelen opgelegd. Het Internationaal Strafhof vaardigde arrestatiebevelen uit tegen premier Netanyahu en oud-minister Gallant wegens vermeende oorlogsmisdrijven en misdrijven tegen de menselijkheid.

Voor onze fractie raakt dit rechtstreeks aan de geloofwaardigheid van Europa als waardengemeenschap. Wie zich terecht beroept op het internationaal recht tegenover Rusland, kan tegenover Israël geen andere maatstaf hanteren. Nederland heeft bovendien zelf verplichtingen onder het Genocideverdrag om genocide te helpen voorkomen, en als partij bij het Statuut van Rome om met het Internationaal Strafhof samen te werken.

Een ferme speech over de internationale rechtsorde is pas geloofwaardig als Nederland ook bereid is de politieke en economische consequenties daarvan te aanvaarden. Een jaar geleden, tijdens de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties in New York, heeft de toenmalige premier van Nederland — dat was in september 2025 — expliciet uitgesproken dat Nederland het EU-Israël-associatieakkoord wilde opschorten. Inmiddels is de urgentie toegenomen. Het Israëlische parlement heeft een wetsvoorstel over de doodstraf goedgekeurd en deze week trok Israël de diplomatieke status in van Nederlandse diplomaten in Ramallah.

Ik kom daarmee bij mijn derde vraag. Voor ons is het niet de vraag of Nederland voor opschorting is, maar wat de minister, of het kabinet, concreet doet om die opschorting binnen de EU te realiseren. Nu Nederland zich vorig jaar al expliciet bij de VN heeft uitgesproken voor die opschorting, en gezien ook de ernst van die schendingen, welke concrete inzet en welk tijdspad bindt het kabinet dan aan het realiseren van die opschorting binnen de EU? Welke verantwoordelijkheid neemt Nederland daarin in Europa?

Voorzitter, ik kom bij mijn tweede hoofdlijn, de inhoudelijke keuzes. Voor onze fractie moeten klimaatafspraken samengaan met economische weerbaarheid en sociale rechtvaardigheid. Minder afhankelijkheid van fossiele energie is zowel klimaatbeleid als meer strategische autonomie. Een strategischer zelfstandig Europa kan zijn klimaatdoelen dan niet als sluitpost behandelen. Nederland moet zich daarom verzetten tegen voorstellen die onder de noemer van concurrentiekracht of vereenvoudiging de klimaatdoelen uithollen. De transitie vraagt voorspelbaarheid en langjarige investeringen. Naast klimaat gaat het om de verhouding tussen markt en sociale bescherming. De Europese concurrentiekracht is belangrijk, maar kan nooit het enige criterium zijn. Vereenvoudiging mag niet leiden tot lagere arbeidsrechten, minder sociale bescherming, zwakkere milieubescherming of minder bescherming van persoonsgegevens.

Waakzaamheid is daarom nodig bij het zogenoemde 28ste regime. De Europese rechtsvorm EU Inc mag niet worden gebruikt om arbeids-, medezeggenschaps- of milieuregels te ontwijken. De bescherming die geldt waar mensen werken en waar activiteiten plaatsvinden, moet bepalend blijven. Sociale gevolgen horen daarom integraal thuis in impactassessments en consultatie.

Mijn vierde vraag is daarom tweeledig. Ten eerste: welke inzet kiest het kabinet om de Europese klimaatdoelen overeind te houden en waar nodig aan te scherpen? Ten tweede: welke waarborgen acht het kabinet noodzakelijk om te voorkomen dat het 28ste regime leidt tot concurrentie op beschermingsniveau of tot het omzeilen van sociale rechten en milieurechten?

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Hartog.

De heer Hartog i (Volt):

Ik heb twee vragen over dat 28ste regime. Het is mij niet helemaal duidelijk of het een afbakeningsprobleem of een inhoudelijk probleem is. Moet de wet veranderd worden vanwege arbeidsrecht, omdat notarissen dat willen, of vanwege fiscale dingen? Of gaat het erom dat een en ander duidelijker moet worden afgebakend? Ik vraag dit omdat je vaak bij EU-wetgeving ziet dat er een heel goed voorstel komt te liggen, dat vervolgens wordt uitgekleed door Raad en Parlement, waarna we allemaal zeggen: wat een slecht EU-voorstel; dat heeft de Commissie slecht gedaan. Mijn vraag is dus: hoe kunt u voorkomen dat die wet niet meer relevant wordt? Is het afbakening of verandering? Als u zegt dat het om verandering gaat, hoe kun je er dan voor zorgen dat de essentie van de wet wel behouden blijft?

Mevrouw Ramsodit (PRO):

Ik denk dat er zowel een afbakenings- als een inhoudelijk vraagstuk in deze wetgeving verscholen ligt. We hebben vanuit solidariteit en sociale rechtvaardigheid met elkaar afgesproken om zorg te hebben voor het klimaat, om zorg te hebben voor het milieu en om zorg te hebben voor persoonsgegevens. Als dat wordt uitgehold door een goede bedoeling in de wet, dan is dat schadelijk en niet wenselijk. Dat is het antwoord dat ik voor u heb.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Ik heb nog een vraag aan collega Ramsodit over het 28ste regime. Zij stelde goede vragen daarover aan de minister. Om het misschien nog wat scherper te krijgen, vraag ik het volgende. Delen de PRO-fractie en mevrouw Ramsodit onze mening dat de zorgen heel reëel zijn met het wetsvoorstel dat er nu ligt voor het 28ste regime? Dat gaat om de mogelijke omzeiling van sociale rechten, met name als het gaat om zeggenschap. Zowel bestaande als nieuwe bedrijven wordt namelijk de mogelijkheid gegeven om zelf een zetel te kiezen, ook als ze feitelijk ergens anders zitten. Dan kunnen ze statutair een zetel kiezen op een plaats waar die rechten beduidend minder zijn. Is mevrouw Ramsodit het ermee eens dat dat risico op dit moment heel reëel is en dat er dus iets fundamenteels aan het wetsvoorstel zou moeten worden veranderd voordat het acceptabel zou zijn vanuit het oogpunt van de bescherming van de bestaande sociale rechten?

Mevrouw Ramsodit (PRO):

Het antwoord namens onze fractie is een volmondig ja. Daar zijn ook diverse vragen over gesteld. Dat risico is ook levensgroot. Zoals het wetsvoorstel er nu uitziet, is het risico op misbruik ervan enorm aanwezig, net zoals we dat op heel veel andere vlakken zien. Ik deel met u die zorg en de noodzaak om daar iets aan te doen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Zou de conclusie dan kunnen zijn, vraag ik via de voorzitter aan mevrouw Ramsodit, dat op dit moment de nadelen van het wetsvoorstel veel groter zijn dat de voordelen? Als er niet iets verandert of als blijkt dat de wijzigingen niet ver genoeg gaan, zou de inzet van Nederland dan moeten zijn om het tegen te houden?

Mevrouw Ramsodit (PRO):

Ik denk dat wij ons de route die u voorstelt, goed kunnen voorstellen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Ramsodit (PRO):

Strategische autonomie gaat verder dan defensie. Ook energie, technologie, grondstoffen en handelsroutes zijn machtsmiddelen. Europa moet voorkomen dat één leverancier, route of bondgenoot zo onmisbaar wordt dat onze politieke keuzes erdoor worden beperkt. Daarom moet Europa zijn strategische partnerschappen verbreden. Canada is hierbij een voorbeeld, maar ook de relaties met Afrika en Zuid-Amerika zijn relevant. Intensievere samenwerking kan Europa weerbaarder maken, met mensenrechten en rechtsstatelijke voorwaarden als integraal onderdeel daarvan.

Ik kom bij mijn vijfde vraag: hoe ziet het kabinet die integraliteit? Dat vraag ik ook in het licht van de kabinetsreactie die we gisteravond ontvingen op het rapport van de Adviesraad Internationale Vraagstukken, "Nederland, Europa en het mondiale Zuiden in een veranderende wereldorde".

Voorzitter. Strategische autonomie raakt ook aan uitbreiding. Bij Oekraïne wordt er onderhandeld over de basisvoorwaarden voor lidmaatschap. Voor onze fractie is uitbreiding ook veiligheidsbeleid. De geopolitieke winst is wederzijds. Oekraïne heeft Europa nodig, maar Europa heeft ook Oekraïne nodig. De militaire ervaring en de innovatie in Oekraïne kunnen verbonden met de Europese industriële en financiële capaciteit ook de Europese veiligheid versterken. Juist omdat toetreding geopolitiek belangrijk is, moeten de criteria vooraf helder, streng en controleerbaar zijn en ook na toetreding afdwingbaar blijven. Geopolitieke urgentie mag geen reden zijn om de lat lager te leggen. Zij maakt die waarborgen juist belangrijker. Nederland stelt extra waarborgen voor, waaronder een bepaling tegen een rechtsstatelijke terugval na toetreding.

Dat brengt mij bij mijn zesde vraag: welke waarborgen acht het kabinet nodig voor nieuwe lidstaten, zonder daarbij twee categorieën voor lidstaten te creëren? Rechtsstatelijke terugval kan immers ook bij bestaande lidstaten optreden. Moeten effectieve waarborgen uiteindelijk niet voor alle lidstaten gelijk gelden? Het kabinet wil zo'n non-regressiebepaling kunnen koppelen aan financiële instrumenten. Dan telt vooral uitvoerbaarheid. Wie stelt een schending vast en welke consequentie volgt daar daadwerkelijk op? Ook bij de Europese begroting geldt: meer gezamenlijke ambitie vraagt gezamenlijke middelen en zichtbaar resultaat en controle.

Daarmee kom ik bij mijn derde hoofdlijn, te weten de Nederlandse inzet. Het kabinet wil meer investeren in defensie, technologie en klimaat, maar wil ook de Nederlandse afdrachten beperken. Mijn zevende en laatste vraag is: welke gezamenlijke Europese investeringen hebben dan prioriteit en voor welke prioriteiten is Nederland bereid middelen vrij te maken? Welke Europese financieringsinstrumenten acht het kabinet noodzakelijk voor defensie, klimaat en strategische investeringen in de toekomst en onder welke financiële, democratische en rechtsstatelijke voorwaarden? Welke minimumwaarborgen verlangt het kabinet daarbij voor controle, resultaatinformatie en rechtsstaatconditionaliteit?

Tot slot. Ook bij het Nederlandse EU-voorzitterschap voor 2029 geldt: betrek de Kamers vroeg, ook al in de voorbereiding. Afspraken over transparantie en informatievoorziening zijn eigenlijk al nodig voordat die prioriteiten vaststaan.

Voorzitter, ik kom tot een afronding. Europa moet zich kunnen verdedigen zonder zijn eigen rechtsstaat te verzwakken. De vraag is uiteindelijk: welk sterker Europa wil Nederland helpen bouwen? Gaat het om een Europa dat snelheid en concurrentievermogen vooropzet en de kwaliteit van besluitvorming pas achteraf beoordeelt, wanneer er geen invloed meer op is, of gaat het om een Europa dat juist in tijden van geopolitieke druk laat zien dat slagkracht en rechtsstatelijkheid elkaar kunnen versterken, dat klimaatbeleid als structurele opdracht behandelt en dat sociale en fundamentele rechten niet ondergeschikt maakt aan de markt? Een sterker Europa is alleen houdbaar als dat een zorgvuldig en solidair Europa is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Kroon.

De heer Kroon (BBB):

Ik zat vol verwachting de rest van uw betoog af te wachten, om te kijken of ik een antwoord op mijn vraag zou krijgen. Ik heb het echter niet gehoord. Ik ga mijn vraag daarom nog een keer inleiden. Zelfs in uw slot sluit u af met solidariteit en respect. U geeft zelfs aan dat u een regressiemogelijkheid nodig vindt bij nieuwe lidstaten of als lidstaten zich niet aan fundamentele afspraken houden. Maar hoe zit uw fractie er dan in als het gaat om basisafspraken die we met elkaar gemaakt hebben voor wat betreft begrotingsdiscipline?

Mevrouw Ramsodit (PRO):

Ik denk dat begrotingsdiscipline enorm belangrijk is, maar ook dat de controle daarop enorm belangrijk is. Daarom hebben we daar als fractie een aantal schriftelijke vragen over gesteld. Wellicht heeft u die gezien. Die gaan ook over de inzichten van de Europese Rekenkamer en over het gebrek aan transparantie daarin. Ik denk dat dat voor onze fractie heel belangrijk is.

De heer Kroon (BBB):

U heeft daar vragen over gesteld, maar ik ben eigenlijk op zoek naar uw positie. Wat vindt u ervan dat een aantal landen binnen de Europese context zich structureel, jaar op jaar, niet houdt aan de begrotingsafspraken? Wat vindt u dat de Nederlandse kabinetsinzet zou moeten zijn in de onderhandelingen over het nieuwe MFK in dit kader?

Mevrouw Ramsodit (PRO):

Bedoelt u dan: zou Nederland hen daarop moeten aanspreken? Ik ben even op zoek naar wat uw vraag is op dit vlak. Wat zoekt u in ons standpunt op dit vlak?

De heer Kroon (BBB):

Ik zou graag van u vernemen wat naar uw idee de positie van het kabinet zou moeten zijn in dit kader. Waar stuurt u deze minister, die schuin achter ons zit, mee op pad?

Mevrouw Ramsodit (PRO):

Ik denk dat het helder is dat als je solidair bent aan elkaar, je ook je afspraken moet nakomen en dat het dan heel logisch is dat je elkaar daarop aanspreekt. Dat is het antwoord dat ik voor u heb, ook weer vanuit het perspectief van solidariteit als belangrijke waarde.

De voorzitter:

De heer Kroon, tot slot.

De heer Kroon (BBB):

Als ik het goed begrijp mag dat ook met regressiemaatregelen gepaard gaan.

Mevrouw Ramsodit (PRO):

Neenee, dat zegt u …

De voorzitter:

Mevrouw Ramsodit.

Mevrouw Ramsodit (PRO):

Sorry, voorzitter. Ik zal even rustig afwachten.

Dat zijn woorden die u mij in de mond legt. Ik heb gesteld dat non-regressiebepalingen eigenlijk voor alle lidstaten zouden moeten gelden, niet alleen voor lidstaten die toetreden. Dat is wat ik gezegd heb.

De heer Kroon (BBB):

Een laatste vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Kroon (BBB):

Vindt u dat dat ook van toepassing zou kunnen zijn op de financiële afspraken die we met elkaar hebben?

Mevrouw Ramsodit (PRO):

Ik denk dat het van toepassing is op de financiële afspraken in combinatie met de verplichtingen die je met elkaar aangaat wat betreft de rechtsstaatconditionaliteit. Eigenlijk is uw vraag een enorm generieke vraag. Ik denk dat het heel erg van de situatie en de context afhangt. Dat is het antwoord dat u van mij heeft.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van Ballekom. Hij spreekt namens de VVD.

De heer Van Ballekom i (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Tijdens het kennismakingsgesprek met de minister zijn we eigenlijk de discussie al begonnen, maar er was onvoldoende tijd om de gedachtewisseling voort te zetten. Daarom beloofde ik de minister op mijn punten terug te komen tijdens de Algemene Europese Beschouwingen. Hij vertelde mij dat hij daarnaar uitkeek. Mijn verwachtingen zijn dus hooggespannen.

Sinds het kennismakingsgesprek hebben we de reactie van de regering ontvangen op de plannen van de Europese Commissie, neergelegd in de Staat van de Unie. Dat is de basis van ons jaarlijkse beleidsdebat. Die reactie geeft aan waar de regering zich sterk voor maakt in de komende tijd. Er zijn vele passages waar de VVD zich in kan vinden. Echter, we hadden de wat ronkende volzinnen graag aangevuld gezien met concrete maatregelen en initiatieven. In de loop van dit betoog zal ik daarvan enkele voorbeelden geven.

Overigens heeft de Commissievoorzitter, mevrouw Von der Leyen, twee weken geleden de plannen van de Commissie toegelicht voor het volgend jaar in haar Staat van de Unie. Daar komen heel veel thema's in terug. Dat betekent dus dat dit debat niet zinloos is, omdat die thema's terugkomen. Het geeft tevens aan dat de voortgang op vele dossiers traag is, veel te traag. Met een goed werkende Parijs-Berlijn-as kan daar, net als in het verleden, een verschil in gemaakt worden om die verandering te bewerkstelligen, maar met de ongewisse uitkomst van de Franse presidentsverkiezingen volgend jaar en de moeilijke positie waar de Bundeskanzler op dit moment in zit, blijft de situatie in onze ogen precair. Europa heeft daar last van en ook de Europese Commissie.

In dit debat zou ik namens de VVD vier punten aan de orde willen stellen: de versterking van de economie, het uitbreidingsdossier, het Meerjarig Financieel Kader en de nieuwe rechtsorde, te beginnen met de versterking van de economie.

Het versterken van de economische kracht van Europa is dringend noodzakelijk, lezen we in de brief van de regering. Dit vergt een hoog ambitieniveau in de uitvoering van de Draghi- en Lettarapporten, waarbij gepleit wordt voor een solide financieel economisch beleid, inclusief de afbouw van publieke schulden.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik hoor de heer Van Ballekom van de VVD zeggen: er komen presidentsverkiezingen aan in Frankrijk en de situatie in Duitsland is aan het veranderen, omdat de positie van de Bundeskanzler onder druk staat door de uitkomst van de verkiezingen in een aantal deelstaten. Daarbij zegt hij: de Europese Commissie heeft hier last van. Er is sprake van een democratisch proces. Er vinden verkiezingen plaats in lidstaten, waarbij burgers kiezen voor een andere koers, tegen de gevestigde orde. Wat wil de heer Van Ballekom van de VVD hiermee zeggen? Wil hij zeggen dat de uitkomsten van de verkiezingen onwenselijk zijn voor de Europese Commissie en dat we met de Europese Commissie rekening moeten houden? Of moeten we rekening houden met de echte democratie, met de wens van burgers?

De heer Van Ballekom (VVD):

De uitkomst van de verkiezingen moet gerespecteerd worden. Het enige dat ik heb willen aangeven is dat er vooruitgang in de Europese Unie kan worden geboekt als er een goede band is, zoals in het verleden tussen meneer Mitterrand en meneer Kohl. Toen hebben we het Verdrag van Maastricht kunnen sluiten, alleen omdat de as Parijs-Berlijn goed was. Als dat niet het geval is, gaan veel veranderingsprocessen in Europa veel trager verlopen. Dat is het enige dat ik heb gezegd. Vandaar ook dat heel veel thema's die mevrouw Von der Leyen in haar State of the Union heeft genoemd, eigenlijk overeenkomen met de thema's die ze vorig jaar noemde. Dat had niet zo moeten zijn, we hadden meer vooruitgang kunnen boeken.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan vraag ik me af wat "vooruitgang boeken" dan concreet inhoudt. Misschien zijn heel veel burgers in Europese landen gewoon klaar met dat zogenaamde vooruitgang boeken door de Europese Commissie, klaar met wat destijds in dat Verdrag van Maastricht beklonken is over de ruggen van de Europese burgers. Misschien zeggen ze wel: we willen die zogenaamde vooruitgang waar de Europese Commissie steeds mee komt juist niet. Kan de heer Van Ballekom aangeven of daar misschien niet juist meer rekening mee gehouden moet worden, in plaats van die doordenderende trein van Brussel maar verder te laten gaan?

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik zou de heer Van Hattem willen vragen om eens op bezoek te gaan in mijn geliefde land, het Verenigd Koninkrijk, en aan de Britten te vragen of ze spijt hebben dat ze Europa hebben verlaten. Ik denk dat de grote meerderheid van dat land erachter is gekomen dat ze een foute beslissing hebben genomen. De vooruitgang in het Verenigd Koninkrijk is allerbelabberdst. Daar wil ik als VVD niet aan meewerken.

De voorzitter:

Tot slot de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat is een ontwijkende reactie van de heer Van Ballekom. We moeten juist kijken naar wat de inwoners van onze lidstaten zelf willen. Er wordt niet eens gevraagd hoe ze erin staan, of ze vooruit willen met dit Europese project op deze manier, met een in zichzelf gekeerde Europese Commissie. Dan vraag ik de heer Van Ballekom wat hij de Europese burgers dan wil bieden, de burgers van onze lidstaten. Is dat alleen maar deze Europese Commissie die maar voortdendert? Of gaan we echt een keer naar hen luisteren en nemen we signalen, als ze die afgeven bij verkiezingen, ook serieus?

De heer Van Ballekom (VVD):

De besluitvorming in Europa, meneer Van Hattem, wordt weliswaar op initiatief van de Commissie geëntameerd, maar zoals u weet, is er ook nog een Europees Parlement en een Europese Raad, die uiteindelijk een beslissing nemen over de manier waarop in Europa voortgang moet worden geboekt.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik was bij het sociaal- en financieel-economisch beleid. Dat moet solide zijn, met een afbouw van publieke schulden. Laten we daar even bij stilstaan. De voormalige premiers van Italië hadden er ook een begin mee kunnen maken, niet alleen om Italië te versterken, maar ook om de risico's voor enkele lidstaten te verminderen. De heren Draghi en Letta hebben het niet kunnen waarmaken. Ook in termen van hervormingen van de economie blijft er nog veel te wensen over, overigens niet alleen in Italië. Het schrijven van rapporten is duidelijk gemakkelijker dan het realiseren van beleid. Overigens zijn de aanbevelingen voor een belangrijk deel overlappend met de landspecifieke aanbevelingen waarvan er vele niet worden uitgevoerd, ondanks het feit dat deze op voorstel van de Commissie zijn aangenomen door het Europees Parlement en de Raad. Dat zijn overigens ook aanbevelingen die overlappen met wat in het rapport-Wennink staat.

Een vraag aan de minister over de financiële stabiliteit. Sinds de invoering van de euro is de Franse staatsschuld verdubbeld. De zorgen over de houdbaarheid zijn zeer serieus. Natuurlijk zal Christine Lagarde er alles aan doen om de gevolgen voor de economie van Europa zo veel mogelijk te beperken via het opkopen van zo veel mogelijk staatspapier in een poging de oplopende rente te drukken, alle inflatoire druk ten spijt. Het begrotingstekort is 6% van het bnp. Het pensioenstelsel in Frankrijk is moeilijk te hervormen. Uit een studie van het IMF blijkt dat de Bundesbank de afgelopen jaren 50 miljard euro verlies heeft geleden vanwege de opkoopprogramma's. Kan de minister ons informeren over hoe dat in Nederland zit en hoeveel de Nederlandse Staat mist aan niet-uitgekeerd dividend door De Nederlandsche Bank? Ik kan me vergissen, maar ik mis ook de corrigerende voorstellen voor de maatregelen van de Commissie gericht aan Frankrijk. Kan de minister ons op de hoogte stellen van de laatste stand van zaken?

De VVD onderschrijft in het kader van de versterking van de economie van harte de passages over de interne markt: meer snelheid, meer ambitie en meer actie, een aanmerkelijke vermindering van de regeldruk en geen koppen op Europese regelgeving. Maar we zouden, zoals eerder gezegd, wat enthousiaster worden als de regering met concrete maatregelen komt. We weten hoe moeilijk het is om de regeldruk te verminderen. In Nederland zou het moeten gaan over afschaffen van 500 regels per jaar. De voortgang is traag en we staan pas aan het begin van het proces. En dan hebben we het nog niet eens over het saldo. Koppen op regelgeving worden nog steeds doorgevoerd, maar dat wordt nu eufemistisch "lidstaatoptie" genoemd. Nou, volgens mij komt het op hetzelfde neer.

Hoe concreter de minister in zijn reactie op onze vragen en zorgen is, hoe gelukkiger wij worden en dan heb ik het natuurlijk niet over de voorstellen in het kader van het social package en ook niet over affordable housing. Natuurlijk zijn dat belangrijke onderwerpen waaraan aandacht moet worden besteed, maar de EU moet alleen voorstellen in behandeling nemen waarbij sprake is van een duidelijke toegevoegde waarde. Anders is het subsidiariteitsbeginsel leidend, hoewel dat nooit een effectief instrument is geweest en dat eigenlijk ook nooit zal worden denk ik. De situatie in de lidstaten van de Unie op het terrein van armoedebestrijding en woningbouw is dermate verschillend dat daar nauwelijks Europees beleid op kan worden losgelaten, laat staan dat er sprake is van toegevoegde waarde. Onderschrijft de minister deze mening?

Nog even terugkomend op het rapport-Draghi, waar zo veel enthousiasme over is. Hij schat in dat Europa jaarlijks 750 miljard extra moet investeren om de doelstellingen op het terrein van digitalisering, energietransitie, defensie en infrastructuur te realiseren. De onderbouwing is niet altijd even duidelijk. Het hoeft in ieder geval niet allemaal additioneel te zijn, maar voor een niet onbelangrijk deel moet het geld komen van de private sector of via gezamenlijke Europese financiering. Hoe overtuigen regeringen de private sector hieraan mee te werken? Is gezamenlijke financiering aangaan niet nog meer schulden maken, die dan weliswaar Europees gedekt worden? Dit nog afgezien van het feit dat we niet eens weten waar dat geld naartoe gaat. Ik denk dat dat haaks staat op het streven naar financiële stabiliteit. De VVD is benieuwd naar de visie van de minister en of hij kan aangeven in hoeverre de financiële inspanningen aanvullend of overlappend zijn op die uit het rapport-Wennink.

Dan kom ik bij de uitbreiding. Bij de discussie over de uitbreiding van de Europese Unie staan wat de VVD betreft de hervormingen centraal. Over de hervormingen werd door de minister gesteld dat er meer met een gekwalificeerde meerderheid dient te worden beslist om de Unie daadkrachtiger te maken in deze internationale turbulente tijden, waarin iedereen de mond vol heeft van strategische onafhankelijkheid. Op terrein van buitenland- en veiligheidsbeleid moeten we daar maar eens over spreken. Ik kom daar nog op terug.

Belangrijker in onze visie is dat de slagvaardigheid van de Unie enorm gebaat zou zijn bij een wijziging van artikel 7. Lidstaten die zich voortdurend niets aantrekken van Europese regelgeving en besluitvorming en die op oneigenlijke manieren blokkeren om elders een voordeeltje binnen te harken, kun je met unanimiteit niet onder druk zetten. Dat moet veranderen. Ik heb gelezen in de recent verschenen brief van de minister dat hij zich daar ook sterk voor wil maken, alleen zegt hij daarbij "op termijn". Ik zou heel graag van de minister willen weten wat "op termijn" betekent. Is dat na de uitbreiding? Dan is de druk van de ketel en als je dan met 37 lidstaten bent, is het nog veel moeilijker om artikel 7 te veranderen. Ik zou dus graag willen weten wat dat betekent. In mijn visie zou het verstandig zijn dat het verdrag wordt gewijzigd in deze zin voordat de uitbreiding is gerealiseerd. Ik hoop daar wat meer over te horen. Natuurlijk is de Unie van 27 lidstaten een totaal andere dan die van 37 lidstaten. Er valt überhaupt niet te ontkomen aan veranderingen in het verdrag. Er moet met meerdere snelheden worden gewerkt, zoals we dat nu ook al kennen van Schengen en de eurozone en wellicht straks ook van de kapitaalmarktunie. Zijn er nog meer voorbeelden van waar we zouden kunnen werken met meerdere snelheden om in ieder geval op onderdelen vooruitgang te boeken op terreinen die wij heel belangrijk vinden?

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Ik heb met belangstelling geluisterd naar het betoog van de heer Van Ballekom, met name toen het ging over de uitbreiding en over de risico's wat betreft de rechtsstatelijkheid. Hij zei dat er niet alleen vooraf moet worden voldaan aan de Kopenhagencriteria, maar ook na toetreding en dat daarvoor een hervorming van artikel 7 nodig is. Dat ondersteunt de SP-fractie van harte. Dat is een van de uitzonderingen op onze lijn dat je in principe het nationale veto zou moeten behouden. Hier is dat onmogelijk, omdat je, als lidstaten stelselmatig de regels van de rechtsstaat aan hun laars blijven lappen, de EU vanbinnen zou laten uithollen. Ik heb de heer Van Ballekom dat vaker horen bepleiten. Hij zegt nu heel duidelijk dat je eigenlijk een hervorming, en dus een verdragswijziging, zou moeten doorvoeren voor uitbreiding. Dan vraag ik me af in hoeverre dat een harde eis of voorwaarde is vanuit het perspectief van de VVD-fractie.

De heer Van Ballekom (VVD):

Eisen stelt de VVD niet. Wij stellen vast dat je, als je Europa sterk wil maken, in ieder geval dat verdrag moet wijzigen op artikel 7. We delen één ding met de minister en deze regering: we hebben een sterk Europa nodig. Zolang dat gechicaneer door kan gaan, gaat dat ten koste van de vooruitgang en de sterkte van Europa, niet alleen op nationaal terrein, maar ook op internationaal terrein. We zullen de regering bij voortduring stimuleren om die hervormingen zo veel mogelijk door te voeren voordat de uitbreiding een feit is.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Uiteindelijk is het een politieke keuze die je maakt: wat is de prioriteit? Die uitbreiding kan belangrijk zijn om allerlei redenen, ook geopolitiek. Maar uiteindelijk kun je de EU ook verzwakken als je uitbreidt zonder dat die hervormingen zijn doorgevoerd.

De heer Van Ballekom (VVD):

Absoluut. Dat ben ik met u eens.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dat is het gevaar, denk ik. Deelt de heer Van Ballekom met mij dat de kabinetsinzet echt moet zijn dat die hervormingen moeten plaatsvinden voor uitbreiding en dat Nederland dat als keiharde eis op tafel moet leggen? Natuurlijk moet daar uiteindelijk een meerderheid voor komen. Dat is een ingewikkeld proces. Maar zou de inzet niet moeten zijn dat dat de lijn is?

De heer Van Ballekom (VVD):

De wonderen zijn de wereld nog niet uit, want ik ben het volledig eens met de heer Van Apeldoorn op dit punt.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dat is mooi om te constateren.

De voorzitter:

Dat is inderdaad mooi geconstateerd.

Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):

Hoor ik nou goed, collega Ballekom, dat u ook voor buitenlandbeleid het vetorecht van landen zou willen inperken? Geef u daarmee de soevereiniteit van Nederland op?

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik heb gezegd dat we daar maar eens over moeten praten, mevrouw Bijsterveld. Waarom? Omdat ik het bijzonder irritant vond dat de heer Orbán de 90 miljard maandenlang heeft opgehouden, alleen om een klein voordeeltje voor Hongarije binnen te slapen. Dan denk ik: is dat nou de weg die we op moeten gaan? Ik zeg niets verkeerds over Malta; ik vind het een prachtig eiland, maar moet dat de snelheid van de besluitvorming in Europa bepalen? We moeten daar nog maar eens over praten met elkaar. Ik had nog iets over de gekwalificeerde meerderheid. Dat zal ik in antwoord op de vraag dan maar zeggen. De regering moet zich wel realiseren dat een gekwalificeerde meerderheid met 37 soms hele navrante of slechte uitkomsten kan hebben. Nu is een gekwalificeerde meerderheid moeilijk te bereiken zonder de grote lidstaten, maar als je met 37 bent kunnen ook lidstaten die niet altijd het beste voorhebben met de Europese Unie ook weleens een gekwalificeerde meerderheid vormen. Daar moeten we alert op zijn. Daarom heb ik gezegd dat we daar niet onconditioneel voorstander van zijn, maar dat we daarover moeten praten.

De voorzitter:

Mevrouw Van Bijsterveld.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Inderdaad, het is Van Bijsterveld. Ik constateer dus dat de VVD wil praten/bereid is om de soevereiniteit op buitenlandbeleid voor Nederland op te geven. Dat verbaast mij.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen, van 50PLUS.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Vetorecht is in Europa natuurlijk een langlopende discussie. U ziet mijn vraag al aankomen: vindt u dat het vetorecht ook bediscussieerd moet worden ten aanzien van belastingen? Het antwoord van mijn fractie is dat dat niet moet gebeuren.

De heer Van Ballekom (VVD):

Nou, meneer Van Rooijen, dan kunnen we elkaar de hand geven. Ik vind — daar kom ik zo nog een keer op terug — dat een vereniging of een organisatie geen belasting heft maar contributie.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Laat ik het hier maar bij laten.

De heer Van Ballekom (VVD):

U begrijpt me goed, denk ik! Anders kunnen we er nog wel in de tweede termijn op terugkomen.

De voorzitter:

Ik waardeer deze puntige gedachtewisseling.

De heer Kemperman i (FVD):

Ik heb toch even een vraag aan de heer Van Ballekom. Die vraag desemt een beetje door naar het interruptiedebatje met de heer Van Hattem dat net speelde en uw opmerking over die gekwalificeerde meerderheid. We hebben het toch over een democratie als landen zeggen "we willen wat minder Europa; we willen iets anders dan Europa" of als een gekwalificeerde meerderheid van landen misschien een standpunt zou innemen waarvan u zegt "dat vind ik geen vooruitgang" of "dat haalt de vaart eruit"? Kunt u me er even in geruststellen dat u de democratische grondslagen die onder het complete construct van Europa liggen, als fundament, uiteindelijk belangrijker vindt dan de inhoudelijke verschillen tussen lidstaten, gekwalificeerde meerderheiden of kiezersgroepen in landen, wat ze ook kiezen, ook al is het niet de weg die u op wil? Kunt u mij daar wat in geruststellen?

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik begrijp eigenlijk niet waar u naartoe wil met deze vraag.

De heer Kemperman (FVD):

Ik herinner u even aan het interruptiedebatje met de heer Van Hattem, waarin hij stelde dat er landen zijn waarin kiezers nu aangeven dat ze misschien wat minder de weg van Europa op willen zoals u die voorstaat, wat u ons ook heeft verteld in uw debatbijdrage. U kwam net zelf met de gekwalificeerde meerderheid op de vraag of ons vetorecht al dan niet opgegeven moet worden. Toen zei u: ja, maar pas op, kijk uit, want er kan een gekwalificeerde meerderheid ontstaan van landen die een andere kant op willen of die iets anders willen. Mijn vraag is: bent u het er nog mee eens dat het nog altijd een democratisch systeem is waarbij de meerderheid van leden, kiezers of lidstaten uiteindelijk bepaalt, en niet gekozen wordt voor wat wenselijk is voor een kleinere groep?

De heer Van Ballekom (VVD):

Natuurlijk. Ik pleit er altijd voor dat de regels die we met elkaar overeengekomen zijn, moeten worden geïmplementeerd. Dat betekent dat als iets met gekwalificeerde meerderheid kan worden besloten en die gekwalificeerde meerderheid gevonden wordt, het moet worden uitgevoerd. Stel dat een lidstaat uiteindelijk zegt: ik kan me absoluut niet meer vinden in wat er in Brussel gebeurt. Er staat een artikel in het verdrag waarmee we kunnen bepalen dat zo'n lidstaat dan maar afscheid moet nemen. Nou ja, u weet hoe ik daarover denk. Dat is een hele domme beslissing. Dat hebben de Britten wel bewezen. Maar het staat elke lidstaat natuurlijk vrij.

De voorzitter:

De heer Kemperman, tot slot.

De heer Kemperman (FVD):

Ik heb geen vraag, maar dit is bijna uitlokking voor iemand van mijn partij. U weet wat ons standpunt is. Daar zullen we het wellicht later nog weleens over hebben.

De heer Hartog i (Volt):

Ik hoor de heer Van Ballekom opnieuw zeggen, net als vorig jaar, dat hij het verdrag wil wijzigen.

De heer Van Ballekom (VVD):

Dat ik?

De heer Hartog (Volt):

Het verdrag wil wijzigen, artikel 7.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ja.

De heer Hartog (Volt):

Daar hebben we het vorig jaar ook over gehad. Toen heb ik gezegd dat je daarvoor een intergouvernementele conferentie moet organiseren. Ik heb daar een motie voor voorgelegd en toen stemde de heer Van Ballekom tegen. Gaan we nog iets doen of gaat de heer Van Ballekom dit nog twintig jaar roepen en geen actie ondernemen?

De heer Van Ballekom (VVD):

De laatste intergouvernementele conferentie is niet twintig jaar geleden uitgeroepen, maar dat doet er niet toe. De vorige minister wilde de doos van Pandora niet openen, omdat er geen politiek draagvlak was. Toen heb ik tegen hem gezegd: een beetje politicus zorgt voor politiek draagvlak. Dat heeft Margaret Thatcher ook gedaan. Ik kan u verzekeren dat tijdens mijn eerste Europese Raad in 1984 in Fontainebleau er ook geen draagvlak was voor de UK rebate. Ze heeft het toen wel binnengesleept. Daarom ben ik er nu blij mee, meneer Hartog, dat de minister in zijn laatste brief, van vorige week, heeft gezegd dat artikel 7 moet worden aangepast. Ik ben blij dat hij dat opgeschreven heeft. Ik stel mijn vraag dus ook richting de minister. Ik zou willen weten op welke manier dat op een gegeven moment gerealiseerd gaat worden. Als de regering zegt dat ze pleit voor een intergouvernementele conferentie, is dat misschien een weg naar voren. Ik zie op dit punt graag het antwoord van de minister tegemoet.

De heer Hartog (Volt):

Je kunt altijd iemand anders iets vragen. Maar dan vraag ik aan de heer Van Ballekom: geeft u mij vandaag de gelegenheid om een motie van uw hand te ondersteunen waarin wordt opgeroepen tot een intergouvernementele conferentie?

De heer Van Ballekom (VVD):

Is het Verdrag van Maastricht tot stand gekomen door een intergouvernementele conferentie?

De heer Hartog (Volt):

Ja.

De heer Van Ballekom (VVD):

Maar niet bij de uiteindelijke onderhandelingen. Daar ben ik bij geweest. Dan zal ik wel iets vergeten zijn, maar dat ligt misschien ook aan mijn leeftijd.

De voorzitter:

De heer Van Ballekom vervolgt zijn betoog.

De heer Van Ballekom (VVD):

Vervolgens zou ik willen beginnen over het Meerjarig Financieel Kader. Hierbij zijn verschillende punten die onze aandacht vragen. Laten we beginnen met het doel om te voorkomen dat de EU opnieuw stappen zet richting een transferunie.

Met de hervorming van het fondsenbeleid, zoals voorgesteld door de Commissie in het kader van de nieuwe financiële perspectieven, wordt feitelijk alles op één hoop gegooid. De 850 miljard wordt door de Commissie onder de lidstaten herverdeeld. Dit voorstel wordt door de regering verwelkomd. Ik heb de minister eerder gevraagd aan te geven op basis van welke criteria die herverdeling plaatsvindt. In mijn ogen was dit een terechte vraag, maar de minister verklaarde destijds niet zo van de koude calculaties te zijn. Nou, ook de VVD is niet van de koude calculaties, maar we willen wel begrijpen waarom de regering dat voorstel verwelkomt. We willen ook graag weten wat de criteria zijn voor de herverdeling van die 850 miljard, waar Nederland nauwelijks van profiteert, en waarom er sprake is van een flagrante discrepantie in vergelijking met lidstaten met eenzelfde welvaartsniveau, zoals Zweden, Denemarken, Finland en België, om er maar enkele te noemen.

Het antwoord kan niet zijn dat Nederland disproportioneel profiteert van de interne markt, meer dan andere landen, want dat is niet zo. Evenmin kan het antwoord zijn dat wij disproportioneel profiteren van de research-and-developmentprogramma's, want ook dat is niet het geval in vergelijking met de landen die ik net genoemd heb. Bovendien is dat in financiële termen een doekje voor het bloeden.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoor de heer Van Ballekom een aantal terechte kritiekpunten uiten op het enorm uitgeduide Meerjarig Financieel Kader. Maar tegelijkertijd zegt hij ook dat we niet naar een transferunie toe moeten. Als ik hem zojuist goed beluisterd heb, wil hij tegelijkertijd het vetorecht van lidstaten gewoon afschaffen. Hoe staan de heer Van Ballekom en de VVD er dan tegenover om straks, als het voorstel er ligt, nog verder naar een transferunie te gaan, waardoor wij hier straks niks meer in finale zin over te zeggen hebben, omdat we dan ons veto kwijt zijn, juist door dit voorstel van de heer Van Ballekom om het vetorecht af te schaffen?

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik heb niet gezegd dat het vetorecht afgeschaft moet worden. Ik heb gezegd dat we op het terrein van buitenlands beleid moeten overwegen wat de beste manier is. Ik heb in antwoord op de vraag van de heer Van Rooijen gezegd dat ik vind dat een vereniging met contributies werkt en geen belasting heft. De belastingen zullen altijd met unanimiteit worden vastgesteld, evenals de hoogte van het plafond. Dat komt straks hier in de Kamer terug bij het eigenmiddelenbesluit. Dat moet worden geratificeerd. Dan kunnen we deze discussie nog aangaan met de minister. Ik heb er nooit voor gepleit om op het terrein van de financiën op dit punt het vetorecht op te geven. Dat is een misverstand.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar als ik de heer Van Ballekom goed beluister, zegt hij eigenlijk dat we steeds meer toe moeten naar gekwalificeerde meerderheden in plaats van unanimiteitsbesluiten. Je begeeft je dan op een glijdende schaal als je zegt dat dit ook met het buitenlands beleid moet gebeuren. Dat buitenlands beleid moet ook ergens uit gefinancierd worden, dus de koppeling met middelen is er altijd. Dan ga je toch, als je hierin één stap gaat zetten, ten finale als land je eigen rechten, je soevereiniteit, in ieder geval voor een stuk opgeven? Begeven we ons dan niet op een glijdende schaal, waarbij uiteindelijk de soevereiniteit van Nederland onder druk komt te staan als we het vetorecht gaan afschaffen en steeds meer met gekwalificeerde meerderheden gaan werken, ook op andere terreinen dan buitenlands beleid?

De heer Van Ballekom (VVD):

Dat geloof ik niet. We zijn daar natuurlijk zelf bij. Wil je dat afschaffen, dan zul je daarmee bij unanimiteit moeten instemmen. Als je spreekt over "een glijdende schaal", dan ben je daar zelf ook verantwoordelijk voor. Ik zie dat niet zo zitten en ik hoop niet dat de regering die kant op gaat.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

De heer Van Ballekom "hoopt dat de regering niet die kant op gaat". Kan hij duidelijk maken voor welke gevallen er wel of geen unanimiteit meer zou moeten bestaan?

De heer Van Ballekom (VVD):

Er wordt heel veel besloten bij gekwalificeerde meerderheid. Ik kan me nog herinneren dat we bij het Verdrag van Maastricht drie pijlers hadden: buitenlands beleid, veiligheids- en justitiebeleid en de normale EU, of wat we toen nog "de EEG" noemden. Bij justitie en veiligheid was het in het begin allemaal met unanimiteit. Dat is bij gekwalificeerde meerderheid geworden. Daar is dus een ontwikkeling. Op het terrein van de belastingen en de hoogte van de uitgaven vind ik dat dat niet moet gebeuren. Belastingen horen bij een staat en de Europese Unie is geen staat. Dat moet ook maar zo blijven.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Ballekom (VVD):

We zijn benieuwd waarom deze regering de voorstellen van de Commissie op het punt van de 850 miljard verwelkomt. We hebben het hierbij alleen over het uitgavenkader. Hoe alles wordt gefinancierd, is een zaak van de minister van Financiën. Ik vind dat een beetje een gekunstelde taakverdeling. Inkomsten en uitgaven kunnen niet echt los van elkaar gezien worden. Bovendien vind ik het vreemd dat Europese Zaken valt onder Buitenlandse Zaken. Het betreft toch veelal binnenlands beleid. Zeker met de toegenomen rol van de minister van Algemene Zaken zou ervoor te pleiten zijn om het bij Algemene Zaken onder te brengen. De Europese Raad is namelijk als instelling belangrijker geworden dan hij voorheen was.

We moeten nog even kijken hoe die uitgaven gedekt worden. We hebben onlangs in de Miljoenennota gezien dat de afdrachten van 12 miljard naar 18 miljard gaan in verloop van termijnen. Ik vind dat wel een heel erg grote toename, zeker gezien het feit dat de vorige regering nog 1,6 miljard aan bezuinigingen had ingeboekt. Wat we ook afspreken, wij vinden bij de VVD dat het zo eerlijk, transparant en eenvoudig mogelijk moet gebeuren. Dat is op basis van de omvang van het bnp: hoe rijker je bent, hoe meer je afdraagt. De VVD is in ieder geval een tegenstander van de introductie van een veelheid aan zogenaamde belastingen en ingewikkelde heffingen via de EU.

Voorzitter, ik kom bij mijn laatste onderwerp. De VVD zou graag een reflectie van de minister krijgen op de nieuwe internationale rechtsorde. De op regels gebaseerde internationale rechtsorde heeft plaatsgemaakt voor een puur opportunistische machtspolitiek. Wat is in de visie van de regering het beste communautaire antwoord hierop? Is dat het opheffen van de External Action Service, zoals wordt bepleit door mevrouw Von der Leyen? Of valt dit in de categorie "armpjedrukken"? De onlangs benoemde sg van de External Action Service zal in ieder geval niet blij zijn geworden van die opmerking van mevrouw Von der Leyen. Is de regering een voorstander van de door mevrouw Von der Leyen aangekondigde Europese veiligheidsraad? Of is het beter om te streven naar het oprichten van een Europese pijler binnen de NATO, waar niet alleen EU-lidstaten aan deelnemen, maar ook landen zoals het Verenigd Koninkrijk, Noorwegen en Turkije? Graag een reactie.

Interessanter is, volgens mij, de suggestie van de Commissievoorzitter richting Canada. In de recente State of the Union heeft de Commissievoorzitter een associatieverdrag met Canada aangekondigd. Hoewel een associatieverdrag veelal een stap op weg naar het lidmaatschap betekent, is dat strikt juridisch niet het geval. Dat hoeft ook niet zo te zijn. Moeten we het voorstel van de Commissie uitleggen als een verdergaande integratie met de Unie zonder perspectief op een lidmaatschap? Dat betreft een zogenaamd geassocieerd lidmaatschap van de Unie. Wat is de inzet van de regering bij de precieze invulling van dit voorstel? Kan dit misschien ook een optie zijn voor landen in de wachtkamer, of voor andere derde landen? Dat zou toch misschien een goeie stap voorwaarts zijn.

Er wordt altijd beweerd dat de EU een economische grootmacht is. Dat mag ook zo zijn, maar wat is het beste antwoord op het ondoorzichtige tarievenbeleid van de Verenigde Staten, om maar één voorbeeld te noemen? Hoewel het economische beleid aan de overkant van de plas steeds moeilijker te begrijpen valt, verwacht je van een sterk handelsblok een gecoördineerde actie in samenwerking met andere partners. Het tarievenbeleid en de internationale onrust hebben er in elk geval voor gezorgd dat de inflatie al jaren boven de 2% ligt, de staatsschuld nog nooit zo hoog is geweest en het vertrouwen in de Amerikaanse economie op het spel staat, zodat de minister van Financiën in Amerika schuldpapieren uitgeeft om schulden te kunnen opkopen. Dat noemen wij bij de VVD paniekvoetbal.

Het is een uiterst verontrustende situatie. Daarmee zijn we weer aan het begin van mijn betoog. Dat is een reden te meer om in Europa de financiën zo snel mogelijk op orde te krijgen en in Nederland te houden — dat doen we bij de Financiële Beschouwingen dan wel weer — en zeer terughoudend te zijn met het verhogen van uitgaven, zoals de Commissie die meent te moeten voorstellen. Wat geldt voor de lidstaten, dient toch ook te gelden voor de Commissie?

We zien met belangstelling uit naar de reactie en de antwoorden van de minister.

Mevrouw Ramsodit i (PRO):

Ik wil even terugkomen op uw punt ten aanzien van Canada en een mogelijk associatieverdrag, omdat u daarbij ook andere landen als optie gaf. Ik ben benieuwd om welke landen het gaat. Aan de ene kant kwam bij de ambassadeursconferentie ook aan bod dat andere landen voor wat betreft de samenwerking met Europa zeggen: dat kan beter en anders, kunnen we dat doen? Dit geldt ook voor de landen in de wachtrij. Betekent dat dat voor u, net als voor ons, de rechtsstaatcondities en democratische condities onverminderd gelden, ook als we het middels die andere route doen? Wellicht hebben we hier iets gezamenlijks.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ja. Ik vind het een interessante optie die mevrouw Von der Leyen heeft geschetst. Dat zou misschien ook voor landen kunnen gelden die nu in de wachtkamer zitten, waardoor we toch kunnen profiteren van een betere samenwerking op economisch terrein en op veiligheidsterrein, zonder dat je dan ook intern de Europese Unie moet uitbreiden, met alle noodzakelijke veranderingen van het verdrag van dien. Maar ja, Hans van den Broek heeft in zijn tijd al een keer geprobeerd om via een B-lidmaatschap deze landen zover te krijgen. Dat is nooit enthousiast ontvangen. Onlangs is dat nog een keer geopperd door de Franse president. Dat werd ook niet ontvangen met heel veel enthousiasme. Maar als dat Canadese voorstel goed gaat lopen, dan geeft dat perspectief voor de andere lidstaten. Dan hoop ik dat u de problemen met het CETA-verdrag, waar u tegen was, ook laat varen. Dat is iets wat mij nog steeds dwarszit. Ik hoop dat het de fractie van PRO ook erg dwarszit, zeker in deze omstandigheden. Maar dat was maar een zijopmerking.

Mevrouw Ramsodit (PRO):

Misschien even vanuit die zijopmerking: dat ligt achter ons en we kijken nu met elkaar vooruit. Ik denk dat het wel kwetsbaar is om een soort tweelandenbeleid in te voeren via een associatieroute.

De heer Van Ballekom (VVD):

Dat ben ik niet helemaal met u eens, mevrouw. Ik heb ook gepleit voor een Europa met meerdere snelheden. Dat zijn ook meerdere routes. Er zijn lidstaten die de euro hebben, die daar profijt van hebben. Er zijn lidstaten die horen bij het Schengengebied en lidstaten waarvoor dat niet geldt. Er zijn straks lidstaten die met een kapitaalmarktunie aan de slag gaan en andere die dat misschien later ook willen. Ik vind dat dat soort processen voort moet kunnen gaan, ook in een gemeenschap van 37. Als het een succes is, zullen er meerdere lidstaten komen. Dat is een intern associatieverdrag, om het zo te zeggen.

De voorzitter:

Mevrouw Ramsodit, tot slot.

Mevrouw Ramsodit (PRO):

Ik denk dat het echt kwetsbaar is als je met verschillende snelheden gaat werken op de manier die u voorstelt. Ik vind het goed om dat even uitgesproken te hebben.

De heer Van Ballekom (VVD):

Laten we daar nog maar een keer over discussiëren. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Kroon. Hij spreekt namens de BBB.

De heer Kroon i (BBB):

Voorzitter, dank u wel. Namens mijn fractie wil ik in deze beschouwing op drie thema's ingaan: een stukje reflectie over onze samenwerking in Europa, een stukje Europees economisch en landbouwbeleid, en als laatste het MFK en de Europese financiën.

Voorzitter. Ik heb in mijn loopbaan meer dan 30 jaar in het internationale bedrijfsleven gewerkt. Ik heb daarbij ervaren dat wanneer de omstandigheden wat verzwaren, het belangrijk is om de focus te leggen op wat daadwerkelijk het verschil maakt en daarin koersvast en effectief te zijn. Vanuit dit perspectief maak ik me wat zorgen over het functioneren van de Europese samenwerking. Die is opgericht in 1951 en doorgezet met het credo "nooit meer oorlog", dus vrede. Vervolgens is die doorgezet in 1957 en 1992 met het credo "welvaart door samenwerking". We leverden nationale beleidsvrijheid in door verantwoordelijkheden over te hevelen en te verdelen. Het subsidiariteitsbeginsel zou ons moeten beschermen voor een stukje nationale autonomie, en de proportionaliteit zou ons moeten beschermen tegen bureaucratie.

Nu zijn we 75 jaar verder. Er zijn wat mijn fractie betreft successen, maar ook teleurstellingen. Zo vieren we het vrij reizen van mensen in de Unie, maar we zijn niet goed in staat om diezelfde gemeenschap te beschermen tegen dumping vanuit de wereldmarkt en tegen migratiestromen. We heugen het feit dat we binnen en aan de grenzen redelijk vrij van conflict en oorlog zijn gebleven, maar we hebben er steeds meer moeite mee om in de Unie consensus te houden en ons als blok te verhouden tot de geopolitieke blokken in de wereld. We hebben zeker veel meer welvaart gecreëerd in de afgelopen jaren, maar in de laatste jaren lijkt het wel alsof we meer bezig zijn met het verdelen van welvaart. We hebben goede afspraken gemaakt in Maastricht en Lissabon over hoe we ons tot elkaar verhouden, maar we hebben er moeite mee, mevrouw Ramsodit, om ons collectief aan die afspraken te houden; we hebben al gesproken over de begrotingsdiscipline. We hebben een Unie gebouwd op basis van een subsidiariteitsbeginsel, maar ondertussen worden steeds meer van de oorspronkelijk gedeelde verantwoordelijkheden door invulling van wetten en richtlijnen de facto een exclusieve verantwoordelijkheid van de Unie. En waar de regelgevers hun best doen om geen mazen in het net te laten vallen, wordt het proportionaliteitsbeginsel verwaarloosd.

Voorzitter. Hoe doen we het dan als Nederland in relatie tot die Unie? We hebben er garen bij gesponnen. Er is welvaart van gekomen. Maar wellicht zijn we wel een beetje verblind door die welvaart, zijn we ons superieur gaan voelen en hebben we daarmee de heldere blik op de lusten en de lasten van die Unie en ook onze politieke invloed verloren. Mijn fractie observeert dat we in Nederland graag de beste leerling van de klas zijn. We anticiperen op regelingen die nog niet bestaan, we leggen de eigen normen hoger dan die van het geheel en we geven graag nationale belangen op ten bate van het geheel. We staan voorop om anderen de les te lezen, maar we beheersen het spel van macht en invloed onvoldoende om onze eigen inzichten en onze eigen belangen voldoende te verdedigen.

Vragen aan de minister. Is het na 75 jaar niet eens goed om te heroriënteren op die samenwerking en ons af te vragen wat echt nodig is voor vrede, veiligheid en toekomstige welvaart? Is het ook niet het moment om elke lidstaat zelf verantwoordelijk te laten zijn voor wat ze zelf kunnen beïnvloeden en minder te gaan opereren als geldverdeler en regelgever, en meer als richtinggever en facilitator? Zou er niet een hoger democratisch gehalte moeten zijn voor de Brusselse besluitvorming? En zouden we als kabinet niet minder dienstbaar en volgend moeten zijn, en iets meer weerbaar en iets meer autonoom?

Wat ons betreft betekent het dat de prioriteiten moeten liggen bij veiligheid, marktbeleid, energie, industrie en voedselzekerheid. Alleen als we het samen significant beter kunnen, gaan we het samen organiseren. En alleen als we dwingend beleid nodig hebben om dat te borgen, maken we wetten. Voor de rest wijzen we eenieder op zijn eigen verantwoordelijkheid.

Vragen aan de minister. Welke acties heeft het kabinet om de groeiende invloed van de Unie op Nederland wat tegendruk te geven? Welke mogelijkheden ziet u om democratische besluitvorming te verbeteren? Is het kabinet bereid om de Commissie te bewegen een verbetering te onderzoeken van de toepassing van het subsidiariteitsbeginsel, bijvoorbeeld een gedetailleerde en gemotiveerde subsidiariteitstoets, een regio- of plattelandstoets bij de introductie van nieuwe regelgeving en een begrotingsproces per departement, zodat we ook democratische besluiten kunnen hebben over de doelen versus de middelen? Is het kabinet bereid om de regio's meer positie te geven in de vertegenwoordiging in Brussel? En in lijn met de opmerkingen van de heer Van Ballekom: neemt de president van de Europese Commissie niet te veel persoonlijk initiatief en in welke mate steunen wij haar uitspraken betreffende de alternatieven voor de NAVO en associatie met Canada?

Voorzitter. Ik kom aan het tweede deel van mijn betoog: economie en landbouw. Zoals de heer Draghi betoogde in zijn rapport van december '24 heeft de Unie een onvoldoende economisch versterkend beleid. De kern van Draghi lag rond drie thema's: de innovatiekloof, een energie- en klimaatplan en defensie- en veiligheidscapaciteit. Ondertussen zijn we wel twee jaar verder, maar niet veel verder. We zijn blij met een realistischere kijk op de Green Deal, we zijn blij met de deregulerings-Omnibus, we zijn blij met het concurrentiekompas en ook de ambitie van de Clean Industrial Deal heeft waarde, net als gerichte Europese investeringen. Maar we maken ons echt zorgen over de realiteit. De industrie lijkt zich te ontmantelen in onze havens en op Chemelot. De energieprijzen in Europa zijn hoger dan in de rest van de wereld en in Nederland zijn ze nog hoger. De milieuwetgeving beperkt onze industrie, terwijl de grenzen open blijven voor industriële producten vanuit de rest van de wereld waar men geen milieubeperkingen kent. De Europese energievoorziening lijkt geen integrale strategie te kennen en ook de transitie daarvan niet. Nederland lijkt de rekening te betalen voor de leveringszekerheid van aardgas voor andere EU-landen en de netwerk- en balanskosten van windenergie uit Europa zijn ook voor onze rekening. We hebben gezamenlijke ambities voor defensie-investeringen, maar in de praktijk haken de Duitse en Belgische marine af op orders bij onze Nederlandse scheepsbouwers. Wat betreft de investeringsimpuls maken we ons net als de heer Van Ballekom zorgen over de doelmatigheid van het helikoptergeld dat de Unie wenst uit te strooien.

Vragen aan de minister. Welke instrumenten is het kabinet voornemens om in te zetten om de Nederlandse industrie plek en plaats te blijven geven? Welke beleidslijn heeft het kabinet jegens de buurlanden waar het gaat om de doorbelasting van de kosten van wind op zee en de leveringszekerheid voor gas? Hoe gaat het kabinet de Nederlandse belangen in de maritieme industrie borgen? Welke verdere dereguleringsvoorstellen gaat het kabinet doen aan de Europese Commissie? Hoe beoordeelt de Nederlandse regering de wenselijkheid van al die nieuwe financieringsfondsen, waaronder het concurrentiefonds en Horizon Europe? Welke risico's ziet de Nederlandse regering hier met de ervaringen van coronaherstelfonds en de doelmatigheidsbeoordeling hiervan door de Europese Rekenkamer? Welke mogelijkheden ziet de Nederlandse regering om die doelmatigheidsverliezen te beperken en hoe gaat zij in staat zijn om die risico's voldoende te adresseren bij de Europese Commissie?

Voorzitter. Landbouw en visserij draaien niet alleen om individuele boeren. Zij vormen samen regionale gemeenschappen en voedselketens. Ze verzekeren onze nationale en Europese voedselsoevereiniteit en onderhouden het landschap. Je weet pas wat je mist als je het kwijt bent. Het Omnibusvereenvoudigingspakket voor voedsel en voeders is wat mijn fractie betreft een overwinning voor gezond boerenverstand, maar de EU en in het bijzonder Nederland legt zichzelf nog steeds te veel veel strengere eisen op dan nodig zijn. Ik denk hier dan aan kalenderlandbouw, Nitraatrichtlijnen, bufferstroken en ecoregelingen. En zij legt ook onvoldoende regels op die een gelijk speelveld garanderen en die ook mondiaal impact zouden kunnen hebben. Wat we niet mogen produceren, zouden we ook niet moeten willen importeren. Ik heb de volgende vragen aan de minister. Welke voor de agrarische sectoren relevante nationale regels gaan wij afschaffen? Is het kabinet bereid om in de Unie actief te werken aan het afschaffen van rigide regels en generieke regeldruk, zoals kalenderlandbouw? Is het kabinet bereid om te pleiten voor een afwijking van uniforme mestregels, derogatie, omdat steeds weer wetenschappelijk blijkt dat de omzetting van dierlijke mest naar eiwit nu eenmaal beter gaat in de Nederlandse bodem dan in generiek Europa, zeker in combinatie met vergisting en energievoorziening? In welke mate erkent de minister het belang van een sterke agrosector in Nederland en Noordwest-Europa vanuit het belang van strategische autonomie en veiligheid? Welke onderdelen van de agrarische ketens in Nederland ziet dit kabinet als strategische onderdelen van de Noordwest-Europese voedselvoorziening? Hoe denkt het kabinet deze positie te borgen? Kan de minister aangeven hoe men kijkt naar dit vraagstuk in Europa en welke rol de Commissie ziet voor de Nederlandse landbouwsector?

Voorzitter. Ik ga verder op het thema van Europese Financiën. De BBB-fractie heeft grote bedenkingen bij het MFK 2028-2034 en het eigenmiddelenbesluit. Mijn fractie ziet een te grote budgettaire sprong voorwaarts en geeft ook geen steun aan zelfstandige Europese belastingen. De kwalificatie "contributie" spreekt mij overigens enorm aan. Voor zover we kunnen beoordelen houdt het kabinet zijn poot stijf, en daarin krijgt het de steun van mijn fractie. Ik heb eerder opmerkingen gemaakt over de begrotingsregels en heb expliciet de vraag aan de minister welke mogelijkheden het kabinet ziet om in het kader van het MFK afspraken te maken over handhaving. In het nieuwe MFK zal er geen apart landbouwfonds zijn. Lidstaten kunnen de middelen beschikbaar voor landbouw flexibel besteden, maar de Europese Rekenkamer wijst op het risico dat het beleid tussen lidstaten hier uit elkaar gaat lopen, wat ten koste gaat van de Europese transitieplannen voor landbouw, dat het marktverstorend kan zijn en dat het kan leiden tot een ongelijk speelveld. Ziet het kabinet deze risico's ook en wat gaat het daaraan doen?

Onze fractie steunt wel de intentie — ik vertaal dat dan vrij — naar een meer performance based en minder bureaucratische structuur van het MFK. Tegelijkertijd komt de Europese Rekenkamer ook tot de conclusie dat het zwaarder zal moeten leunen op de nu al vaak zwakke administraties en controles van de lidstaten zelf. Impliciet voorziet zij meer en meer risico's van onrechtmatig en ondoelmatige besteding. Vandaar de vraag aan de minister: ziet het kabinet die risico's en hoe kijkt het tegen die doelmatigheidsrisico's van Europees geld aan? Welke stappen gaat het ondernemen bij de Commissie om een betere verantwoording en doelmatige besteding van die middelen af te dwingen? Als laatste: de commissie sorteert voor op gezamenlijke schulden, voor crisisbeleid en economische stimulus. Het coronaherstelfonds, waar we de rekening nog niet van hebben afbetaald, lijkt een voorbeeld te zijn voor die regelingen. Mijn fractie vindt dat een slechte ontwikkeling.

Voorzitter. De Europese Centrale Bank heeft het mandaat om prijsstabiliteit te bewaken en inflatie te bestrijden, maar zij voelt dat mandaat ook in het herstel en het stimuleren van economie. Zo zijn ter ondersteuning van de economie op grote schaal leningen van banken en bedrijven door de ECB opgekocht. Dit opkoopbeleid heeft geleid tot de omgekeerde wereld binnen de eurozone. Waar de opkoopprogramma's toen nodig waren om met name de economieën van de Zuid-Europese landen te steunen lag de rekening toen, en nu nog meer, bij fiscaal gezonde lidstaten. Nederland en Duitsland dragen nog steeds de renteverliezen van hun centrale banken, terwijl de Zuid-Europese centrale banken winst maken via de rentes van de toen opgekochte staatsschulden. Dat is de wereld op zijn kop.

Ik zie meneer Van Rooijen opstaan.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Ik volg het betoog van collega Kroon met grote belangstelling. Ik deel veel van zijn observaties en vragen. Hij sprak over "de wereld op zijn kop". Zou u kunnen aangeven wat de financiële implicaties zijn van wat u zojuist zei?

De heer Kroon (BBB):

Dat geef ik graag aan, via de voorzitter aan meneer Van Rooijen. Dat geld ondersteunde de economie toen, maar dat leidde ook tot een aantal zeepbellen in financiële markten en tot overliquiditeit in banken. Overliquiditeit in banken leidde tot lage rentes voor burgers, maar ook tot een hele hoge inflatie. In totaal werd er ongeveer 4.900 miljard euro in de Europese economie gepompt, via door de ECB opgekochte schulden. Daarvan is 3.500 miljard nog niet afbetaald. De rekening van die schuldenberg betekende ongeveer het volgende. Die schulden werden opgekocht bij banken. De banken kregen het geld op hun rekening. Daar konden zij niet veel mee. Zij hebben het teruggeleverd aan de nationale banken. Het vervelende is dat de nationale banken maar 1% of 1,5% rente kregen op de opgekochte leningen. Vervolgens werd er voor 3,5% vergoed voor het gestalde geld. We hebben in die periode feitelijk commerciële banken met ongeveer 1,5% tot 2% rente gesubsidieerd. Dat geld is allemaal uit de zakken van onze belastingbetalers gekomen.

Dan in absolute zin. Meneer Van Ballekom stelde daar een vraag over aan de minister. Ik doe het net anders door te vragen: minister, kunt u aan ons bevestigen dat het nettoverlies in 2024 3,4 miljard was voor De Nederlandsche Bank en dat het in 2025 bijna een miljard was, namelijk ruim 900 miljoen? Kunt u ook bevestigen dat voor elke 0,5% waarmee de Europese rente stijgt, de rekening voor De Nederlandsche Bank en daarmee voor de Nederlandse Staat ongeveer een miljard is? Als de rente stijgt naar ongeveer 3%, wat volgens de kapitaalmarkten eind dit jaar gebeurt, dan betekent dat een tegenvaller voor het kabinet van ongeveer 2 miljard. Ik hoop dat dit de vraag beantwoordt.

De voorzitter:

Dat is een uitgebreid antwoord.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank voor dit uitvoerige antwoord. U wees terecht op de grote verliezen die de nationale banken en met name De Nederlandsche Bank hebben geleden. Daar vroeg u de minister ook naar. Dat ging een tijdje geleden om 3,5 miljard voor De Nederlandsche Bank, waar Knot toen nog president van was. Vindt u dat De Nederlandsche Bank, met toen nog Knot als president, wellicht samen met Duitsland veel scherper had moeten varen tegen de koers van de Europese Centrale Bank met dat gigantische opkoopbeleid? Het is natuurlijk heel goed dat Italië daarmee gered is. Misschien moet ook Frankrijk ooit gered worden, want we hebben een soort "exception française", zoals de Luxemburgse president het ooit zei. Vindt u niet dat we als rijke landen grote gevolgen dragen wat betreft de centrale banken en uiteindelijk de schatkist en de burger? Had dat niet anders gekund en gemoeten? Welke les betekent dat voor de toekomst?

De heer Kroon (BBB):

Dank u wel voor de vraag, zeg ik via de voorzitter. Ik kan me voorstellen dat we elkaar vanuit een solidariteitsgedachte helpen in tijden van crisis. Dat zal hier aan de linkerkant ook geapprecieerd worden. Maar het kan niet zo zijn dat de rekening daarvoor alleen ligt bij degenen die geholpen hebben. Als je dat met elkaar doet, als je met elkaar geld beschikbaar stelt voor een economie, dan moet dat geld ook terug. We zijn nu vier jaar verder. Het geld is niet terug. De rentelasten liggen nog steeds bij de partijen die het geld toen ter beschikking hebben gesteld. Zou het niet zo moeten zijn dat de rentelasten liggen bij degenen die het geld hebben genoten? Ik denk dat er op dat punt een weeffout in deze discussie zit. Als u vraagt of ik een oplossing had die technisch beter was, dan is het antwoord: wellicht. Wellicht had de ECB de depositorente niet zo hoog moeten zetten. Zo zijn er een aantal varianten, maar dan komen we in een technische discussie. Ik denk niet dat dat passend is in deze beschouwingen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Tot slot. Ik proef uit dit betoog ook een beetje dat bijvoorbeeld Italië daardoor grotelijks is gered. Heel cynisch en tamelijk bizar is dat Italië nu een van de grootste profiteurs is van het rentegevolg dat u zojuist heeft beschreven. Dus wij hebben Italië geholpen. Wij betalen de rekening. En Italië zegt: "Dank u wel, want wij worden eigenlijk tamelijk onverwacht bediend met een groot cadeau."

De heer Kroon (BBB):

Ja, heel concreet: een aantal landen in het Zuiden hebben indertijd hun hoogrenderende obligaties verkocht. Die hebben daar gratis of bijna gratis geld voor teruggekregen. Feitelijk renderen die hoogrenderende obligaties nu in hun begrotingssaldo, dus daar draaien ze winst op, terwijl wij verlies maken. Dus wij hebben ze toen geholpen. Wij hebben nog steeds de kosten en zij worden eigenlijk nog steeds vanuit renteperspectief gesubsidieerd op het geld dat vergeven is. Dat geldt voor Italië, Spanje en Frankrijk.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Kroon (BBB):

Ja. De ECB heeft eigenhandig besloten dat hij een bijdrage moet leveren aan het behalen van de Europese klimaatdoelstellingen en zelfs de doelstellingen rond natuur en biodiversiteit. Wat mijn fractie betreft is hier sprake van mission creep, het eigenstandig vergroten van het mandaat. Daarmee wordt de ECB een politiek instituut zonder democratische legitimatie. Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister. Waaruit blijkt voor het kabinet dat de ECB op deze manier klimaatdoelstellingen mag of moet nastreven? Hoe beoordeelt het kabinet de democratische legitimatie van deze eigenstandige uitbreiding van het mandaat? Wie en wat bepaalt de uitgangspunten van dit beleid van de ECB? Op welke manier wordt dit beleid getoetst en wordt er verantwoording over afgelegd?

Voorzitter. Ondanks de zorgen over het functioneren van de ECB pleit de BBB wel voor een verdere ontwikkeling van de Europese kapitaalmarktunie. De Europese Centrale Bank schat dat er anno vandaag zo'n 225 miljard euro aan kapitaal of liquiditeit gevangen zit binnen nationale grenzen, voornamelijk veroorzaakt door ringfencing van liquiditeit van spaargeld door individuele lidstaten, zoals België. Het inrichten van een Europees depositogarantiesysteem kan hierbij helpen. Dan heb ik de volgende vragen aan de minister. Welke opties zien de minister en het kabinet voor een versnelling van het vergroten van vrij verkeer van kapitaal? Welke kansen ziet het kabinet om alsnog een robuust en rechtvaardig Europees depositogarantiesysteem ingevoerd te krijgen? Hoe voorkomen we, zeg ik in het verlengde van onze vorige discussie, meneer Van Rooijen, dat in een dergelijk depositogarantiestelsel de rijke landen als nettobetalers de rekening voor dit garantiesysteem moeten betalen?

Voorzitter. In maart van dit jaar presenteerde de Commissie overhaast een voorstel over EU Inc. Onze fractie ondersteunt van harte de harmonisatie van wetgeving rond de rechtsvormen, maar dan niet alleen voor start-ups en scale-ups maar voor alle bedrijven. Het voorliggende voorstel, onder de naam "het 28ste regime", is wat onze fractie betreft ondoordacht. Het voorstel is gericht op registratiesnelheid, registratiekosten en een digitaal register ten behoeve van een vrij verkeer van aandelen. Maar dat zijn wat mijn fractie betreft oplossingen voor klein leed. Het lost het probleem van verschillende nationale regels en regionale wetgevingen op het gebied van milieu, arbeid, fiscaliteit en vergunningsverlening niet op. Het voorstel zoals het er nu ligt gaat leiden tot arbitrage. Het leidt tot shoppen tussen nationale wetgevingen, waar een multinational gewoonlijk aan blootstaat. Daarnaast schiet het voorstel wat mijn fractie betreft tekort waar het gaat om het juridisch borgen van de bestrijding van fraude en terrorismefinanciering, maar ook waar het gaat om aandeelhouders en bestuurlijke aansprakelijkheid. Dit is geen harmonisatievoorstel, maar het creëren van een bypass voor de regels. Wat gaat de Nederlandse regering doen, zo vraag ik de minister, om te zorgen dat het 28ste regime voldoende borgen geeft wat betreft fraude en terrorismebestrijding en geen bypass geeft voor arbeidswetgeving, fiscale structuren, aandeelhouders en bestuurdersverantwoordelijkheden?

Voorzitter. Ik sluit toch positief af. Ondanks de vele kritische punten onderschatten we de waarde van de Europese samenwerking niet. We leven al 75 jaar in relatieve veiligheid en uitstekende welvaart. Er is veel goeds gekomen van de Europese samenwerking. Daar moeten we dankbaar voor zijn. Tegelijkertijd moeten we onze ogen niet sluiten voor de rafelranden van deze samenwerking en zorgen dat de rafelranden van vandaag niet aanleiding zijn voor de deconfiture van morgen.

Terug naar het begin van mijn speech. Overlevers hebben focus. Ze kiezen, zijn koersvast en ze maken af wat ze begonnen zijn. De missie staat centraal. De rest moet wijken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Kanis van de fractie van D66.

De heer Kanis i (D66):

Voorzitter. Voor veel jongeren is de Europese Unie geen onderwerp waarmee ze dagelijks bezig zijn, maar mijn eigen interesse in de politiek begon ruim twintig jaar geleden juist wel bij Europa. Misschien komt dat omdat ik boerenzoon ben. Als je opgroeit op de boerderij merk je al snel dat Brussel helemaal niet zo ver weg is. De interne markt, een gelijk speelveld en natuur-, plattelands- en landbouwsubsidies zie je allemaal terug op het boerenerf.

Toen ik politiek bewust werd, was de afschaffing van het Europese melkquotum hét onderwerp onder melkveehouders. Dat quotum bood bescherming en zekerheid, maar beperkte ook de ruimte om te ondernemen. Mijn eerste reactie toen als puber was dan ook: laat de markt zijn werk doen, schaf dat quotum af en geef ondernemers ruimte om zelf keuzes te maken. Die overtuiging heb ik nog steeds. Maar door mij verder in Europa te verdiepen, ben ik Europa ook anders gaan bekijken. Hoewel regels de vrijheid kunnen beperken, kunnen ze soms juist ook vrijheid mogelijk maken, om een race naar de bodem te voorkomen, om te zorgen voor een gelijk speelveld en om problemen aan te pakken die niet stoppen bij de grens. Dat is voor mij de waarde van Europese samenwerking: niet een Europa dat alles voor ons bepaalt, maar een Europa dat doet wat we alleen samen goed kunnen doen.

Misschien is dat ook wel de kern van het Europese project, dat ooit is ontstaan vanuit het besef dat samenwerking nodig was om vrede en veiligheid op ons continent te bewaren. Landen die elkaar eeuwenlang hadden bestreden, kozen ervoor om hun toekomst met elkaar te verbinden. Door samen te werken wilden zij voorkomen dat oude conflicten opnieuw tot oorlog zouden leiden. Dat uitgangspunt is vandaag actueler dan ooit. Maar ik vind dat we ook daar ambitieuzer in mogen zijn. Europa moet niet alleen problemen gezamenlijk oplossen, maar ook zelf richting kunnen geven aan de wereld om ons heen. Precies daar ligt op dit moment de uitdaging. De vraag is uiteindelijk niet wat Europa vandaag doet, maar vooral welk Europa wij morgen willen zijn.

Het is goed om te zien dat het kabinet, met de premier en de minister van Buitenlandse Zaken voorop, die ambitie ook daadwerkelijk laat zien en het initiatief op het Europese en internationale toneel weer nadrukkelijk pakt. Dat is nodig in een wereld die snel verandert en waarin Europa meer dan ooit zelf verantwoordelijkheid moet nemen. Het is juist daarom belangrijk dat wij hier in de Eerste Kamer met het kabinet van gedachten wisselen over de Europese koers die Nederland wil varen.

Voorzitter. Sinds mijn jeugd op het boerenerf is de wereld flink veranderd. De oorlog van Rusland tegen Oekraïne duurt voort. China treedt assertiever op. De Verenigde Staten zijn niet langer vanzelfsprekend de partner waarop Europa onder alle omstandigheden kan rekenen. Dit alles betekent dat Europa nu echt verantwoordelijkheid moet nemen voor zijn eigen veiligheid, zijn eigen belangen en zijn eigen toekomst. We kunnen niet blijven verwachten dat anderen onze veiligheid, onze technologie en onze strategische belangen voor ons bewaken. Strategische autonomie betekent voor D66 niet dat Europa zich van de wereld moet afsluiten. Juist niet. Nederland is groot geworden door over grenzen heen te kijken, handel te drijven en samen te werken, maar die openheid vraagt ook om weerbaarheid. Een open Europa kan zich niet permitteren afhankelijk te zijn van één leverancier, één technologie of één geopolitieke macht. Strategische autonomie moet daarom geen abstract begrip blijven; het moet leiden tot concrete keuzes en investeringen in Europese technologie, energiezekerheid, grondstoffen, defensie en digitale infrastructuur.

Het kabinet spreekt in de Staat van de Europese Unie daarom terecht over een open economie en het verminderen van strategische afhankelijkheden, maar dat vraagt wel om keuzes. Niet iedere afhankelijkheid is immers een probleem en Europa hoeft niet alles zelf te produceren. De vraag is waar de afhankelijkheid een strategisch risico wordt en waar we bereid zijn om zelf capaciteit op te bouwen. Daarom zijn mijn vragen aan de minister: welke afhankelijkheden hebben voor het kabinet de hoogste prioriteit, waar moet Europa volgens Nederland als eerste minder kwetsbaar op worden en binnen welke termijn wil het kabinet op dit vlak resultaten zien? En misschien nog wel de belangrijkste vraag: waar wil Nederland dat Europa over vijf of tien jaar de wereldleider in is? Strategische autonomie gaat namelijk niet alleen over risico's afbouwen, maar ook om de ambitie om zelf iets op te bouwen.

Voorzitter. Een sterker Europa is wat D66 betreft ook een groter Europa. Of het nou gaat om nauwere samenwerking met gelijkgestemde landen buiten Europa, zoals Canada, of om verdere uitbreiding binnen Europa, we moeten de Europese samenwerking verder versterken. Voor landen als Oekraïne, Moldavië en andere landen in de Westelijke Balkan gaat toetreding niet over verdragen of procedures; het gaat over de richting waarin hun samenleving zich ontwikkelt. Kiezen zij voor democratie, rechtsstaat en Europese samenwerking of krijgen andere machten de ruimte om daar de toekomst te bepalen? Daarom is een geloofwaardig Europees perspectief voor deze landen zo belangrijk. Als wij deze landen vragen moeilijke hervormingen door te voeren, moeten we ook duidelijk zijn over een eindpunt. Als wij zeggen dat deze landen onderdeel kunnen worden van onze Europese toekomst, moeten we die belofte serieus nemen, niet vrijblijvend, maar door het toetredingsproces daadwerkelijk politiek gewicht te geven. Laat ik helder zijn: dat betekent niet dat toetreding vanzelfsprekend is. Democratie, mensenrechten en een goed functionerende overheid zijn geen formaliteiten aan het einde van het proces, maar duidelijke voorwaarden voor het lidmaatschap. De Europese Unie is immers een waardegedreven project. Geleidelijke integratie kan daarbij een belangrijke opstap zijn. Deelname aan de interne markt en Europese samenwerking kan landen al voor toetreding dichter bij de Europese Unie brengen, maar die brug moet dus wel ergens naartoe leiden. Mijn vraag aan de minister is daarom: is het kabinet bereid om zich in Brussel in te zetten voor een concreet en geloofwaardig toetredingsperspectief voor de landen die aantoonbaar aan de voorwaarden voldoen?

Voorzitter. Dat brengt mij als vanzelf misschien wel bij de belangrijkste voorwaarde voor het voortbestaan van de Europese Unie: een sterke democratische rechtsstaat. De Europese Unie is meer dan een interne markt. Het is een gemeenschap waarin wetten worden nageleefd, rechters onafhankelijk kunnen functioneren, verkiezingen vrij zijn en fundamentele rechten worden beschermd. Dat klinkt vanzelfsprekend, maar dat is het zeker niet altijd. In verschillende lidstaten staan rechters onder politieke druk, worden onafhankelijke media beperkt en worden maatschappelijke organisaties tegengewerkt, terwijl radicaal- en extreemrechtse partijen in heel Europa aan invloed winnen. Dat raakt niet alleen de burgers van die landen. Zodra een lidstaat de fundamenten onder de rechtsstaat aantast, raakt dat de hele Europese samenwerking, want Europese samenwerking is uiteindelijk gebaseerd op vertrouwen: het vertrouwen dat regels gelden, dat uitspraken van rechters worden gerespecteerd en dat burgers in iedere lidstaat kunnen rekenen op dezelfde fundamentele waarden. Daarom kan aantasting van de rechtsstaat nooit worden afgedaan als een binnenlandse aangelegenheid. De regering wil dat de Europese Commissie sneller en steviger optreedt tegen rechtsstatelijke achteruitgang. Dat is wat mijn fractie betreft ook hard nodig. De praktijk laat zien dat de bestaande instrumenten, met artikel 7 voorop, traag kunnen zijn en politiek gemakkelijk kunnen worden geblokkeerd. Maar als een instrument niet snel genoeg werkt, moeten we niet accepteren dat het hele systeem daardoor machteloos wordt. De Europese Unie is sterk genoeg om haar eigen waarden te verdedigen. Die kracht moeten we dan ook durven gebruiken.

Ook de koppeling tussen Europese middelen en de rechtsstaat verdient wat mijn fractie betreft meer gewicht. Europees geld is publiek geld. Dat hoort niet los te staan van de waarden die we in Europa delen. Daarom vraag ik de minister: waar schiet het huidige instrumentarium nu tekort en wat wil Nederland doen om dat in Brussel te versterken? Is het kabinet bereid om te kijken naar besluitvorming met gekwalificeerde meerderheden bij rechtsstatelijke sancties? Unanimiteit kan er immers juist toe leiden dat de landen die zelf onder druk liggen een veto houden. Wie de rechtsstaat ondermijnt, moet niet kunnen rekenen op de bescherming van dat veto om Europese consequenties te ontlopen.

De verdediging van de rechtsstaat stopt voor Europa bovendien niet bij de eigen grenzen. Dit geldt ook voor de internationale rechtsorde. Juist daarom is de positie van het Internationaal Strafhof voor Europa van belang. Het is daarom goed dat de minister-president zich daar afgelopen week bij de Verenigde Naties zo duidelijk over uitsprak. Als Europa gelooft in een internationale rechtsorde waarin ook machtige landen en machtshebbers niet boven het recht staan, moeten we bereid zijn die rechtsorde actief te verdedigen, ook wanneer instellingen zoals het Internationaal Strafhof onder politieke druk komen te staan. Mijn vraag aan de minister is daarom: hoe wil Nederland er samen met Europese partners voor zorgen dat het Internationaal Strafhof zijn werk kan blijven doen en dat Europese landen gezamenlijk blijven staan voor de internationale rechtsorde?

Voorzitter. Ook de Europese begroting laat zien welke keuzes Europa maakt. Een meerjarig financieel kader van zeven jaar is geen technisch document, maar een politieke keuze waar Europa zijn kracht voor inzet.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Ik ben blij dat collega Kanis in zijn betoog aandacht vraagt voor de ongekende Amerikaanse aanval op het Internationaal Strafhof, dat ook wat de SP-fractie betreft een hoeksteen is van de internationale rechtsorde. Hij vraagt aan de minister wat de inzet zou kunnen zijn op Europees niveau.

De voorzitter:

Hij vraagt dat aan de heer Kanis, neem ik aan, niet aan de minister.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Nee, meneer Kanis vraagt aan de minister wat op dit punt de inzet zou kunnen zijn van het kabinet. Mijn vraag is wat de D66-fractie als inzet zou willen zien. De Amerikaanse aanval op het Internationaal Strafhof, het ondermijnen en het steen voor steen afbreken daarvan, zoals minister Marco Rubio, de minister van Buitenlandse Zaken van Amerika, het heeft genoemd, is al een tijd gaande. Er zijn al sancties tegen individuen, rechters en aanklagers, en nu dreigt het Strafhof als geheel op de sanctielijst gezet te worden. Er is een zogenaamd EU blocking mechanism. Zou dat niet allang ingezet hebben moeten worden?

De heer Kanis (D66):

In Nederland zijn we ons misschien nog net iets meer bewust van het belang van het Strafhof, omdat het hier in Den Haag gevestigd is. Ik verwees net naar premier Jetten, die er bij de VN iets over zei, maar ik zag dat Macron daar in een toespraak ook aandacht voor had. Volgens mij is het belangrijk dat we niet met één of twee landen, maar echt als Europa als blok voor de internationale rechtsorde gaan staan. Mijn vraag aan de minister is: hoe wilt u dat gaan doen en welke instrumenten zet u daarvoor in? De heer Van Apeldoorn vraagt aan mij of het een specifiek instrument moet zijn, maar het lijkt mij goed om eerst de reactie van de minister daarop af te wachten.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Het lijkt me wel van belang dat het niet bij woorden blijft. Ik waardeerde ook de woorden van premier Jetten in New York bij de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties. Het is goed dat we het, ook als gastland, opnemen voor het Strafhof, maar er moet ook iets tegenover die maatregelen van Amerika komen te staan. Dat moet inderdaad op Europees niveau. Daar kunnen we niet lang mee wachten. Dus zou de vraag aan het kabinet niet moeten zijn: komt u nu ook met een concrete inzet, ook op EU-niveau, om tegenmaatregelen te nemen?

De heer Kanis (D66):

Dat was ook de strekking van mijn vraag, dus volgens mij hebben we dezelfde vraag aan het kabinet.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dan wacht ik het antwoord van de minister af. Ik hoop dan op een duidelijke inzet en ik hoop dat de D66-fractie dat zal steunen.

De heer Kanis (D66):

Dat laatste kan ik alvast bevestigen. Een duidelijke inzet inderdaad, waarbij we niet gewillig toekijken wat de VS doen en we bereid zijn echt te gaan staan voor het Strafhof. Daar staan wij als D66 volledig achter.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Kanis (D66):

Ik was gebleven bij de Europese begroting. De wereld waarin het vorige Meerjarig Financieel Kader werd opgesteld, die bestaat niet meer. We hebben te maken met oorlog op ons continent, versnelde technologische ontwikkelingen, een versnellende klimaatverandering en een groeiende behoefte aan Europese defensie en strategische onafhankelijkheid. Dat vraagt om een begroting die niet alleen het verleden financiert, maar ook ruimte maakt voor de uitdagingen van de toekomst. Voor D66 ligt de Europese meerwaarde daar waar samenwerking ons sterker maakt, juist het tegenovergestelde van als ieder land dingen alleen zou doen, bijvoorbeeld onderzoek en innovatie, veiligheid en defensie, de groene en digitale transitie, de interne markt en, last but not least, steun aan Oekraïne. Juist daar moeten we bereid zijn om Europese middelen gericht in te zetten. Dat betekent ook dat niet iedere bestaande uitgave vanzelfsprekend kan blijven bestaan. Als Europa nieuwe prioriteiten stelt, moeten we ook durven kijken naar wat minder belangrijk is geworden. Het volgende MFK moet daarom niet alleen groter of anders worden, maar vooral scherper, meer gericht op Europese meerwaarde en meer gericht op de vraag wat investeringen daadwerkelijk opleveren.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik hoor de heer Kanis van D66 zeggen dat het nieuwe MFK niet alleen groter moet worden, maar ook meerwaarde moet hebben. Dus hij zegt eigenlijk "het moet groter worden", terwijl we vandaag ook een briefje voorbij hebben zien komen van minister-president Jetten samen met enkele andere Europese regeringsleiders uit met name noordwestelijke en Scandinavische hoek waarin zij zeggen: hier moet eigenlijk paal en perk aan worden gesteld, aan die groei van het MFK. Zegt D66 nu dat we desondanks toch volledig moeten meegaan in het omhoog pushen van dat MFK, van die Europese begroting, om 'm nog groter te maken? Is dat de lijn die moet worden ingezet en is dat uiteindelijk ook de lijn die u verwacht van minister-president Jetten?

De heer Kanis (D66):

Volgens mij is de brief van de premier precies in lijn met wat ik hier betoog: wel extra inzetten op die essentiële punten, op defensie, op die digitale transitie, op die groene transitie, en keuzes durven maken over welke dingen uit het verleden we niet meer gaan doen. Volgens mij is dat precies de kern van die brief. Nu doen we allebei. We proberen alles wat we hebben opgebouwd in stand te houden en we proberen daarnaast nog al die nieuwe investeringen die gedaan moeten worden te doen. Dan wordt het inderdaad een opgeblazen begroting. Het moet groter, want de opgaven die eraan komen zijn echt groter dan de opgaven uit het verleden, maar we moeten daarbinnen ook keuzes maken.

De heer Van Hattem (PVV):

Ondanks dat er keuzes worden gemaakt, betekent het wel een groter MFK, een hogere begroting, een grotere bijdrage, met name ook vanuit Nederland. Dat is dus de lijn die hier wordt voorgestaan. Dat briefje van Jetten is dus eigenlijk alleen maar een inlegvelletje, om maar eens een term te noemen die vaker is gebruikt, om een groter MFK mogelijk te maken. Is dat de conclusie die we moeten trekken, dat dat grotere MFK er uiteindelijk wel komt, dus met een grotere bijdrage en hogere lasten voor Nederland?

De heer Kanis (D66):

Ik denk dat het goed is om onderscheid te maken tussen twee zaken. Gaat het over groter ten opzichte van het voorstel dat de Europese Commissie heeft gedaan of groter ten opzichte van het MFK in eerdere periodes? In dat laatste geval moet het sowieso groter. Om heel eerlijk te zijn, de uitdagingen waar we voor staan zijn ook groter. We zien bij steeds meer problemen dat het niet lukt om die op nationaal niveau op te lossen en dat dat alleen lukt als we daarop goed Europees samenwerken. Dus ja, groter ten opzichte van de geschiedenis. Betekent dat dan dat we automatisch akkoord gaan met het voorstel van de Europese Commissie, met de stijging die daarin zit? Nee, want we moeten kritisch kijken wat de uitdagingen zijn waar we nu voor staan en waar we echt in moeten investeren, en welke zaken uit het verleden wel afgebouwd kunnen worden.

De voorzitter:

Tot slot de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan concludeer ik dat er met de brief van Jetten helemaal niet op de rem wordt getrapt ten aanzien van de groei van het MFK, maar dat het gaspedaal wordt ingetrapt. Misschien zit er een klein beetje speling in hoe diep het gaspedaal wordt ingetrapt, maar het gaspedaal wordt ingetrapt om die Europese begroting te vergroten.

De heer Kanis (D66):

Ja. Uiteindelijk vooral om onszelf als Europese Unie sterker te maken in een wereld waarin dat keihard nodig is.

De heer Kemperman i (FVD):

Toch even terug naar de brief van onze regering samen met een paar andere landen waarover The Financial Times publiceert. Het debat ging net over de omvang van de Europese begroting en of die niet uitdijt. De brief, de informatie uit The Financial Times gaat specifiek over de verdeling van het geld en de problemen die ons kabinet met die verdeling zou hebben. Dat is relevant. U begon uw betoog ermee dat u boerenzoon bent. Nou is bekend dat uw partij de landbouw in Nederland indringend wil hervormen en dat dit enorm veel geld kost. The Financial Times bericht dat Nederland zelfs zo ver wil gaan om de Europese begroting af te wijzen als er meer geld naar de landbouw blijft gaan. Kunt u daarop reageren?

De heer Kanis (D66):

Sorry? Het laatste wat u zegt begrijp ik niet.

De heer Kemperman (FVD):

De regeringsleiders die de brief hebben ondertekend, stellen dat de verdeling van het geld hun niet bevalt. De onderwerpen die u net adresseerde — innovatie, samenwerking, defensie — kennen we, maar ze willen dat het vele geld dat in het verleden naar de landbouw toe is gegaan wordt herverdeeld ten faveure van de onderwerpen die u noemde. Nou staat uw partij voor een misschien wel historische omvorming van de landbouw die enorm veel geld gaat kosten. U komt zelf van de boerderij, vertelde u. Hoe valt dit met elkaar te rijmen? Je stuurt niet langer geld naar de landbouw maar gaat dat aan andere dingen besteden en je gaat zelfs zo ver dat je anders weigert de Europese begroting te ondertekenen; je stemt er dan niet mee in, want er gaat te veel geld naar de landbouw toe. Kunt u daar eens op reageren?

De heer Kanis (D66):

Volgens mij is dit precies het verschil tussen wat Europese problemen zijn en wat nationale problemen zijn. De hervorming van de landbouw … In heel Europa zit de landbouw in een transitie, maar ik durf wel te stellen dat die hervorming bijna nergens harder nodig is dan in Nederland. Dan is het heel logisch dat je op nationaal niveau een bedrag van 20 miljard vrijmaakt om problemen aan te pakken, zoals het kabinet doet. Dat betekent echter niet dat dat geld vanuit Europa hiernaartoe moet komen. Het is eigenlijk wat de heer Kroon zei over het subsidiariteitbeginsel: organiseer op Europees niveau wat je daar moet organiseren. Een sterke defensie en het aanpakken van de macht van big tech zijn dingen die we als Nederland niet zelf kunnen. Maar het hervormen van de landbouw is nou net iets waarvan ik denk: dat kunnen we als Nederland heel goed zelf. Er moet een gelijk speelveld blijven, voor alle duidelijkheid. Dat zit meer in de regels. Maar in de aanpak moeten we dat gewoon zelf doen. En dat doen we.

De heer Kemperman (FVD):

Ik hoor de heer Kanis dus zeggen dat we een enorm bedrag nodig hebben om de landbouw te hervormen, waar wij overigens geen voorstander van zijn, maar zijn partij wel, en dat we dat intern wel oplossen met elkaar. Hij zegt: daar hebben we geen Europees geld voor nodig en als dat nog in de begroting zit, willen we de begroting niet eens medeondertekenen en stemmen we er niet eens mee in. We gaan het dus zelf ook nog betalen en weigeren Europese steun bij de hervorming van onze landbouw. Mag ik het zo interpreteren?

De heer Kanis (D66):

Laten we even helder zijn: als we de Europese landbouwbegroting extra opplussen, betalen we dat ook, want ook dat geld betalen we in Europa met z'n allen. Linksom of rechtsom betaal je er dus voor. De vraag is alleen of Europa dit moet regelen of dat Nederland dit moet regelen. Ik zeg dat de landbouwtransitie waar we in Nederland voor staan in de eerste plaats een hele belangrijke nationale verantwoordelijkheid is.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Kemperman.

De heer Kemperman (FVD):

En dan gaat u zover dat u het kabinet erin steunt dat als deze landbouwgelden niet anders verdeeld worden, de facto uit de Europese begroting gaan, Nederland niet instemt met deze Europese begroting. Dat is de conclusie van ons kabinet die u mede ondersteunt?

De heer Kanis (D66):

Volgens mij heb ik nergens gelezen dat de landbouwsubsidies helemaal uit de Europese begroting moeten. Volgens mij is het wel helder, ook uit mijn betoog, dat het op dat vlak een tandje minder kan en dat het juist op defensie, strategische onafhankelijkheid en innovatie beter kan.

De heer Hartog i (Volt):

Ik voel me eigenlijk een klein beetje ongemakkelijk in dit treintje, zeker als de heer Kroon achter mij gaat staan. Ik ben het namelijk helemaal met de heer Kanis eens: de begroting moet groter worden. Wat ik dan niet begrijp, is dat een door D66 gesteunde regering juist als het MFK in werking gaat treden ongeveer 2 miljard per jaar gaat bezuinigen op de afdracht aan de EU. Hoe zit dat? Gaan er meer EU-inkomsten komen? Gaan we iets anders doen? Gaan we meer uitgeven en het lenen? Hoe kan het dat je een grotere begroting wilt van de EU, maar als Nederland minder wilt uitgeven?

De heer Kanis (D66):

Volgens mij spelen ook hier weer twee dingen. De vraag is: groter ten opzichte van het verleden of groter ten opzichte van wat is voorgesteld? Dat speelt aan de ene kant. Aan de andere kant weet de heer Hartog ook dat D66 niet zo zenuwachtig wordt van Europese leningen of andere financieringsinstrumenten en echt wel bereid is om daar breder over na te denken. Volgens mij zit het ergens in die combinatie.

De heer Hartog (Volt):

Oké. Het is heel nuttig om dat te horen. Eén. De begrotingen zijn Schoof-begrotingen. Die waren al ingeboekt voor de voorstellen van de Europese Commissie, dus laten we niet met woorden spelen. Dit was gebaseerd op het oude MFK. Twee. De heer Kanis geeft al aan dat hij de regering opdracht zal geven die bezuiniging van 2 miljard te dekken door Europese leningen aan te gaan.

De heer Kanis (D66):

Ik zie onze rol in de Eerste Kamer niet zo als dat wij degene zijn die de regering opdracht geven om dit soort dingen te doen. Volgens mij moeten wij op het moment dat de regering met dit soort voorstellen komt en dat in wetgeving of begrotingen vastlegt, kijken of we daar de juiste vragen bij kunnen stellen en moeten we kijken of dat goed onderbouwd is. Wat mij betreft geeft in de eerste plaats vooral de Tweede Kamer, waar het politieke primaat ligt, dit soort opdrachten. Maar als het kabinet met dat soort voorstellen komt, zullen we wellicht kritische vragen stellen, maar zullen we die voorstellen waarschijnlijk wel kunnen steunen.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Hartog.

De heer Hartog (Volt):

Tot slot. Ik ben het eens met wat de heer Kanis zegt, maar hij weet ook dat juist de Tweede Kamer heel nauw luistert naar de wijsheid van de Eerste Kamer. Mijn vraag blijft dan: hoe gaan we die grotere begroting betalen?

De heer Kanis (D66):

Dit is een heel interessante vraag. Ik heb geleerd dat de Europese Unie ongeveer zo werkt: we kunnen hier in theorie uren over debatteren, maar er komt een zeker moment waarop al die regeringsleiders in één zaal worden gedrukt en er pas uit komen als er witte rook is. Het is best een interessante filosofische discussie hier, maar ik heb aangegeven welke ingrediënten wat D66 betreft erin zitten en ik denk dat we moeten afwachten waar ze uiteindelijk mee naar buiten komen.

De voorzitter:

Dan de heer Kroon.

De heer Kroon i (BBB):

Ik had de intentie om te wachten tot meneer Kanis klaar was met zijn betoog, maar als de onderwerpen zo over tafel vliegen, dan kan ik niet anders dan daar een paar vragen over te stellen.

U bent trots op uw afkomst. Dat siert u. Ik hoop dat u die niet verloochent. We gaan het namelijk even over stikstof hebben — ja, voorspelbaar! U gaf in uw inleiding aan dat we vooral geen problemen moeten oplossen aan de binnenkant van de grens. Waarom moeten wij dan in Nederland een stikstofprobleem oplossen dat aan de andere kant van de grens wellicht groter is dan bij ons? Waarom trekken we daar wel een grens? Waarom is het water in de beek aan de Duitse grens schoon, en vervuild bij ons? Hoe kijkt u in dat licht naar die situatie?

De volgende vraag. U verwijst naar de landbouwregelingen in de Europese begroting. U bent zich er wellicht van bewust dat het grootste deel van de landbouwregelingen in de Europese begroting feitelijk inkomenssteun is voor niet-rendabele boeren, met uitzondering van Nederlandse boeren, want die hebben geen inkomenssteun nodig, tenminste, de meeste nog niet; ik hoop dat dat zo blijft. Hoe kijkt u daarnaar?

U heeft het over de transitie van de Nederlandse landbouw. Ik ben het met u eens dat wij voortrekker zouden moeten zijn van dat soort transities, maar is het niet zo dat in uw voorstellen nou net het geld op tafel wordt gelegd om een groot deel van onze boeren met pensioen te sturen? Dat zou dan toch niet passend zijn voor de gewenste strategische autonomie? U sprak over strategische autonomie, maar ik heb u het woord "voedselzekerheid" niet horen noemen. We kunnen allemaal met onze telefoon spelen — technologie is prachtig — maar zonder boterham in de ochtend gaan we als natie niet verder komen.

De voorzitter:

Meneer Kanis, voor u drie best wel lange vragen. Ik hoop dat u daar kort op kunt antwoorden.

De heer Kanis (D66):

Laat ik beginnen bij de eerste vraag. Eigenlijk ben ik heel blij met wat ik de heer Kroon hoor zeggen. Ik hoor hem eigenlijk zeggen: natuur- en milieuproblemen zijn zaken die we niet nationaal zouden moeten oplossen, maar die we veel meer bij Europa zouden moeten neerleggen. Je ziet dat er anders rare verschillen in de grensgebieden ontstaan. Ik hoor hem dus eigenlijk zeggen: we hebben nu een Vogel- en Habitatrichtlijn, maar misschien zou dat geen richtlijn moeten zijn en zouden we veel meer Europese regelgeving moeten hebben, juist op dat niveau, zodat we de problemen aan de grenzen kunnen aanpakken en er nog meer een gelijk speelveld ontstaat. Hij zal in dat geval ook zien dat het nog meer opvalt dat Nederland op het gebied van stikstof het slechtste jongetje van de klas is in Europa en dat we het waarschijnlijk heel erg taai gaan krijgen als we, met de manier waarop de landbouw nu georganiseerd is, aan dezelfde regels als de rest van Europa zouden moeten voldoen.

De tweede vraag ging over inkomenssteun. Het klopt dat dat vooral inkomenssteun is. Daarbij durf ik wel de vraag te stellen: is dat dan een rol die Europa op zich moet nemen? Is het de taak van de Europese Unie om boeren van inkomen te voorzien in heel Europa? Wat mij betreft niet.

Wat betreft de voedselzekerheid: ik ben het ermee eens dat je moet nadenken over de vraag hoe je er strategisch voor staat, maar volgens mij is ook een van de conclusies dat we in Nederland juist een hele grote veehouderij hebben, die strategisch gezien heel erg afhankelijk is van import uit het buitenland, met name van voer uit Zuid-Amerika. Dus als je echt strategisch zou gaan kijken naar hoe we die voedselzekerheid kunnen organiseren, zou je misschien toch — ik moet het toch zeggen — wat meer plantaardig moeten eten en hier juist groenten, bonen en dat soort dingen moeten verbouwen in plaats van heel veel vee moeten houden.

De heer Kroon (BBB):

Dank voor uw antwoord. Nederland het slechtste jongetje van de klas? Ik zou u graag willen uitnodigen om eens met mij mee te gaan naar Wageningen. Daar zult u horen van de hele wetenschap dat de meest economische en de meest milieuvriendelijke landbouw en veeteelt geschieden in Nederland. Er zijn hordes landen in de wereld die dat elke dag bij ons komen bekijken en dat graag willen kopiëren naar hun werkelijkheid. Dus ik waardeer het debat, maar Nederland als het slechtste jongetje van de klas kwalificeren terwijl we de meest hoogwaardige positie in de wereld hebben lijkt mij het verdraaien van feiten. Dat geldt ook voor de stikstofproblematiek. Wij zijn qua emissie een van de schoonste landen van de wereld en we zijn zeker niet het slechtste jongetje van de klas.

U heeft het over strategische autonomie en voedselzekerheid en u verwijst naar een plantaardige transitie. De gekozen route die wij nu inzetten, leidt tot een situatie waarbij wij in de akkerbouw te weinig dierlijke mest hebben om de door u gewenste eiwitten überhaupt te kunnen produceren, waardoor wij genoodzaakt zijn om gas te importeren om vervolgens kunstmest aan te voeren. Kunstmest aanvoeren in de Peel: als u het over nitraat en waterkwaliteit hebt, is dat precies de verkeerde kant. Dus ook daar: ik zou het fijn vinden als de feiten spreken in plaats van de frames.

Ik ben het met u eens. We moeten zo veel mogelijk samenwerken in de Europese Unie. Wij gaan geen auto's maken. Die maken ze in Duitsland. Dat kunnen ze daar het best. We gaan geen wijn verbouwen. Dat kunnen ze in Frankrijk en Italië veel beter dan hier. Maar wij zijn toch het beste in staat om bepaalde agrarische producten in de wereld te krijgen en dan zouden wij dat toch voorrang moeten geven in onze economie? En zou u, vraag ik aan de spreker, dat dan ook niet moeten ondersteunen vanuit een samenwerkingsgedachte?

De heer Kanis (D66):

Ik kom altijd graag in Wageningen. Ik heb daar met veel plezier gestudeerd en kom er nog regelmatig. Het klopt wat de heer Kroon zegt. We zijn wereldwijd koploper, maar volgens mij moeten we dan de sectoren waar we koploper in zijn ook even scherp uit elkaar houden. Want als wij koploper zijn op het gebied van veeteelt, is het toch alsof je koploper bent in kaarsen maken terwijl de rest van de wereld steeds meer elektriciteit krijgt. Ook dat zult u in Wageningen zien. Ook in die plantaardige transitie lopen we voorop. Ik was er vorige maand nog. Ze hadden daar een hele mooie kas staan. Japanse wetenschappers kwamen naar Wageningen om daar te onderzoeken hoe planten groeien bij veel droogte of bij verzilting. Dus juist bij de uitdagingen waar we voor staan in die plantaardige transitie, draait Wageningen volle bak mee. Dat zijn ook zeker de innovaties — ik had het net over waar Europa wel in moet investeren — waar Europa volle bak in moet investeren.

De voorzitter:

Tot slot. We hebben het over Europa. Ik wil hier geen landbouwdebat voeren, want we hebben nog heel veel sprekers.

De heer Kroon (BBB):

Dan heb ik nog één afsluitende vraag, als het mag, en dan laten we deze onderwerpen maar even voor wat ze zijn. We worden het daar toch niet echt over eens. U heeft het over die MFK-begroting. U geeft aan dat er veel meer moet gebeuren, maar ik zou graag van u concrete voorbeelden willen horen van wat we nou juist niet meer zouden moeten doen.

De heer Kanis (D66):

Ik dacht dat het debat daar net over ging. Volgens mij kunnen die landbouwtransities een tandje minder. Wat het kabinet in een brief schreef en waar vanochtend nieuwsberichten over waren, ging over de plattelandsgelden. Je kunt je afvragen of Europa daarvoor is. Dat zijn twee hele concrete voorbeelden van waar het van ons wel een tandje minder mag.

De voorzitter:

U gaat het niet eens worden, meneer Kroon. De heer Kanis voor zijn slotbetoog.

De heer Kanis (D66):

De regering wil in het volgende MFK sterker sturen op resultaten met concrete indicatoren en meer transparantie. Dat lijkt me verstandig. Europese middelen moeten niet alleen worden uitgegeven. We moeten ook kunnen laten zien wat ze opleveren voor de Europese economie, veiligheid en samenleving. Ik heb hierover de volgende vragen aan de minister. Welke keuzes wil het kabinet in het volgende MFK daadwerkelijk maken? Waar wil Nederland middelen naartoe verschuiven en welke bestaande uitgaven zijn voor het kabinet niet langer vanzelfsprekend? Ik heb een vermoeden welk antwoord we hierop krijgen. Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat we niet alleen afspraken maken over hoeveel Europees geld er wordt uitgegeven, maar ook over welke resultaten we er dan voor terugkrijgen?

Voorzitter. Als ik terugdenk aan mijn eerste kennismaking met Europa, dat melkquotum, dan lijkt het misschien alsof we het toen over iets heel anders hadden dan de grote geopolitieke vragen van vandaag. Maar eigenlijk gaat het om dezelfde vraag: waar is samenwerking nodig om vrijheid mogelijk te maken? Als boer wil je ruimte om te ondernemen, maar ook een eerlijke markt, betrouwbare regels en geen afhankelijkheid van één afnemer, één energieleverancier of één grondstoffenleverancier. Hetzelfde geldt op Europees niveau. Europa moet ruimte bieden waar het kan, maar gezamenlijk handelen waar nodig. Dat betekent open zijn naar de wereld zonder naïef te zijn over afhankelijkheden en landen die bij Europa willen horen een geloofwaardig perspectief bieden, maar ook duidelijk zijn over de voorwaarden van dat lidmaatschap. We moeten de rechtsstaat niet alleen verdedigen in verklaringen, maar daar ook consequenties aan verbinden.

Europa staat daarmee voor grote keuzes. Geven we zelf richting aan de wereld of blijven we reageren op besluiten van anderen? Bouwen we de technologie en economische kracht van morgen zelf op of blijven we afhankelijk? Durven we onze Europese begroting in te richten rond de uitdagingen van de toekomst in plaats van vooral te kijken naar de verdeling van het verleden? Voor D66 is het antwoord helder: we moeten niet kleiner denken omdat de wereld ingewikkelder wordt, maar juist groter durven denken. Europa moet verantwoordelijkheid nemen voor haar eigen veiligheid, investeren in kennis, innovatie en ondernemerschap en in de groene en digitale transitie en daar een Europese kracht van maken. Juist daarom moeten we nu de ambitie hebben om Europa sterker te maken, een Europa dat haar waarden verdedigt, haar economie versterkt, haar veiligheid serieus neemt en ruimte biedt aan de volgende generatie. Als wij willen dat Nederland ook in de toekomst vrij, veilig en welvarend blijft, hebben we een Europa nodig dat niet alleen aan de zijlijn staat, maar verantwoordelijkheid neemt en zelf richting geeft. Dat is het Europa waar D66 voor kiest en dat is het Europa waar we vandaag aan moeten beginnen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie een interruptie van mevrouw Ramsodit.

Mevrouw Ramsodit i (PRO):

Er is net gesproken over het Europa van morgen. Daar wijst u op. We sluiten ons aan bij uw vragen over het samen optrekken vanuit Europa als het gaat om de bescherming van het internationale recht en de positie van het Internationaal Strafhof. Ik heb nog een ander punt. U geeft ook aan dat voor het Europa van morgen de digitaliseringsagenda enorm belangrijk is. Ik heb een heel specifieke vraag gesteld over de disruptieve impact van AI en de gezamenlijke verantwoordelijkheid die Europa daarbij heeft. Ik ben heel benieuwd hoe u daarnaar kijkt.

De heer Kanis (D66):

Laat ik beginnen met te zeggen dat ik het helemaal eens ben met de vraag en uw stelling dat we ook moeten nadenken over de impact. We moeten daar scherp op blijven. Dat is juist iets om op Europees niveau te regelen. Ik heb alleen wel één zorg. We zien dat het zo snel verandert. Onze neiging is dan om het heel zorgvuldig en weloverwogen te doen, maar als we niet opletten, zijn we nu aan het bedenken wat we moeten met de ontwikkelingen van twee jaar geleden. Dus ik ben het er helemaal mee eens, maar ik zie nog wel een uitdaging in hoe we met het spanningsveld omgaan van het zorgvuldig beschouwen ervan en tegelijkertijd die heel snelle verandering. Misschien is een deel van de oplossing ook wel hetgeen de grote AI-bedrijven nu bepleiten, namelijk op de rem trappen. Eigenlijk is het heel zorgwekkend dat juist grote Amerikaanse techbedrijven zeggen dat we op de rem moeten trappen. Europa zegt dat natuurlijk al langer. Maar het laat ook wel zien dat het ons niet helemaal lukt om er zelf grip op te krijgen en dat we daar dus wel afhankelijk van zijn.

Mevrouw Ramsodit (PRO):

Uit uw woorden kan ik dus opmaken dat u ondersteunt dat er een gezamenlijke verantwoordelijkheid is, ook vanuit Europa, om hierin een voorhoederol in te nemen.

De heer Kanis (D66):

Ja, daar ben ik het mee eens. Volgens mij heeft Europa in de afgelopen jaren ook heel hard zijn best gedaan om dat te doen, om telkens toch paal en perk te stellen. Nu gaat het veel over AI, maar in het verleden ging het ook over de grote socialmediabedrijven. De rest van de wereld durft dat niet. Europa doet dat wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik nog voor de lunchpauze de heer Van Hattem van de fractie van de PVV graag het woord geven.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank, voorzitter. Een goede samenwerking gaat uit van deelnemers die elkaar op een gelijkwaardige manier steunen. Europese samenwerking in de EU is juist het tegengestelde. Eén deel geeft vooral en een ander deel neemt vooral. Daarbovenop zit er nog een Europese Commissie die eenzijdig haar zin doorramt. En dit dreigt alleen nog maar erger te worden. De arrogantie en onbegrensde machtswellust van de Brusselse eurocraten in de ongekozen Europese Commissie spatten er vorige week van af als nooit tevoren bij de Staat van de Unie van Commissievoorzitter Ursula von der Leyen.

Ik geef een aantal voorbeelden daarvan uit deze potsierlijke Europese neptroonrede. Von der Leyen heeft het over een sterker, onafhankelijk Europa. Is dat de Brusselse elite die zich onafhankelijk waant van de eigen Europese volkeren? Ze heeft het over een Europa dat er is voor de Europeanen en dat alleen Europa de Europeanen echte soevereiniteit kan bieden. Hoezo "onafhankelijk" als de lidstaten juist meer afhankelijk zijn van Brussel? Hoezo "Europa voor de Europeanen" terwijl Europa overspoeld blijft worden door migranten uit met name Afrika en de Arabische landen? Welke soevereiniteit wordt er geboden als de Europese burgers niet eens de Europese Commissie kunnen kiezen of wegstemmen? En dat terwijl de nationale soevereiniteit van de lidstaten steeds verder wordt uitgehold en afgepakt door Brussel. Klimaat, natuur, stikstof, energie, ons geld, ontwikkelingshulp en noem het allemaal maar op. Steevast dringt de EU ons onwerkbare en onnodige maatregelen op en laat ze onze burgers zich blauw betalen. Wat schieten we op met zo'n EU? Kan de minister daar eens op reflecteren?

In plaats van een vrijwillige samenwerking van vrije soevereine natiestaten, zit Europa opgescheept met een zichzelf in stand houdende machtsconcentratie van ongekozen eurocraten met Von der Leyen als een spin in het web. Binnen de huidige Europese Commissie heeft ze met een verdeel-en-heerstactiek de portefeuilles van de Eurocommissarissen zo verdeeld dat niemand om haar heen kan. En dan durft ze zelf te verkondigen: "Een narratieve strijd probeert het vertrouwen in Europa te verzwakken, onze democratieën lam te leggen." Maar als er één lamlendige democratie is, dan is het wel de Europese Unie, die bovendien zelf de democratieën van lidstaten lamlegt door zich te bemoeien met interne aangelegenheden. De EU slaagt er zelf het hardste in om het vertrouwen in Europa te verzwakken. Haar eigen beleidspulp is de narratieve strijd waar ze zelf over struikelt. Zo'n Europese Unie heeft ons niets te bieden.

Ook spreekt Von der Leyen over een Europa dat zijn welvaart veiligstelt. Maar dat doe je niet door het afromen van de welvaart van lidstaten als Nederland, en het geld vervolgens te verbrassen in een ongekend hoge EU-begroting, die bovendien jaar op jaar wordt afgekeurd door de eigen Europese Rekenkamer. Mijn vraag aan de minister: wanneer wordt dat signaal eindelijk eens serieus genomen? Wat doet het kabinet met zulke Rekenkameradviezen? Worden daar eindelijk eens stevige consequenties aan verbonden? Of neemt het kabinet de Europese Rekenkamer niet serieus?

Verder roept Von der Leyen iets over een sterk en onafhankelijk Europa en het samen strijden voor onze Europese gedachte, om in één adem af te geven op ultranationalisten. Met deze retoriek dendert Von der Leyen door naar een Europese superstaat. Zo'n EU-superstaat is toch bij uitstek ultranationalistisch, helemaal met haar plannen voor een Europese veiligheidsraad, een soort Europese NAVO, inclusief een artikel 4-procedure, waarbij de EU transformeert naar een militair machtsblok?

De heer Hartog i (Volt):

Ik heb alleen een feitelijke vraag. Is de heer Van Hattem het met mij eens dat de Algemene Rekenkamer gaat over de afrekening en niet over de begroting?

De heer Van Hattem (PVV):

Ik had het over de Europese Rekenkamer.

De heer Hartog (Volt):

Is de heer Van Hattem met mij van mening dat de Europese Rekenkamer het heeft over de afrekening en niet over de begroting?

De heer Van Hattem (PVV):

De Europese Rekenkamer heeft ook adviezen gegeven over de begroting, over het MFK, maar ook over de afrekening. Daar hebben ze elk jaar geen goedkeuring aan kunnen geven. Ik vraag dan aan de minister: als die afrekening er elke keer toch doorheen komt en de minister daar ook aan tafel zit, neemt hij dan de Rekenkamer wel serieus? Neemt hij de adviezen van de Rekenkamer wel serieus? Of neemt hij die adviezen voor kennisgeving aan en dendert de trein verder?

De heer Hartog (Volt):

Het was een feitelijke vraag. In uw bewoordingen heeft u eigenlijk gesproken over de afrekening en niet over de begroting.

De voorzitter:

De heer Van Hattem vervolgt zijn betoog.

De heer Van Hattem (PVV):

Beide zijn aan de orde. Maar het gaat inderdaad om de afrekening die altijd genegeerd wordt.

Voorzitter. Daarnaast wordt als duveltje uit een doosje Canada gepresenteerd als geassocieerd lid. Noch de burger, noch de lidstaten is hierover iets gevraagd, terwijl de commissievoorzitter als Brusselse Bonaparte haar EU-imperium aan het optuigen is. Of was de minister vooraf wél op de hoogte van het aanwijzen van Canada als geassocieerd lid? Graag een reactie.

Waar wordt de EU van betaald? Van ons spaargeld. We hebben een grote hoeveelheid spaargeld, aldus Von der Leyen, die bij haar aantreden een gedurfd plan heeft opgesteld waarbij spaargeld onze toekomst financiert. Dit is echter niet het spaargeld van de EU. Dit is geld van onze burgers, de Nederlandse spaarders voorop, dus niet van de eurocraten. Kan de minister aangeven of hij wil voorkomen dat de Europese Commissie zomaar in het spaargeld van onze burgers kan graaien? Kan hij uitsluiten dat er risico's ontstaan ten aanzien van onze spaartegoeden?

En waar gaat ons geld naartoe? Bijvoorbeeld zomaar even een miljard euro naar de wederopbouw van Gaza en de ondersteuning van de Palestijnse Autoriteit. En dan spreekt Von der Leyen ook nog over "het intense lijden in Gaza en het teugelloze geweld van de kolonisten op de Westelijke Jordaanoever" en zegt ze dat het Israëlische nederzettingenbeleid onaanvaardbaar is. Hoezo moet de EU zich hierin mengen? Waarom dan geen woord over de jihadistische terreurdaden van Hamas, over 7 oktober '23, over de voortdurende terreur tegen de Israëlische bevolking, het gevaar van Islamitische strijders en ook niets over de onveiligheid van de Joodse bevolking in Europa? Hoe kijkt de minister hiernaar? Kan hij uitsluiten dat er geld vanuit de EU terechtkomt bij bijvoorbeeld jihadistische organisaties in Gaza? Is hij bovenal bereid om te stoppen met het uitdelen van ons geld hiervoor vanuit Brussel? Stop ook met het voor 2 miljoen via CORDIS financieren van een eco-jihad en een eco-islam in Indonesië; ik verzin het niet, zelfs de Universiteit van Amsterdam werkt hier nog aan mee. Stop ook het uitdelen van blenders op scholen in Afrika, waar niet eens elektriciteit beschikbaar is.

Over elektriciteit gesproken: Von der Leyen heeft de mond vol over elektrificatie, om die in de EU uiterlijk in 2040 te verdubbelen. Vorig jaar zou 80 gigawatt aan hernieuwbare capaciteit zijn geïnstalleerd, maar er zou nog zes keer zo veel capaciteit moeten worden aangesloten, waartoe een pakket Europese netten wordt ingezet. Ons Nederlandse stroomnet is al totaal opgeblazen door die hernieuwbare capaciteit, met name door de wiebelstroom uit zon en wind. Kan de minister aangeven wat dit voor ons land gaat betekenen? Kan hij uitsluiten dat de EU ons bijvoorbeeld nog meer windturbines gaat opdringen of nog meer bossen gaat verstoken als biomassa? Wat betekent dit voor ons elektriciteitsnet en, vooral ook, qua kosten? Waarom zo dogmatisch inzetten op hernieuwbaar in plaats van te focussen op de enige echte oplossing, namelijk kernenergie? Graag een reactie.

Tussen al het geloei over klimaatverandering door zit er in haar speech toch nog één terecht punt, namelijk over voedselzekerheid. Hierover wordt gesteld: "De Europese landbouwers zijn de beste ter wereld. We zullen hen bij elke stap ondersteunen." Dit staat echter haaks op wat er in de praktijk gebeurt. Mede vanwege Europese regels, zoals de Vogel- en Habitatrichtlijn, worden onze boeren verdreven van hun land.

De heer Kanis i (D66):

Ik hoorde de heer Van Hattem net praten over de enige echte oplossing, namelijk kernenergie. Toen vroeg ik me toch even af: de enige echte oplossing waarvoor?

De heer Van Hattem (PVV):

Nou, voor de elektrificatie. Als er wordt ingezet op elektrificatie en er een grote energiebehoefte in Europa is, kun je wel allerlei zaken gaan inrichten met megawindparken waar niemand op zit te wachten om daarmee onze Noordzee vol te zetten, wat ten koste gaat van onze vissers en ook van het zeeleven, of velden vol gooien met zonnepanelen — vaak is het goede landbouwgrond — maar dat schiet gewoon niet op en je krijgt ook een wiebelstroom die zo ongelijk is dat je het net voor ik weet niet hoeveel honderden miljarden moet gaan verzwaren. Dat schiet gewoon niet op. Met kernenergie heb je een stabiele stroomvoorziening. Dat is voordelig, toekomstgericht en zeker als er een ambitie zou zijn rond elektrificatie, kun je gewoon niet om kernenergie heen.

De heer Kanis (D66):

Ik vind het toch positief. Vaak liggen de PVV en D66 ver uit elkaar, maar ik hoor de heer Van Hattem toch zeggen: we moeten af van die kolen, we moeten af van gas en we moeten het op een andere manier gaan organiseren. Het is toch altijd fijn als we kleine stapjes dichter bij elkaar komen. Wie weet worden we het nog eens eens!

De heer Van Hattem (PVV):

Ik zeg niet dat we helemaal af moeten van fossiele brandstoffen. Sterker nog, ik heb van de week iemand van Defensie gehoord die in het logistieke proces zit. Hij zei: voor ons Defensieapparaat alleen al blijven we fossiele brandstoffen nodig hebben. Je kunt die dus niet helemaal achter je laten. Tegelijkertijd, als je een betrouwbare stroomvoorziening wilt hebben, dan is kernenergie onmisbaar wat de PVV betreft.

De voorzitter:

De heer Van Hattem vervolgt zijn betoog.

De heer Van Hattem (PVV):

Dank, voorzitter. Kan de minister aangeven hoe dit ondersteunen van onze landbouwers zich rijmt met het Nederlandse kabinetsbeleid om vanwege stikstof en Natura 2000 onze boeren naar de afgrond te duwen? Hoe rijmt dit zich met de Europese plannen en met de ambitie voor voedselzekerheid? Is dit niet juist een reden om vanwege Natura 2000 en stikstof in Brussel met de vuist op tafel te slaan? Graag een reactie.

De EU-bemoeizucht gaat steeds verder, met name via de nieuwe Europese pijler van sociale rechten en een betuttelende EU Kids Act over het gebruik van social media gekoppeld aan wetgeving over digitale rechtvaardigheid. Dat gaat niet alleen over kinderen, maar over iedere internetgebruiker. De EU meent zich nu ook met zorg en wonen te moeten bemoeien via onder andere de Europese Care Deal en de Verordening betaalbaar wonen. Waar bemoeit de EU zich mee? Terwijl onze landen overspoeld worden door de massa-immigratie via de open Europese grenzen, wordt er nu schijnheilig gepronkt met zogenaamd betaalbaar wonen. Kan de minister aangeven of hij bereid is de eerste, de tweede en alle volgende prioriteiten te leggen bij het sluiten van de grenzen voor de massa-immigratie en de EU terug naar zijn hok te sturen voor die sociale pijler?

Dan over de bestorming en invasie in Ceuta. Von der Leyen plengt krokodillenkranen dat de realiteit aan onze grenzen op de proef wordt gesteld. Met een halfslachtig Europees migratiebeleid waarbij uiteindelijk de grenzen toch nog open blijven staan en zogenaamde solidariteit het uitgangspunt is zullen onze grenzen op de proef gesteld blijven worden. We kunnen nog niet eens een ongewenste asielzoeker uitzetten naar Italië. In plaats van de grenzen nu echt dicht te houden voor massa-immigratie zet Von der Leyen de achterdeur toch weer wagenwijd open met haar initiatief voor vaardigheden en banen voor jongeren in het Middellandse Zeegebied en het faciliteren van zogenaamde legale migratie met nieuwe gatewaykantoren in partnerlanden. Dit kan zomaar gebruikt worden om met een werk- of studievisum de EU binnen te komen en dan alsnog asiel aan te vragen. Van Frontex begreep ik dat jaarlijks grote groepen hun werk-, studie- of toeristenvisum laten verlopen in de EU en vervolgens asiel aanvragen om zo toch in de procedure te komen. Kan de minister dit bevestigen? Kan hij ook aangeven of hier iets aan gedaan wordt en of dit met deze plannen van Von der Leyen niet nog veel erger zal worden?

Von der Leyen bejubelt wat er nu in Hongarije gebeurt omdat het koos voor Europa. Eerdere democratische keuzes van de bevolking van een lidstaat worden daarmee als onwenselijk weggezet. De EU is daarmee zelf antidemocratisch. Daar voegt ze aan toe met het volgende MFK nog verder te willen gaan door een zogenaamde eerbiediging van de rechtsstaat als absolute voorwaarde te verbinden aan EU-financiering. Maar is de EU zelf wel een rechtsstaat en vindt daar effectieve democratische controle op plaats? Quod non, maar wel wordt er 7,6 miljard euro uitgegeven voor het programma AgoraEU om via ngo's en de media Europese waarden te verkondigen. Dat is EU-propaganda. Ondertussen dendert de uitbreidingstrein verder. Oekraïne wordt ondanks massale corruptie voortdurend naar voren geschoven als kandidaat en op kortere termijn met name Albanië en Montenegro. In de praktijk is Albanië een door- en doorcorrupte narcostaat. Nederland vindt het nodig om het kantoor van de speciale aanklager tegen georganiseerde misdaad en corruptie in Albanië te ondersteunen, maar een land dat zo verrot is, moet je er toch überhaupt niet bij willen hebben? Wat schieten wij hiermee op? Montenegro is ondertussen meer een vazalstaat van de Europese Commissie geworden die alleen nog maar in staat is Brusselse dictaten uit te voeren om de toetreding mogelijk te maken. Is dat nu soevereiniteit? Graag een reflectie van de minister.

Voorzitter, afrondend. Von der Leyen heeft Nederland niets te bieden. Deze Europese Commissie maakt de problemen alleen maar erger en complexer voor ons land. Het voorgestelde Meerjarig Financieel Kader stijgt de komende jaren tot een recordhoogte en er wordt met het Eigenmiddelenbesluit ook nog ingezet op directe Europese belastingen. Onacceptabel. Bovenal moeten we over onze eigen grenzen, ons eigen geld en onze eigen regels kunnen beslissen. Dát is soevereiniteit. Dat is niet de Europese superstaat die Von der Leyen voorstaat. Dan is een nexit een wenkend perspectief om te ontkomen uit het verstikkende Brusselse moeras.

Tot zover in de eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik schors de beraadslaging tot 13.30 uur voor de lunchpauze.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.43 uur tot 13.31 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering.

Nagekomen zijn berichten van verhindering van de leden:

Van Langen-Visbeek en Lievense, wegens deelname aan het VNG-congres.

Deze berichten worden voor kennisgeving aangenomen.

Aan de orde is de herdenking van het oud-Eerste Kamerlid de heer mr. drs. L.C. Brinkman (CDA).

De voorzitter:

Aan de orde is nu de herdenking van het oud-Eerste Kamerlid de heer mr. drs. Brinkman. Ik verzoek de leden en alle overige aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune die daartoe in de gelegenheid zijn te gaan staan.

Collega's. Wij hebben de goede gewoonte om de oud-leden die ons zijn ontvallen hier te herdenken. Vandaag gedenken wij Elco Brinkman, die op 31 augustus is overleden, op 78-jarige leeftijd. Hij was acht jaar voor het CDA lid van de Eerste Kamer, van 7 juni 2011 tot 11 juni 2019. Ik heet de familie en vrienden van harte welkom.

Leendert Cornelis Brinkman werd op 5 februari 1948 geboren in de Alblasserwaard, een gebied waar je volgens hem "drie woorden met de paplepel krijgt ingegoten: schuldgevoel, verantwoordelijkheidsgevoel en plichtsbesef". Ze vormden hem én ze motiveerden hem, zijn leven lang.

Na het gymnasium in Dordrecht studeerde hij politicologie en Nederlands recht aan de Vrije Universiteit in Amsterdam. Hij werkte eerst als wetenschappelijk onderzoeker en begon daarna aan een ambtelijke carrière op het ministerie van Binnenlandse Zaken, onder andere als plaatsvervangend secretaris-generaal en directeur-generaal Binnenlands Bestuur. In 1982 werd Elco Brinkman minister van Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur. Hij kwam toen al regelmatig in de Eerste Kamer om wetsvoorstellen te verdedigen, zoals de Mediawet, de Wet op de bejaardenoorden en een nieuwe Monumentenwet, maar ook bezuinigingen op buurthuizen en bibliotheken.

Na zeven jaar ministerschap kwam hij in de toen nog groene bankjes van de Tweede Kamer en werd hij voorzitter van de CDA-fractie. Hij was de gedoodverfde opvolger van Ruud Lubbers als partijleider. Daarom was alle hoop op hem gericht bij de Tweede Kamerverkiezingen in 1994. Het pakte anders uit. Het CDA verloor. Drie maanden later stapte hij op en verdween hij ruim vijftien jaar van het politieke toneel. Toen het CDA hem in 2011 vroeg lijsttrekker te worden bij de Eerste Kamerverkiezingen werd dat alom gezien als zijn rehabilitatie. Zelf noemde hij het in Trouw "een vorm van eerherstel".

Als beginnend Eerste Kamerlid, al had hij nog zo'n staat van dienst, hield ook Brinkman een maidenspeech, net als alle andere nieuwelingen. Hij deed dat op zijn geheel eigen wijze met bloemrijk taalgebruik, vol metaforen, en soms onnavolgbaar. Zijn eerste zinnen als senator waren kenmerkend: "Piekerend over de dilemma's van deze tijd zien we nu dat allerlei mensen, opvattingen, goederen en diensten buiten onze macht rondzwerven." En bij zijn laatste beschouwingen zei hij: "Somberheid mag niet de eerste selfie zijn die we schieten van dit totaalbeeld aan collectieve inspanningen." Volgens toenmalig Kamervoorzitter Ankie Broekers-Knol keek hij "met dit understatement" terug naar de meer dan vier decennia dat hij actief was bij de "Haagse machten", zoals hij dat noemde.

Bij zijn vertrek uit politiek Den Haag nam hij afscheid met zijn memoires, met de titel Bouwen en bewaren. Aan de hand van dagboekfragmenten en brieven aan zijn kleinkinderen vertelt hij over zijn rijke en gevarieerde leven. Terugkijkend vond Brinkman zelf zijn ministerschap het mooiste wat hij had gedaan, omdat het ging om menselijke zaken, in zijn woorden: "het ministerie van Zorg, Plezier en Verdriet". Elco Brinkman was een verantwoordelijk, toegewijd en bovenal nuchter politicus en bestuurder.

Dat ons respect voor zijn persoon en zijn verdiensten voor de samenleving en de Nederlandse parlementaire democratie tot steun mag zijn voor zijn familie en vrienden.

Ik verzoek eenieder om een moment stilte in acht te nemen.

(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)

De voorzitter:

Dank u wel. Ik nodig u uit om de condoleances over te brengen aan de familie. Wij gaan rond 13.50 uur verder met de stemmingen. Let u daarbij op de stemmingsbel. Ik schors de vergadering.

De vergadering wordt van 13.36 uur tot 13.52 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. De vastgestelde notulen van de plenaire vergadering van 22 september 2026 liggen ter inzage bij de Griffie. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich hiermee heeft verenigd.

Daarnaast ligt een lijst bij de Griffie ter inzage met door de Tweede Kamer aangenomen wetsvoorstellen en de commissies waaraan ik deze wetsvoorstellen heb toegewezen.

Aan de orde is het voorstel om de vervaltermijn van de volgende aangehouden moties met twaalf weken te verlengen:

• - 

  de motie van het lid Van Rooijen over eenmalige verlaging van de dividendbelasting (36748, letter L);
• - 

  de motie van het lid Dittrich c.s. over toetsen van onderzoeksbeslissingen van het Openbaar Ministerie (36327/36636, letter L).

Op grond van artikel 67, eerste lid van het Reglement van Orde, zullen de moties op 29 september van rechtswege vervallen. Kan de Kamer instemmen met het voorstel tot verlenging van de termijn van aanhouden? Dat is het geval. Wenst een van de leden aantekening? Dat is niet het geval. Daarmee zijn de moties aangehouden.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer en enkele andere wetten ter uitvoering van Verordening (EU) 2024/1157 van het Europees Parlement en de Raad van 11 april 2024 betreffende de overbrenging van afvalstoffen, ter gedeeltelijke implementatie van een daaraan gerelateerde richtlijn, ter aanvullende implementatie van Richtlijn (EU) 2018/851 van het Europees Parlement en de Raad van 30 mei 2018 tot wijziging van Richtlijn 2008/98/EG betreffende afvalstoffen en in verband met het opnemen van een grondslag voor de uitvoering van Verordening (EU) 2023/1542 van het Europees Parlement en de Raad van 12 juli 2023 inzake batterijen en afgedankte batterijen (Wet uitvoering EU-verordening overbrenging van afvalstoffen en implementatie enkele andere EU-rechtshandelingen) (36880);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van diverse wetten op het terrein van het funderend onderwijs in verband met aanpassing van het toezicht rondom oprichting van bepaalde niet bekostigde scholen en het wegnemen van hardvochtigheden in het voortgezet speciaal onderwijs en het praktijkonderwijs (Wet startprocedure b3-scholen en hardvochtigheden vso en pro) (36745).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aanvaard.

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? Dat is het geval. De heer Kemperman.

De heer Kemperman i (FVD):

Dank u wel, voorzitter. De fractie van Forum voor Democratie verlangt aantekening bij de Wet startprocedure b3-scholen en hardvochtigheden vso en pro (36745).

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zag eerst mevrouw Van Bijsterveld lopen.

Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):

Ook mijn fractie wil graag aantekening bij het wetsvoorstel 36745.

De voorzitter:

De heer De Vries.

De heer De Vries i (SGP):

Idem dito voor de fractie van de SGP.

De voorzitter:

Dank u wel.

De leden van de fracties van de SGP, FVD en JA21 wordt conform artikel 88 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Wijziging van diverse wetten op het terrein van het funderend onderwijs in verband met aanpassing van het toezicht rondom oprichting van bepaalde niet bekostigde scholen en het wegnemen van hardvochtigheden in het voortgezet speciaal onderwijs en het praktijkonderwijs (Wet startprocedure b3-scholen en hardvochtigheden vso en pro) (36745) te hebben kunnen verenigen.

Stemming Goedkeuring Verdrag tot bescherming van personen met betrekking tot de geautomatiseerde verwerking van persoonsgegevens en Protocol tot wijziging van het Verdrag

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 28 januari 1981 te Straatsburg tot stand gekomen Verdrag tot bescherming van personen met betrekking tot de geautomatiseerde verwerking van persoonsgegevens (Trb. 1988, 7); van het op 10 oktober 2018 te Straatsburg tot stand gekomen Protocol tot wijziging van het Verdrag tot bescherming van personen met betrekking tot de geautomatiseerde verwerking van persoonsgegevens (Trb. 2018, 201 en Trb. 2023, 54) (36455-(R2188)).

(Zie vergadering van 25 september 2025.)

De voorzitter:

Dan zijn nu aan de orde de stemmingen. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken, die namens de regering bij de stemmingen aanwezig is, nogmaals van harte welkom.

Hebben voldoende leden de presentielijst getekend? Dat is het geval.

We stemmen allereerst over het wetsvoorstel 36455, Goedkeuring van het op 28 januari 1981 te Straatsburg tot stand gekomen Verdrag tot bescherming van personen met betrekking tot de geautomatiseerde verwerking van persoonsgegevens (Trb. 1988, 7) en van het op 10 oktober 2018 te Straatsburg tot stand gekomen Protocol tot wijziging van het Verdrag tot bescherming van personen met betrekking tot de geautomatiseerde verwerking van persoonsgegevens (Trb. 2018, 201 en Trb. 2023, 54). Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Dat is niet het geval.

Wij stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, Volt, de ChristenUnie, het CDA, de SGP, D66, FVD, de SP, de PvdD, de VVD, JA21, BBB, 50PLUS, OPNL, Fractie-Visseren-Hamakers, Fractie-Van de Sanden en Fractie-Beukering voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aanvaard.

Ik merk op dat de Fractie-Van Gasteren en de Fractie-Walenkamp afwezig zijn.

Stemming Wet modernisering en uitbreiding strafbaarstelling mensenhandel

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafrecht BES en andere wetten in verband met de modernisering van de strafbaarstelling van mensenhandel en de introductie van de zelfstandige strafbaarstelling van ernstige benadeling en van voordeeltrekking (Wet modernisering en uitbreiding strafbaarstelling mensenhandel) (36547).

(Zie vergadering van 22 september 2026.)

De voorzitter:

Dan stemmen wij over het wetsvoorstel 36547, Wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafrecht BES en andere wetten in verband met de modernisering van de strafbaarstelling van mensenhandel en de introductie van de zelfstandige strafbaarstelling van ernstige benadeling en van voordeeltrekking (Wet modernisering en uitbreiding strafbaarstelling mensenhandel). Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Dat is niet het geval.

Wij stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, Volt, de ChristenUnie, het CDA, de SGP, D66, FVD, de SP, de PvdD, de VVD, de PVV, JA21, BBB, 50PLUS, OPNL, Fractie-Visseren-Hamakers, Fractie-Van de Sanden en Fractie-Beukering voor dit wetsvoorstel hebben gestemd, zodat het is aanvaard.

Ik merk op dat de Fractie-Van Gasteren en de Fractie-Walenkamp afwezig zijn.

Stemming Wet toekomstbestendige huurcommissie

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Uitvoeringswet huurprijzen woonruimte en Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het optimaliseren van procedures bij de huurcommissie (Wet toekomstbestendige huurcommissie) (36791).

(Zie vergadering van 9 april 2026.)

De voorzitter:

Dan stemmen wij ten slotte over het wetsvoorstel 36791, Wijziging van de Uitvoeringswet huurprijzen woonruimte en Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het optimaliseren van procedures bij de huurcommissie (Wet toekomstbestendige huurcommissie). Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Dat is het geval. De heer Kemperman.

De heer Kemperman i (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Forum voor Democratie stemt tegen. Onze zorgen zijn niet weggenomen. De instroom bij de Huurcommissie steeg al sterk, onder meer door de Wet betaalbare huur, en dit voorstel maakt de commissie nog laagdrempeliger, zonder extra monitoring van de gevolgen voor het middenhuuraanbod en de investeringsbereidheid van particuliere verhuurders. De regering ontkent het risico op verdere marktverstoring en dat is voor ons onvoldoende. Wij steunen dit wetsvoorstel daarom niet.

De voorzitter:

Dank u wel.

Wij stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, Volt, de ChristenUnie, het CDA, de SGP, D66, de SP, de PvdD, de VVD, de PVV, JA21, 50PLUS, OPNL, Fractie-Visseren-Hamakers, Fractie-Van de Sanden en Fractie-Beukering voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van FVD en BBB ertegen, zodat het is aanvaard.

Ik merk op dat de Fractie-Van Gasteren en de Fractie-Walenkamp afwezig zijn.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de stemmingen. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Europese Beschouwingen,

en de behandeling van:

• - 

  Staat van de Europese Unie 2026 (36866).

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de heer Steenkamp van het CDA voor zijn maidenspeech.

De heer Steenkamp i (CDA):

Mevrouw de voorzitter, dank u wel. Oorspronkelijk was beoogd om dit debat voor de zomer te laten plaatsvinden, maar om valide redenen vindt het vandaag plaats. Onze vaste woordvoerder Europese Zaken, collega Theo Bovens, is deze week met andere collega's uit de senaat voor ons land actief in de zitting van de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa, dus moet dit debat helaas aan zich voorbij laten gaan. U zult het met mij moeten doen, maar deze bijdrage hebben we samen afgestemd, zodat u qua inhoud geen verschil zult merken. Wel zult u zijn verwijzing naar de heilige van de dag moeten missen.

De voorzitter:

U bent niet katholiek?

De heer Steenkamp (CDA):

Toevallig viert de katholieke kerk vandaag immers het feest van de aartsengelen Michaël, Gabriël en Rafaël, alle drie door collega Bovens gemakkelijk in verband te brengen met evenzovele Europese onderwerpen. Dat blijft u dus bespaard. Die spreektijd benut ik graag voor een wat langere introductie, omdat het vandaag — u zei het al — de eerste keer is dat ik spreek in de plenaire zaal. Dat doe ik als jongste senator. Dat klinkt bijna als een contradictio in terminis, maar er zal altijd iemand de jongste moeten zijn. Bovendien is dat een eer of een last die, zoals zovele dingen in het leven, tijdelijk is. Als 34-jarige draag ik die, zolang het duurt, met trots. Nu weet ik, niet geheel toevallig, dat er ook senatoren zijn die 34 jaar lang lid zijn geweest van deze Kamer. Ik sta hier zonder de pretentie dat te evenaren, maar met de intentie om, juist als jongste senator, naar beste kunnen bij te dragen aan de taak van deze Kamer als chambre de réflexion.

Voorzitter. Staat u mij nog één uitstapje toe naar het getal 34, als brug naar de inhoud. 34 jaar geleden, in 1992 — ik leerde vanochtend dat collega Van Ballekom daarbij reeds aanwezig was; u mag raden waar ik toen was, maar in ieder geval niet daar — werd het Verdrag van Maastricht ondertekend. Ik noem Maastricht; dat is niet onder druk van collega Bovens. Ook ik koester, zij het om aangetrouwde redenen, warme gevoelens jegens Maastricht. Het Verdrag van Maastricht markeerde, met de oprichting van de Europese Unie, de overgang van een voornamelijk economische gemeenschap naar een Europese waardegemeenschap.

Onlangs las ik Europa in 7½ hoofdstukken van Timothy Garton Ash. Garton Ash schrijft dat we trots mogen zijn op wat er bereikt is in Europa en met de EU, en dat klopt. Als onderdeel van wat door Garton Ash wordt aangeduid als "de Erasmusgeneratie" — ik studeerde met een beurs van de EU een halfjaar in Rome — kende ik niet anders dan de pax Europeana, een Europa waar vrede vanzelfsprekend leek. Aan paspoortcontroles en geldwisselkantoren heb ik geen herinneringen meer. Kortom, ik ben niet opgegroeid mét, maar ín de Europese droom.

Hoe verder? Garton Ash schetst een somber perspectief, waarbij hij een eeuw van vernedering voorspelt, maar ook een hoopvoller alternatief geeft. Die analyse sluit nauw aan bij de rapporten van Mario Draghi en Enrico Letta. Europa staat voor grote economische en geopolitieke uitdagingen. Die lossen we niet op met cynisme, maar vragen, met vertrouwen in de Europese veerkracht, om vooruitgang. Tegen die achtergrond heb ik enkele vragen aan de minister.

Verleden week was de jaarlijkse Vredesweek. Het motto van deze week was "niets doen is geen optie". Veel aandacht ging uit naar de toenemende investeringen in defensie. Hebben we nog voldoende scherp dat investeringen geen doel op zich zijn, maar een middel om het doel, het behoud van vrede, te bevorderen? Als je vrede wilt, bereid je je voor op oorlog. Dat vraagt ook om investeringen in de Europese weerbaarheid, democratie en economische veerkracht. Zo snijdt het mes aan twee kanten: het bestendigt de vrede en het versterkt het concurrentievermogen van Europa.

Ik verwees net naar de pax Europeana. Niet voor niets ontving de Europese Unie in 2012 de Nobelprijs voor de Vrede. De Europese Unie is meer dan een economisch blok. Het is geen project van markt of macht, maar van welvaart, vrede en gedeelde waarden. Die Europese waarden zijn mede vormgegeven in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, dat 46 Europese landen op ons continent met elkaar verbindt. Het bewaken en uitbouwen van de rechtsstaat, de democratie en de mensenrechten zijn de basistaken van de Raad van Europa. Nederland zal in 2027 een halfjaar het voorzitterschap van deze raad op zich nemen en daarmee richting kunnen geven aan verdere versterking van deze thema's. Het kabinet heeft beide Kamers inmiddels geïnformeerd over de inzet van Nederland voor dit voorzitterschap, met drie hoofdprioriteiten, die het CDA steunt, waaronder sterkere en weerbaardere democratieën.

Voorzitter. Kan de minister reflecteren op het belang van dit aanstaande voorzitterschap en de invulling hiervan reeds nader concretiseren? Kan hij daarbij ingaan op de inzet van Nederland voor de ontwikkeling en uitbreiding van de EU en de onderhandelingen over het nieuwe MFK? Het CDA steunt overigens de inzet bij de onderhandelingen over het MFK voor een automatisch rechtsstaatslot, waarbij lidstaten die de rechtsstaat structureel ondermijnen, geen toegang meer hebben tot EU-gelden. Ziet de minister net als het CDA de samenhang tussen de Europese defensieversterking en het bevorderen van weerbaarheid en democratie op ons continent? Daarvoor is ook samenwerking met Europese niet-EU-landen noodzakelijk.

Op dit laatste onderwerp pak ik door, dus op de samenwerking en de samenstelling van de EU. Met de geopolitieke verschuivingen in de machtsblokken is de Europese economische samenwerking gebaat bij versterking. Beter een goede buur dan een, letterlijk of figuurlijk, verre vriend. We juichen de toenadering van het Verenigd Koninkrijk toe en zien de samenwerking met Noorwegen, IJsland en Zwitserland als een gegeven. Ook de recente toenadering van Canada vindt het CDA om diverse redenen zeer interessant. Daarnaast wacht echter een negental kandidaat-lidstaten op formele toetreding. Kan de minister reflecteren op hoe hij de uitbreiding van de EU met formele kandidaat-landen ziet, en ook op de betekenis van de geassocieerde landen in diverse gradaties? Zijn er naast Canada meer landen die een associate membership kunnen aangaan?

Voorzitter. Om draagvlak voor uitbreiding van de EU en integratie te behouden moet de EU ook leveren. Volgens de rapporten van Draghi en Letta, die vanochtend al door meerdere collega's zijn geciteerd, begint dat bij een beter functioneren van de interne markt, deregulering en het wegnemen van onnodige belemmeringen. De minister zelf schrijft ook dat het potentieel van de interne markt structureel onderbenut blijft. Volgens het IMF zitten de grootste handelsbarrières binnen de EU zelf. Het wegnemen daarvan leidt tot een potentiële productiviteitsgroei van 7% en een welvaartswinst van 35%. Kan de minister daarom aangeven wat de concrete Nederlandse inzet is om dit laaghangende fruit te plukken? Op welke terreinen ziet hij de grootste kansen om interne belemmeringen daadwerkelijk weg te nemen? Tegelijkertijd draagt het rapport van Letta niet voor niets de titel Much more than a market. Het bevorderen van opwaartse sociaal-economische convergentie is cruciaal voor de sociale cohesie en het waarborgen van draagvlak voor de interne markt. Tegen die achtergrond kijkt het CDA uit naar de verkenning van de SER, de Sociaal-Economische Raad, met de veelbelovende werktitel EU-uitbreiding en deregulering. Kan de minister aangeven wat hij van deze verkenning verwacht en wanneer deze beschikbaar komt?

Voorzitter. Een sterkere EU hoeft niet altijd te beginnen in Brussel. Artikel 350 van het EU-verdrag geeft aan dat de Benelux verder mag gaan in de onderlinge samenwerking en integratie: de Benelux als proeftuin. Collega Ramsodit van PRO ging hier zojuist al op in. Dan zou je mogen verwachten dat we dit ook benutten, zeker nu Nederland dit jaar voorzitter is. We zien positieve ontwikkelingen — rond Prinsjesdrag zagen we de drie ministers van Buitenlandse Zaken in Den Haag en in Scandinavië samen optrekken — maar wat het CDA betreft mag een ambitie wel een tandje hoger. Denk aan verdere samenwerking op het gebied van diplomatie, sociale zekerheid, veiligheid en fiscaliteit. Dit laatste is ook goed voor grensoverstijgende samenwerking, en dus voor onze grensprovincies. Kan de minister zijn eigen ambitielijstje voor ons schetsen? Waar kan een hogere snelheid van de Benelux een voorbode zijn voor meer EU-samenwerking? Ongetwijfeld zal collega Van der Goot van OPNL straks nog ingaan op de zekerheid dat Europa begint aan onze landsgrens, en dus op het belang van samenwerking met onze buren Wallonië, Nordrhein-Westfalen, Niedersachsen en Vlaanderen. Het CDA sluit zich op dat punt bij diens bijdrage aan.

Voorzitter. Ik ga kort in op het Meerjarig Financieel Kader, het MFK. Het lijkt elke zeven jaar een herhaling van zetten. Bij een nieuw MFK zet Nederland steevast in op een kleinere begroting, scherpere prioriteiten en een eerlijkere nettobetalerspositie. Ook nu kiest het kabinet die lijn en heeft het samen met vier gelijkgestemde landen opgeroepen tot meer focus en terughoudendheid. Die positie kan op brede steun rekenen, maar roept ook vragen op. Lokale en regionale overheden vrezen minder cohesiemiddelen, de agrarische sector vraagt zich af waar de bezuinigingen op het landbouwbudget terecht zullen komen en onze kennissector kijkt naar de toekomst van programma's als Horizon Europe. Juist op die terreinen weet Nederland traditioneel veel middelen en kansen naar zich toe te trekken. Een kleinere en effectievere EU-begroting klinkt aantrekkelijk, maar ik zou de minister willen vragen of het kabinet reeds voldoende in beeld heeft wat de effecten voor de diverse Nederlandse sectoren zijn. Gaan universiteiten, gemeenten, euregio's, boeren en innovatieve bedrijven er straks op vooruit of achteruit?

Ten slotte. Ik heb met interesse geluisterd naar de vraag van collega Ramsodit over de disruptieve impact van AI. In die context verwijs ik overigens graag naar de encycliek van paus Leo XIV, Magnifica Humanitas, en zijn recente oproep bij UNESCO om de menselijke waardigheid niet uit het oog te verliezen. AI brengt veel kansen die we niet onbenut mogen laten. Dat geldt ook voor ons als Kamer, zeg ik er als lid van de klankbordgroep AI-lab bij, maar AI brengt ook risico's met zich mee. AI is niet neutraal. Het creëert digitale afhankelijkheid en kan de maatschappij en democratie ondermijnen. AI moet de mens dienen en niet andersom. Met waardering beziet het CDA de EU-samenwerking op dit terrein, maar ook op het terrein van cyberveiligheid, technische onafhankelijk van China en de VS en de bescherming van kinderen tegen overmatig socialmediagebruik. Dat zijn voorbeelden van beleidsterreinen waar Nederland het nooit meer alleen geregeld zou kunnen krijgen. Nationaal beleid en Europese samenwerking gaan daarbij hand in hand. Zonder naïef te zijn moet Nederland blijven investeren in de Europese samenwerking en de verbetering daarvan. Voor het behoud van draagvlak vraagt het CDA daarbij nadrukkelijk aandacht voor de rol van burgers, maatschappelijke verbanden en het middenveld. Europa is op z'n sterkst wanneer het niet alleen economische kracht organiseert, maar ook democratische betrokkenheid en maatschappelijke verbondenheid versterkt. Een steviger Europa dient daarom tegelijkertijd een democratischer Europa te zijn.

Dank u wel.

(Geroffel op bankjes)

De voorzitter:

Dank u wel voor uw maidenspeech. Blijft u even staan.

Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Staat u mij toe om iets van uw achtergrond te schetsen.

Na uw bachelor Nederlands Recht, heeft u twee masters gedaan: Ondernemingsrecht en Politiek & Parlement. Tijdens uw studie werkte u als beleidsondersteunend medewerker bij de Sociaal Economische Raad. Na uw afstuderen bent u begonnen als associate advocaat bij Allen & Overy. Sinds vijf jaar bent u advocaat corporate & governance bij KPMG.

"Steenkamp" is een illustere naam in de Nederlandse politiek én in de Eerste Kamer. Uw grootvader en geestelijk vader van fusiepartij CDA, Piet Steenkamp, was niet alleen bijna 35 jaar lid van de senaat, of gewoon 34, zoals u net zei, hij was als Eerste Kamervoorzitter gedurende acht jaar ook een van mijn voorgangers op het rostrum, al was dat toen in die andere, mooie zaal. Het verbaast dan ook niet dat u al geruime tijd actief bent in het CDA, als:

• - 

  voorzitter van de werkgroep actualisering integriteitsbeleid;
• - 

  lid van de adviescommissie integriteit van CDA Limburg;
• - 

  covoorzitter van de CDA-selectiecommissie Tweede Kamerverkiezingen;
• - 

  en voorzitter van de strategiecommissie van het CDA in Amsterdam.

Met zo'n familie is bijna sprake van een politieke noblesse oblige, waarvan u gelukkig zelf geen druk of last lijkt te ervaren.

Tegen de Gelderlander zei u: "Voor mijn gevoel hadden we een heel normaal gezin. We hebben een brede algemene ontwikkeling meegekregen. Politiek hoorde daar ook bij. Op een gegeven moment sluipt het erin."

Over het lidmaatschap van de Eerste Kamer zegt u op de website van het CDA dat het een grote eer is om op deze manier een bijdrage te leveren aan de democratische rechtsstaat. Vandaag is uw eerste plenaire bijdrage daaraan, in dit debat over het Europees beleid van het kabinet.

Nogmaals van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech.

Dan geef ik nu de collega's de gelegenheid u te feliciteren, maar niet voordat ik u als eerste feliciteer. Ik verzoek u zich op te stellen voor het rostrum voor de felicitaties.

Ik schors de vergadering.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de heer Van Apeldoorn. Hij spreekt namens de fractie van de SP.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Voorzitter. Hoewel er op het Europese continent nog altijd een verwoestende oorlog woedt en de Oekraïners in hun verdediging tegen Ruslands agressie een hoge prijs blijven betalen, zit er in Amerika een president die eind vorig jaar nog een gewapende aanval op een gebied dat behoort tot een EU-lidstaat, niet uitsloot. De nieuwe geopolitieke wanorde ontrolt zich in een schrikbarend tempo, en dat op een moment waarop de mensheid voor enorme uitdagingen staat. Voor de net afgesloten Algemene Vergadering betoogde VN-secretaris-generaal Guterres dat er drie existentiële dreigingen zijn: de op hol geslagen AI, de klimaatcrisis en de steeds dieper wordende ongelijkheid. Internationale samenwerking is daarom meer dan ooit nodig. Maar juist die samenwerking is zelf in een existentiële crisis geraakt, niet in de laatste plaats door een destructief America first-beleid van de regering Trump.

In zo'n wereld, hoor ik vele collega's denken, is het goed dat we de Europese Unie hebben. Dat vindt mijn fractie ook. Maar dan moet die Unie wel bijdragen aan de oplossing van deze mondiale problemen in plaats van er zelf onderdeel van te worden. De EU moet grensoverschrijdende problemen, zoals opwarming van de aarde, milieuvervuiling en belastingontwijking, aanpakken, maar geen grensoverschrijdende problemen creëren. En de EU moet lidstaten de ruimte geven om de dagelijkse zorgen van mensen, zoals over de betaalbaarheid van boodschappen, energie en huren, aan te pakken. Arbitraire en slecht doordachte begrotingsregels, zoals het domme dogma van de 3%, en interne marktregels mogen democratische keuzes voor betaalbare voorzieningen en publieke investeringen niet onnodig in de weg zitten. We hebben een sterke Europese Unie nodig, maar de vraag is waar de EU die macht voor gebruikt en hoe die macht tot stand komt.

Voor de SP is het essentieel dat Europese besluitvorming democratisch en transparant is en rust op sterke, nationale democratieën, niet op een uitholling. Daarom vraag ik de minister: hoe wil hij de Europese besluitvorming democratischer en transparanter maken? Deze vraag speelt actueel ook bij de Omnibuspakketten. Ik sluit aan bij eerdere vragen van collega Ramsodit. Met deze pakketten worden soms vele wetten tegelijk gewijzigd, terwijl normale effectbeoordelingen en inspraak van maatschappelijke organisaties worden ingeperkt. De Europese Ombudsman heeft bij verschillende versnelde trajecten, waaronder de Omnibus over duurzaamheid, ernstige tekortkomingen in de voorbereiding in het wetgevingstraject vastgesteld. Is de minister het met mij eens dat elke Omnibus vraagt om een navolgbare onderbouwing, een volledige effectbeoordeling en een normale consultatie van de belanghebbenden? Dit is immers ook een voorwaarde voor onze controlerende taak als nationaal parlement.

Voorzitter. Een sterke EU in de huidige wereldwanorde betekent dat de EU moet streven naar strategische autonomie. We hebben het vandaag al vaker gehoord. Dat betekent wat de SP betreft dat de EU haar eigen geopolitieke koers moet varen, ook ten opzichte van Amerika. Tijdens de Groenlandcrisis, een richting Europa ongekend staaltje van Amerikaans imperialisme, stelde de Belgische premier De Wever dat we in een situatie dreigden te belanden waarin we niet langer een blije vazal waren, maar een miserabele slaaf werden. Mijn fractie wil helemaal van die vazalstatus af. We hebben een Europese Unie nodig die opstaat tegen Trump, tegen een Amerikaanse president die de waarden waar de EU voor zegt te staan, bij het grofvuil zet en wiens regering het ondermijnen van de huidige EU tot onderdeel van haar veiligheidsstrategie heeft gemaakt. Deelt de minister onze opvatting dat dit vraagt om een EU die haar eigen koers vaart, ook ten opzichte van de Verenigde Staten?

Waar de EU zeker moet opstaan tegen Trump, is bij het Internationaal Strafhof, nu de VS na de reeds geldende sancties tegen rechters en aanklagers dreigen het hele instituut op de sanctielijst te zetten. De minister heeft gesproken over het willen klaarzetten van het EU blocking statute. Waarom staat dat niet allang klaar? Het steen voor steen afbreken van het Strafhof, in de woorden van de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken Rubio, is allang in gang gezet. Ik zei dat vanmorgen per interruptie ook al. Wat heeft Nederland concreet bij de Commissie ondernomen om het blocking statute te kunnen toepassen? Wat staat de toepassing nu nog in de weg? En kan de minister toezeggen dat Nederland bij sanctionering van het hof als instituut op onmiddellijke toepassing zal aandringen?

Voorzitter. Een onafhankelijk Europa vergt ook digitale autonomie en het afbouwen van onze afhankelijkheid van de Amerikaanse big tech. Daarvoor is een stevige Europese industriepolitiek nodig, want we kunnen dit niet in ons eentje. Maar die industriepolitiek moet de brede welvaart dienen en bijdragen aan sociale en ecologische doelstellingen. Zij mag niet neerkomen op alleen maar subsidies aan multinationals of het vergroten van de handelingsvrijheid van grote bedrijven ten koste van publieke regels en democratische zeggenschap. Publiek geld moet publieke doelen dienen en hand in hand gaan met zeggenschap. Deelt de minister deze uitgangspunten?

Met de nieuwe Europese industriepolitiek zoals die nu gevoerd wordt, lijkt vooral veel geld naar aandeelhouders te gaan, zonder dat we daar zeggenschap voor terugkrijgen. Tegelijkertijd wordt onder het mom van concurrentiekracht een nieuwe dereguleringsagenda uitgerold. Eigenlijk is het een oude neoliberale agenda in een nieuw jasje. Onder het mom van concurrentiekracht zien we de afbraak, of in ieder geval het grote risico op de afbraak, van de bescherming van werknemers, klimaat en milieu. Ik noemde net al de Omnibuswetgeving, een dereguleringsproject waarvan de kwaliteit en het democratische gehalte ook ernstig tekortschieten. In Omnibus 1 is het aantal bedrijven dat onder de Europese duurzaamheidsrapportage en zorgplicht valt aanzienlijk verkleind. Voor veel ondernemingen verdwijnen verplichtingen om rekenschap af te leggen over hun effecten op mens, dier en milieu. Wij lezen in de Staat van de Unie dat dit kabinet niet alleen meegaat in deze dereguleringsagenda, maar er zelfs een aanjager van is. Maar waar ligt dan voor het kabinet de grens? Zijn er sociale en milieunormen die voor ons kabinet niet afgezwakt zouden mogen worden? En zo ja, welke zijn dit? Een race to the bottom dreigt ook door het voorstel — daar is het vandaag ook al eerder over gegaan — voor een zogenaamd 28ste regime: een Europese vennootschap waarmee nationale sociale rechten omzeild kunnen worden en waar Europese grootindustriëlen hard voor gelobbyd hebben. Deelt de minister onze zorgen op dit punt?

Voorzitter. Strategische autonomie mag ook niet worden gereduceerd tot steeds hogere militaire uitgaven. Militarisering is niet het antwoord. De Europese defensie-uitgaven zijn volgens commissiepresident Von der Leyen de afgelopen vijf jaar al met bijna 80% gestegen. Nog een keer bijna een verdubbeling, een proces dat de EU bewust aanjaagt via initiatieven als ReArm Europe, maakt Europa niet vanzelf veiliger. Het kan juist leiden tot een nieuwe wapenwedloop en daarmee uiteindelijk bijdragen aan een grotere onveiligheid van ons continent. Bovendien weten we wie hier de rekening betaalt: de werkers van Europa, via bezuinigingen op zorg, sociale zekerheid en andere publieke voorzieningen. Veel economen en ook het IMF presenteren deze politieke keuze inmiddels als onvermijdelijk. Er zal bezuinigd moeten worden, anders kunnen we die honderden miljarden extra voor defensie niet ophoesten. Erkent de minister dat dit ten koste zal gaan van de brede welvaart in de hele EU? En is dat de prijs die we moeten betalen voor wat hij ziet als onze veiligheid? Nogmaals, de SP ziet die vooral als schijnveiligheid, want wat herbewapening heet te zijn, is in feite overbewapening. De militarisering bepaalt intussen grote delen van het EU-industriebeleid. De omnibus voor Europese defensiegereedheid versnelt vergunningen voor defensieprojecten en verruimt uitzonderingsmogelijkheden. Het Nederlandse non-paper vroeg zelfs om vergaande voorrang voor defensiebelangen, ook tegenover natuurregels. De SP vindt dit zorgwekkend. Waar trekt de minister de grens en welke waarborgen blijven overeind als de druk op snelle besluitvorming ook op dit gebied toeneemt?

Voorzitter. Ik noemde het al. Meer dan vierenhalf jaar na de grootschalige Russische invasie gaat het oorlogsgeweld in Oekraïne nog altijd in alle hevigheid door, met inmiddels meer dan honderdduizenden doden. De SP heeft de Russische agressie steeds scherp veroordeeld. Oekraïne heeft het recht zich te verdedigen en verdient daarbij onze steun. Maar tegelijkertijd is het onze plicht om er alles aan te doen dat er vredesonderhandelingen komen, een bestand en uiteindelijk duurzame vrede. En ik vraag me oprecht af of de EU er alles aan doet. Poetin wil geen vrede, heet het dan. Ik snap dat, maar dat antwoord is niet voldoende. De EU heeft al die jaren te weinig diplomatiek initiatief getoond en het uiteindelijk aan Trump overgelaten. Wat ons betreft is dat een grote fout. Kunnen we nog iets verwachten van de EU op het diplomatieke front, of blijft het bij wapens leveren tot het einde? En hoe ziet dat einde er dan volgens de minister uit?

Voorzitter. Het beschermen van de democratische rechtsstaat gaat ook over de waarden waar de EU voor zegt te staan, intern — en hier zien we dat lidstaten nog steeds regelmatig de beginselen van de rechtsstaat aan hun laars lappen — maar ook extern in ons buitenlandbeleid. Europa verliest zijn geloofwaardigheid wanneer het het internationaal recht selectief toepast. Toen Trump dreigde met de gewelddadige overname van Groenland stond de EU terecht op zijn achterste benen. Maar toen Trump het VN-Handvest opnieuw grof schond met de aanval op Iran sprak alleen Spanje meteen duidelijke taal. Het meest schrijnende voorbeeld van deze dubbele standaard betreft de onwil van de EU om aan Israël harde en effectieve economische sancties op te leggen, gericht op het uitoefenen van maximale druk om zo een einde te maken aan de genocide op de Palestijnen in Gaza en de voortdurende en steeds gewelddadigere en verdergaande bezetting. Bij die bezetting gaat Israël met grote stappen de facto richting annexatie van de Westelijke Jordaanoever.

Het is wat betreft de SP een schande dat het handelsdeel van het associatieakkoord niet allang is opgeschort. Wat mijn fractie betreft wordt het hele akkoord opgezegd en komt er een tweezijdig wapenembargo vanuit de hele EU. Maar wat is nu de inzet van de regering om een meerderheid in de Raad te vinden voor de voorgestelde gedeeltelijke opschorting van het associatieakkoord? Welke lidstaten probeert Nederland te winnen en op welke termijn verwacht de minister hier resultaat?

Voorzitter. Ik begon met de huidige geopolitieke wanorde en de crisis van de internationale samenwerking. Willen we die crisis bezweren, dan moeten we af van de dubbele moraal, zoals de Canadese premier Carney al scherp zag in Davos. De Europese Unie moet zich blijven inzetten voor een multilaterale samenwerking die werkelijk op het internationaal recht gebaseerd is, en niet een die rechtsorde selectief toepast. De SP roept de minister en dit kabinet op om zich daarvoor in te zetten, niet alleen in woorden, maar ook in daden.

Ik rond af. Een sterke Europese Unie is voor de SP geen doel op zichzelf. De beslissende vraag blijft waarvoor Europa zijn macht gebruikt: voor verdere militarisering, deregulering en de belangen van grote ondernemingen, of voor een daadwerkelijk op recht gebaseerd multilateralisme, het bevorderen van vrede, het verkleinen van sociale ongelijkheid en het vergroten van zeggenschap van mensen. Ik zie uit naar de beantwoording van de minister.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Ik zie een interruptie van de heer Kroon.

De heer Kroon i (BBB):

Ik ben onder de indruk van uw zoals gewoonlijk gepassioneerde verhandeling als het gaat om de rechten en plichten die we hebben om te zorgen voor mensen die het wat minder hebben. Dat kwam een beetje tussen de regels door toen u verwees naar de zorg over wonen. Ik ben heel blij dat u dat doet, maar tegelijkertijd vind ik er ook iets inconsistents in. Als u zo pleit voor de zelfstandige bevoegdheid die een staat zou moeten hebben om dat soort dingen te organiseren, en zo pleit voor een dereguleringsagenda, hoe blijkt dat dan uit uw stemgedrag in deze Kamer? Op 22 september jongstleden hadden we een stemming over de Uitvoeringswet Instrument voor Internationale Overheidsopdrachten. Typisch zo'n voorbeeldje van Europese regelgeving die tot de laatste komma reguleert hoe wij tussen een gemeente en een opdrachtgever zaken moeten doen. U pleit hier voor zelfstandigheid, zelfbeschikkingsrecht en deregulering, maar daar stemt u voor de wet. Kunt u dat eens uitleggen?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Om te beginnen denk ik dat er een misverstand is en dat de heer Kroon mijn verhaal ergens niet goed gehoord heeft, want ik pleit niet voor een dereguleringsagenda. Ik pleit juist tégen een dereguleringsagenda. Ik ben ook niet tegen Europese regelgeving, alleen gaat het om: wat voor regelgeving? Ik heb de heer Kroon van de BBB-fractie eerder een van de omnibussen horen roemen, want het zou boerenverstand zijn omdat regels worden weggenomen. Volgens mij zijn dat regels die niet weggenomen of afgeschaft zouden moeten worden, want het zijn regels die gaan om de bescherming van het milieu, onze leefwereld. Het gaat over voedselveiligheid et cetera. Wij zijn helemaal niet tegen dergelijke Europese regelgeving, maar het gaat om het volgende. Regelgeving moet bedoeld zijn om ervoor te zorgen dat we binnen de interne markt aan bepaalde standaarden vasthouden. Als je een interne markt hebt, moet je ook bepaalde standaarden hebben, anders is het een race naar de bodem. Maar regelgeving moet niet zover gaan dat Europa zich gaat bemoeien met zaken waar lidstaten prima zelf over kunnen gaan.

De voorzitter:

De heer Kroon.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Welke zaken dat zijn, daar kunnen we dan vervolgens een debat over hebben. Maar ik maak me juist zorgen over de dereguleringsgolf die gaande is of de dereguleringsagenda van de Europese Commissie, bijvoorbeeld in de vorm van die omnibussen.

De heer Kroon (BBB):

Ik heb u wel goed gehoord.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Mooi.

De heer Kroon (BBB):

U bent niet tegen deregulering, u bent tegen de manier waarop die dereguleringsagenda nu uitgerold wordt. Ik heb ook goed opgelet. Daar waar u een voorstander bent van meer zelf doen waar het zelf kan, is de wet waar ik aan refereerde typisch zoiets waar we het zelf kunnen. Dan zou ik toch, via de voorzitter, aan u willen vragen: neem deze uitgangspunten die u nu zo hard naar voren drukt, dan ook in ogenschouw wanneer u dit soort andere wetten beoordeelt.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Wij zullen het advies van de heer Kroon meenemen, maar volgens mij is er toch minder inconsistentie in ons stemgedrag dan de heer Kroon nu bij dezen heeft gesuggereerd. Nogmaals, de SP maakt zich zorgen over de deregulering die nu plaatsvindt op Europees niveau, maar dat wil niet zeggen dat elke Europese regelgeving goed is. We beoordelen dat van geval tot geval. Helpt de regelgeving om de problemen van mensen op te lossen of vergroot die de problemen van mensen? Dat is voor ons het criterium.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Huizinga-Heringa van de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Sinds de vorige Algemene Europese Beschouwingen, die plaatsvonden in november vorig jaar, hebben Europese integratie en Europese strategische autonomie niets van hun urgentie verloren. Aan de Russische agressieoorlog in Oekraïne lijkt nog steeds geen einde te komen, terwijl de taal die klinkt uit het Witte Huis even wispelturig als zorgwekkend is gebleven en de Straat van Hormuz nog steeds gesloten blijft. We weten inmiddels al een aantal jaar dat Europa op eigen benen moet kunnen staan. Hoewel er stappen in de goede richting zijn gezet, zijn we nog lang niet zover. Daarbij waarschuwden de chefs van enkele Europese inlichtingendiensten vorige week dat Rusland binnen enkele maanden de effectiviteit van artikel 5 zou willen testen. En alsof dat niet genoeg is, lukt het de EU vooralsnog niet om de begroting, het MFK, voor de komende zeven jaar vast te stellen.

Tegen deze achtergrond wil mijn fractie vandaag aandacht vragen voor een aantal belangrijke structurele vragen waar Europa op dit moment mee worstelt, mee wordt geconfronteerd: de Europese rechtsstaat, die in onze ogen meer bescherming verdient dan op dit moment het geval is; de uitbreiding van de Unie, de relaties met Canada en de gevolgen daarvan voor de invloed en stabiliteit van de Europese samenwerking; en als laatste de weerbaarheid van Nederland en Europa tegen hybride en digitale dreigingen, oftewel cyberaanvallen op onze vitale infrastructuur.

Voorzitter. Allereerst de rechtsstaat. Die krijgt tijdens de toetredingsonderhandelingen met kandidaat-lidstaten terecht veel aandacht. Een land dat de rechtsstaat niet op orde heeft, is een bedreiging voor de stabiliteit van de Europese Unie. Maar sinds eerdere ontwikkelingen in Polen en Hongarije, en inmiddels ook in andere landen, weten we dat het strenge toelatingsbeleid aan de poort onvoldoende is om latere problemen te voorkomen. Niet voor niets pleiten experts er al jaren voor om terugval bij bestaande lidstaten serieuzer en slagvaardiger aan te pakken. Recent nog riep de Adviesraad Internationale Vraagstukken in een rapport over EU-uitbreiding op tot versterking van het rechtsstaatinstrumentarium in bestaande lidstaten.

In de kabinetsreactie op het advies, dat afgelopen week verscheen, leest mijn fractie dat de minister deze zorgen deelt. In een non-paper stelt Nederland voor in de toetredingsverdragen een non-regressiemaatregel op te nemen, die regressie op eerbiediging van EU-waarden na toetreding verbiedt en daar financiële rechtsstaatinstrumenten aan wil verbinden. Mijn fractie is daar blij mee. De minister schrijft ook dat hij wil verkennen of een tijdelijke afwijking van artikel 7 politiek wenselijk en juridisch mogelijk is. Kan hij ingaan op wat hij hier precies voor ogen heeft? Inmiddels presenteert de Europese Commissie weliswaar een jaarlijks verslag over de rechtsstaat, maar in de praktijk blijkt een vinger aan de pols niet voldoende.

Voorzitter. Dan de uitbreiding van de Europese Unie. Mijn fractie houdt vast aan de Kopenhagencriteria, maar vindt het ook belangrijk om te benadrukken dat toetreding geen eenzijdig proces is. Het vraagt van de Europese Unie dat zij zich voorbereidt op verdere uitbreiding. Daarbij denkt mijn fractie niet alleen aan de structuur van de Unie, bijvoorbeeld inperking van het vetorecht op bepaalde gebieden en een maximumaantal Commissarissen. Mijn fractie kijkt daarbij ook naar het uitbreiden van contacten met kandidaat-lidstaten, bijvoorbeeld door studenten in de EU te laten studeren en door projecten die gericht zijn op de versterking van het maatschappelijk middenveld in deze landen.

Wij menen daarnaast dat het inderdaad verstandig is om Oekraïne en andere kandidaat-lidstaten bij de werkwijze en activiteiten van EU-instellingen, -organen en -agentschappen te betrekken, zoals het kabinet stelt. Kan de minister toelichten wat het kabinet bedoelt met "het behoud van de autonomie en integriteit", dat het kabinet als voorwaarde stelt om landen alvast deel te laten nemen aan activiteiten van EU-instellingen? Kan de minister uitleggen hoe Nederland op dit moment investeert in de economie en de samenleving van kandidaat-lidstaten? Acht de minister het mogelijk, of zelfs noodzakelijk, om dit soort investeringen verder uit te breiden, zodat toetreding geen top-downproces is dat plaatsvindt na lange onderhandelingen tussen de Europese Commissie en de kandidaat-lidstaten, maar uiteindelijk ook door de samenleving in deze lidstaten wordt gedragen?

Als het gaat over de structuur van de Europese Unie, ziet de minister dan ruimte om daadwerkelijk af te stappen van veto's, of is dat politiek op dit moment niet haalbaar? Welke rol ziet het kabinet voor de op initiatief van Frankrijk opgerichte Europese Politieke Gemeenschap? En als laatste: welke mogelijkheden ziet het kabinet om Canada, dat verrassend genoeg inmiddels ook bij ons continent lijkt te horen, bij Europa te betrekken?

Voorzitter. Als derde. In het vorig jaar verschenen boek met de ijzingwekkende titel "Als Rusland wint" schrijft de Duitse politicoloog Carlo Masala het volgende over de weerbaarheid van ons continent: "Een maatschappij die niet beseft dat haar vorm van samenleven door hybride oorlogsvoering wordt bedreigd, zal niet de bereidheid ontwikkelen om veerkrachtig of weerbaar te worden."

Dat brengt mij bij de digitale weerbaarheid van de Europese Unie. De ChristenUniefractie heeft daar grote zorgen over. Een aantal jaren geleden schreef journalist Huib Modderkolk een boek dat net zo'n confronterende titel heeft als het boek dat ik zojuist aanhaalde: Het is oorlog maar niemand die het ziet. Dat boek gaat over de cyberoorlog die achter de schermen al woedt. De verstoringen op het spoor op Prinsjesdag hebben laten zien hoe kwetsbaar onze infrastructuur is. Zoals onlangs in Leipzig bleek, valt Rusland inmiddels ook binnen de Europese Unie routes aan waarmee militair materieel Oekraïne in wordt gebracht. Kan de minister reflecteren op de maatregelen die nodig zijn in het schaduwgebied tussen oorlog en vrede waarin wij ons volgens experts bevinden? Wat is er nodig om onze fysieke en digitale infrastructuur te beschermen tegen aanvallen door andere landen?

De voorzitter:

Er is een interruptie.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik heb nog één kleine alinea en dan ben ik klaar.

De voorzitter:

Oké.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Kan de minister een inkijkje geven in de verdere stappen die het kabinet zet om Nederland weerbaarder te maken tegen de dreigingen die op dit moment op ons afkomen?

Wij zien uit naar de antwoorden van de minister.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik hoor mevrouw Huizinga van de ChristenUnie spreken van "hybride oorlogsvoering", om vervolgens de focus enkel te leggen op de digitale weerbaarheid. Mijn zorg zit eigenlijk vooral bij hybride oorlogsvoering, ook bij hybride oorlogsvoering via migratie. We zien dit bijvoorbeeld aan de grens tussen Polen en Wit-Rusland: er worden willens en wetens migranten elders uit de wereld gehaald om de grenzen van de Europese lidstaten over te steken. De recente bestorming van Ceuta heeft ook het karakter van een vorm van hybride oorlogsvoering en van een aanval op onze grenzen. Waarom hoor ik mevrouw Huizinga niet over deze risico's die op ons afkomen en die, zoals zij zelf zegt, ook een stuk hybride oorlogsvoering zijn?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Omdat mijn bedoeling niet is geweest om een uitvoerig exposé te geven van wat er allemaal onder hybride oorlogsvoering valt. Ik heb op dit moment de nadruk gelegd op de cyberkant daarvan, maar ik ben het met de heer Van Hattem eens dat het heel zorgelijk is dat er ook een soort oorlog tegen Europa gevoerd wordt over de rug van onschuldige mensen. Dat is een buitengewoon, buitengewoon nare manier van oorlog voeren.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik ben het er zeker mee eens dat dat buitengewoon naar is. Zou dat er, als we het toch over weerbaarheid hebben, ook niet toe moeten leiden dat we ons daar weerbaarder tegen opstellen? Kijk bijvoorbeeld naar wat Polen heeft gedaan. Dat heeft daar een grenshek neergezet en heeft de boel daar heel zwaar verstevigd. Er zijn zware grenscontroles ingevoerd en er is voor gezorgd dat zulk soort hybride oorlogsvoering via migratie vanuit Wit-Rusland niet meer zomaar kan plaatsvinden. Zouden we dit niet op veel meer plaatsen moeten doen om onszelf weerbaarder te maken tegen deze hybride oorlogsvoering?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik denk dat we moeten kijken op wat voor manier we dit kunnen tegengaan zonder onschuldige mensen daarvan het slachtoffer te laten worden. Ik ben benieuwd of de minister ook de vraag kan beantwoorden hoe je dat probleem meer bij de bron aan zult kunnen pakken en niet als de mensen al aan je grenzen staan.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik denk dat het zeker belangrijk is dat die mensen geen slachtoffer worden, maar als je toelaat dat mensen hierheen komen via dergelijke constructies, laat je hen daar juist slachtoffer van worden. Moeten we dus niet af van de naïviteit dat mensen die het grondgebied van de Europese Unie betreden, automatisch in die asielprocedures terechtkomen? Via zulke procedures vindt nu hybride oorlogsvoering plaats. De eigen verworvenheden, zoals ze dan genoemd worden, de eigen regels en de eigen grondrechten van de Europese Unie worden ingezet als instrument voor hybride oorlogsvoering. Moeten we daar niet veel kritischer naar gaan kijken en daar paal en perk aan gaan stellen?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik ben het met de heer Van Hattem eens dat we niet naïef moeten zijn en dat we moeten kijken naar een goede manier om het asielverzoek te bekijken van mensen die ons land binnenkomen.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Kemperman. Hij spreekt namens Forum voor Democratie.

De heer Kemperman i (FVD):

Voorzitter. Forum voor Democratie is voor Europa en dus tegen deze Europese Unie. Europa is een prachtig continent met talloze mooie culturen, waar welvaart, welzijn, kunst en cultuur in zijn landen 2.000 jaar uniek waren en nog steeds zijn, ondanks verwoede pogingen om dit tot een soort eenheidsworst om te vormen. Onze partij had gegronde redenen en argumenten om kritisch te zijn op de Europese Unie, al vanaf de oprichting. Wij maken de balans op. Er werd ons op het hart gedrukt dat er geen transferunie zou komen. Na de eurocrisis werd ons beloofd dat NextGenerationEU eenmalig zou zijn. Nu staat de aflossing van die eenmalige coronaschuld in het volgende Meerjarig Financieel Kader, plus nieuwe leenfaciliteiten en een Oekraïnereserve van 100 miljard buiten de plafonds. Ook de belofte dat de EU zich beperkt tot de interne markt bleek een leugen. Brussel gaat over wonen, over armoede, over natuur, over sociale rechten, over drones, over de cloud, over de vraag wie in Boedapest mag regeren en straks over defensie, dus eigenlijk over nagenoeg alles. De logica van een ever closer union is altijd dezelfde. Elke crisis is een excuus voor meer controle, meer geld en minder nationale democratie. "Het moet van Europa" horen we bij de meeste wetsvoorstellen.

Voorzitter. De Commissie wil een kader van bijna 2 biljoen euro, zo'n 1,26% van het bruto nationaal inkomen van de EU. Hier wordt dat verkocht als modernisering en beperking van de Nederlandse afdrachten, maar het Commissievoorstel kan Nederland ten opzichte van het basispad zo'n 5 miljard euro per jaar extra kosten. 5 miljard, zeven jaar lang! De Nederlandse zorg, ons onderwijs en het woonvraagstuk zouden ermee geholpen zijn. Tegelijkertijd wil Brussel nieuwe eigen middelen: EU-heffingen die de nationale parlementen feitelijk buitenspel zetten. Het Eigenmiddelenbesluit vereist unanimiteit en ratificatie. Forum voor Democratie is fel tegen deze nieuwe EU-belastingen: geen structurele schuldenunie en geen crisisinstrumentarium dat de volgende noodtoestand alvast voorziet en faciliteert.

NextGenerationEU zou eenmalig zijn. Nu betalen wij de rente en de aflossing via de gewone begroting, terwijl de Commissie weer nieuwe pijlers optuigt voor concurrentievermogen, defensie en Global Europe. Dit heeft helemaal niets meer met het coronaherstel van destijds te maken. Dit is normalisering van een schuldenunie die vanaf 2020 door onze achterdeur is binnengekomen. Wij willen geen Herstel- en Veerkrachtplan onder een andere naam. Ik vraag aan de minister of het kabinet nu uitsluit dat Nederland instemt met een Meerjarig Financieel Kader boven het huidige aandeel van het bni, nieuwe eigen middelen of een Unieschuld voor niet-crisissituaties. Graag een ja of nee.

Voorzitter. De Staat van de Unie leest als een mobilisatiebevel: Rusland is de dreiging, China is de rivaal en de VS zijn onvoorspelbaar, dus de EU moet slagvaardig worden. In de praktijk zal dit meer geld, meer bevoegdheid en meer oorlogseconomie betekenen, zonder dat iemand hierbij een einddoel, een onderhandelingsinzet of een exitstrategie durft te formuleren. Sancties die onze industrie, onze energieprijs en ons mkb raken, zijn niet in het nationale belang. Escalatie is niet in het belang van onze veiligheid. Bij een conflict zonder politiek eindpunt lekt decennialang geld en aandacht weg, terwijl de echte veiligheidsvraag voor Nederland begint bij de eigen grens, bij onze eigen energievoorziening en voedselvoorziening en een eigen krijgsmacht.

Voorzitter. Ik geef een opsomming van de geopolitieke risico's. Punt één is escalatie. Hoe meer de EU zich als een partij in een proxyoorlog opstelt met leningen van tientallen miljarden gegarandeerd op de EU-begroting, hoe kleiner de ruimte voor diplomatie. Een Unie die haar begroting vastketent aan een eindeloos conflict, maakt zichzelf tot doelwit en haar burgers tot financiers.

Punt twee is overstretch door uitbreiding. De Commissie droomt hardop van een Unie met leden als Oekraïne, Moldavië en de Westelijke Balkan. Dat is het importeren van bevroren historische conflicten, corruptienetwerken, landbouwgiganten en een permanente transfer naar het Oosten, terwijl de absorptiecapaciteit van de Unie al jaren geleden is overschreden. Toetreding van Oekraïne is bijna een geopolitieke tijdbom. Het maakt van artikel 42.7 een bijna automatische oorlogsclausule, terwijl de Nederlandse kiezer hier in 2016 expliciet nee tegen heeft gezegd.

Punt drie is afhankelijkheid onder het mom van autonomie. Brussel wil minder afhankelijk zijn van China en de VS en creëert intussen zelf zijn eigen afhankelijkheden, namelijk van EU-fondsen, Brusselse vergunningen, Amerikaanse wapensystemen die Europees worden ingekocht, en een groene industriepolitiek die onze maakindustrie de grens over jaagt en onze Nederlandse energievoorziening en voedselvoorziening kapotmaakt. Denk aan liquid natural gas uit de Verenigde Staten en Qatar in plaats van Gronings gas, dat veel duurzamer, zekerder en goedkoper zou zijn. Strategische autonomie die begint met het sluiten van kolencentrales, het traineren van kernenergie en het elimineren van boeren is geen autonomie. Het zijn orwelliaanse omkeringen daarvan.

Punt vier is interne splijting. Hoe harder Brussel pusht op schulden, migratiepacten en de rechtsstaatconditionaliteit, hoe groter de kans op een Unie met twee snelheden. Dit heeft allemaal niets met stabiliteit of concurrentievermogen te maken. De harmonisatie van Noord naar Zuid is slecht voor onze welvaart. Het kabinet juicht de Defensieomnibus echter toe, met het Europese concurrentievermogenfonds en met een gezamenlijke aanschaf van militaire mobiliteit. FVD is niet tegen een sterke Nederlandse krijgsmacht, integendeel. Wij zijn tegen het uithollen van nationale zeggenschap onder het mom van NAVO-doelen via Brussel, wat juist nu extra miljarden voor defensie vraagt. We moeten eerst maar eens die eigen natuur-, stikstof- en vergunningenfuik openknippen. Daarna gaan we praten over de fondsen. Een Europese defensie-unie zonder politieke wil tot de-escalatie is een gevaarlijke illusie. Ze wekt bovendien verwachtingen die wij militair niet kunnen waarmaken en financieel niet kunnen dragen.

Het klimaatbeleid van deze Unie is een welvaartsrisico. Dat heeft Forum altijd gezegd. Het bedreigt de productie, maakt energie onbetaalbaar, treft boeren en het mkb en verschuift de nare uitstoot van stoffen naar jurisdicties zonder onze regels en zonder ons toezicht. Dat was destijds met TTIP en recenter met Mercosur ook zo. Het is de-industrialisatie met een moreel sausje. Wij willen kernenergie, grondstoffenpolitiek in Nederlands belang en een interne markt die handel vergemakkelijkt, en niet een interne markt die als breekijzer dient voor progressieve idealen, sociale politiek, volkshuisvestiging en armoedebeleid, waar de Unie eigenlijk geen bevoegdheid toe heeft. Subsidiariteit is hier geen juridisch versiersel. Het is de laatste dam tegen een Unie die alles grensoverschrijdend noemt, zodra er maar een fonds klaarstaat.

Voorzitter. Als de Commissie middelen bevriest omdat een gekozen regering Brussel niet bevalt, is dat geen rechtsstaat maar partijdige machtspolitiek. De rechtsstaat is er óók voor kiezers die de EU-koers afwijzen. Zodra Europese waarden betekenen dat alleen de Brusselse lijn legitiem is, is de Unie geen gemeenschap van democratieën meer, maar een disciplinerend apparaat. Hetzelfde geldt voor toetreding. "Wij helpen de rechtsstaat in kandidaat-lidstaten", klinkt het vaak nobel, maar in de praktijk wekt het de verwachting van lidmaatschap en creëert het een morele fuik. Wie later nee zegt, is namelijk anti-Europees. Wij roepen op: geen nieuwe leden zolang de Unie haar eigen begroting, grenzen en energie niet op orde heeft. De vraag is of Europa de oplossing is voor de grote problemen waar de Europese landen in verzeild zijn, of juist de oorzaak. In Duitsland lijkt de kiezer het antwoord te hebben gevonden met de massale steun voor Alternative für Deutschland, die uiterst Europakritisch is.

Ik vat mijn inbreng samen en daag uit tot een gedachte-experiment. Stelt u zich voor dat u foto's van uw kleinkinderen op uw telefoon ontvangt die niet gescand zijn door chat control. Stelt u zich een soeverein land voor, waar opsporingsdiensten zich richten op echte criminaliteit door gerichte opsporing met toestemming van de rechter in plaats van andersdenkende burgers te volgen en uit te sluiten, waar u met contant geld kunt blijven betalen, met uw eigen Nederlandse munt, beheerst door onze eigen centrale bank en afgestemd op onze eigen economie, waarin kosteloos en probleemloos onze spaar- en pensioentegoeden worden omgezet, zonder programmeerbaar geld, dus zonder digitale euro met een vervaldatum en zonder digitale Europese identiteit, maar met behoud van uw eigen integriteit, en waar de burger meer is dan een verzameling digitale gegevens in gekoppelde Europese systemen met vage buitenlandse software en algoritmes.

Voorzitter. Wat voor een samenleving zouden we hebben als eenzijdige media en opgelegde narratieven plaats zouden maken voor onafhankelijke journalistiek die andersdenkenden niet uitsluit en op voorhand verdacht maakt, maar die pluriformiteit omarmt als basis voor een gezonde democratie? Wat als we een samenleving zouden hebben waar een andere mening niet door algoritmen wordt gesignaleerd, een samenleving die het orwelliaanse toekomstbeeld op tijd wist af te wenden, een samenleving met wetten die door haar eigen parlement worden goedgekeurd, democratisch en niet door technocraten uit Brussel, zonder horigheid aan internationale verdragen, waardoor Nederland uitvoeringsknecht werd van een beleid waar wij slechts met 31 van de 720 parlementariërs over meepraten? Wat als we een samenleving zouden hebben waar de meningen van haar burgers na referenda worden gerespecteerd en niet, zoals in 2005, 2016 en 2022, door een bestuurlijke elite werden genegeerd? Dat is geen democratie; dat heet anders.

Geen Commissievoorzitter met geheime sms'jes, geen verborgen contracten over tientallen miljarden euro's, geen herstelfonds waarvan zelfs de Europese Rekenkamer de recht- en doelmatigheid niet wenst vast te stellen en geen klimaattransitie waar de rest van de wereld ons voor uitlacht, die onze ondernemers wegjaagt en die onze economie verzwakt, maar woningen bouwen, omdat een huis belangrijker is dan een enkel plantje in een stikstofgevoelige habitat, en het Gronings gasveld weer opendoen en snel en ruimhartig compenseren. Wel geld naar zorg, onderwijs, huizen bouwen, boeren en vissers redden, betaalbare brandstof aan de pomp. Onze pensioenen terug in Nederlandse handen. Geen speeltjes voor internationale durfkapitalisten. Diplomatie en handel in plaats van oorlogsescalatie. Een boerenerf waar niet de Europese Habitatrichtlijn regeert, maar de familie die er al generaties haar boerderij koestert en beheert, en die daar veilig voedsel produceert. Nederlandse vissers die uitvaren zoals de IJslanders dat doen, die overigens recent nog duidelijk nee zeiden tegen Europa. Een Nederland dat handeldrijft met heel Europa via een Europese vrijhandelsorganisatie, net als Zwitserland, Noorwegen en IJsland, waar we zelf handelsverdragen sluiten met wie wij willen, op voorwaarden die passen bij onze belangen, en waar de stortvloed aan Brusselse regels, geschreven onder invloed van 25.000 lobbyisten die vooral voor multinationals, banken en ngo's werken, is gestopt. Er is geen Europees Migratiepact meer dat ons dwingt asielzoekers op te nemen of daarvoor te betalen, maar controle over onze grenzen. Wie hier komt, komt hier omdat wij daarvoor kiezen en weet wat er van hem of haar verwacht wordt: een asielbeleid dat past bij wat ons land aankan.

Wat ik zojuist schetste, is geen utopie, maar een keuze. Zwitserland, Noorwegen en IJsland laten elke dag zien dat welvaart en zelfbestuur hand in hand kunnen gaan. Er is geen enkele reden waarom Nederland, een van de meest ondernemende, creatieve en welvarende landen ter wereld, dat niet zou kunnen.

Voorzitter. De lijn van Forum voor Democratie is helder: een land dat zijn eigen koers vaart, een land waar de Nederlandse bevolking zich weer moet kunnen uitspreken over het EU-lidmaatschap. Forum voor Democratie wil eigenlijk altijd een intelligente uittreding, niet omdat wij tegen Europa zijn, maar omdat deze heilloze weg schadelijk is voor Europa en Nederland.

Voorzitter, tot zover. Wij wachten na de interrupties van de collega's de reactie van de minister met belangstelling af.

De heer Hartog i (Volt):

Een verhelderende vraag om duidelijk te krijgen wat de heer Kemperman nou voorstelt: wenst de heer Kemperman nou naar een situatie te gaan waarin je heel veel regels moet uitvoeren waar je niks over te zeggen hebt, zoals Zwitserland, Noorwegen en IJsland dat moeten?

De heer Kemperman (FVD):

Nee, nadrukkelijk niet. In mijn betoog klinkt door dat wij pleiten voor zo veel mogelijk soevereiniteit, dus ook voor regels waar wij zelf over gaan en waar wij zelf dingen over te zeggen hebben. Zelfbeschikking is dus eigenlijk de continue onderstroom in mijn betoog.

De heer Hartog (Volt):

Oké, maar dan mag ik vaststellen dat de heer Kemperman de verkeerde voorbeelden heeft gebruikt. Hij refereerde namelijk aan die landen die EU-regels implementeren waarover ze niets te zeggen hebben.

De heer Kemperman (FVD):

Ik hoor een vaststelling. Ik ben het daar niet mee eens; de heer Hartog heeft denk ik niet goed geluisterd. Het was geen vraag, voorzitter, dus ik ben klaar met mijn betoog.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef graag het woord aan mevrouw Van Bijsterveld. Zij spreekt namens JA21 en namens de Fractie-Walenkamp.

Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):

Voorzitter, dank u wel. U zei het al: ik spreek ook namens de Fractie-Walenkamp vandaag.

Wie de Europese agenda bekijkt, kan moeilijk volhouden dat het de Europese Unie aan ambitie ontbreekt. Europa wil geopolitiek sterker worden, Oekraïne steunen, nieuwe landen opnemen, defensie versterken, de economie concurrerender maken, migratie beheersen, buitengrenzen bewaken en strategisch onafhankelijker worden. Voor elk probleem denkt men inmiddels een Europees antwoord te hebben. Of dat het juiste antwoord is, is vers twee. Zo zijn daar de twijfelachtige evergreens van "meer lidstaten toelaten" en "EU-defensie opbouwen", maar het is gelukkig niet alleen maar kommer en kwel: Brussel heeft eindelijk geleerd van de catastrofale gevolgen van almaar meer regulering. We raken achter op de wereld. Het is goed om de Europese economieën concurrerender te maken, en ook migratie mag eindelijk aan banden worden gelegd; de vlag kan wat ons betreft uit.

Voor al deze onderwerpen geldt echter ook: is de EU wel het antwoord? We moeten ons niet afvragen of de EU onze wetgeving moet souffleren, maar wanneer nationale parlementen aan zet zijn en wat de grenzen van de EU zijn. Dergelijke vragen worden kennelijk niet gesteld in Brussel, want de voorzitter van de Europese Commissie heeft zelfs een vorm van lidmaatschap bedacht en geïntroduceerd die niet eens bestaat, het zogenaamde associate membership; een aantal collega's heeft daar al aan gerefereerd. Dat wordt Canada nu inderdaad voorgehouden. Dat brengt mij ook gelijk bij mijn eerste vraag aan de minister: kan hij hierop reflecteren?

Tegen deze achtergrond moeten we ook naar het Meerjarig Financieel Kader voor 2028 tot en met 2034 kijken. Samenwerking wordt verward met centralisatie, dus we moeten voor alle Europese oplossingen inmiddels de knip trekken. De kern van begrotingspolitiek is keuzes maken in schaarste; dat heeft mijn partij althans altijd gedacht. In Brussel wordt daar anders over gedacht, want zowat iedere nieuwe ambitie leidt tot extra uitgaven. Ook premier Jetten heeft inmiddels gewaarschuwd dat het voorgestelde MFK veel te ver gaat. We hebben Rob Jetten, voordat hij boven de partijen diende te staan, toch niet leren kennen als een groot euroscepticus, maar ook hij ziet: niet alles kan tegelijk en ook Brussel zal moeten kiezen. Daar wil ik graag aan toevoegen: bezuinigen is ook een keuze, en in deze tijd vaak een verstandige keuze. Vandaar mijn vragen aan de minister: welke maximale omvang van het nieuwe MFK acht de regering nog aanvaardbaar en welke uitgave zou Brussel moeten schrappen om daaronder te blijven?

Tot onze schrik, maar niet tot onze verbazing, is de EU ook naarstig op zoek naar de inning van nieuwe eigen middelen, EU-belastingen dus.

De heer Kanis i (D66):

Toch even een vraag, want mevrouw Van Bijsterveld zegt: we zouden moeten bezuinigen. Betekent dat dan dat zij eigenlijk zegt: in mijn ideaalbeeld zou het nieuwe MFK kleiner zijn dan het vorige Meerjarig Financieel Kader?

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Het vorige Meerjarig Financieel Kader was rond de 1,2 miljard, dus 1,2 miljard en een beetje. Daar kwam de 750 miljard van het Herstel- en Veerkrachtfonds bij. Zo kom je op die 1,8 en een beetje. Nu wil de Europese Commissie naar 2 miljard, naar 2.000 miljard. Zeg ik dat goed? Ja, 2.000 miljard euro. Wat ons betreft is dat veel te veel. Dat is ook de mening van het kabinet, heb ik begrepen. Dat zet nu in op 1,6 miljard. Naar onze mening is dat inderdaad nog steeds te veel. We komen vanaf 1,2 à 1,3 miljard.

De heer Kanis (D66):

U zegt: we komen vanaf 1,2 à 1,3 miljard en mijn partij vindt het een goed idee om te bezuinigen. Mijn vraag was: wilt u dan nóg minder dan dat? Wat betekent dat dan voor de opgave die we zien voor Europa?

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Dat betekent dat je keuzes moet maken en die keuzes maken betekent ook dat je sommige dingen minder moet doen. Wat ons betreft zouden de fondsen voor de landbouw veel minder kunnen.

De heer Kanis (D66):

Ja, maar de investeringen in defensie, bijvoorbeeld, zijn groter dan de totale omvang van de fondsen voor landbouw. Zegt u dan: ook voor defensie moet het een standje minder in deze tijd?

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

In deze tijd bezuinigen op defensie lijkt mij niet verstandig, maar ik denk wel dat er goed gekeken moet worden naar wie het bonnetje betaalt. Laten we wel zijn: Nederland doet al heel veel op het gebied van defensie, ook ten opzichte van de ons omringende landen. De vraag is of Europa altijd het antwoord moet zijn, om die middelen weer uit te geven, of dat de individuele staten zelf gewoon meer de knip moeten trekken.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Kanis.

De heer Kanis (D66):

Volgens mij hebben we dan inderdaad de juiste discussie te pakken, maar dan moeten we ook niet de illusie hebben dat het geld bespaart. In dat geval is de vraag gewoon: wie pakt het bonnetje op? Maar dan zijn we het er in ieder geval over eens dat er wel stevig geïnvesteerd moet worden in defensie.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Daar zijn we het over eens, zeker, maar nogmaals, Nederland is natuurlijk al grote nettobetaler en Nederland is, geloof ik, in de wereld het tweede land dat de meeste steun aan Oekraïne geeft. Laten we wel zijn: andere landen zijn ook een keer aan zet. In plaats van Europa steeds grotere, grotere, grotere budgetten te geven, zou ik zeggen: individuele staten, neem je verantwoordelijkheid en ga zelf ook de bonnetjes oppakken; Nederland doet dat al jarenlang. Daarin is de verdeling echt scheef.

Waar ben ik gebleven? Niet alles kan tegelijk. Ik was bij de EU-belastingen gebleven. Ik herhaal het even. Tot onze schrik, maar niet tot onze verbazing, is de EU ook naarstig op zoek naar de inning van nieuwe eigen middelen, EU-belastingen dus. Welnu, er is een lange traditie in het Westen dat belastingheffing en politieke macht met elkaar verbonden zijn. Wij zien de bui al hangen: verdergaande eigenstandige belastingheffing door de EU maakt de EU minder afhankelijk van nationale parlementen. Daarom de volgende vraag aan de minister. Kan de regering toezeggen ieder nieuw voorstel voor een rechtstreekse EU-belasting op burgers of bedrijven binnen het MFK van 2028-2034 te blokkeren? Een vergelijkbare kwestie speelt bij de gemeenschappelijke schulden. Ook daar is vandaag al veel over gezegd. Het Europees Herstelfonds werd tijdens de coronacrisis gepresenteerd als een eenmalig antwoord op uitzonderlijke omstandigheden. Vanaf 2028 moet de rekening daarvan wel worden betaald. Juist dan zal ook blijken hoeveel het woord "eenmalig" in Brussel werkelijk waard is. Uit de gegevens van de Algemene Rekenkamer volgt dat de rente en terugbetaling 8,5% van de EU-begroting bedraagt. Ook de Europese Rekenkamer maakt zich grote zorgen over de EU-leningen en de oplopende rente. Kan de regering uitsluiten dat na het coronaherstelfonds opnieuw gezamenlijke Europese schulden worden aangegaan?

Voorzitter. Voordat de EU belastinggeld uitgeeft, is het van belang erop te wijzen dat het geld eerst verdiend moet worden. En dat heeft Brussel niet gemakkelijk gemaakt. Het Europese concurrentievermogen is uitgehold, mede door de enorme Brusselse regeldruk. De Europese Commissie spreekt inmiddels graag over vereenvoudiging. Dat is op zich welkom, maar bescheidenheid is ook gepast. De regels die Brussel nu wil vereenvoudigen, zijn niet uit de lucht komen vallen. Ze zijn door de EU zelf bedacht en ingevoerd. Daarover gesproken, de torenhoge Europese energieprijzen zijn niet slechts een schok van buiten, maar in belangrijke mate een Europees verschijnsel. Europese bedrijven moeten concurreren met bedrijven in delen van de wereld waar energie een fractie kost van de prijs die in Europa betaald moet worden. JA21 heeft hier ook in het Europarlement eindeloos voor gewaarschuwd, maar de Commissie bleef energiebelastingen op CO₂-beprijzing stapelen. En nu probeert de Commissie dit gapende concurrentiegat te dichten met subsidies. Dat is een omslachtige en verkwistende industriepolitiek die bovendien illustreert dat de Commissie maar in beperkte mate heeft geleerd van haar overmatige regelzucht en negatieve gevolgen daarvan. Want in plaats van de beleidskern fundamenteel te herzien, wordt geprobeerd hooguit de effecten van beleid te dempen. Vandaar de vraag: welke Europese maatregelen wil de regering schrappen of aanpassen om de energieprijzen voor de industrie structureel te verlagen?

Voorzitter. Laat niet onvermeld blijven dat er ook goede dingen uit Brussel komen. Het EU-Migratiepact is niet volmaakt, maar het is een stap in de goede richting. De grote vraag is echter of het Migratiepact daadwerkelijk gaat slagen. De beelden van de Spaanse exclave Ceuta staan ons helder voor de geest en de problemen zijn daar nog steeds heel erg groot. Wat gaat de regering verder doen om binnen de EU deze extreme situaties in de kiem te smoren? Lidstaten moeten goed samenwerken en op elkaar kunnen vertrouwen dat gemaakte afspraken uit het EU-Migratiepact worden nagekomen. Daar helpt de ontstane situatie in Ceuta niet bij. Mijn fractie wil niet cynisch zijn — wij hopen namelijk oprecht dat het Migratiepact slaagt — maar heeft wel de volgende vragen aan de minister. Wanneer beschouwt de regering het Migratiepact als mislukt? Welke gevolgen zal zij daaraan verbinden? Wanneer komt Den Haag in actie als de goede intenties uit Brussel de instroom nog steeds niet significant doen indammen?

Tot slot de uitbreiding van de Unie. Mijn fractie begrijpt heel goed waarom Oekraïne, Moldavië en de landen van de Westelijke Balkan EU-lid willen worden. Begrenzing is echter niet de sterkste kant van de Commissie, dus laten we ervoor waken dat lidmaatschap van bijvoorbeeld Oekraïne vooral wordt ingezet als een geopolitiek instrument. Hoe graag wij allen een front vormen tegen de agressie van Rusland, het is zeer onwijs om daarvoor maar een loopje te nemen met de toetredingseisen. Vandaar de vraag aan de minister. Kan de regering garanderen dat Oekraïne alleen een volwaardig EU-lidmaatschap kan verkrijgen indien het land volledig aan de bestaande toetredingscriteria voldoet?

Voorzitter, daarmee kom ik terug bij de kern. Een succesvolle EU is in de ogen van mijn fractie een begrensde EU. Begrensd in uitgaven, begrensd door harde buitengrenzen, begrensd door de verdediging van een krachtige defensie en zeker ook begrensd in ambities. Niet alles kan en zeker niet alles tegelijk.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie een interruptie van de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik hoor mevrouw Van Bijsterveld van JA21 duidelijk spreken over begrenzing van de EU. Moeten we dan ook niet die verdere uitbreiding uitsluiten? Ik heb net een aantal terechte kritische opmerkingen ten aanzien van Oekraïne gehoord, maar ik heb daarstraks het voorbeeld aangehaald van Albanië, dat de facto een diep corrupte narcostaat is, waar de criminaliteit welig tiert en waar de regering er zelf ook voor een deel bij betrokken is. Moet je dat überhaupt wel willen? Hoe staat JA21 daarin? Moet die uitbreiding dan toch plaatsvinden of moeten we zeggen: nu echt begrenzen en geen andere landen erbij?

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Dank u wel voor de vraag. Uiteraard is er een aantal landen die al het kandidaat-lidmaatschap hebben. U heeft mij ook horen zeggen dat, als je afspraken met elkaar maakt, je die afspraken ook moet nakomen. Als deze landen voldoen aan alle toelatingscriteria die de EU stelt in de Kopenhagencriteria, ziet mijn fractie niet in waarom ze geen lid zouden kunnen worden. Dat zijn de afspraken die we met elkaar hebben gemaakt. Dat laat onverlet dat JA21 per definitie niet is voor een grote geopolitieke Europese staat. Wij willen wel een grote economische EU-macht hebben. Dat is vooral wat wij willen nastreven.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar enkel het voldoen aan de Kopenhagencriteria … Als we vervolgens in een situatie komen waarin Turkije bijvoorbeeld voldoet aan de Kopenhagencriteria, is het dan wat JA21 betreft acceptabel dat Turkije kan toetreden tot de Europese Unie?

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Nou, nogmaals, het is niet zo dat mijn fractie staat te springen om een enorm grote EU. Het is al moeilijk genoeg om met de 27 landen die we nu hebben, überhaupt tot beslissingen te komen of tot een MFK, zoals we vandaag hebben gehoord. Maar laten we niet op de toekomst vooruitlopen. We gaan het zien. Voorlopig gaat het nog wel even duren voordat deze nieuwe vragen bij de EU voorliggen. Zo ver is het nog lang niet.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik vind het wel een hele wezenlijke vraag, want een land als Turkije is niet niks. Dat heeft een enorme impact op de samenstelling van de EU en heel veel zaken die daarmee samenhangen. Dus heel concreet: ziet JA21 Turkije als mogelijke toetredingskandidaat van de EU of kan JA21 echt uitsluiten dat Turkije erbij komt?

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Ik vind dat je nooit iets kan uitsluiten, want je weet niet wat de wereld brengt en hoe de wereld er over een aantal jaren uitziet. Op dit moment zijn wij geen groot voorstander van uitbreiding van de EU met Turkije.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer De Vries en hij spreekt namens de SGP.

De heer De Vries i (SGP):

Dank u wel, voorzitter. In de Bijbel komen we al waarschuwingen tegen voor een te grote concentratie van macht en bevoegdheden. God voorspelde van koningen al dat die te veel macht zouden opeisen. Zelfs een goede koning als David was niet immuun voor het gevaar van oneigenlijk gebruik van macht en bevoegdheden. Niet voor niets is er in onze rechtsstaat sprake van een duidelijke verdeling van macht over verschillende instituties. Het is eigenlijk een christelijk principe. Ook voor Europa vindt onze fractie het belangrijk om niet te veel macht en bevoegdheden te concentreren op één plaats.

De Staat van de Europese Unie 2026 roept op tot een sterker Europa. De aanleiding voor die oproep is helder. De geopolitieke omstandigheden zijn de afgelopen jaren sterk gewijzigd en de positie van Europa staat onder druk. Terecht wordt de vraag gesteld of ons continent de problemen het hoofd kan bieden zonder meer concentratie van macht en bevoegdheden voor de Europese Commissie om de slagvaardigheid te verhogen. Tegelijkertijd kun je de tegenvraag stellen of het antwoord op deze vraag wel zo vanzelfsprekend "ja" is. Is een groeiende samenwerking tussen lidstaten met een blijvende eigen autonomie een even goede mogelijkheid om de geopolitieke uitdagingen het hoofd te bieden? Voor veel zaken is goed te beargumenteren dat ze allereerst een nationale verantwoordelijkheid zijn. Onze fractie pleit daarom voor terughoudendheid in het overdragen van nationale bevoegdheden aan Europa. We zijn er ook positief over gestemd dat we zien dat de Europese Commissie zelf op een aantal plaatsen in de Staat van de Unie meer de samenwerking benadrukt dan het naar zich toe trekken van bevoegdheden.

Voorzitter. Een van de gebieden waar samenwerking een krachtige rol kan vervullen, is de ontwikkeling en inzet van artificiële intelligentie. Er zijn op dat gebied door de Commissie goede initiatieven ontplooid, onder meer met de European AI Act. Door middel van een Omnibus wil de Europese Commissie eenvoudigere wetgeving ontwikkelen. Daarbij is op diverse plaatsen de kans op bedreigingen voor de privacy te zien. Onze fractie betreurt dit en stimuleert het kabinet om waakzaam te zijn bij deze ontwikkeling. Ik vraag daarom welke inzet het kabinet pleegt om tot een zorgvuldig AI-toezichtskader te komen, waarbij innovatie middels AI ruimte krijgt, maar tegelijk concrete en heldere kaders worden geformuleerd waarbinnen AI en inspectie moeten opereren. Dat te meer vanwege de constatering dat bij deze, maar ook bij andere Omnibusvoorstellen, geen impactanalyse is uitgevoerd. Daardoor is er in feite te weinig zicht op de mogelijke gevolgen van de voorgestelde wetgeving. Het kabinet had bij de onderhandelingen wel gepleit voor meer zorgvuldigheid, maar had daar niet de handen voor op elkaar gekregen, zo begrepen we van onze staatssecretarissen. Een vraag aan de minister: is er van de kant van het kabinet niet meer daadkracht nodig om het proces in goede banen te krijgen?

Voorzitter. Vorig jaar constateerde onze fractie al dat het energieverbruik van AI in de Staat van de Unie onderbelicht bleef. Datacenters en AI gebruiken nu al 1,5% van het wereldwijde energieverbruik. Dit stijgt snel. Het aantal stemmen dat een waarschuwing laat horen, is het afgelopen jaar alleen maar toegenomen en verdient daarom de aandacht. Het optimisme dat AI zal helpen om toenemend energieverbruik tegen te gaan, wordt door de geschiedenis gelogenstraft. Een winst in energiezuinigheid wordt al snel tenietgedaan door toegenomen gebruik. Vraag aan de minister: hoe kan het kabinet verduurzaming van AI — dus niet alleen maar energiezuinigheid, maar verduurzaming van AI — in Europees verband bevorderen?

Positief gestemd zijn we over het motief achter de Omnibussen om de regeldruk vanuit Brussel te verminderen. Dat motief speelt niet alleen op het gebied van digitale veiligheid, maar ook bij andere beleidsterreinen, zoals migratie, veiligheid en het gebruik van grondstoffen en energie. Met instemming lazen we in de appreciatie dat de door de Commissie voorgestelde Omnibus voor burgers, eveneens gericht op het terugdringen van administratieve regeldruk, geen afbreuk mag doen aan de rechten van EU-burgers. Ook hier wordt opgemerkt dat er onvoldoende inzicht is in de impact van deze Omnibus. Dit kabinet heeft verder beloofd om zelf ieder jaar met voorstellen te komen om 500 regels te schrappen. Dat is een mooie nationale ambitie, maar gaat het kabinet zich er nu ook voor hardmaken dat ook de EU een dergelijke jaarlijkse ambitie stelt?

Nog een initiatief dat onze fractie toejuicht, is het beschermen van kwetsbare jongeren tegen ongewenste invloeden van sociale media. Een gezamenlijke Europese strategie zou hier heel dienstbaar kunnen zijn. Als jongeren opgesloten raken in een digitale bubbel, raken zij het vermogen tot kritische reflectie kwijt. Ik vraag de minister welke inzet het kabinet in Europees verband pleegt om ongezond gebruik van sociale media tegen te gaan.

Eveneens met instemming lazen we het voornemen van de Europese Commissie om onafhankelijker te worden van het buitenland, met name van de Verenigde Staten, op het gebied van ICT-platforms en infrastructuur. Een goede strategische samenwerking zonder bevoegdheidsoverdracht kan dienen om deze gewenste onafhankelijkheid te realiseren.

Voorzitter. Onze fractie is blij met het feit dat de Commissie zich blijft inzetten voor steun aan Oekraïne. De blijvende onafhankelijkheid van dit land is niet alleen voor het land zelf, maar voor de veiligheid van heel Europa van groot belang. Te ver gaat het ons om een onafhankelijk Europees leger op te tuigen. Ook het zich mengen in bevoegdheden die aan de NAVO toebehoren, zien we als onwenselijk. Ook dit zien we als een wenselijke machtenscheiding die Brussel moet respecteren.

Onze fractie constateert met instemming dat het kabinet in zijn appreciatie de rol van de lidstaten in dat opzicht bewaakt. We zien bijvoorbeeld dat het kabinet bij de door de Commissie voorgenomen versterking van Europol opmerkt dat dit altijd in overleg met nationale politiediensten en met behoud van nationale zeggenschap dient te gebeuren. Het kabinet ziet ook geen noodzaak voor de voorgestelde uitbreiding van bevoegdheden voor Eurojust, de European Union Agency for Criminal Justice Cooperation. In de appreciatie wordt ook gewezen op het vasthouden aan consultatie van het Europees Parlement en EU-lidstaten. Ook op dit punt is het ongewenst als de Europese Commissie een eigen beleid gaat voeren zonder dat de lidstaten hierin gekend worden.

Voorzitter. Dat is des te opmerkelijker, omdat het kabinet deze lijn van nationale autonomie niet lijkt vast te houden op het punt van zorg en welzijn. Zo lijkt het zich erbij neer te leggen dat abortus gefinancierd wordt vanuit het ESF+-fonds, terwijl het zeer de vraag is of dat past bij de vastgestelde kaders van dat fonds en hoe dat zich verhoudt tot de nationale autonomie. Lidstaten denken hier verschillend over. Ook in Nederland is het parlement verdeeld op dat punt. Dat het debat op politiek en moreel niveau nog lang niet is afgerond, lijkt onbelangrijk te zijn voor de EU. Die wil abortus hoe dan ook mogelijk maken. Zij zet haar financiële mogelijkheden in om invloed uit te oefenen op ethische kwesties, terwijl ze daar helemaal niet over gaat. Mijn vraag aan de minister: zou die nationale bevoegdheid niet een harde lijn moeten zijn die de Europese Unie niet moet kunnen passeren, ook niet door creatief gebruik van de bevoegdheden die de EU wél heeft? Geldt dit niet voor nog meer ethische kwesties?

Andere plaatsen in de appreciatie waar de nationale autonomie benadrukt wordt, zijn de armoedebestrijding en de routekaart voor de toekomst van digitaal onderwijs en digitale vaardigheden. Bij dat laatste roept de vrijheid van onderwijs, die in ons land grondwettelijk verankerd is, op tot beperking van de EU-bevoegdheden.

Ten slotte noemen we in dit kader het klimaatbeleid. Het kabinet bepleit rekening houden met locatiespecifieke omstandigheden in Europees beleid. Daar stemmen we helemaal mee in. Ondertussen is het wel de vraag of Nederland die ruimte moet gebruiken om strengere eisen aan klimaatgerelateerde doelen te stellen in andere lidstaten, zoals Duitsland. Mijn vraag aan de minister: welke inzet pleegt dit kabinet om in EU-verband andere belangen te laten wegen naast het belang van natuurherstel? Gaat het kabinet zich ervoor hardmaken om de stand van de natuur feitelijk te meten in plaats van die te baseren op een abstract rekenmodel? Kortom, wordt de daadwerkelijke stand van de natuur in beeld gebracht door observatie in plaats van postulatie? En gaat het dit kabinet lukken om de EU aan het verstand te peuteren dat ieder EU-land zijn eigen afwegings- en beleidsruimte verdient, om zo tot passende maatregelen te komen die recht doen aan de nationale omstandigheden?

Voorzitter. Samenvattend kunnen we zeggen dat onze fractie verheugd is over menig signaal dat het kabinet aan de Europese Commissie afgeeft om de eigenheid en autonomie van de lidstaten niet uit het oog te verliezen. Tegelijk hebben we enkele punten van zorg aangegeven. We zien uit naar de antwoorden van het kabinet op de vragen die we in dit verband gesteld hebben.

Ik wil misschien mijn laatste zin wijden aan iets wat nog niemand gedaan heeft, namelijk collega Steenkamp danken voor en feliciteren met zijn maidenspeech. Ik heb gezegd.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem i (PVV):

Er is een heel terechte vraag gesteld over de staat van de natuur, hoe die wel of niet gemeten wordt, en of er alleen van rekenmodellen wordt uitgegaan. Ook wat mij betreft is het inderdaad een grote zorg dat er te veel naar die rekenmodellen wordt gekeken. Ik heb inmiddels echter begrepen dat er wel degelijk ook natuurmonitoring plaatsvindt, dat er tellingen en onderzoek plaatsvinden, dat dit door de Nederlandse provincies wordt bijgehouden en vervolgens kenbaar moet worden gemaakt aan Brussel, aan de Europese Commissie. Als het goed is, zijn er dus monitoringsgegevens, maar de ruwe data daarvan worden niet vrijgegeven. Mijn vraag is of de SGP het met mij eens is dat deze ruwe data voor iedereen vrij zouden moeten worden gegeven, zodat er onafhankelijk onderzoek kan worden gedaan naar de staat van de natuur en we inderdaad niet alleen maar op rekenmodellen hoeven terug te vallen.

De heer De Vries (SGP):

Dat zou inderdaad heel goed zijn. Mijn voornaamste zorg zou zijn dat die data niet ook daadwerkelijk gebruikt worden in regelgeving. Dat ze voor iedereen beschikbaar moeten zijn, is één. Het lijkt mij nog belangrijker dat ze gebruikt worden.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik denk dat we het daarover eens kunnen zijn. Zou het niet ook belangrijk zijn dat de minister zich er hard voor maakt dat deze ruwe data beschikbaar worden gesteld en worden meegewogen in regelgeving?

De heer De Vries (SGP):

Ik ben zelf wetenschapper genoeg om te weten dat alle metingen eigenlijk publiek beschikbaar zouden moeten zijn. Ik stem daar dus van harte mee in. Ik hoop dat de minister zich daar ook voor wil inzetten. Maar nogmaals, belangrijk zou voor mij zijn dat die data ook gebruikt worden, in plaats van alleen maar de modellen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Hartog. Hij spreekt namens Volt.

De heer Hartog i (Volt):

Voorzitter. Twee opmerkingen in het begin. Allereerst een persoonlijk feit. De heer Van Hattem en de heer Kemperman hebben het gehad over eurocraten en technocraten. Als oud-EU-ambtenaar wil ik even zeggen dat ik sta voor de kwaliteit en onafhankelijkheid van de ambtenaren van de Europese Unie en hun besef van de democratische controle door Parlement en Raad. Twee. Een felicitatie aan de heer Steenkamp. Dat had ik ook genoteerd. Meneer De Vries was mij net voor. Mijn felicitaties aan de heer Steenkamp met zijn maidenspeech. Wat Volt betreft kun je niet mooier beginnen. Felicitaties dus.

Voorzitter. Europa. Quo vadis? Waar gaan wij met Europa en met name de Europese Unie naartoe? Dat is de echte vraag die vandaag voor de Voltfractie voorligt. Op een aantal punten hebben wij hierover al met deze regering en met de vorige van gedachten kunnen wisselen. De discussies bij eerdere AEB's en verschillende begrotingen stemmen de Voltfractie niet heel hoopvol dat er in de komende tien jaar significante vooruitgang zal worden geboekt. Desalniettemin blijven wij vastberaden.

Het buitenlandse beleid van de Europese Unie zou niet alleen veel krachtiger kunnen zijn, maar ook moeten zijn. Dat vergt niet alleen afschaffing van het unanimiteitsbeginsel bij besluiten over buitenlands beleid. Het vergt ook dat de regeringsleiders en ministers van Buitenlandse Zaken van lidstaten ophouden langs elkaar te praten, en zich richten op het vinden van een gezamenlijke positie. De EU zou niet alleen een gesprekspartner van Rusland kunnen zijn, maar ook moeten zijn. De EU zou niet alleen een duidelijk beleid ten opzichte van Israël kunnen voeren, maar ook moeten voeren. De Europese Unie zou niet alleen een rol kunnen spelen in het conflict in het Midden-Oosten, maar dit ook moeten doen. Het kan allemaal wel, maar we doen het niet. Welke mogelijke verbeteringen ziet de minister op korte termijn?

Hetzelfde geldt voor onze collectieve verdediging. De heer Bovens is al genoemd, maar ik had het toch echt staan: juist op deze heilige dag van Sint-Michiel of Sint-Michaël zouden we moeten uitspreken dat de EU de aanvoerder van een leger kan en moet zijn dat het van buiten komende kwaad bestrijdt. Dan heb ik de heer Bovens toch even herdacht. Daarbij zijn intergouvernementele politieke samenwerking en een halfhartige samenwerking op het gebied van defensiematerieel onvoldoende. Met waar de huidige regering nu mee bezig is, zal de Nederlandse veiligheid nog voor lange tijd niet bepaald worden door door ons gekozen politici. Dan zal ze ook over twintig jaar nog afhankelijk zijn van in het buitenland gekozen politici, over wie wij als Nederland geen enkele zeggenschap hebben.

Voorzitter. Volt heeft hiervoor verschillende voorstellen gedaan, maar mijn fractie realiseert zich op dit punt momenteel nog alleen te staan. Noch de regering noch het Nederlandse parlement is bereid te kiezen voor onafhankelijkheid. Dat mag, maar laten we er met elkaar wel eerlijk over zijn. Mijn fractie zou de minister willen vragen hoe hij denkt dat we als Nederland over twintig jaar veel meer gevoel van "baas over eigen veiligheid" kunnen krijgen.

Ook op de vlakken waarop wij als Nederland zeggen vooruitgang te willen boeken, zoals economie en innovatie, is de vooruitgang niet heel voelbaar. Hoe ziet de minister dat? Kan hij aangeven wat hij als volgende stappen ziet in het komende jaar in de economische integratie van de EU? In hoeverre zijn de voorstellen uit de rapporten van Letta en Draghi daadwerkelijk uitgevoerd? Ook over de EU-samenwerking op het gebied van digitale wetgeving gebeurt er veel. Als Volt kijken wij met name naar de wetgeving op het gebied van kunstmatige intelligentie; ik hou het bij het Nederlandse woord. Welke ontwikkelingen ziet de minister daar? Waar zou hij een versnelling willen bepleiten?

Aan de autonomie van de EU en Nederland koppelt mijn fractie ook de onafhankelijkheid van buitenlandse wetgeving. Een aantal landen in de wereld passen hun wetgeving buiten hun eigen gebied toe. Met deze extraterritoriale wetgeving heeft mijn fractie het niet over het van elkaar overnemen van goede wetgeving. Dat laatste gebeurt bijvoorbeeld via het Brusseleffect, waarbij andere landen of bedrijven die op de wereldmarkt spelen, besluiten EU-wetgeving over te nemen of toe te passen op wereldschaal.

Waar mijn fractie bijvoorbeeld op doelt, zijn de Amerikaanse sanctiebepalingen die de VS ook aan het buitenland opleggen. Mijn fractie denkt daarbij ook aan het toepassen van belastingwetgeving op mensen die ooit in de VS zouden hebben gewoond of gewerkt. Ook kijkt mijn fractie nadrukkelijk naar China. De rechterlijke macht aldaar is een verlengstuk van het politieke bestuur. Desalniettemin zetten wij Chinese gerechtelijke uitspraken vaak op gelijke voet met die van Nederlandse rechters. Denk bijvoorbeeld aan wat er met Nexperia is gebeurd. De vraag van mijn fractie aan de minister is of hij een volledig overzicht heeft van de extraterritoriale toepassing van buitenlandse wetgeving op Nederlanders, Nederlandse bedrijven en burgers die in Nederland gevestigd zijn. De vervolgvraag is dan wat hij hiertegen denkt te gaan doen.

Heel actueel vandaag zijn de Amerikaanse sancties tegen het Internationaal Strafhof en zijn individuele medewerkers. Hoe ageert de Nederlandse overheid hiertegen? Is er een mogelijkheid om het EU-blockingstatuut in te roepen? Aan welke resultaatverplichting is de minister bereid zich te committeren om het functioneren van een onafhankelijk strafhof in Nederland mogelijk te maken? Mijn fractie stelt de woorden van deze regering op prijs, maar vraagt zich af wat de daden zijn.

Voorzitter. Er zijn nog meer grote onderwerpen die vandaag aan de orde komen, zoals uitbreiding en het Meerjarig Financieel Kader. Ook daar zou de Voltfractie meer ambitie willen zien. Misschien wil de minister kort aangeven hoe hij het mogelijk acht om de substantiële uitbreiding van taken van de EU te financieren met een stagnerend budget.

Voorzitter. Wie het kleine niet eert, is het grote niet weerd. Mijn fractie zet daarom vandaag in op twee kleine verbeteringen van het Europese beleid van deze regering, die wat mijn fractie betreft wel iets kunnen bijdragen. Het eerste verzoek van mijn fractie gaat over de strategische agenda die de Europese Raad iedere vijf jaar vaststelt. We hebben daar, met de steun van een aantal andere fracties, schriftelijke vragen over gesteld. Het antwoord van de minister was wat ons betreft teleurstellend. Deze strategische agenda wordt door de Raad vastgesteld op basis van een document waarvan de eindversie pas een aantal dagen van tevoren wordt voorgelegd. Concepten circuleren echter al weken daarvoor. Iedereen in de Brusselse bubbel kent ze. Dat geldt ook voor journalisten.

Nationale parlementen mogen de conceptteksten echter niet officieel inzien. Volgens de minister mogen leden van de Tweede Kamer deze vertrouwelijk inzien, net voor het debat met de minister-president. Hoezo is dat democratisch, vraagt mijn fractie de minister. Hoe kunnen Tweede Kamerleden in een debat naar deze vertrouwelijke tekst verwijzen? Waarom zouden we niet op een of andere manier een debat kunnen voeren over een publiekelijk beschikbare tekst? De minister ziet hier geen reden voor. Dat is anders dan wat de leden van de Eerste Kamer bij een bezoek aan Brussel hebben ervaren. Ik kijk naar de leden die met mij dit bezoek hebben gebracht. Ik heb bij de Europese Raad een bereidwilligheid gezien om hier nog eens naar te kijken. Mijn fractie vraagt het de minister daarom nog een keer. Is hij bereid om met de vertegenwoordigers van de Europese Raad in overleg te treden om nationale parlementen eerder publiekelijk toegang tot het voorliggende document te geven? Mijn fractie overweegt hierover een motie in te dienen.

Mijn fractie vraagt de minister ook hoe hij de strategische agenda betrekt bij de positiebepaling van de Nederlandse delegatie bij Raadsvergaderingen. Hoe wordt aan deze agenda getoetst? Wat is eigenlijk de rol van de strategische agenda in een snel veranderende wereld?

Voorzitter. Het tweede verzoek van de Voltfractie gaat over het BNC-fiche. De leden van mijn fractie stellen deze fiches zeer op prijs en willen de Nederlandse ambtenaren complimenteren met de kwaliteit ervan. Het helpt de leden van mijn fractie bij het besluit om bepaalde EU-wetgeving te behandelen.

Een van de belangrijke discussiepunten in de Raad van Ministers is vaak de regeldruk die nieuwe Europese wetgeving oplegt aan met name bedrijven. Dat is inderdaad een belangrijk punt. Regeldruk komt echter niet alleen van EU-wetgeving. Het komt ook, en misschien zelfs met name, van parallelle wetgeving in lidstaten en van verschillende interpretaties en uitvoeringsbepalingen van EU-wetgeving. Het is bijvoorbeeld raar dat een in Nederland geproduceerde en goedgekeurde elektrische fiets niet mag worden bereden in Duitsland of Spanje vanwege bijvoorbeeld de kleur of afstelling van het voorlicht. Het zou daarom in de ogen van mijn fractie goed zijn als het BNC-fiche ook een indicatie kan geven van welke nationale wetgeving overbodig wordt of veranderd zou moeten worden als het EU-voorstel wet wordt. Met name bij de nu vaker voorkomende verordeningsvoorstellen lopen we het risico de al bestaande Nederlandse wetgeving over het hoofd te zien. De vraag van de Voltfractie is of de minister bereid is om in de toekomst een sectie hierover in het BNC-fiche op te nemen, daar waar dit relevant is.

Voorzitter. De Voltfractie wil het bij deze vragen laten en kijkt uit naar de beantwoording van de minister.

De heer Kroon i (BBB):

Het kwartje moest even vallen. Gaf u nou een voorbeeld over EU-wetgeving die zodanig specifiek is dat we een stornering krijgen over de kleur van het fietslampje? Klopt dat?

De heer Hartog (Volt):

Nee, dat is niet helemaal waar. Dan ben ik verkeerd begrepen. Excuses aan de heer Kroon. Bij richtlijnen is het vaak zo dat je allerlei dingen extra moet bepalen, waardoor je in feite … Het doel van EU-wetgeving is dat je een interne markt creëert. Als je dat niet goed doet, door allerlei nationale koppen, zoals de kleur- en positionering van fietskoplampen, krijg je dus die interne markt niet. Dat probleem zie ik met de nationale wetgeving, niet zozeer met de EU-wetgeving.

De heer Kroon (BBB):

U zou ook de vraag kunnen stellen of die wetgeving überhaupt vanuit Europa zou moeten komen.

De heer Hartog (Volt):

Die vraag wordt altijd gesteld bij het impactassessment. Als je die vraag negatief beantwoordt, betekent dat dat geen enkele fiets Nederland nog uit komt richting de Europese Unie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Rooijen. Hij spreekt namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Mijn fractie wil in de eerste plaats collega Steenkamp gelukwensen met zijn maidenspeech. Wat zou je grootvader, Piet Steenkamp, het bijzonder vinden dat wij hier vandaag met elkaar debatteren. Ik heb hem goed gekend. Zonder zijn inzet zou het CDA er toen niet zijn gekomen.

Voorzitter. De wereld is zo instabiel. En wat doen wij in Europa? Europa was ooit het machtigste land, maar nu gaat het op het wereldtoneel over ons, zonder ons. Maakt Europa zich niet belachelijk? Waar zijn wij mee bezig? Tot Kerstmis of erna steggelen onze regeringsleiders over de nieuwe EU-meerjarenbegroting — daarover straks meer. Kijken we naar de wereld, dan zien we twee wereldmachten strijden om hegemonie: de VS en China. De Verenigde Staten proberen de snelgroeiende macht van China af te remmen met harde taal en tarieven. China maakt zich in stilte intern nog sterker en koopt wereldwijd invloed met grote investeringen in voor China essentiële sectoren. De ontmoeting van Trump en Xi Jinping vorige week leverde weinig op behalve mooie beelden. Er wordt gelukkig in elk geval nog gepraat. Hoe ontwikkelt zich de relatie tussen de VS en China, waarbij Europa in de schaduw staat? Wat is onze rol, zo vraag ik de minister.

Rusland is vijf jaar geleden Oekraïne binnengevallen en sedertdien vallen er ongekende aantallen slachtoffers, elke dag, en komt ook onze veiligheid in gevaar. Er is ook absoluut geen zicht op vrede. Wij in Europa rekenden op de blijvende financiële steun van de VS binnen de NATO, maar die tijd is voorbij. Dat terwijl Europa zijn verdediging niet op orde had en heeft. Het was Trump die ons bij de NATO-top in de Den Haag vorig jaar wakker schudde. We moeten zelf de offers brengen voor onze veiligheid: 5% van het nationaal product voor defensie. Europa is wreed uit een vredesslaap gewekt.

Inmiddels woedt er ook een conflict in het Midden-Oosten met extra gevaar voor de veiligheid en met grote gevolgen voor energieprijzen en inflatie. Hoe kijkt de minister hiertegen aan?

De troonrede van Von der Leyen over Europa bestond uit veel woorden, weinig concrete plannen en uiteraard weinig doorzettingsmacht. De regeringsleiders leiden immers. Is het toeval dat paus Leo XIV gisteren een speech hield over Europa —- ik heb 'm kunnen terugkijken — in het Centre Metz Congrès Robert Schuman, in aanwezigheid van nota bene op het laatste moment president Macron? Schuman en Monet waren de architecten van het Europa van de zes, de EEG. Ik heb de Europese Economische Gemeenschap van zes als staatssecretaris nog mee mogen maken tijdens ons voorzitterschap in de mid-zeventiger jaren.

Voorzitter. Ik kom op de EU-meerjarenbegroting. We hebben een Europese Commissie die heel eenvoudig het EU-budget wil verdubbelen van 1.000 miljard naar bijna 2.000 miljard voor de komende periode, 2028-2034. Als je nou de steun van Europese burgers wilt verliezen, moet je vooral zulke domme voorstellen doen. Dit geeft blijk van het megalomane gedrag van de Commissie, die niet snapt dat je hiermee het draagvlak van de democratie op het spel zet. Wat vindt de minister hiervan? De Commissie komt zich zo zelf tegen. Het is heel riskant. Je speelt extreemrechts regelrecht in de kaart. Frankrijk heeft volgend jaar presidentsverkiezingen. In Duitsland hebben we gezien hoe de AfD een dramatisch grote verkiezingsoverwinning behaalde in twee deelstaten en ook veel sterker is geworden in Berlijn. Frankrijk heeft een wankele democratische basis op dit moment en is financieel het grootste zorgenkind in het eurogebied. Dat is een grote bedreiging voor de euro. De ECB kan Frankrijk met z'n sterk stijgende rente en torenhoog financieringstekort nauwelijks redden. Hoe kijkt de minister hiertegen aan?

Duitsland heeft gelukkig nog een relatief sterke democratische basis met de CDU, de SPD en de Groenen. Bij een EU-budget van 2.000 miljard is Duitsland verreweg de grootste nettobetaler met 50 miljard. Ik citeer De Telegraaf van 26 september: "Europa trilt op grondvesten: titanengevecht over begroting dreigt te ontaarden in bloedbad. De Europese Unie stevent af op een politiek explosief jaar. Na de overwinning van radicale partijen bij regionale verkiezingen in Duitsland richten alle ogen zich op de presidentsverkiezingen in Frankrijk." Ik zei het al. Ook belangrijke lidstaten als Italië, Spanje en Polen gaan volgend jaar naar de stembus. De gevestigde partijen hebben het daar heel zwaar. Wat staat ons te wachten? Wat staat Europa te wachten? En wat staan de VS te wachten bij de midterms van november? Wordt het een aardverschuiving? Gaan de Democraten een belangrijkere positie krijgen?

Voorzitter. Is er nog wel een Europa? Ja, het is een welvarend continent en gelukkig nog vreedzaam. Maar de vraag is: wat willen onze burgers in Europa, onze kiezers in een verkiezingsjaar? Dat is overigens ook het jaar van het voorzitterschap van Nederland in de EU. De kiezers in Europa zijn op drift. Er is minder stabiliteit. Daar maken we ons grote zorgen over.

De heer Kemperman i (FVD):

Voorzitter, via u stel ik een vraag aan de heer Van Rooijen vanwege zijn enorme ervaring. Ik hoor u een paar keer in verschillende voorbeelden de zorg uitspreken die u heeft over de ontwikkelingen bij kiezers, namelijk wat in Duitsland gebeurt en bij andere verkiezingen die op stapel staan. Kunt u vanuit uw ervaring en inzicht proberen te duiden hoe het nou komt dat die mensen ontevreden zijn, in relatie tot Europa, waar we het vandaag over hebben? Men zet zich namelijk ook af tegen Europa in die uitslagen allemaal; dat is een thema. Kunt u misschien uw mening geven over hoe het nou komt dat die mensen allemaal zo massaal zo gaan stemmen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik ben wel blij met die vraag. Die onvrede en die ontwikkelingen op de flanken, op rechts en op links, extreemrechts en extreemlinks, zijn natuurlijk niet alleen aan de orde vanwege of een gevolg van Europa. Ik denk dat de meeste kiezers niet weten wat er met de nieuwe Europese meerjarenbegroting gaat gebeuren en ook niet wat we nu al daaraan uitgeven. Er zit natuurlijk iets veel dieper in de analyses. Dat zie je ook in Duitsland, in de deelstaten van de oorspronkelijke DDR. Daar speelt immigratie niet eens zo'n grote rol. Die is daar zelfs heel laag. Daar is het toch meer de sociale onrust: de zorgen over hun inkomen, huisvesting of soms ook onderwijs. Dat zijn hele basale, begrijpelijke redenen. Het komt, denk ik, ook doordat het deelstaten zijn uit de oude DDR, waar de communistische staat, met de enige partij die er was, de SED, toch wel zorgde voor een sociaal vangnet. Dat is er natuurlijk niet meer, ondanks dat ook op valutagebied de eenheid weer een-op-een tot stand is gekomen en er grote solidariteitsbijdragen naartoe zijn gegaan. Het zit dus veel dieper dan Europa. Dat is natuurlijk een les voor heel Europa. U noemde Duitsland, maar ik heb ook Frankrijk genoemd; ik kom er nog op terug. In Duitsland heb je het gelukkig — of "gelukkig"? — vooral aan de extreemrechtse kant, hoewel je de linkerkant met Die Linke ook niet moet uitvlakken. In Frankrijk is het natuurlijk nog veel zorgelijker. Ik zei niet voor niets dat de democratische basis onder druk staat in Frankrijk, waar de twee presidentskandidaten mogelijk komen van uiterst links en uiterst rechts; ik kom daar dadelijk nog op terug. Daar maak ik me dus grote zorgen over.

De heer Kemperman (FVD):

De conclusie dat de democratische basis onder druk staat omdat die uitslagen er zijn, deel ik niet met u, want het is gewoon een verkiezing en dan is dit de uitslag. Maar ik ben het wel met u eens dat de reden van dit soort uitslagen, dus dat de kiezer zich meer concentreert op de flanken, natuurlijk te maken heeft met een dieperliggende onvrede. We debatteren hier vandaag over Europa. Het kan verschillende oorzaken hebben, maar kunt u mij een antwoord geven op de vraag of u denkt of juist niet dat Europa en de invloed van Europa in het dagelijks leven van mensen, bijvoorbeeld door inflatie, prijsstijgingen, het gevoel grip te verliezen over hun eigen leven of "het moet van Europa" … De macht, de bestuursmacht komt steeds verder af te staan van de kiezer op de flanken, waar wij het nu over hebben. Die begrijpt inderdaad niet wat wij vandaag met elkaar bespreken. Dat Meerjarig Financieel Kader en al die Europese stukken snappen ze niet, maar ze voelen natuurlijk wel dat het dagelijks leven anders wordt. Daar komt die onvrede vandaan.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik denk dat Europa, maar ook Nederland en andere Europese lidstaten, zich te weinig realiseren hoever ze geleidelijk aan in het besturen af komen te staan van de burgers. De les die we allemaal kunnen leren, is: de overheid is er voor de burger, maar die is ook van de burger en moet zorgen voor de burger. We zien in ons eigen land nu ook — ik zeg het dan toch maar — dat de versplintering het land bijna onregeerbaar maakt. We hopen vanavond een brief te krijgen van het minderheidskabinet. Die hopen toch nog een meerderheidsdraagvlak te krijgen. Dan denk ik — ik loop al lang mee — bij mezelf: in wat voor land zijn wij verzeild geraakt dat het niet mogelijk is dat links en rechts met elkaar, als democratische partijen in het midden, waar ik uiteraard ook PRO toe reken, zeg ik maar even tegen de VVD, kunnen verkeren? Ik heb zelf het kabinet-Den Uyl meegemaakt. Als er één kabinet was waarin de spanning tussen links en rechts heel groot was … Er was een anti-KVP-resolutie van Han Lammers in 1969: nooit meer regeren met de KVP, met die katholieken. Het was de KVP die uiteindelijk het land redde door toch bereid te zijn om met de Partij van de Arbeid, D66 en PPR te gaan regeren. De spanningen waren immens, maar de persoonlijke verhoudingen werden beter door de oliecrisis. Dat kabinet heeft er vier jaar gezeten. Er was geen regeerakkoord; er was niets. Maar we zeiden: we gaan aan de slag. Dat mis ik nu. In woorden gaan we aan de slag, maar er gebeurt bijna niets.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik moet even kijken waar ik gebleven was. O ja, ik heb het gevonden. Mijn vraag aan de minister is ook: hoe staat het met de Duits-Franse as na de Duitse regionale verkiezingen en de nationale peilingen? Er zijn gelukkig pas nieuwe landelijke verkiezingen in 2029. Hoe kijkt de minister tegen die Frans-Duitse samenwerking aan op dit moment? Die is zo belangrijk gebleken voor Europa in het verleden. Wat betekent de nederlaag van de CDU voor de coalitie in Duitsland? Hoe staat het met het gezag van Merz? Over de samenwerking met de SPD in de coalitie: in de laatste weken na de verkiezingen, zagen we dat de spanningen rondom de pensioenhervorming, de Duitse AOW, alleen maar toenemen. De internationale standpunten van Merz en de coalitie staan gelukkig overeind: die over Oekraïne, de relatie met de VS bij de NATO en het pro-EU-standpunt. Maar hoe streng en zuinig zal Merz blijven bij de cruciale onderhandelingen over de begroting 28-34, die de Commissie, zoals gezegd, wil verdubbelen tot bijna 2.000 miljard met Duitsland als superbetaler? Komt er een begrotingsakkoord? Wat als het er niet zou komen, of pas over een jaar? Kan de minister daarop reflecteren?

Die begrotingsonderhandelingen vinden plaats in het zicht van de Franse verkiezingen. Ik wees daar al op. Besluiten over de begroting moeten vallen in december. De laatste hoogste onderhandelingen starten op 17 december. Costa wil coûte que coûte tot een akkoord komen voor kerst. Desnoods gaat hij die regeringsleiders opsluiten. Hoe kijkt de minister aan tegen die onderhandelingen?

De vraag is niet alleen hoe het staat in Duitsland, maar ook hoe het staat in Frankrijk, met de vertrekkende president Macron aan de vooravond van presidentsverkiezingen. Merz heeft weinig manoeuvreerruimte en Macron wil nog één keer, zijn laatste keer, een grote rol spelen op Europees vlak. De leiders van een groot aantal landen vrezen de verkiezingen van volgend jaar. Duitsland en Nederland eisen herschikking binnen de begroting. Er moeten bezuinigingen komen op nieuwe uitgaven. Jetten wil dat er een beter voorstel komt. Er is een stevige brief van zes lidstaten, waarin staat: meer kiezen voor focus. Wat is de huidige stand van zaken?

Duitsland wil niet dat er meer geld naar Brussel gaat. Bezuinigingen liggen moeilijk, omdat Zuid-Europa de uitgaven voor landbouw en regio's niet wil aantasten. Naast bezuinigingen wil de Commissie nu nieuwe eigen middelen, volgens sommigen een oplossing. Eigen middelen zorgen ervoor dat de EU-begroting minder afhankelijk wordt van de bijdragen van de landen, maar de burger betaalt de rekening links- of rechtsom. 50PLUS blijft zeer kritisch over nieuwe eigen middelen. Wij geven de voorkeur aan landenbijdragen op basis van het bnp. Een vraag die ook andere collega's hebben gesteld, is: waar ligt de grens voor de minister en het kabinet als het gaat om de hoogte van het MFK? Er ontstaat nog een strijd over de douanemiddelen, maar dat laat ik nu maar even terzijde.

Er komt dus een groot begrotingsgevecht, ook tegen de achtergrond van de Franse verkiezingen, een strijd tussen extreemlinks en extreemrechts. Er zijn verschillen tussen beide, maar beide willen minder Europa. Frankrijk moet er beter van worden. Macron wil niet méér afdragen, maar eigen middelen zijn mogelijk. Le Pen wil de bijdrage fors verlagen. Mélenchon wil dat ook en dreigt de EU-bijdrage zelfs niet meer te betalen. Ook dreigt hij de Franse schulden niet te betalen aan de ECB. Le Pen en Mélenchon willen geen financiële steun aan Oekraïne. Beide willen uit de NATO. Wat gebeurt hier, zou je haast zeggen als je dit hoort. Maakt het verschraalde midden — want dat is er bijna niet meer in Frankrijk — nog een kans en komt er nog een topkandidaat uit de hoge hoed te midden van de vele onderling kibbelende kleintjes? Zou het bezoek van paus Leo XIV verbindend kunnen uitpakken in Frankrijk naar de presidentverkiezingen? Deze vier dagen, die ik van dichtbij op de televisie heb mogen volgen, waren toch bepaald indrukwekkend om het land weer op het spoor te brengen. En dan komen er ook nog verkiezingen in Italië, Spanje en Polen. Zijn Meloni, Sánchez en Tusk in gevaar?

Terug naar Duitsland, ons buurland en de op twee na grootste economie ter wereld. Terecht wordt veel aandacht gegeven aan de groeiende invloed van extreemrechts. Vandaag zag ik weer een landelijke peiling waarin de AfD samen met Die Linke 40% van de stemmen zou krijgen. De CDU en de SPD komen niet verder dan 35%. Stel u voor! De AfD was de grote winnaar in twee deelstaten en werd ook groot in Berlijn. De AfD heeft een positieve houding ten opzichte van Rusland. Onze inlichtingendiensten wezen op de getruukte vriendelijker verpakte extremistische boodschappen her en der. Je ziet die bij de AfD, maar ook in ons land. Gaan de SPD, de Groenen en de CDU samen de AfD in Berlijn uitsluiten en hoe stellen zij zich op tegenover Die Linke? Let ook op de extreemlinkse beweging zoals we die nu zien na de verkiezingen in Berlijn. Die Linke is de grootste partij geworden in Berlijn, met ook antisemitische aanhangers. Het is de opvolger van de eenheidspartij, de SED, in de oude DDR.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, u bent al over uw tijd heen, ook voor uw tweede termijn.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter, ik kan afsluiten.

De voorzitter:

O, dat is fijn.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik had nog een enkele alinea.

Voorzitter, tot slot. Ik ben een kind van de oorlog, uit 1942. Ik ben allang een kind van de vrede. Ik hoop met ons allen een kind van de vrede te blijven, juist ook voor de toekomst van onze kinderen en kleinkinderen en komende generaties. Ik wens de minister kracht en wijsheid toe op het internationale en Europese vlak. Ik wacht zijn antwoorden met belangstelling af.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van der Goot. Hij spreekt namens OPNL.

De heer Van der Goot i (OPNL):

Voorzitter. Ik wil graag collega Steenkamp van harte feliciteren met zijn maidenspeech. Omdat hij zo vriendelijk was mijn naam te noemen, permitteer ik mij een kleine persoonlijke aanvulling op zijn omschrijving van Europa, een Europa dat begint bij onze landsgrens, bij Vlaanderen, Wallonië, Nedersaksen en Noordrijn-Westfalen. De persoonlijke aanvulling zou zijn dat Europa eigenlijk al aan onze kant van de grens begint, want wij horen ook bij Europa.

Voorzitter. Ik ben verheugd dat ik mede namens het CDA het woord mag voeren over twee thema's: grensoverschrijdende of, zoals men dat tegenwoordig noemt, grensoverstijgende samenwerking en de Benelux-unie als kraamkamer voor Europa. Die beide thema's komen aan de orde in allerlei verbanden en zijn vandaag ook al op verschillende manieren aan de orde geweest, behalve de grensoverstijgende samenwerking. Laat ik daar dus mee beginnen.

Op regeringsniveau worden voor grensoverstijgende samenwerking periodiek afspraken gemaakt tussen Den Haag en onze buren Noordrijn-Westfalen, België en Vlaanderen. Dit zijn afspraken op regeringsniveau om knelpunten te signaleren en op te lossen. Ook op decentraal niveau wordt gewerkt aan verbetering van de grensregionale samenwerking. Zo wordt sinds 2019 de jaarlijkse Grenslandconferentie tussen Nederland en Noordrijn-Westfalen gehouden. Voor wie de geografie van Noordrijn-Westfalen niet helemaal paraat heeft, zeg ik dat we daarmee een grens delen die ruwweg loopt van Enschede tot het Drielandenpunt bij Vaals.

Die Grenslandconferentie brengt mensen, overheden en andere partijen in Noordrijn-Westfalen en onze oostelijke provincies bij elkaar die werken aan het wegnemen van belemmeringen aan de grenzen, op thema's zoals veiligheid, inclusief de waterveiligheid, arbeidsmarkt en mobiliteit. De afgelopen jaren is een netwerk gecreëerd dat zich niet alleen over de grenzen maar ook over alle politieke niveaus en bestuursniveaus heen uitstrekt.

Helaas kent de grensregionale arbeidsmarkt obstakels voor bedrijven en werknemers die door dergelijke decentrale inspanningen niet worden opgelost. Zo'n obstakel is de manier waarop grensoverschrijdend telewerk fiscaal wordt belast. Daardoor functioneert het vrije verkeer van werknemers tussen de buurlanden suboptimaal en missen bedrijven en werknemers in de grensregio's kansen, wat de economische ontwikkeling van die regio's niet ten goede komt.

Aan Nederlands-Vlaamse kant hebben de regeringen van Nederland en Vlaanderen een Schakelpunt Grensbelemmeringen opgericht, dat deels uit Europese middelen wordt gefinancierd via het Interregprogramma Vlaanderen-Nederland. Het betreft hier een pilot voor drie jaar, van 2024 tot 2027. Dit schakelpunt heeft als taak oplossingen voor grensbelemmeringen in de grensregio te zoeken. In dit schakelpunt werken kennisinstellingen, de Universiteit Hasselt en expertisecentrum ITEM van de Universiteit Maastricht, nauw samen met regionale overheden en departementen, BZK, de Vlaamse overheid en de provincie Zeeland. Uiteindelijk moet dat resulteren in de agendering van een belemmering en een gedragen oplossing bij de bevoegde instanties, meestal regeringen, in Nederland en Vlaanderen.

Gisteren in Middelburg sprak minister Heerma met lovende woorden over dit Schakelpunt Grensbelemmeringen. Het werd positief genoemd. Kortom, dat smaakt naar meer. Daarom is mijn eerste vraag aan de minister of de Nederlandse regering de instelling van een soortgelijk Schakelpunt Grensbelemmeringen aan de grens met Duitsland overweegt, dat dan, als pilot, eveneens uit Europese middelen zou kunnen worden gefinancierd, bijvoorbeeld in het kader van het Interregprogramma Deutschland-Nederland. Zo ja, welke stappen op regeringsniveau zijn daarvoor nodig?

Dan mijn tweede thema: de Benelux Unie en het Europa van de meerdere snelheden. Ook dat is vandaag al door verschillende sprekers genoemd. Binnen de Europese Unie wordt veelvuldig gesproken over het Europa van de meerdere snelheden. Vaak wordt het nodig geacht om de vastgelopen besluitvorming in Europa los te trekken, zeker op dossiers waar unanimiteit vereist is. Al in het Verdrag van Rome in 1975 werd het idee van een Europa van meerdere snelheden omarmd. In de prioriteitenbrief van het Nederlands voorzitterschap van de Benelux Unie van 27 januari wijst de minister van Buitenlandse Zaken hier al op.

Deze mogelijkheid van verdergaande regionale integratie binnen de Benelux is inmiddels opgenomen als artikel 350 van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie. De innovatieve stappen die de Benelux als proeftuin neemt, kunnen zo als voorbeeld dienen voor de afspraken op Europees niveau. Daarnaast is ook beïnvloeding van de EU-agenda makkelijker als de drie landen gezamenlijk optrekken. Dat laatste is dit jaar al duidelijk zichtbaar geworden in het externe optreden van de drie premiers, maar ook van minister van Buitenlandse Zaken, iets wat collega Steenkamp van het CDA ook al aanstipte.

Die proeftuingedachte kreeg vorig jaar een boost in de HJ Schoo-lezing van de Belgische premier. Bart De Wever wees erop dat verdergaande samenwerking nodig is, omdat we anders onze inwoners en onze bedrijven tekortdoen. Sindsdien zijn in het Belgische Federaal Parlement drie voorstellen voor resoluties ingediend om de samenwerking binnen de Benelux op een hoger plan te brengen. Zo wordt aangaande het verdiepen van de interne markt en het bevorderen van werknemersmobiliteit gevraagd om, ten eerste, de totstandkoming van een uniform statuut voor Benelux-grenswerkers op het terrein van belastingen, sociale zekerheid en telewerken. Ten tweede wordt in het Federaal Parlement gesproken over het 28ste regime, waar we het vandaag over hadden, EU Inc. Ze dringen aan op de totstandkoming van een analoog juridisch kader voor bedrijven in de drie landen, vooruitlopend op het EU Inc-voorstel, want dat is belangrijk voor start-ups en scale-ups. Het derde dat ze noemden was een ambitie om van een eenvoudige proeftuin uit te groeien tot een drijvende kracht achter de Europese concurrentieverhoudingen.

Kortom, ambities en ideeën te over, althans aan Belgische kant. Daarom mijn tweede verzoek, mijn tweede vraag aan de minister. Graag dringen de fracties van CDA en OPNL erop aan dat beide Kamers voor het einde van het Nederlandse voorzitterschap een brief ontvangen van de regering, met daarin beschreven langs welke lijnen Nederland de proeftuingedachte van de Benelux Unie nadere uitwerking wil geven. Ook lees ik graag de beantwoording van een paar vragen, die ik zal opsommen.

Meer dan eens constateren grensregio's dat er bij de nationale omzetting van EU-richtlijnen nieuwe onderlinge verschillen in regelgeving ontstaan tussen de Benelux-landen en met Duitsland. Deze onbedoelde gevolgen van de omzetting van EU-regels zouden zo veel mogelijk gemitigeerd moeten worden via gezamenlijke omzetting, of althans onderlinge afstemming bij de omzetting van EU-richtlijnen door de Benelux-landen. Mijn vragen voor de brief van de minister luiden als volgt. Is de regering bereid om zich ervoor in te zetten dat de drie Benelux-landen jaarlijks ten minste twee of drie richtlijnen aankondigen waarbij gezamenlijke omzetting of althans onderlinge afstemming bij de omzetting zal plaatsvinden? Zo nee, waarom niet? En zo ja, is Nederland bereid om zich er bij de andere Benelux-landen voor in te zetten dat het Benelux-parlement ten minste jaarlijks wordt geïnformeerd over de voortgang van de omzettingswerkzaamheden?

Dan een verder punt over EU-verordeningen. In verschillende gevallen laten EU-verordeningen ruimte aan lidstaten om op deelonderwerpen zelf aanvullende regels te stellen of worden lidstaten daar zelfs uitdrukkelijk toe opgeroepen. Dat kan bij wijze van voorbeeld het 28ste regime zijn, maar er zijn natuurlijk meer voorbeelden denkbaar. De vraag van het CDA en OPNL voor de brief is: is Nederland bereid om samen met de andere Benelux-landen te bezien of in die gevallen een gezamenlijk optreden past bij de voortrekkersrol van de Benelux Unie?

Voorzitter. Hiermee ben ik aan het einde van mijn bijdrage gekomen. Ik kijk uit naar de antwoorden van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie een interruptie van mevrouw Ramsodit.

Mevrouw Ramsodit i (PRO):

De heer Van der Goot stelt terecht dat we in de Benelux-kraamkamer nog veel meer voor elkaar kunnen krijgen. Ik kan me voldoende voorstellen bij gezamenlijke omzetting van richtlijnen en samen optrekken bij verordeningen. In het volgende kader zou ik graag een reactie van de heer Van der Goot willen. Ik denk namelijk dat als je het hebt over het gezamenlijk implementeren of vormgeven van regelgeving op basis van een verordening, je eerst heel scherp moet hebben of die verordening niet de kaders omzeilt die we met elkaar hebben afgesproken ten aanzien van arbeidsrecht, sociaal recht en milieu. Dat is toevallig het geval bij het voorbeeld dat u noemt: het 28ste regime, EU Inc. Ik heb hier in de Kamer ook van de BBB en de SP zorgen gehoord over dat regime, dus mijn vraag is eigenlijk als volgt. Dit is slechts een voorbeeld, maar ik zou u willen uitdagen met een ander voorbeeld te komen, omdat ik denk dat het anders heel lastig wordt om in de Benelux handen en voeten te geven aan uw tweede, inhoudelijk goede suggestie.

De heer Van der Goot (OPNL):

Dank u wel voor deze vraag. Wie afgelopen weekend de twee artikelen in Het Financieele Dagblad heeft gelezen, ziet het spanningsveld, met aan de ene kant Letta en Draghi, die met hun rapporten proberen de Europese kapitaalmarkt op zo'n niveau te brengen dat start-ups en scale-ups niet na een proefperiode uitwijken naar Amerika om aan financiering te komen. Daar is dat voorstel op gericht. De basis van het voorstel lijkt dus heel positief, maar …

De voorzitter:

Mevrouw Ramsodit.

De heer Van der Goot (OPNL):

Ik had daar graag nog twee zinnen aan willen toevoegen.

De voorzitter:

O, excuus.

De heer Van der Goot (OPNL):

In de reactie van het kabinet — vandaag ligt er een brief voor in de commissie J&V — wordt het probleem geschetst waar we tegenaan lopen. Het voorstel is in de grond genomen hartstikke belangrijk en hartstikke positief, maar in de uitwerking zijn er zorgen.

Mevrouw Ramsodit (PRO):

Ik denk dat u mij niet goed begrepen heeft. Het is natuurlijk goed om start-ups en scale-ups te stimuleren. Ik ben daar zelf ook ooit eens onderdeel van geweest. Alleen, zo'n parallel regime moet niet misbruikt worden. Daar zitten hele grote haken en ogen aan op dit moment. Eigenlijk is mijn vraag aan u dus een ander voorbeeld te nemen als u die kraamkamer wilt vormgeven. U zult binnen de Benelux namelijk vanuit ons in ieder geval geen draagvlak hebben ten aanzien van dit onderwerp en het in de kraamkamer oppakken ervan in de voortrajecten, want daar zit nog te veel risico, en het moet altijd vanuit unanimiteit.

De heer Van der Goot (OPNL):

Dank u wel voor deze aanvulling. Ik ben het eigenlijk met u eens dat dit in deze fase van het debat dat wij nu voeren, misschien een punt is waarover in de onderhandelingen nog geen overeenstemming is bereikt. Vandaar ook alvast mijn opmerking richting de minister. Dankzij de vraag van collega Ramsodit wil ik de minister graag uitdagen: als dit al een omstreden voorstel is — dat lijkt het vooralsnog te zijn — kan het kabinet dan met een ander voorstel komen, een voorstel dat voldoet aan de randvoorwaarden die ik genoemd heb? Ik wil me niet opknopen aan dit ene voorbeeld, maar kom met twee of drie voorbeelden waarvan het kabinet zegt: daarover gaan we met de andere Benelux-landen in gesprek.

De heer Hartog i (Volt):

Ik wil eigenlijk dezelfde vraag progressief en positief stellen. Stel dat je voortgaat, met alle haken en ogen enzovoort, op welke terreinen denkt de heer Van der Goot dan dat de Benelux een rol kan spelen? Is dat op arbeidswetgeving, is dat op notariële dingen, is dat op registratie, is dat op belastingen? Op welke terreinen denkt u dat de Benelux de eerste inzet zou moeten doen?

De heer Van der Goot (OPNL):

Wat me opvalt bij de Benelux is dat in het Verdrag tot instelling van de Benelux Unie op een aantal terreinen is vastgelegd wat de taken van de Benelux Unie zijn. Daar hoort het bevorderen van de arbeidsmarkt bij, het bevorderen van de interne markt, dus ook van de arbeidsmarkt. De fiscaliteit hoort daar bijvoorbeeld niet bij. In het debat in Europa zie je dat bepaalde bevoegdheden niet bij de Commissie of bij de Europese Unie liggen en andere bevoegdheden wel; er vindt vaak een weging plaats tussen die twee voorbeelden. Wat geeft dan de doorslag? Laten we even zeggen: fiscaliteit zou niet kunnen, zelfs al is het nadelig voor het vrije verkeer van werknemers.

Die discussie zou naar mijn smaak ook in de Benelux Unie gevoerd moeten worden. Even los van de casus als zodanig zie ik dan de noodzaak, ook bij grensoverschrijdend telewerk, dat wordt gezegd: wij willen het vrije verkeer van werknemers juist bevorderen en dat betekent dat we als drie Benelux-landen samen afspraken gaan maken over hoe we dat fiscaaltechnisch gaan oplossen. Al heeft de Benelux Unie als zodanig dat niet vastgelegd, het staat de drie landen natuurlijk absoluut vrij om samen in afspraken te zeggen: zo gaan we optreden. Die souplesse mis ik tot nog toe bij de uitleg van artikel 350 van het Verdrag van Lissabon en van het Verdrag tot instelling van de Benelux Unie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van de Sanden namens de Fractie-Van de Sanden.

De heer Van de Sanden i (Fractie-Van de Sanden):

Voorzitter. Allereerst nog mijn felicitaties aan collega Steenkamp voor zijn maidenspeech; van harte.

Voorzitter. In het voorjaar van 1980 zat ik, toen 18 jaar oud, in een bus op weg naar de Duitse Democratische Republiek voor een schoolreis. Ik zag daar vervolgens wat het betekent wanneer een overheid zich van de geboorte van haar burgers tot aan hun overlijden met elk aspect van hun leven bemoeit. Niet met geweld alleen, maar vooral met formulieren, met toestemming en met geduldig toezicht. Bij Checkpoint Charlie werd onze bus doorzocht. Honden eromheen, spiegels eronder. Niet om te zien wie er naar binnen wilde, maar om te zien wie er naar buiten wilde. Een staat die zijn grens bewaakt tegen zijn eigen bevolking. Toen namen de grenswachten iets in beslag. Geen wapen, geen pamflet, maar een Donald Duck van een vriend van mij. "Westerse propaganda", heette dat.

Voorzitter. Ik heb daar op mijn 18de iets begrepen wat geen leerboek mij had kunnen bijbrengen: een staat die bang is voor een eend van papier, is bang voor zijn eigen burgers. Vrijheid is geen erfenis; vrijheid is een organisatie. Dat zijn instituties, verdragen, controle. Vrijheid moet elke dag opnieuw worden onderhouden. Ik ben inmiddels 45 jaar ouder, en die wereld ligt niet achter ons. Hij is wel van vorm veranderd en op sommige punten dichterbij gekomen. Daarover wil ik vijf dingen in het kort zeggen. Wat ik ga zeggen, klinkt tegenstrijdig: Europa moet sneller én zorgvuldiger worden. Ik betoog dat dat elkaars voorwaarden zijn.

Voorzitter. Ik begin bij Oekraïne. Ik wil daar nadrukkelijk een punt van maken. De strijd van Oekraïne voor zijn vrijheid is ónze strijd. Niet bij wijze van spreken, maar letterlijk. Wat daar wordt verdedigd, is het fundamentele beginsel dat grenzen niet met geweld worden gewijzigd en dat een volk zelf bepaalt aan welke kant van de spiegel het leeft.

Datzelfde beginsel gaf ons 70 jaar vrede. Zij vechten om dezelfde reden als waarom onze bus in 1980 met spiegels werd onderzocht. Een regime dat zijn eigen burgers niet vertrouwt, laat ook de buren niet met rust. Steun aan Oekraïne is daarom geen liefdadigheid. Het is de goedkoopste verdediging die we kennen. Ik vraag niet om warme woorden, maar om voorspelbaarheid, om meerjarige, vastgelegde steun. Wie Oekraïne per kwartaal steunt, vertelt Moskou dat het slechts hoeft te wachten. Mijn vraag aan de minister is: welke meerjarige verplichting is de regering bereid om aan te gaan in de Raad en wanneer zou zij bereid zijn om die aan deze Kamer voor te leggen?

Voorzitter. Dan mijn tweede punt: Europese autonomie en vooral tempo. Wat is "afhankelijkheid" eigenlijk? Het is geen handelsrelatie; het is een hefboom, en die hefboom ligt in andermans hand. Over het belang van Europese autonomie op defensie, digitalisering, energie en kritieke grondstoffen bestaat hier nauwelijks verschil van mening. Wat betreft het tempo zou dat verschil er wel moeten zijn. Wie zijn gas, zijn zeldzame aardmetalen en zijn chips betrekt van een mogendheid die daar strategisch anders over denkt, heeft geen leverancier, maar een kwetsbaarheid met een factuur eraan. Terwijl wij hier spreken, zijn chips van westerse makelij teruggevonden in Russische wapensystemen op het veld. Dat is de factuur.

Europa heeft dat weliswaar begrepen, maar heeft er nog niet voldoende naar gehandeld. We hebben strategieën, maar wat we nog missen, is capaciteit: fabrieken, elektriciteitsnetten, voorraden, munitie. Onze tegenstanders werken in kwartalen, wij in kabinetsperioden. Ik vraag de minister daarom niet of hij hierop aandringt, maar ik vraag hem om één voorbeeld te noemen: welk Nederlands voorstel in de Raad heeft het afgelopen jaar geleid tot capaciteit met een bijbehorende datum? Dit huis draagt daarin ook een eigen verantwoordelijkheid. Wetsvoorstellen die raken aan nationale en Europese veiligheid zouden wij hier met voorrang dienen te behandelen. We kunnen de regering namelijk moeilijk om tempo vragen als we zelf de rem vasthouden.

Voorzitter. Het volgende punt is kunstmatige intelligentie. We weten hoe wij kunstmatige intelligentie moeten reguleren, maar we weten nauwelijks wie haar bouwt. Dat is geen technische observatie; het is een machtsdiagnose. Kunstmatige intelligentie is de eerste technologie sinds de boekdrukkunst die niet alleen verandert wat wij kunnen, maar ook verandert wie mag meebeslissen over wat waar is. Enerzijds zijn de kansen enorm. Diagnoses worden eerder gesteld dan een arts dat kan en medicijnen worden in maanden gevonden in plaats van in decennia. De gevaren zijn even reëel. Neem systemen die beslissen over uitkeringen, verdenkingen of kansen, zonder dat iemand kan uitleggen waarom, maar ook de recente uitbraken van AI-agents op het internet.

Wij reguleren modellen die wij niet maken, getraind op chips die wij niet produceren, in datacentra die we niet bezitten en op data die we hebben weggegeven. Dat is geen soevereiniteit, maar toezicht houden op andermans huis met andermans sleutel. Je kunt alleen normeren wat je ook kunt bouwen. Een continent dat regels stelt zonder zelf iets te kunnen maken, heeft geen macht, hooguit een mening. Welke stappen is de minister bereid om in de Raad te zetten om op Europese rekenkracht, chips en modellen te versnellen? Ik wil niet alleen de ambitie horen, maar graag ook opnieuw een bijbehorende datum.

Voorzitter. Bij mijn vierde punt spreek ik mede uit hoofde van mijn rapporteurschap op de Omnibusdossiers AI en Digitaal. De Uniewetgever grijpt steeds vaker naar de Omnibusprocedure. Ingrijpende, inhoudelijke herzieningen worden onder de noemer van slagvaardigheid samengevoegd met administratieve opschoning en in één soepele beweging door het wetgevingsproces geleid, in verreweg de meeste gevallen zonder effectbeoordeling. Dat is geen technisch bezwaar, maar een bevoegdheidskwestie. Zonder effectbeoordeling weten wij niet wat een voorstel doet, kunnen wij het niet controleren en kunnen wij het dus ook niet namens onze burgers legitimeren. Nationale parlementen worden dan niet overruled, maar de facto overbodig gemaakt.

Wij staan hierin niet alleen. Met parlementen in andere lidstaten, waaronder het Deense Folketing, is hierover richting de Europese Commissie een gezamenlijk signaal afgegeven. En hier wringt het: de regering erkent op papier wel dat de Omnibusmethode alleen in gepaste gevallen hoort te worden gebruikt — bij voorkeur met effectbeoordeling — maar maakt zich daar in de Raad onvoldoende hard voor. Zo wordt wat in Den Haag een beginsel is, in Brussel hooguit en in het beste geval een voetnoot. De vraag aan de minister is of de regering bereid is om in de Raad zichtbaar en hardop uit te spreken dat wetgeving die berust op oneigenlijk gebruik van de Omnibusprocedure dan wel ten onrechte geen effectbeoordeling kent, niet op haar steun kan rekenen. Zichtbaar. Hardop. In de Raad. Dit is geen pleidooi om Europa te vertragen. De rechtsstaat is namelijk geen handrem, maar het stuur. Snelheid zonder stuur is geen daadkracht, maar een ongeluk in wording.

Voorzitter. Met mijn vijfde punt kom ik terug op de bus waarmee ik zojuist begon. Op het hoogtepunt had de Stasi 190.000 informanten voor 17 miljoen inwoners. Dat is 1 op 90. Dat was het maximum dat een totalitaire staat ooit bereikte. Moderne AI met sentimentanalyse en gezichtsherkenning doet hetzelfde met één server, zonder loonstrook en zonder gewetensbezwaren. Wij bouwen aan weerbaarheid, bescherming van vitale infrastructuur en kennis. Mijn fractie heeft daar in deze Kamer zelf ook om gevraagd. Tegelijkertijd kan elk instrument dat wij ontwerpen voor een welwillende overheid, ook in handen komen van een overheid waarvan wij die welwillendheid niet of minder kunnen garanderen. Technologie kent namelijk geen gezindheid. Een systeem dat kan zien, zal zien. Een bevoegdheid die kan groeien, zal groeien. Vrijheid verdwijnt zelden door een staatsgreep. Zij verdwijnt meestal door een reeks redelijke stappen die elk afzonderlijk uitstekend uitlegbaar zijn.

Voorzitter. Ik sluit af waar ik begon. Ik denk nog regelmatig terug aan die grenswacht, aan de hond, aan de spiegel onder de bus en aan de Donald Duck die hij met volstrekte ernst in beslag nam. Ik heb toen gelachen met de arrogantie van een jongen die aan de goede kant van de spiegel stond en dacht dat dat een verdienste was. Dat was geen verdienste. Het was geluk, het geluk dat anderen voor ons hadden georganiseerd in instituties, in verdragen, in een Unie, die na twee oorlogen besloot dat samenwerken goedkoper is dan winnen. Wij zijn de eerste generatie die dat geluk niet mag veronderstellen, maar moet verdienen. Dat vraagt tempo waar wij traag zijn, zorgvuldigheid waar we gemakzuchtig lijken te worden, steun aan wie onze vrijheid nu verdedigt, onafhankelijkheid waar we ons afhankelijk hebben laten maken en controle op onszelf, juist wanneer die ongelegen komt. De les van 1980 is niet dat zij toen ongelijk hadden en wij gelijk. De les is dat het verschil tussen de twee kanten van de spiegel nooit vanzelf is ontstaan en nooit vanzelf blijft bestaan. Het antwoord van de regering is aan haar. De vraag is aan ons, en aan collega Van Hattem.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik kan overigens meegaan in de zorgen die de heer Van de Sanden deelt over de Omnibussen. Hij haalt het voorbeeld aan van wat er in 1980 gebeurde met de Donald Duck die werd afgepakt aan de Oost-Duitse grens omdat het propaganda zou zijn. Dan denk ik: waar is de EU nu mee bezig? Die komt met een EU KIDS Act om te voorkomen dat kinderen op social media komen. Dan denk ik bij mezelf: is dit nu waar we de EU voor nodig zouden moeten hebben? Is de EU dan eigenlijk niet gewoon hetzelfde aan het doen als wat destijds de DDR deed?

De heer Van de Sanden (Fractie-Van de Sanden):

Dank aan collega Van Hattem voor deze vraag. Ik steun hem van harte als het gaat om de zorg dat de EU zich vooral bezig moet houden met zaken waar de EU voor is opgericht. Om dat als parlement te kunnen beoordelen, is het nodig dat elk voorstel wordt voorzien van een goede onderbouwing, om te laten zien dat het in termen van proportionaliteit en subsidiariteit noodzakelijk is. Vandaar mijn pleidooi om geen misbruik te maken van de Omnibussen, en voor impactassessments waar die nodig zijn, juist om dit gevaar, dat de heer Van Hattem terecht noemt, op tijd te kunnen bezweren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan … O, ik zie de heer Van Rooijen nog voor een interruptie.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Ik ben eigenlijk wel heel blij met de start van het betoog van de collega, en ook aan het eind, toen hij het over de bus had en de DDR. In 1962 was ik daar twee keer, in de jaren na het oprichten van de muur. Bij terugkeer uit Oost-Berlijn, waar ik toen twee keer ben geweest, werd mijn paspoort ingehouden. Ik probeerde daar in Oost-Berlijn met een groep studenten in aanwezigheid van een dominee, onze baas toen, in een restaurant iets te eten te krijgen. We hebben uren moeten wachten omdat de vopo's voor gingen. Ik heb gestaan bij torens waar vopo's in de toren zaten om te schieten op de eigen burgers die over de Spree wilden zwemmen. We weten allemaal dat er velen zijn vermoord. Sommigen hebben het overleefd door over het prikkeldraad te springen of zelfs de Spree over te zwemmen.

Ik ben wel blij met het beeld. Waarom sluit ik hierop aan? Omdat ik zelf ook grote zorgen heb over wat er in Berlijn gebeurt met Die Linke, die daar groot is geworden. Van andere partijen moet je je afvragen wat we daarmee moeten. Er is ook een brok antisemitisme, er zijn andere rare ondernemersgroepen en dergelijke. Mijn fractie maakt zich daar grote zorgen om. Ik ben blij dat het beeld van 1980 is geschilderd.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat wilde ik hier zeggen, voorzitter.

De voorzitter:

Dan geef ik graag het woord aan de heer Beukering. Hij spreekt mede namens de Fractie-Van Gasteren.

De heer Beukering i (Fractie-Beukering):

Voorzitter. Inderdaad mede namens de Fractie-Van Gasteren, wil ik graag collega Steenkamp feliciteren met zijn maidenspeech. Goed gedaan en welkom!

Wie namens Nederland spreekt over de Europese Unie — niet te verwarren met Europa, want dat is echt iets anders — moet ook durven vragen wat het beleid van die Unie ons allemaal kost, wie er echt van profiteert en wie er uiteindelijk transparant rekening over aflegt. Onze fracties willen de regering vandaag vier vragen voorleggen: over ons geld, over energie en defensie, over onze veiligheid en over het bestuur in Brussel zelf.

Eerst het geld. De Europese Unie beschikt over enorme budgetten, terwijl het zicht op de besteding daarvan nog steeds tekortschiet. Dat zeggen wij niet alleen. De Europese Rekenkamer zegt dat helaas al jaren, zonder enig zicht op verbetering. Bij het herstelfonds worden betalingen aan lidstaten gekoppeld aan behaalde mijlpalen. Maar de gepubliceerde informatie over de uiteindelijke ontvangers, de daadwerkelijke kosten en de bereikte resultaten is volgens de Rekenkamer onvoldoende. Het gaat daarbij om miljarden euro's. Het blijft voor velen een black box.

Voorzitter. Een afgevinkte mijlpaal is nog geen bewijs dat belastinggeld doelmatig is besteed. Als niemand goed kan nagaan waar het geld uiteindelijk terechtkomt en wat het oplevert, dan moet de reactie niet zijn: laten we nu maar een nog grotere begroting maken en onszelf een eigen inkomstenbron gaan geven. Onze eerste vraag aan de regering is daarom: wil zij in Brussel eisen dat de besteding van het herstelfondsgeld, maar ook van andere fondsen en budgetten, tot op het niveau van de uiteindelijke ontvanger controleerbaar wordt, inclusief werkelijke kosten en aantoonbare resultaten? En wil zij de eventuele, nog goed te keuren verdere groei van de EU-begroting daaraan verbinden?

Dan de energie. De industrie van de Europese Unie moet concurreren met bedrijven elders in de wereld. Volgens het rapport-Draghi betalen industriële afnemers in de EU voor elektriciteit grofweg twee tot drie keer zoveel als in de Verenigde Staten of in China. Gasprijzen lagen ten tijde van dat rapport drie tot vijf keer zo hoog als in de Verenigde Staten. Dat zijn geen kleine verschillen meer die een staalfabriek even snel kan wegorganiseren. Toch stapelen wij zelf groene voorschriften op groene voorschriften in het kader van het betere wensdenken. Duitsland heeft zelfs de laatste kerncentrales gesloten. Ondertussen doen sommigen alsof een staalfabriek kan draaien zodra het waait en de zon schijnt. Zonder subsidie gaat dat niet. Dat weet inmiddels iedereen. De gevolgen zien we in Duitsland. De industrie, maar ook de burger, heeft betaalbare energie nodig. Ook op een windstille winteravond. Wie dat negeert, organiseert zijn eigen verlies aan concurrentiekracht en draagvlak bij de bevolking en vervolgens ook zijn eigen ondergang: het Romeinse Rijk 2.0.

Daarbij komt sinds kort onze kwetsbaarheid voor storingen in de gasvoorziening. De aanslagen op Nord Stream 1 en 2, waarbij de leidingen werden uitgeschakeld als mogelijke route voor gaslevering naar de Europese Unie, vormden een probleem. De gasprijzen waren voor die aanslagen al sterk gestegen, maar gaan inmiddels door het dak. Iedereen houdt zijn hart vast voor de komende winter. De zelf veroorzaakte netcongestie zullen we maar even buiten beschouwing laten. De vernietiging van onze energie-infrastructuur en de netcongestie raken dus de leveringszekerheid van de hele Europese Unie, inmiddels ook die van Nederland. Gelukkig is in Duitsland een verdachte voor de Nord Stream-aanslagen aangeklaagd. De rechter moet nog over zijn schuld oordelen. We vragen de regering om in Brussel aan te dringen op openheid over deze aanslagen, de gevolgen voor onze energiezekerheid en de bestraffing. En dan kom je vanzelf bij Groningen. Daar zit nog 450 miljard kubieke meter gas in de grond. Dat vertegenwoordigt een enorme waarde. De omvang van die voorraad verplicht ons wel na te denken over onze strategische reserve. Als generaal buiten dienst weet ik daar helaas iets van. Laat over Groningen geen misverstand bestaan. Groningers hebben recht op veiligheid, op snel schadeherstel en op ruimhartige compensatie. De overheid is daarin jarenlang tekortgeschoten. Investeer daarom volop in woningversterking en aardbevingsbestendig bouwen. Onderzoek daarnaast onafhankelijk of technische ingrepen in het gasveld, waaronder stikstof- of CO₂-injectie, ooit veilig toepasbaar zullen zijn. Veiligheid voor Groningers vereist niet dat wij onze strategische optie onomkeerbaar vernietigen. Juist in een noodsituatie kan het behoud van een bruikbare achtervang en voorraad van levensbelang zijn.

Ook is inmiddels door velen gevraagd om een expliciete afweging te maken over het behoud van het Groningenveld als noodvoorziening. Een strategische reserve bestaat niet alleen uit gas in de grond. Je moet ook de putten en de noodzakelijke infrastructuur beschikbaar houden. Daarom vragen wij de regering: stop onmiddellijk met het permanent afsluiten van de resterende daarvoor geschikte gasputten met cementpluggen. Onderzoek onafhankelijk welke putten en voorzieningen veilig behouden kunnen blijven als strategische reserve. Breng tegelijk in kaart wat nodig is om Groningers tegen aardbevingsrisico's te beschermen.

Voorzitter. Voor de goede orde: het behoud van die reserve is geen besluit om vandaag de gaswinning te hervatten. Maar wie de putten nu definitief onbruikbaar maakt, ontneemt de Europese Unie én Nederland een optie bij een toekomstige noodsituatie. Onze fracties zijn tegen die onomkeerbare stap. Is de regering niet bereid te stoppen, zelfs niet als dat in het belang is van de Europese Unie of als de Europese Commissie dat vraagt?

Voorzitter. Ons derde punt is defensie. De Europese landen moeten hun krijgsmachten versterken na decennia van verwaarlozing en bezuinigingen. Daarover ben ik als oud-militair volstrekt helder, na decennia van bezuinigingen die ik heb mogen meemaken. We moeten sneller kunnen samenwerken, vaker samen kunnen oefenen en waar dat zinvol is ook samen materieel aanschaffen. Maar daarvoor hebben wij de NAVO. Daarin zitten ook bondgenoten die voor onze veiligheid onmisbaar zijn, en die geen lid zijn van de Europese Unie. De voorzitter van de Europese Commissie heeft onlangs gesproken over een eigen Europees veiligheidsprotocol en plannen voor een Europese veiligheidsraad. Onze vraag is welk probleem wij daarmee oplossen dat we binnen de NAVO niet zouden kunnen oplossen. Een nieuwe structuur brengt nieuwe bevoegdheidsvragen, overlegtafels en het risico van verdeeld militair gezag met zich mee. Wij vragen de regering zich te verzetten tegen een zelfstandige defensiemacht op EU-niveau en tegen een Europese veiligheidsraad die de NAVO zou dupliceren en verzwakken. Als Nederland daarvoor een besluit moet goedkeuren waarvoor unanimiteit vereist is, wil de regering dan zo nodig haar veto daarover uitspreken? Samenwerking tussen Europese landen? Graag. Maar de zeggenschap over onze militairen en de verantwoordelijkheid voor hun inzet mogen nooit naar Brussel verschuiven.

Voorzitter. Ten slotte de verantwoording binnen de Europese Unie. De Europese Commissie vraagt lidstaten en burgers voortdurend om discipline en brave uitvoering van alle voorschriften en richtlijnen. Over Frankrijk en begrotingstekorten is al gesproken. Maar de Europese Unie moet ook kritisch kijken naar haar eigen uitgaven en vergoedingen. We willen dan toch iets vragen. Dat is niet alleen een verzoek van onze kant, maar ook van de Tweede Kamer. Op 16 juni van dit jaar nam de Tweede Kamer de motie-Van Baarle aan. Die werd gesteund door 147 van de 150 Kamerleden. De motie verzoekt de regering om zich in Europees verband onder meer bij de onderhandelingen over het volgende MFK in te zetten voor versobering van de vergoedingen van Europese politieke ambtsdragers. Onze vraag is heel concreet wat daaraan gedaan is. Ik kan dat verder uitbreiden, maar dat gaan we niet doen.

Voorzitter. Onze inzet is helder: verantwoording over ons geld, betaalbare en betrouwbare energie voor de Nederlanders en onze industrie, veiligheid voor de Groningers, met behoud van de strategische achtervang en voorraad, een sterke NAVO, en democratische controle op defensie en onze veiligheid. De Europese Commissie verdient pas vertrouwen als zij laat zien dat zij wel zorgvuldig en transparant omgaat met ons geld, onze industrie, onze veiligheid en haar eigen macht. Daar past het achteraf wissen van berichten niet bij.

We zien uit naar de antwoorden. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Wenst een van de leden nog in de eerste termijn het woord? Dat is niet het geval. Dan schors ik tot 17.00 uur en gaan we daarna verder met de beantwoording van de regering in de eerste termijn. Ik schors tot 17.00 uur. Dan hebben we van 17.00 tot 18.00 uur de beantwoording. Van 18.00 tot 19.00 uur hebben we de dinerpauze.

De vergadering wordt van 16.32 uur tot 17.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Europese Beschouwingen. Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Berendsen i:

Dank u wel, voorzitter. Het is een eer om voor het eerst in deze zaal te staan. Laat ik beginnen met het feliciteren van de heer Steenkamp met zijn maidenspeech namens het hele kabinet en in het bijzonder namens het CDA-smaldeel in het kabinet.

Voorzitter. Ik heb mijn bijdrage als volgt opgebouwd. Ik begin met een hele korte introductie. Vervolgens heb ik de volgende blokjes: de positie van Europa in de wereld, uitbreiding, concurrentievermogen van de interne markt, MFK, besluitvorming inclusief grensoverschrijdend en Benelux, kunstmatige intelligentie, en een groot blokje "overig". Ik zie er hier verschil tussen, maar volgens mij is het allemaal overig.

Voorzitter. Het staat buiten kijf dat Europa moet staan voor onze veiligheid, onze welvaart en voor het behoud van onze waarden en onze rechtsstaat, juist in een wereldorde waarin recht en regels onder druk staan. Nederland ziet daarbij een aantal duidelijke prioriteiten. Ik noem er hier vier: investeringen in defensie en veiligheid, versterking van de concurrentiekracht inclusief een modern, betaalbaar en toekomstbestendig MFK, verdediging van onze waarden, en de hervorming van de Unie.

De geopolitieke volwassenwording van de Unie moet doorgaan: een Unie die militair, diplomatiek en economisch kan staan voor haar belangen. Zo moeten we de steun aan Oekraïne onverminderd voortzetten en de druk op Rusland hoog houden. Het betekent ook dat we de Europese veiligheidsarchitectuur versterken, werken aan een sterke NAVO en een sterke EU, waarbij de Europese landen verantwoordelijkheid nemen voor het leeuwendeel van de eigen conventionele defensie.

Dit alles kan niet zonder versterking van ons concurrentievermogen. Zonder sterke economie hebben we geen basis om andere belangen te behartigen. Het is daarvoor van fundamenteel belang dat we krachtiger op eigen benen komen te staan en ongewenste afhankelijkheden verminderen. Dit vergt onder meer forse investeringen in innovatie, eigen technologisch leiderschap, versnelling van de energietransitie en vermindering van onnodige regeldruk.

Deze prioriteiten moeten ook doorklinken in het nieuwe MFK. Nederland steunt een modern MFK met een helder doel: een concurrerend en een veilig Europa. De nu voorgestelde begroting is voor Nederland echter niet realistisch. De totale omvang dient te dalen om financieel houdbaar te worden. Scherpe keuzes zijn een harde budgettaire realiteit. De focus voor Nederland moet liggen op de programma's voor concurrentievermogen, onderzoek en innovatie, veiligheid en defensie, asiel en migratie, en uiteraard voortdurende steun aan Oekraïne. Niet alles kan tegelijkertijd prioriteit hebben. Daarom zijn besparingen nodig op de middelen voor landbouw en cohesie, en op de administratieve uitgaven.

Nederland zet zich in voor het behoud van Europese waarden en de rechtsstaat. Het is van belang dat EU-lidstaten de rechtsstaat en democratische normen respecteren. We zetten ons in voor versterking van het rechtsstaatinstrumentarium, zoals sterke rechtsstaatconditionaliteiten in het volgende MFK. Een sterke EU is een slagvaardige EU. EU-uitbreiding moet de Unie als geheel versterken, niet verzwakken. Van kandidaat-lidstaten wordt verwacht dat zij een ambitieuze hervormingsagenda doorvoeren, maar ook de Unie moet worden hervormd om wendbaar en effectief te blijven en onze waarden te beschermen. Bovendien dient rekening gehouden te worden met de absorptiecapaciteit van de Unie, niet voor niets onderdeel van de Kopenhagencriteria. Als kabinet doen we voorstellen om de EU te verbeteren, uiteenlopend van een grotere rol voor kopgroepen tot invoering van gekwalificeerdemeerderheidsbesluitvorming binnen het Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid. Naast hervormingen zet het kabinet in op stevige aanvullende waarborgen en overgangsbepalingen in toetredingsverdragen van kandidaat-lidstaten, onder andere om terugval op de rechtsstaat te voorkomen.

Voorzitter. Nederland bereidt zich voor op het voorzitterschap van de Raad van de Europese Unie in de tweede helft van 2029. Door het voorzitterschap kan Nederland zijn profiel als vakkundige, pragmatische en betrouwbare EU-lidstaat versterken. Door actief mee te sturen en te investeren in een slagvaardige Unie beschermen we Nederlandse en Europese belangen, zoals de veiligheid, welvaart en vrijheid van huidige en toekomstige generaties.

De positie van Europa/de Europese Unie in de wereld. Mevrouw Ramsodit vroeg naar de integraliteit van strategische partnerschappen, ook in het licht van de kabinetsreactie op het AIV-rapport. De veranderende wereldorde, geopolitieke verschuivingen, druk op de internationale rechtsorde en toenemende competentie tussen grootmachten vragen om een andere benadering van internationale samenwerking met onze partners en om een slagvaardige Europese Unie. Het kabinet is voorstander van brede, strategische partnerschappen met derde landen, juist ook in EU-verband. Strategische partnerschappen worden vanuit een geïntegreerd perspectief gezien, waarbij gelijkwaardigheid en wederzijdse belangen centraal staan. De Global Gatewaystrategie is hier een goed voorbeeld van: bijdragen aan economische transformatie in partnerlanden door verbinding van ontwikkelingssamenwerking met investeringen, handel en diplomatie. Dat draagt tevens bij aan de economische weerbaarheid van de EU, bijvoorbeeld de diversificatie en vermindering van strategische afhankelijkheden. Nederland pleit voor effectieve implementatie in EU-verband en draagt concreet bij middels onze expertise en ervaringen met het verbinden van hulp en handel, een sterk maatschappelijk middenveld en een internationaal georiënteerd bedrijfsleven.

De heer Kroon vroeg naar de Europese samenwerking en het focus geven daaraan. Ik gaf daar in mijn openingsinterventie al een aantal voorbeelden van. Wat ons betreft moet Europa staan voor onze veiligheid, onze welvaart en het behoud van onze waarden en de rechtsstaat. Investeringen in defensie en veiligheid, versterking van de concurrentiekracht, verdediging van onze waarden en hervorming van de Unie zijn daarom de focus die wij kiezen.

Uw tweede vraag ging over de rol van lidstaten als richtinggever en als facilitator. In EU-verband pakt Nederland die rol actief op, bijvoorbeeld door initiatief te nemen voor Europese kopgroepen. Voorbeelden van thema's waar we aan werken zijn migratie, de kapitaalmarktunie en het functioneren van de interne markt. We pakken die rol ook op door bijvoorbeeld te komen met nieuwe ideeën op het gebied van hoe EU-uitbreiding eruit zou moeten zien en hoe we de nieuwe toetredingsverdragen zouden kunnen gebruiken om een aantal van onze zorgen over de werking van de Europese Unie aan te pakken.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Ramsodit op dit punt een interruptie heeft.

Mevrouw Ramsodit i (PRO):

Eigenlijk op het voorgaande punt.

De voorzitter:

Op het voorgaande punt, oké.

Mevrouw Ramsodit (PRO):

Het ging over de integrale toetsing van samenwerkingsverbanden. Ik hoor u zeggen dat wij in Europa bekendstaan als vakkundig en pragmatisch, maar vanuit de waardegemeenschap zijn in de samenwerking ook de borging van het niet schenden van mensenrechten en de rechtsstaatconditionaliteit van belang. Die twee aspecten heb ik u niet horen noemen als het gaat om de verbreding van de afweging om wel of niet samen te werken. Kunt u bevestigen dat die twee aspecten onverminderd blijven staan in de afweging van met wie we wel en niet samenwerken?

Minister Berendsen:

In de gezamenlijke beleidsbrief van mij en de minister van BHOS heeft u kunnen zien dat wij staan voor een optimistisch en realistisch buitenlandbeleid. Dat betekent dat we kijken naar de strategische belangen van Nederland in een veranderende wereld en dat we op basis daarvan samenwerking zoeken met allerlei partners in de wereld waarmee we samen kunnen optrekken. Het staat buiten kijf dat dat ook betekent dat we kunnen samenwerken met landen die niet al onze waarden delen. Dat hoort bij een realistisch buitenlandbeleid. Tegelijkertijd zetten we onze middelen natuurlijk ook strategisch in, omdat wij vanuit onze waarden kijken naar samenwerking met partners. Dat betekent dat mensenrechten, rechtsstaat, democratie en het versterken van het maatschappelijk middenveld, zeker in landen waar we daar grote zorgen over hebben, ook onverminderd onderdeel zullen blijven van het buitenlandbeleid dat we voeren.

De heer Kroon i (BBB):

In de beantwoording van de vragen gaf u zojuist aan dat het een van de koplopersactiviteiten van het kabinet is om invloed te hebben op de nieuwe voorwaarden en omstandigheden voor toetreding van nieuwe lidstaten. Dat is mooi, maar kunt u daar iets meer over vertellen dan alleen dat u ermee bezig bent? Waar praten we dan over? Over welke voorwaarden gaat het dan? Wat is er, als het aan dit kabinet ligt, in de toekomst anders dan nu?

Minister Berendsen:

Ik kom nog bij het kopje uitbreiding, dus wellicht is het goed om deze vraag daarbij te behandelen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Berendsen:

Mevrouw Huizinga vroeg naar het initiatief van Frankrijk voor de Europese Politieke Gemeenschap. Wij steunen dit initiatief van Frankrijk. De EPG is natuurlijk opgericht na de Russische invasie van Oekraïne en dient als een forum voor gesprek en discussie met Europese en gelijkgezinde partners over veiligheid, stabiliteit en andere onderwerpen. De EPG vervangt op geen enkele manier de EU of de NAVO, maar het is natuurlijk wel een forum waar we met een groter aantal landen, namelijk 47, bij elkaar zitten om het gesprek te voeren over onderwerpen die ons allen aangaan. Dat betekent dus dat we dit initiatief steunen en dat wij onder het voorzitterschap van Nederland in 2029 een bijeenkomst van de Europese Politieke Gemeenschap in Nederland moeten en zullen organiseren.

De heer Van Ballekom vroeg naar het voorstel voor een Europese veiligheidsraad en de combinatie met de NAVO, en naar de Dienst voor Extern Optreden, de EDEO. Wij hebben met interesse kennisgenomen van het voorstel voor een Europese veiligheidsraad. Voor Nederland staat buiten kijf dat de NAVO de hoeksteen is van onze veiligheid. Tegelijkertijd zeggen wij dat wij binnen de NAVO vinden dat Europese landen veel meer verantwoordelijkheid moeten dragen voor de conventionele verdediging van ons eigen continent. Wij kennen de inhoud van deze voorstellen voor een Europese veiligheidsraad niet. Die zien we graag tegemoet en dan zullen we ze beoordelen. Als het een format is waarin Europese partijen nog nadrukkelijker praten over de verantwoordelijkheid die wij hebben binnen de NAVO, kunnen we dat tegemoetzien. Als het de NAVO zou verzwakken en besluitvorming binnen de NAVO zou verzwakken, is het natuurlijk een ander verhaal. Maar we moeten die voorstellen echt nog zien.

Dan over de EDEO. Bij een sterke en besluitvaardige Unie hoort ook een effectieve buitenlanddienst. Er wordt op dit moment gesproken over eventuele hervormingen. Ik heb ook informeel overleg in Ierland gehad, het Gymnichoverleg. Begin deze maand heb ik het hierover gehad met collega's. Het verbeteren van de effectiviteit is natuurlijk iets anders dan het opheffen. Daar is ook geen sprake van. We willen nu vooral de dienst zelf de ruimte geven om met voorstellen te komen, om te vertellen hoe zij denken dat het verbeterd kan worden. Ik denk niet dat we institutionele wijzigingen moeten gaan doorvoeren om institutioneel te wijzigen. Het moet uiteindelijk echt leiden tot effectiever optreden. We zien dus concrete voorstellen tegemoet. Over die concrete voorstellen wordt de Kamer dan weer op de gebruikelijke wijze geïnformeerd.

De heer Van Ballekom, mevrouw Huizinga, de heer Steenkamp en wellicht ook nog andere leden vroegen naar de inzet van de regering ten aanzien van het EU-partnerschap, het geassocieerd lidmaatschap van Canada. Samenwerking met Canada is heel belangrijk. Het is een gelijkgezinde democratie. Het is een strategische partner op tal van beleidsterreinen, zoals veiligheid en economie, en zeker ook op het gebied van afhankelijkheden verminderen. Hoe we die samenwerking precies noemen, is wat ons betreft ondergeschikt aan het doel van intensieve samenwerking met Canada. We hebben al het EU-Canada strategisch partnerschapsakkoord en het handelsverdrag, die overigens nog niet in alle lidstaten zijn geratificeerd. Deze verdragen bieden een sterke basis. Voor nu is het daarom vooral van belang dat we gaan uitwerken op welke wijze nog intensievere samenwerking nader vorm kan krijgen. Ook hiervoor liggen er nog geen uitgewerkte plannen. We zien die plannen graag tegemoet. Dat we inzetten op betere samenwerking met Canada is uitstekend, maar laten we stap voor stap bekijken hoe dat eruit zou moeten zien.

Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):

Wat ik nog interessant zou vinden om van de minister te horen, is het volgende. Samenwerken met Canada is heel belangrijk. Die opvatting deelt mijn fractie volledig, maar is daar nou een geassocieerd lidmaatschap voor nodig? Waarom wordt er een soort lidmaatschap B of C gecreëerd? Het wordt diffuus, terwijl de huidige samenwerking en het sluiten van verdere handelsverdragen — van CETA zijn we al onderdeel — al voldoende zou moeten zijn. Ik snap het dus niet zo goed. Ik ben ook heel benieuwd welk standpunt de Nederlandse regering inneemt ten aanzien van het punt dat er dan weer een soort apart lidmaatschap wordt gecreëerd.

Minister Berendsen:

Dit wordt in die zin een beetje koffiedik kijken over waar we het nu over hebben, omdat we op dit moment ook niet weten waar we het over hebben. Het is een term die gebruikt is door Ursula von der Leyen. Daar ligt nog geen concreet voorstel onder. Dit kabinet is van harte bereid om te kijken hoe we de samenwerking met Canada kunnen intensiveren. Daar is het kopje "geassocieerd lidmaatschap" niet cruciaal voor. Dus laten we kijken welke voorstellen er liggen. Als het aantrekkelijk is om op die wijze samen te werken met Canada, dan staan we daarvoor open. Heeft dat een andere naam, dan staan we daar ook voor open.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Ik begrijp van de minister, als ik het zo goed verwoord, dat het eigenlijk zonde is dat de discussie gaat over wat Ursula von der Leyen daarover gezegd heeft, zonder dat er is nagedacht over wat dat dan betekent en hoe dat eruit moet zien, terwijl het natuurlijk prima is om de banden met Canada op alle fronten heel nauw te houden en te creëren.

Minister Berendsen:

Ik voel in de politiek wel vaker teleurstelling als het niet om de inhoud maar om bepaalde uitspraken gaat, maar in dit geval denk ik dat het vooral bedoeld was om een ambitie neer te zetten over verdergaande samenwerking met Canada. Maar laten we de voorstellen afwachten en op basis daarvan het gesprek voeren.

De heer Kroon (BBB):

We zeggen het hier niet hardop — dat denk ik dan — maar is de aankondiging van een ander soort NAVO, wat je er ook van vindt, en de aankondiging van een geassocieerd partnerschap of lidmaatschap, niet het beste voorbeeld dat we dingen verkeerd om doen? Dan ga ik terug naar de uitspraak van meneer Van Ballekom eerder vandaag: we zijn een vereniging; we betalen contributie. Hoe gaat een vereniging normaal gesproken om met besluiten van zwaarwegende omvang? Ik ben als bestuurder veel in verenigingen geweest, in coöperaties bijvoorbeeld. Daar ga je eerst eens even bij de leden polsen "goh, wat vinden we hier nou van?", voordat de voorzitter op het podium gaat staan en zegt: we gaan hier links en daar rechts. Is dat nou niet precies waar wij met z'n allen een beetje van in de war raken en waar burgers nog meer van in de war raken? Wat vindt het kabinet nou eigenlijk van die zelfstandige, bijna autonome verklaring van onze president, die namens ons zou moeten spreken? Het lijkt wel alsof ze namens zichzelf spreekt.

Minister Berendsen:

Vanuit mijn rijke ervaring met het verenigingsleven heb ik ook weleens voorzitters meegemaakt die vanaf het podium inspirerende verklaringen probeerden te geven en daarmee de vereniging wilden inspireren om een stapje verder te zetten dan ze misschien van plan waren. Dat daargelaten ben ik het niet eens met wat de heer Kroon zegt over die Europese veiligheidsraad als alternatief voor de NAVO. Daar is hier absoluut geen sprake van. De NAVO is de hoeksteen van onze veiligheid. Maar als er een voorstel komt voor een format van overleg tussen Europese partijen, laten we dan gewoon bekijken wat het is en het dan beoordelen. Datzelfde geldt voor het EU-associatieakkoord met Canada. Er is niets besloten. Dit zijn voorstellen die we nog niet gezien hebben op papier; laten we ze beoordelen als ze komen.

De heer Kroon (BBB):

Is dit dan niet precies het probleem? U krijgt voorstellen die nog niet voldoende vorm en inhoud hebben om er iets van te vinden, maar juist omdat ze in dit stadium van bovenaf gedrapeerd worden, heeft iedereen er al een mening over en is er al een discussie over. Is de volgorde niet verkeerd om? Zou de Nederlandse regering het ook niet prettiger vinden wanneer we dat andersom zouden doen, dus eerst consultatie en dat je daar dan nog met een beperkte scope iets over kan zeggen in het publieke domein?

Minister Berendsen:

Ik heb als Europarlementariër een aantal keer de Staat van de Unie bijgewoond. Als die speech alleen mag op basis van wat de heer Kroon net zegt, dan vraag ik me af of dat verhaal daar heel veel zinvoller van wordt. Het is een Staat van de Unie. Daar worden voorstellen in aangekondigd. Als die voorstellen gedaan worden, gaan we ze beoordelen. Ik denk ook dat we er als politiek met z'n allen zelf bij zijn dat op het moment dat iets aangekondigd wordt als voorstel, we er meteen al iets van vinden, voordat het voorstel er ligt. Ik hou me dus graag bij die volgorde. Ik heb aangehoord wat er aangekondigd is aan voorstellen. Ik zie de voorstellen graag tegemoet. Laten we ze dan beoordelen op de inhoud.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik had precies die vraag aan de minister gesteld: was hij vooraf op de hoogte van het voornemen van Ursula von der Leyen om aan te kondigen dat we Canada geassocieerd lid gaan maken en in dit geval ook van het verhaal van de Europese veiligheidsorganisatie? Er wordt trouwens letterlijk gesproken over een artikel 4-procedure, waarbij er dus wel degelijk een vorm van een NAVO-achtige structuur tot stand moet komen, met "een aanval op één is een aanval op allen". Wat ik me afvraag, is het volgende; dat punt heeft de heer Kroon net terecht neergezet. Als Ursula von der Leyen met zo'n verhaal komt in de State of the Union, waarover dus blijkbaar niet overlegd is met de lidstaten, met de minister van Buitenlandse Zaken of met andere leden van het kabinet, dan wordt door haar op deze manier wel de agenda bepaald, terwijl het helemaal niet haar taak is als Eurocommissaris om op deze manier de agenda te bepalen. Kan de minister aangeven of hij bereid is om tegen de Europese Commissie te zeggen: ga alstublieft een keer terug in uw hok, in plaats van hier op deze manier als ongekozen ambtenaren onze agenda te bepalen? Is er enige terugduwende beweging, zo noem ik het maar even, te verwachten?

Minister Berendsen:

Ik was inderdaad aanbeland bij de vraag van de heer Van Hattem. Het antwoord is heel simpel: nee, wij waren er niet van op de hoogte dat de president van de Europese Commissie dit voorstel zou doen. Kijk, de Staat van de Unie is een jaarlijkse toespraak van de voorzitter. Zij licht toe welke prioriteiten zij ziet. Die stelt zij zelf op. Zij mag daarmee doen wat ze wil; dat is haar goed recht. Ik denk dat er zeker een aantal zaken zijn waarvan ze toetst bij verschillende partijen of er iets van draagvlak is om bepaalde voorstellen te doen en of er iets van draagvlak is om een idee verder te brengen. Maar ja, nogmaals, als er zaken in die toespraak staan die besluitvorming vereisen, dan zal er eerst een voorstel op tafel moeten liggen. Dan gaan we kijken naar de inhoud.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan wordt er wel al een heel sterke richting gegeven aan het debat, aan de koers, aan waar het in Brussel naartoe zal gaan. Dan vraag ik me af of we niet gewoon van heel die Europese Commissie moeten zeggen: waar is ze eigenlijk ooit voor bedacht of voor opgericht? Dat is niet om op deze manier een hele politieke agenda neer te zetten. Als wij hier Prinsjesdag hebben, dan is de minister-president in ieder geval vooraf nog met zijn coalitiepartners in conclaaf gegaan — dat mag je althans verwachten — over waar het naartoe moet met het land, voordat hij de koning zulke woorden laat uitspreken. Maar Ursula von der Leyen is geen gekozen politica. Het is iemand die is aangesteld om leiding te geven aan de Europese Commissie en niet meer dan dat. Ze kan ook een opiniestukje schrijven in Opinio of een ander blaadje dat daartoe strekt. Dan vraag ik me dus af of het niet zinvol is om als Nederlandse regering te zeggen: we gaan die Europese Commissie toch eens een keer vragen om een beetje pas op de plaats te maken?

Minister Berendsen:

Er zijn allerlei zaken waarbij wij er als Nederlandse regering voorstander van zijn dat de Europese Commissie meters maakt. Ook zijn er zaken waarvan we zeggen: nou, Europese Commissie, dat heeft geen prioriteit; daar hoeft u geen stappen op te zetten. Maar dat doen we op basis van inhoudelijke voorstellen die gedaan worden. Ik zou de voorzitter van de Europese Commissie voor de Staat van de Unie niet al te veel restricties op willen leggen. Ik doel op wat zij denkt vanuit de Commissie met haar Eurocommissarissen, op gesprekken die zij voert over wat zij denkt dat er nodig is en op wat de Europese Commissie wil gaan voorstellen voor het komende jaar. In de reacties op de speech zal wellicht ook wel meegenomen worden welke voorstellen prioriteit hebben en over welke voorstellen misschien nog even goed gesproken moet worden voordat ze daadwerkelijk op papier gedaan worden.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Ik wilde het eigenlijk niet hebben over de speech van mevrouw Von der Leyen, maar wel over de speech van de premier van Canada, Carney. Heel bijzonder dat hij in het Europees Parlement was. We hebben dat allemaal terug kunnen kijken of lezen. Niet alleen ik, maar ook vele anderen, vonden het een indrukwekkende speech. Ik wil de minister niet vragen om daar nu uitvoerig op in te gaan, maar wel of hij aanknopingspunten vindt qua visie en ook als het gaat om met de voeten op de grond staan waar hij iets mee kan als lid van het kabinet en van de Europese familie. Want voor mij was dit een enorm inspirerend betoog.

Minister Berendsen:

Het volgende gaat misschien niet specifiek over deze speech die de heer Carney gegeven heeft, maar in het algemeen over de wijze waarop Carney spreekt over internationale samenwerking. Het concept van middenmachten is iets waar de Nederlandse regering ook nadrukkelijk naar kijkt, maar dan meer in het algemeen. Dat gaat over wat er in een veranderende wereld voor zorgt dat wij partners vinden waarmee we de internationale rechtsorde kunnen beschermen, waarmee we samen sterk kunnen staan in een wereld die echt aan het veranderen is en waarmee we voorkomen dat het recht van de sterksten geldt in plaats van het recht van de regels en de internationale afspraken die we samen gemaakt hebben. Dat is iets waar het kabinet ook bewust mee bezig is geweest. Ik ben net teruggekomen uit New York, waar we met heel veel partners wereldwijd gesproken hebben over de dingen die ons binden. We zijn het echt niet overal over eens en denken ook echt niet over alles hetzelfde. De wereld is zeer divers. Dat is ook helemaal niet erg. Maar we zoeken naar wat we met elkaar gemeen hebben en hoe we op dat gebied samen kunnen optrekken.

Mevrouw Ramsodit (PRO):

Ik wil nog even terugkomen op het debatje van net over de bevoegdheden van de Europese Commissie, omdat hier een beetje de indruk ontstaat dat er geen overdracht is van ons en vanuit alle landen aan de Europese Commissie, omdat er sprake is van supranationale samenwerking. Mijn vraag aan de minister is dus: kunt u bevestigen dat die supranationale samenwerking betekent dat de Europese Commissie ook gewoon bevoegdheden heeft die ze namens ons als Europese Unie uitvoert? Daar horen dus ook een Staat van de Unie, een toespraak en voorstellen bij. Kunt u dat bevestigen?

Minister Berendsen:

Dat kan ik natuurlijk bevestigen. De Europese Commissie heeft bevoegdheden op basis van het verdrag. Op basis van het verdrag kan de EU namens ons allen stappen zetten. Ik vind het ook altijd belangrijk om daarbij te benadrukken dat wij op meerdere manieren zelf onderdeel zijn van dat proces. Dat zijn we namelijk bij het benoemen van de Eurocommissarissen, bij het beoordelen van de voorstellen die in de Tweede en Eerste Kamer komen en die door de regering worden beoordeeld, bij de verkiezing van het Europees Parlement en bij alle vergaderingen en commissiedebatten die ik heb met de Tweede Kamer voordat ik op pad gestuurd word in Europa. Dus dat.

Voorzitter. De heer Van Apeldoorn vroeg naar de opvatting dat de EU zijn eigen geopolitieke koers moet varen, in het bijzonder ten opzichte van de VS. De Verenigde Staten zijn en blijven een cruciale bondgenoot van ons voor de Europese veiligheid binnen de NAVO. Die zijn ook een sleutelpartner voor de Nederlandse en Europese economie en de technologische ontwikkeling. De trans-Atlantische relatie vormt dan ook de basis van gedeelde belangen als veiligheid en welvaart. Nederland blijft dan ook nauw samenwerken met de VS op terreinen waarop onze belangen samenvallen, zoals veiligheid, terrorismebestrijding, handel en innovatie. Nederland zet tegelijkertijd in op het versterken van het Europese vermogen en op zelf zorgdragen voor de eigen veiligheid. Dat is niet iets wat we doen omdat de VS zegt dat we dat moeten doen. Dat is iets wat we doen omdat we zelf de verantwoordelijkheid willen dragen voor de veiligheid op ons eigen continent. Tegelijkertijd hebben we in brede zin, of het nu gaat om de VS, om China of om andere delen van de wereld, ook gezien hoe afhankelijkheden tegen ons gebruikt kunnen worden. De nadrukkelijke agenda van het kabinet is om ook die afhankelijkheden af te bouwen, maar daar kom ik later wat uitgebreider op terug.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Dat laatste is mooi. Misschien hebben we daar dan een nadere gedachtewisseling over, maar ik heb een vraag over dit punt. Ik had eigenlijk niet anders verwacht, maar de minister blijft maar benadrukken dat de trans-Atlantische band sterk is en belangrijk is voor de veiligheid van Nederland en ook van de Europese Unie, dat de NAVO de hoeksteen is, ook van die veiligheid, en dat dat bondgenootschap vooropstaat. Dat had ik allemaal wel verwacht. Er zijn natuurlijk genoeg mensen die zich heel erg zorgen maken over de staat van de NAVO. Ook binnen het NAVO-hoofdkwartier wordt gezegd dat er een eigenlijk ongekende crisis in de NAVO is. We hebben bij de Groenlandcrisis gezien dat het eigenlijk bijna misging. Je zou kunnen stellen dat de Amerikaanse president de stekker inmiddels al bijna uit de NAVO heeft getrokken, maar laten we hier geen debat over de NAVO voeren, want we hebben het over de EU. Ik heb in mijn betoog in de eerste termijn al benadrukt dat wij een Amerikaanse president zien die de waarden waar de EU voor zegt te staan, dagelijks met voeten treedt. Ik neem aan dat de minister vorige week ook bij de speech van president Trump in de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties was, waarin hij opnieuw dreigde met de vernietiging van Iran. Dat deed hij op het podium van de Verenigde Naties, een organisatie die in 1945 is opgericht om als organisatie voor vrede en veiligheid de scourge of war, de oorlog, eigenlijk uit te bannen. Hoe weegt de minister dit politiek? Wat moet de EU daartegenover stellen, behalve het mantra dat die trans-Atlantische pijler heel belangrijk blijft, dat de NAVO de hoeksteen blijft et cetera? Wij hebben een Amerikaanse nationale veiligheidsstrategie gezien waarin eigenlijk wordt opgeroepen tot het cultiveren van verzet tegen de huidige Europese Unie of de huidige Europese elites en waar die voor staan. Als Europa ook geopolitiek autonoom wil zijn, moet daar toch een antwoord tegenover staan? Kan de minister daarop reflecteren?

Minister Berendsen:

Hoewel er geen debat over de NAVO gevoerd zou moeten worden, wil ik wel twee zinnen aan de opmerkingen wijden. We hebben een uitstekende NAVO-top in Ankara achter de rug, waar de president van Amerika nogmaals de steun binnen de NAVO bevestigd heeft en ook heeft gezegd dat de NAVO sterker is dan ooit; dat zijn zijn woorden. Dat heeft hij ook herhaald in een onderdeel van zijn speech in New York. Ik heb geen reden om daarover te twijfelen. Waar we een opdracht hebben, is de zogenaamde burden shift: zorgen dat wij capaciteiten die Amerika nu inzet voor onze veiligheid, zelf op ons kunnen nemen. In een partnerschap zijn we het niet over alles eens. Ik heb op meerdere momenten ook al eerder gezegd dat de onvoorspelbaarheid van de Verenigde Staten groter is geworden. Ik denk dat de Groenlanddeal wel heeft laten zien dat er een oplossing gevonden kan worden als we aan tafel gaan en het echt hebben over de zorgen die er zijn. Het allerbelangrijkste is uiteindelijk dat de Europese Unie naar zichzelf kijkt en haar eigen positie versterkt, want welke druk wij ook ervaren op het wereldtoneel, of het nou gaat om onze waarden of om onze afhankelijkheden, alles begint bij zelf zo sterk mogelijk staan, waardoor je minder kwetsbaar bent voor afhankelijkheden die je hebt.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Tegenover de positieve citaten van president Trump die de minister aanhaalde over de NAVO, kan ik ook een hele rij negatieve citaten zetten, maar dat zal ik nu achterwege laten. Mijn punt ging eigenlijk over iets anders. De EU zegt ook voor de internationale rechtsorde en op recht gebaseerd multilateralisme te staan. Ik heb de minister daar ook over bevraagd. Trump zegt dat hij door niets wordt begrensd, zeker niet door internationaal recht, alleen door zijn eigen moraliteit. Trump laat ook elke keer op het podium van de VN zien dat bijvoorbeeld het VN-Handvest voor hem kennelijk geen waarde heeft. Als de EU zegt te staan voor bepaalde waarden in haar buitenlandbeleid en op basis daarvan ook haar eigen koers wil varen, moet daar toch ook een antwoord op komen? Ik hoor de minister alleen maar zeggen: het bondgenootschap met de VS blijft voor ons ongewijzigd, even belangrijk als voorheen en een hoeksteen et cetera. Daar ging mijn vraag over. Je kunt zeggen dat we moeten vasthouden aan die NAVO maar tegelijkertijd zeggen dat we hier ook een antwoord op moeten formuleren, want dit is eigenlijk ook een aanval op alles waar de EU voor zegt te staan.

De voorzitter:

De minister.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Als ik nog één ding mag toevoegen: de al veel aangehaalde premier van Canada, Carney, heeft daar in een andere speech, in januari bij het World Economic Forum in Davos in Zwitserland, ook een aantal interessante dingen over gezegd. Hij noemde Trump en Amerika niet bij naam, maar iedereen wist wel degelijk waar dat over ging. Daar ging mijn vraag eigenlijk over en daar gaat de minister wat mij betreft onvoldoende op in.

Minister Berendsen:

Ik wilde precies toe naar die laatste zin, namelijk de interventie en het debat over Carney dat we zojuist kort met de heer Van Rooijen hadden. Onderdeel van de strategie van Nederland is inderdaad om met internationale partners, met gelijkgezinde landen, op te trekken. Het gaat om veel middenmachten, zoals die genoemd worden, alhoewel ik er persoonlijk van overtuigd ben dat als wij in de Europese Unie ons werk doen, wij als Europese Unie geen middenmacht maar een grootmacht kunnen zijn. Uiteindelijk moeten wij met gelijkgezinde partners de internationale rechtsorde overeind houden. We blijven ons daarvoor inzetten, maar, nogmaals, alles staat of valt bij je positie thuis. We kunnen van alles vinden over de hele wereld, maar onze belangrijkste opdracht is om ervoor te zorgen dat we thuis sterker staan, onze afhankelijkheden verminderen en op basis daarvan ook met kracht in de wereld kunnen opkomen voor de waarden die wij belangrijk vinden.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Tot slot, voorzitter. Dat laat onverlet dat de EU tegelijkertijd krachtiger afstand zou kunnen nemen van bijvoorbeeld uitspraken en ook acties van de Amerikaanse regering; dat hadden we Von der Leyen misschien in de State of the Union kunnen horen doen, maar dat heeft ze niet gedaan. Ik neem aan dat de minister straks nog wel ingaat op de vraag over het Internationaal Strafhof, maar dat is een voorbeeld daarvan. Misschien kom ik dan nog een keer terug naar de interruptiemicrofoon. Maar het gaat er ook om dat woorden ertoe doen. Als bepaalde woorden worden gesproken, bijvoorbeeld bij de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties, hebben die ook een effect. Die hollen ook, als ze niet weersproken worden, de internationale rechtsorde uit. Ik zou dus gewoon aan de minister willen vragen om daar iets over te zeggen. Dat laat onverlet dat de minister kan blijven zeggen dat de NAVO voor ons erg belangrijk blijft en de hoeksteen van ons veiligheidsbeleid blijft — tot uw dienst; daar zullen we het misschien niet over eens worden — maar dat was niet mijn punt.

Minister Berendsen:

Ik ben het ermee eens dat woorden ertoe doen. Tegelijkertijd heb ik als minister van Buitenlandse Zaken de taak om mijn woorden altijd zorgvuldig te wegen voor wat betreft welke relatie in de wereld dan ook. Het belangrijkste hierbij is dat woorden zonder daden niet verstandig zijn. Ik zie ook collega's en regeringsleiders hele grote woorden spreken en zich heel groot maken, maar ondertussen absoluut niet thuisgeven als het gaat om steun aan Oekraïne of investeringen in de eigen veiligheid op militair gebied en defensiegebied. Wij kiezen ervoor om ervoor te zorgen dat we sterk komen te staan, dat we afhankelijkheden afbouwen en dat we staan voor de internationale rechtsorde. Inderdaad kom ik zo nog terug op het Internationaal Strafhof. Maar ik denk dat dat er ook echt een voorbeeld van is dat woorden, maar ook zeker de acties die daaraan gekoppeld zijn, ertoe doen.

Voorzitter. De heer Van Ballekom vroeg naar het tarievenbeleid van de Amerikaanse regering. Die Amerikaanse tarieven zijn economisch schadelijk. Specifiek zijn de Amerikaanse tarieven op de EU als betrouwbare handelspartner en ook als bondgenoot ook ongerechtvaardigd. Daar is door de EU eenduidig op gereageerd met een pakket potentiële tegenmaatregelen enerzijds en bereidheid tot onderhandelen anderzijds. Dat heeft geleid tot de zogenaamde Turnberrydeal, het tarievenakkoord tussen de EU en de VS van augustus vorig jaar. Op dit moment houden de VS zich aan de afgesproken tariefplafonds. Zolang dat zo is, houdt de EU zich ook aan de afspraken van vorig jaar, maar dat blijven we natuurlijk nauwgezet monitoren.

Voorzitter. De heer Kanis vroeg welke afhankelijkheden voor het kabinet de hoogste prioriteit hebben om af te bouwen. Het kabinet werkt proactief aan het identificeren en mitigeren van risicovolle strategische afhankelijkheden. Ik heb eerder in mijn beleidsbrief van 24 april genoemd hoe we de strategische afhankelijkheden op het gebied van veiligheid, energie, kritische grondstoffen en digitale technologie willen afbouwen. Dat zijn de prioriteiten die we daarin benoemd hebben. Ook hier is het handelingsperspectief dat we hebben deels Europees en deels met partners elders in de wereld. Wij benadrukken ook dat niet alle afhankelijkheden onwenselijk zijn en dat niet alle afhankelijkheden überhaupt afgebouwd kunnen worden. De focus ligt dan ook op de afhankelijkheden met de grootste risico's op instrumentalisering en op de afhankelijkheden met de grootste maatschappelijke en strategische waarde. Die bevinden zich op de domeinen die ik zojuist genoemd heb.

Tegelijkertijd werken we aan de versterking van het concurrentievermogen en de versterking van de positie van kritieke technologie in het bijzonder. Dat doet het kabinet onder andere aan de hand van de Nationale Technologiestrategie.

De heer Kanis i (D66):

De minister heeft het over afhankelijkheden die we niet kúnnen afbouwen. Als ik dan naar het rijtje van vier onderwerpen kijk, denk ik in de eerste plaats aan grondstoffen. Kan de minister daar nog iets dieper op ingaan? Hoe zorgen we toch dat we daarop strategisch stevig staan, ondanks de constatering dat we een soort van blijvende afhankelijkheid hebben van bepaalde landen?

Minister Berendsen:

Daar gaan we op een aantal terreinen mee om. Eén is het identificeren van kritieke grondstoffen, dus grondstoffen die kritiek zijn voor bijvoorbeeld defensie, kritieke technologieën en de energietransitie. Op dat laatste gebied zien we natuurlijk ook een grote afhankelijkheid. Dat kan op meerdere manieren. Dat betekent dat we diversificeren, dus andere partners zoeken om de grondstoffen bij te halen, en dat we via de Europese Unie ook mee-investeren in projecten wereldwijd om onze positie daar te versterken. De circulaire economie is daar een belangrijk onderdeel van. Dat gaat niet de kortste noden lenigen, maar het is op de middellange en de lange termijn een heel belangrijk onderdeel van wat we doen. Daarbij is innovatie gericht op substitutie belangrijk. Hoe zorgen we ervoor, met de slimme koppen die we hebben in Nederland en in Europa en samen met andere partners, dat we grondstoffen waarvan we nu afhankelijk zijn, vervangen door andere grondstoffen die we op een andere manier gebruiken?

Voorzitter. Dat was het blokje Europa in de wereld. Dan ga ik nu naar het blokje uitbreiding.

De voorzitter:

Meneer Van Apeldoorn, heeft u nog iets over het vorige blokje?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, ik heb toch de antwoorden gemist op mijn vragen over Israël. Dat valt, denk ik, ook onder de wereld, maar misschien zitten mijn vragen in een ander blokje, zoals overig. Dat geldt ook voor mijn vragen over het Strafhof, waar we het net over hadden. Komt de minister daar nog op?

Minister Berendsen:

Dat is inderdaad ook allemaal onderdeel van de wereld, maar die hebben we voor deze keer onder overig geschaard.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Goed, dan komen we daarop terug.

De voorzitter:

Dan zijn we bij blokje drie. Dat gaat over uitbreiding.

Minister Berendsen:

Ja, en de inleiding wordt dan al gerekend als blokje. Niet dat dat verder uitmaakt, voorzitter.

Het volgende blokje. Mevrouw Ramsodit vroeg naar de waarborgen: welke waarborgen acht het kabinet nodig voor nieuwe lidstaten zonder twee categorieën lidstaten te creëren? Uitbreiding kan de Europese Unie alleen versterken als de Europese Unie en de kandidaat-lidstaten daar allebei klaar voor zijn. Dat betekent dat het kabinet het belangrijk vindt dat aan alle toetredingsvoorwaarden is voldaan. Het kabinet heeft daarbij extra aandacht voor de rechtsstaatsvereisten. Ook stevige waarborgen in nieuwe toetredingsverdragen zijn nodig om de rechtsstaat en effectiviteit van de EU te beschermen. Wij hebben daartoe in juni met gelijkgestemde lidstaten een non-paper verspreid. Dat hebben we gedaan met vrijwel alle founding fathers van de Europese Unie, omdat wij niet alleen destijds een verantwoordelijkheid voelden voor de oprichting van de Europese Unie, maar ook nu een verantwoordelijkheid voelen voor de toekomst de Europese Unie.

Concreet zitten daar drie denkrichtingen in. Eén is op het gebied van rechtsstaat. Dat is de zogenaamde non-regressieclausule, dus opschorting van EU-samenwerking op bepaalde terreinen en eventueel van fondsen bij terugval op het gebied van de rechtsstaat. Twee is de effectiviteit, dus het tijdelijk beperken van een veto op bepaalde terreinen voor nieuw toetredende lidstaten, bijvoorbeeld op het gebied van buitenlandbeleid. Drie zijn langere overgangsmaatregelen, zoals een langere transitieperiode voor vrij verkeer van werknemers of ingroei in de fondsen. Dat zijn overigens geen nieuwe ideeën; die zijn in het verleden ook al toegepast.

Dit is niet bedoeld om twee groepen lidstaten te creëren, maar als een tijdelijke maatregel om een aantal zorgen die we hebben over de werking van de Europese Unie te adresseren. Dat willen we in de toetredingsverdragen in ieder geval regelen voor nieuwe lidstaten. Tegelijkertijd werken we parallel aan hervormingen van de Europese Unie in het algemeen. Dat betekent dat dit type zaken uiteindelijk ook zou kunnen gelden voor andere lidstaten, maar daar zijn andere trajecten voor, bijvoorbeeld verdragswijziging. Ik deel de mening van mijn voorgangers, zoals ik begrepen heb in de eerste termijn, dat we met het aangaan van verdragswijziging een Pandora's box openen, waarbij we niet weten waar we gaan eindigen.

Wij zetten dus in op deze zaken. Volgende week verwachten wij een mededeling van de Europese Commissie. We hebben daar geregeld toe opgeroepen, omdat die al heel lang zou komen. Die is echt essentieel. Die gaat over precies dit soort voorstellen en over de werking van de Europese Unie, ook bij verdere uitbreiding. Die zien we dus graag tegemoet.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb een korte vraag bij het derde element dat u net noemde. Is het bij verdere onderhandelingen met Oekraïne, een land dat we de hoop moeten geven dat het ooit kan toetreden, denkbaar dat de landbouwsector eventueel tijdelijk wordt uitgezonderd? Iedereen zegt namelijk: die sector is zo groot dat die een extra groot beslag legt op de kracht van de Unie zoals die er al is. Is dat denkbaar? Er wordt weleens over gesproken dat dat misschien een optie is. Dat zou toetreding eventueel wat vergemakkelijken.

Minister Berendsen:

Voor toetreding, dus om volledig lid te worden van de Europese Unie, zal ook Oekraïne, net als alle andere kandidaat-lidstaten, volledig moeten voldoen aan alle criteria. Daarmee beantwoord ik volgens mij ook een andere vraag die gesteld is. Dat is één. Twee: op het moment dat een land gaat toetreden, wordt er inderdaad een toetredingsverdrag opgesteld. Wij hebben al een aantal suggesties gegeven voor zaken die we er sowieso in zouden willen hebben. Maar de absorptiecapaciteit van de Unie is hier gewoon een hele belangrijke zaak. Als een lidstaat van de omvang van Montenegro zou toetreden, gaat het er nog steeds om dat het veto niet oneigenlijk ingezet kan worden, bijvoorbeeld als we sancties willen opleggen aan Rusland of gezamenlijk steun aan Oekraïne willen geven. Ik denk dat de heer Van Rooijen en ik een gezamenlijke frustratie hebben over de wijze waarop Orbán die procedures heeft misbruikt. Maar het gaat er ook zeker om: op welke manier kun je de absorptie van een bepaalde lidstaat in de Unie mogelijk maken? Oekraïne is echt van een andere omvang. Dat betekent dat er allerlei zorgen zijn over hoe je dat op een goede manier doet. We hebben werk te doen aan de Europese kant. Ik kan me ook voorstellen dat er naar een aantal dingen gekeken wordt in een eventueel toetredingsverdrag, maar daar zijn we echt nog niet.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Heel kort, voorzitter. De minister sluit dus niet uit dat in een latere fase — hij zegt al: zover zijn we nog niet — er voor een land met zo'n grote landbouwsector de mogelijkheid is dat dat een tijdelijke uitzondering zou kunnen zijn, waardoor toetreding wat minder moeilijk wordt en mogelijk eerder kan? Ik gun ze die landbouwsector overigens, want dat is een van de dragende krachten van het land voor de toekomst en de bevolking.

Minister Berendsen:

In een toetredingsverdrag kan je inderdaad een aantal aspecten opnemen die ervoor zorgen dat je bij toetreding van die lidstaat naar de absorptiemogelijkheid van de Europese Unie kan kijken. Dat is in het verleden ook al gebeurd; dat is niet nieuw. Dat is eerder gedaan op het gebied van het vrije verkeer van werknemers, op het gebied van arbeidsmigratie. Het ligt aan het type lidstaat. Ik ontken niet dat de landbouw van Oekraïne voor de voedselzekerheid enorme potentie biedt, maar tegelijkertijd zorgt die wat betreft eerlijke concurrentie op de Europese markt ook zeker voor uitdagingen.

De heer Kanis vroeg naar een concreet toetredingsperspectief voor landen die aantoonbaar aan de voorwaarden voldoen. U gaf in de aanloop naar uw vragen een reflectie op het belang van realistische toetreding. Over de strenge hervormingseisen die we aan de kandidaat-lidstaten stellen, zijn we het eens. U zei ook dat geleidelijke integratie als brug voor kandidaat-lidstaten kan dienen en dat toetreding geen afbreuk mag doen aan onze waarden en democratie. Ten aanzien van dat alles kan ik aangeven dat het kabinet deze overwegingen gewoon deelt, zoals ook uiteengezet in de Kamerbrief over EU-uitbreiding van juni dit jaar.

Het kabinet voert een strikt, fair en betrokken uitbreidingsbeleid, gebaseerd op merites. Dat betekent dat we strikt zijn op de criteria; alleen als aan de criteria voldaan wordt, kunnen volgende hoofdstukken geopend worden en kan men uiteindelijk toetreden. We zijn er fair in dat als men aan de criteria voldoet, we de volgende stap zetten. We zijn ook betrokken, in de zin dat we kandidaat-lidstaten helpen om te voldoen aan de criteria, met expertise, met uitwisseling en overigens ook met inzet op de versterking van het maatschappelijk middenveld.

Mevrouw Huizinga vroeg wat het kabinet bedoelt met het behoud van autonomie en integriteit als voorwaarden om landen alvast deel te laten nemen aan activiteiten van EU-instellingen. Ik heb net al verwezen naar strikt, fair en betrokken. Een kandidaat-lidstaat stapsgewijs meer bij de EU betrekken kan helpen om toetreden soepeler te laten verlopen en de kandidaat-lidstaat dicht bij de EU te houden. Dat gaat dan bijvoorbeeld om betrokkenheid bij delen van de interne markt, zoals "roam like at home" of toenadering van EU-instellingen of -agentschappen, mits aan de betreffende hoofdstukken voldaan is in een lidstaat.

De autonomie van besluitvorming van EU-instellingen moet wel geborgd worden, evenals de integriteit van de interne markt. Als je een kandidaat-lidstaat onderdeel laat zijn van een bepaald stukje van wat wij gezamenlijk doen, betekent dat wel dat dit de autonomie van de besluitvorming niet in de weg moet zitten, en ook de integriteit van de interne markt niet. Daaraan is gerelateerd dat zo'n kandidaat-lidmaatschap dan precies op die onderdelen wel volledig moet voldoen aan het EU-acquis, want anders kunnen ze daar geen onderdeel van zijn. Dat is eigenlijk het korte verhaal; ik weet overigens niet of het als kort beschouwd werd, maar het is in ieder geval het antwoord.

De heer Van Hattem vroeg naar de toetreding van Albanië, gezien de zorgen over corruptie en georganiseerde misdaad. Het kabinet steunt het EU-perspectief van Albanië, maar toetst zoals gebruikelijk bij iedere stap in het toetredingsproces of Albanië aan alle voorwaarden voldoet. Ten aanzien van de rechtsstaat verwacht het kabinet dat Albanië verdergaat met het opbouwen van een trackrecord en met implementatie, in het bijzonder op het gebied van een onafhankelijke rechtspraak, bestrijding van corruptie en georganiseerde misdaad, en fundamentele rechten. Dat communiceert het kabinet ook zo richting Albanië. Nederland en de EU ondersteunen Albanië hierbij ook actief. Zo verleent Nederland via het Matra-programma steun aan het kantoor van de speciaal aanklager tegen georganiseerde misdaad en corruptie.

De heer Van Hattem vroeg in algemene zin, en ook refererend aan Montenegro, wat Nederland nou eigenlijk opschiet met verdere EU-uitbreiding. Uitbreiding kan de Europese Unie sterker maken. Daar profiteert ook Nederland van. De EU moet gedeelde waarden en de markt vaker beschermen tegen geopolitiek handelen van andere actoren. Het geostrategisch belang weegt voor het kabinet dus ook mee bij het uitbreidingsbeleid. Een grotere EU heeft meer gewicht op het wereldtoneel en draagt bij aan bescherming van de veiligheid, democratie en waarden. Bovendien profiteren ook Nederlandse bedrijven van een grotere interne markt. Dat vraagt om een realistisch toetredingsperspectief. Het is belangrijk om de kandidaat-lidstaten nauwer met de EU te verbinden, omdat we zien, juist in de landen aan de grens van de Europese Unie, dat andere staten actief bezig zijn om hun positie daar te versterken met investeringen, die niet altijd in het voordeel van de Europese Unie noch in ons belang zijn.

Dat laat onverlet dat kandidaat-lidstaten de veiligheids- en waardegemeenschap van de EU volledig dienen te omarmen en aan de toetredingsvoorwaarden dienen te voldoen. Zoals ik al zei, is "strikt, fair en betrokken" de weg die we daarin vinden. Op het moment dat een lidstaat aan al die voorwaarden voldoet, hebben we een sterke kandidaat-lidstaat, die de Europese Unie ook versterkt. Maar dat is alleen dan het geval.

De heer Steenkamp vroeg naar de verkenning van de SER over EU-uitbreiding en deregulering. Het betreft twee onderwerpen die met Europa te maken hebben. De SER werkt momenteel aan de verkenning over EU-uitbreiding. De SER heeft het kabinet een brief gestuurd over de kwaliteit van de EU-regelgeving. Het kabinet heeft hier op 1 september een reactie op gestuurd. Ik verwacht dat de verkenning over de EU-uitbreiding, in navolging van het AIV-advies, onder andere zal ingaan op de sociaal-economische aspecten van uitbreiding, zoals het vrije verkeer van werknemers. De publicatiedatum daarvan is echter nog niet bekend.

De heer Van Ballekom, de heer Kanis en mevrouw Huizinga vroegen naar de rechtsstaatinstrumenten, op welke termijn artikel 7 te hervormen en naar gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming. Het kabinet zet zich in voor verdere versterking van het rechtsstaatinstrumentarium, mede met het oog op een uitgebreidere en grotere Europese Unie. Het kabinet is voorstander van een sterkere rechtsstaat- en Handvestconditionaliteit in het volgende MFK. Financiële druk werkt; dat hebben we gezien. Het kabinet is ook voorstander van aanvullende rechtsstaatwaarborgen in de nieuwe generatie toetredingsverdragen, waar ik zojuist over sprak. We hebben onder andere gepleit voor een tijdelijke afwijking van de procedureregels rond artikel 7, namelijk het tijdelijk niet hebben van een veto voor toetredende kandidaat-lidstaten.

Voor de lange termijn wil het kabinet werken aan de aanpassing van de artikel 7-procedure die voor iedereen geldt. Dat vergt een verdragswijziging en die is nu niet aan de orde. Bovendien moet een verdragswijziging met unanieme stemmen worden goedgekeurd. Er moet dus met unanimiteit van stemmen worden besloten dat de unanimiteit van stemmen op bepaalde terreinen wordt opgeheven. Dat is een uitdaging. Voor het kabinet is het van belang dat de Unie instrumenten heeft waar de Commissie en de Raad snel en effectief mee kunnen optreden. Het kabinet bekijkt hoe rechtsstaatrapportdialogen op het gebied van het rechtsstaatinstrumentarium verder verbeterd kunnen worden.

Voorzitter. Dat was blokje drie. Ik ben in principe klaar voor het blokje concurrentievermogen en interne markt.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Ramsodit staan met een vraag over het vorige punt, neem ik aan.

Mevrouw Ramsodit (PRO):

Ja. De minister heeft net uitgelegd dat de regels ten aanzien van een goede omgang met onze waardegemeenschappen ook voor de huidige leden zouden moeten gelden. Die vraag heb ik ook gesteld. Hoe groot acht de minister de kans, zeker vanwege de noodzakelijke unanimiteit, dat de wijziging van artikel 7 erdoor gaat komen? Kan de minister daarop reflecteren?

Minister Berendsen:

Dat is de inzet van het kabinet. Het is tweeledig. Eén: het gaat om de toetredingsvraag van nieuwe lidstaten. Twee: wij kijken op dit moment met onder andere Frankrijk en Duitsland naar het gebruik van het veto. Er zal consensus gevonden moeten worden over wanneer we met z'n allen accepteren dat het veto wel wordt ingezet en wanneer niet. Het zal niet moeten gaan op de wijze waarop het nu wordt ingezet: dossiers worden gekoppeld en vanwege bilaterale relaties of om welk belang dan ook, wordt specifiek gezamenlijke inzet tegengegaan. Twee. In het nieuwe MFK is wederom de rechtsstaatconditionaliteit steviger verankerd, met een belangrijke inzet van Nederland. Uiteindelijk zet het geld ook druk op het zich houden aan de gezamenlijke waarden waar de Europese Unie voor staat.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik kan het toch niet nalaten om Servië te noemen. In eerdere gesprekken, ook met minister Veldkamp, heb ik namens mijn fractie gezegd dat het lidmaatschap van Servië voor ons heel ver weg lijkt. We hebben recent gezien hoe bij het begraven van Mladić, die hier overleden is, een deel van de bevolking — let wel: een deel — vooral naar het verleden keek en daar een benadering bij had gekozen die ik niet kan waarderen. Is een land waarvan een deel van de bevolking zo terugkijkt naar wat er in het verleden is gebeurd, naar een menselijk drama waarbij ook Nederland op een vreselijke manier betrokken is geweest, een land waarvan je zou kunnen zeggen: wij praten met dit land over de rechtsstaat en over de waarden van de Unie? Ik heb daar grote zorgen over en ik wil van de minister klip-en-klaar horen of hij die deelt.

Minister Berendsen:

Het kabinet deelt die zorgen. De beelden van hetgeen geen staatsbegrafenis was, maar toch heel veel elementen van zo'n type begrafenis kende, passen absoluut niet bij de waarden waarvoor we samen in de Europese Unie staan. Het is een punt van een andere orde, maar als we kijken naar de staat van de rechtsstaat en de beperkte wijze waarop Servië voldoet aan de uitgangspunten van ons gezamenlijk buitenlandbeleid, maken we ons daar grote zorgen over. Tegelijkertijd wil ik daar wel aan toevoegen dat voor de langere termijn, simpelweg kijkend naar de kaart van Europa, de Westelijke Balkan een eilandje niet-Europese Unie is binnen de Europese Unie. We zullen altijd een manier moeten vinden om ons op een goede wijze met deze landen te verhouden. De weg naar EU-lidmaatschap voor Servië is nog heel erg lang. Dat is volstrekt helder.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik wees eerst naar de begrafenis van Mladić, maar waar ik natuurlijk eigenlijk op doel is de houding van Vucić, de premier, die een soort dubbele houding aanneemt. Het is heel duidelijk niet verborgen dat hij op een andere manier naar Rusland kijkt in het conflict met Oekraïne. Hoe kan het nou dat wij met zo'n land gesprekken voeren over toetreding, terwijl we met Orbán onze ervaring al hebben gehad? We hebben dat net met elkaar gedeeld. Mijn vrees is dat we met zo'n man als Vucić een soort tweede paard van Troje binnenhalen. Op termijn zit er misschien weer een ander. Het land is heel verdeeld. Je kunt naar de kaart van de Balkan kijken. Ik ken die discussie: moet de Balkan niet als geheel lid worden van de Europese Unie? Dat is meer naar de kaart kijken dan naar de waarde. Dat wil ik toch erg benadrukken.

Minister Berendsen:

Ik pleit hier niet voor volledige toetreding van de hele Balkan. Mijn punt was onze verhouding tot de Westelijke Balkan voor de middellange en lange termijn, als zijnde de plek waar die landen op de kaart liggen. Van toetreding van Servië is op dit moment helemaal geen sprake, omdat Servië niet voldoet aan alle voorwaarden die we daarvoor stellen. Ik denk wel dat de gesprekken gevoerd worden over verschillende hoofdstukken en onderwerpen en dat we aan tafel zitten met Servië om dringend te spreken over een aantal onderwerpen en een groot aantal zorgen die wij hebben. Daar zit waarde in, maar ik voorzie niet dat we grote stappen zetten in het toetredingsproces.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, tot slot. Komt in die gesprekken ook het gedrag of eigenlijk het dubbelspel van Vucić aan de orde, dus praten met Europa maar tegelijkertijd een open houding hebben naar Rusland, ook in het conflict met Oekraïne? Dat kan toch niet samengaan?

Minister Berendsen:

Er zijn volop gesprekken met Servië vanuit Europa over precies dit en over de grote zorgen die we hebben. Ik zei het daarnet misschien wat diplomatiek, maar de beperkte wijze waarop Servië zich conformeert aan het gemeenschappelijk buitenlandbeleid dat we in Europa hebben, wijst onder meer daarop.

De voorzitter:

Dank u wel, ik zie nog de heer Kemperman. Na deze interruptie wil ik gaan schorsen voor de dinerpauze.

De heer Kemperman i (FVD):

Mijn korte interruptie is misschien nog een mooie reflectie voor de dinerpauze. In het debat hoor ik van veel leden van deze Kamer oprechte zorgen doorklinken dat de Europese Unie te groot wordt, te veel leden krijgt, een bestuurlijke moloch wordt, te ver afstaat van de leefwereld van de mensen in Europa, te duur is en steeds minder transparant wordt, et cetera. Ik mis in de beantwoording echt iets wezenlijks. U leest keurig — dat bedoel ik respectvol — in blokjes de voorspelbare mantra's voor. We kijken naar een huis dat op instorten staat en waarvan we zeggen: dat moeten we nog aanbouwen. Het wordt te groot en mensen maken zich zorgen. En we bespreken de deur, de plint, de deurbel en het elektriciteitssysteem. Ik wil een spa dieper. Ik wil graag weten of de minister de zorgen van een groot deel van de Kamer, die in de debatten doorklonken, herkent en hoe hij daarnaar kijkt, en dan niet met het voorspelbare antwoord van al die afzonderlijke onderdeeltjes. Wat gaat Europa doen? Waar gaat het volgens hem naartoe? Als het zo doorgaat en men niet luistert naar wat er bij de inwoners van Europa leeft, welke kant gaan we dan op met de toekomst van Europa? De leefwereld van mensen keert zich af van het bestuurlijke Europa. Dat is door heel veel Kamerleden, onderliggend in het debat, aan u meegegeven. Hoe kijkt u daarnaar?

De voorzitter:

De minister voor een "quo vadis"-achtig antwoord.

Minister Berendsen:

Ik grijp deze gelegenheid graag aan. Ik ben blij dat ik de kans krijg. Dit kabinet ziet de Europese Unie als een belangrijke internationale samenwerkingsvorm om voor het Nederlandse belang op te komen. Als het gaat om onze veiligheid, om onze economie, om het afbouwen van onze afhankelijkheden en om het grip krijgen op migratie, hebben we internationale samenwerking nodig. Kijk alleen al naar de kaart. Ik noemde het net al in het kader van de Westelijke Balkan, maar kijk naar de kaart: grootmacht VS, grootmacht China, grootmacht Rusland. We kijken naar de Europese Unie, waar een postzegelgezelschap van landen gezamenlijk bij elkaar ligt. Wij moeten samenwerken met de landen om ons heen. Dat doen we binnen de Europese Unie en met de partners daarbuiten. Is de Europese Unie perfect? Nee. Dat zijn al die puntjes, dingen en zaken die de leden van de Kamer naar voren brachten, waarop ik secuur één voor één probeer te antwoorden, omdat dat inderdaad zaken zijn die we samen moeten oplossen. Zoals het kabinet de Europese Unie ziet, is die Unie niet perfect en moeten we die verbeteren. Maar dit kabinet kiest ervoor om heel actief, ook in de Europese Unie, met ideeën te komen over hoe we haar kunnen verbeteren. Daar waar de Europese Unie niet snel genoeg gaat, proberen we kopgroepen te vormen om juist wel stappen vooruit te zetten. Tegelijkertijd proberen we daar waar de Europese Unie te veel regeldruk oplevert — daar komen we straks in een ander blokje nog op — in te zetten op hoe het sneller, simpeler en effectiever kan.

De heer Kemperman (FVD):

Ik probeer het toch nog een keer. Ik heb een hele concrete vraag. Vindt u dat Europa niet te ver af komt te staan van de leefwereld van de inwoners van Europa, waar steeds meer zorgen, polarisatie en gedoe ontstaan, terwijl Europa top-down blijft zeggen wat goed voor hen is? Want dat is wat ik adresseer. Het gaat niet om — ik zou bijna zeggen: u deed het bijna weer — veiligheid, grenzen en overleg, want dat verhaal delen we en dat is bekend. Wat ik precies probeer te adresseren, is die afstand tot de inwoners van Europa, die niet meer begrijpen wat Brussel doet als het gaat om hun paycheck en om hun brandstofprijzen. Noem het allemaal maar op. Dat is wat mij en veel leden hier zorgen baart. Dat gaan we volgens mij niet adresseren met de antwoorden die wij bestuurlijk rondpompen, als het ware. Dat is mijn zorg.

Minister Berendsen:

Brussel en de Europese Unie, dat zijn wij samen. Ik zit samen met mijn 26 collega-ministers in een Raad. Premier Jetten zit samen met zijn 26 collega's in een Raad. Het Europees Parlement is gekozen. De Nederlandse leden daarvan zijn gekozen door Nederlanders. Wij zijn dat samen, met alle uitdagingen die bij zo'n grote samenwerking horen. Maar wij zijn dat samen. Dat is één. Twee: de zorgen van mensen. Bijvoorbeeld de hoge prijzen liggen aan het feit dat wij afhankelijk zijn van energie-import. Als wij zelf meer energie schoon willen opwekken in Europa, dan moeten we dat niet als Nederland alleen doen. Dan moeten we dat in samenwerking doen met de landen om ons heen. Als het gaat om grip krijgen op migratie, kunnen we dat als Nederland niet alleen. Dan zullen we dat moeten doen met goede afspraken met de landen om ons heen om daar gezamenlijk grip op te krijgen. Dus juist die zorgen van gewone mensen kun je oplossen met internationale samenwerking. Dan moet de Europese Unie ook resultaat laten zien. Ik denk dat het daaraan ontbroken heeft. Dat moet beter. Maar wat betreft resultaat laten zien, zodat men ziet dat de Europese samenwerking ook werkt voor mensen, terwijl die tegelijkertijd soms ergens ver weg voelt en bureaucratisch oogt, daar hebben we ook een uitdaging. Maar die ga ik graag aan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik nu schorsen voor de dinerpauze. Dat doen we tot 19.00 uur.

De vergadering wordt van 18.05 uur tot 19.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Zullen wij eens gaan beginnen met het vervolg van de eerste termijn van de kant van de regering? Ja, dat zullen wij. Ik heropen de vergadering. Ik geef het woord wederom aan de minister van Buitenlandse Zaken. Hij is bij het blokje concurrentie en de interne markt.

Minister Berendsen i:

Ja, voorzitter. Om nog iets meer orde te scheppen: de blokjes die ik aan het begin genoemd heb, ga ik nog iets verder specificeren.

De voorzitter:

Ook het enorme blokje overig?

Minister Berendsen:

Dan weet iedereen wanneer wat komt. MFK, besluitvorming en AI had ik genoemd. Ik noem even wat er in overig zit. Volgens mij is dat het belangrijkste. Dat zijn klimaat en energie, landbouw en natuurherstel, de Raad van Europa, migratie, het Internationaal Strafhof, Israël, Gaza, defensie, Oekraïne, sociale media en abortus. Met recht een mapje overig, met daarin nog steeds individuele onderwerpen die allemaal van belang zijn.

Voorzitter. De heer Kroon vroeg hoe wij als regering de wenselijkheid van de verschillende nieuwe financieringsfondsen beoordelen. De rapporten van Draghi en Letta tonen aan dat het noodzakelijk en urgent is om op EU-niveau te investeren in ons concurrentievermogen, met focus op de interne markt, een inclusieve kapitaalmarkt, onderzoek en innovatie. Daarbij is excellentie belangrijk, zodat we kunnen bijblijven in de wereld. In het voorstel van de Europese Commissie voor het volgende MFK gebeurt dat via het Europese concurrentievermogenfonds, waarin verschillende fondsen worden samengebracht. Onder andere Horizon Europe werkt daarmee samen. Wij zijn voorstander van deze samenvoeging. De samenvoeging is een belangrijke modernisering van het MFK, die zorgt voor verdere versimpeling, flexibiliteit en een efficiëntere besteding van EU-middelen, en ook voor echte strategische prioriteiten.

Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):

Ik heb nog even een vraag daarover met betrekking tot de fondsen. De Europese Rekenkamer is daar natuurlijk best kritisch over en vindt dat middelen doelmatig moeten worden besteed en dat de resultaatsverbintenis bij de doelen die gesteld worden veel scherper moet. Hoe kijkt het kabinet daarnaar? Een fonds is een fonds, maar dat zegt nog niks over het resultaat.

Minister Berendsen:

Ik denk dat het een belangrijke stap is, die overigens ook nadelen kent. Een belangrijke stap voorwaarts zijn de nationale plannen, waarin met fondsen afspraken worden vastgelegd over doelstellingen bij bepaalde middelen die in lidstaten worden ingezet en ook over resultaten die daarmee behaald moeten worden. Laten we dus hopen dat dit inderdaad een stap voorwaarts is ten opzichte van de kritiek die er al jaren is, waarbij de Rekenkamer de eventuele foutieve besteding van die fondsen en onregelmatigheden al een aantal jaren heeft aangekaart.

De heer Kroon i (BBB):

Ik ben natuurlijk blij met de vraag die zojuist is gesteld. Dat had ook de onze kunnen zijn. In aanvulling daarop: wij snappen dat we die investeringen in Europa willen doen, maar ik heb u niet gehoord over de manier waarop het geld op tafel komt, dus de financiering van die fondsen. Kunt u daar ook nog iets over zeggen? Zoals ik het nu lees, wordt dat voor een deel opgebracht met gemeenschappelijke schulden.

Minister Berendsen:

Ik kom straks op het MFK. Daar zullen we het budget en de financiering hiervan volledig behandelen. Mag ik het daar meenemen? Ik hoor het ongetwijfeld als het daar nog onvoldoende meegenomen is.

De heer Hartog vroeg naar de volgende stap in economische integratie. Het kabinet hecht aan voltooiing van de interne markt. Mede gezien dat belang heeft het kabinet op 22 mei in de actualisering van de internemarktactieagenda een overzicht gegeven van acties om belemmeringen voor de interne markt weg te nemen. Voorbeelden hiervan zijn aanpassingen van etiketteringswetgeving en erkenning van beroepskwalificaties. Daarmee geven we ook uitvoering aan de motie-Bontenbal/Dassen over de uitvoering van een stappenplan voor de uitwerking van het Lettarapport. Het kabinet is er dan ook mee bezig om voorstellen uit de rapporten daadwerkelijk uit te voeren, zowel in binnenlands als in Europees verband. Op het gebied van Draghi, het Draghirapport, heeft de Europese Commissie al meerdere voorstellen gepubliceerd: de Industrial Accelerator Act, de Public Procurement Act, de European Innovation Act. Die zijn momenteel allemaal in behandeling. Het doel is om de wetgevingsvoorstellen eind 2026 afgerond te hebben. Ik voeg eraan toe dat een belangrijk deel van het Draghirapport, dat soms weleens wordt vergeten, ook echt gaat over deregulering. We komen zo dadelijk bij de omnibussen; dan zal ik er nog verder op ingaan.

De heer Van Ballekom stelde een vraag over de mate van investeringen die nodig is en in hoeverre daarin ook de private sector wordt of kan worden gemobiliseerd. Om de Europese economie concurrerender te maken zijn grote investeringen nodig. Dat zegt Draghi en dat zegt ook de heer Wennink in zijn rapport. Het is belangrijk dat deze investeringen niet publiek maar juist vooral privaat gefinancierd moeten worden. Waar mogelijk maken we gebruik van Europese cofinanciering met een rol voor de Europese Investeringsbank. Ook zorgen we voor toegang van Nederlandse bedrijven en kennisinstellingen tot Europese innovatieprogramma's. Het kabinet zet daarnaast in op een beter functionerende Europese en Nederlandse kapitaalmarkt. Nederland is met onze minister van Financiën actief lid van de kopgroep om dat met een aantal landen sneller mogelijk te maken. Op nationaal niveau heeft het kabinet vorige week een nationale investeringsinstelling opgericht, samen met private financiers. Zo investeren we gezamenlijk in de economie van de toekomst. We zijn geen voorstander van het aangaan van nieuwe gemeenschappelijke schulden, want die schulden staan haaks op de financiële stabiliteit.

De heer Steenkamp verwees naar het IMF en de berekening van de handelsbarrières die we zelf op onze interne markt hebben. Ik ben het er helemaal mee eens. Als we onbenut potentieel van de interne markt laten liggen, doen we onze bedrijven en economie tekort. Het volgende is nog belangrijk om te vermelden. Er komt in de wereld van alles op ons af dat invloed heeft op wat wij doen, maar dit hebben we echt zelf in de hand. Onze eigen interne markt inrichten en die beter laten functioneren: daar hebben we niemand anders voor nodig in de wereld. Daarin zijn we zelf aan zet. Ik heb net met de internemarktactieagenda aangegeven hoe we daarmee bezig zijn. Onderdeel daarvan zijn twintig acties, verdeeld over acht maatschappelijke doelen die op nationaal niveau, in Benelux- of Europees verband worden uitgevoerd. Voorbeelden daarvan zijn de European Business Wallet en erkenning van beroepskwalificaties, detacheringen en etikettering, die ik net al noemde.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Ik wilde de minister toch nog voorhouden dat PWC een onderzoek heeft gedaan, dat op 31 juli jongstleden is gepubliceerd, waaruit blijkt dat Nederland de hoogste nalevingslast van de EU heeft. Die bedraagt 16,8 miljard per jaar. Dat is wat het ons kost om aan al die regulering te voldoen. Als we het hebben over deregulering is mijn vraag: wat gaat u nationaal verder nog doen om die nalevingslast te doen verminderen? Dat geldt niet alleen voor de grote bedrijven, maar juist ook voor het mkb, dat de motor is van onze economie.

Minister Berendsen:

Ook nationaal is het kabinet natuurlijk bezig met deregulering. Dan kijken we ook naar dit soort zaken. U spreekt hier met de minister van Buitenlandse Zaken, dus ik kan helaas niet al te uitgebreid ingaan op deze vraag, maar rekent u erop dat dit de aandacht heeft van het kabinet.

De heren Kroon en Van Apeldoorn en mevrouw Ramsodit vroegen naar het 28steregime. Ik onderstreep het grote belang dat het kabinet hecht aan de voltooiing van de interne markt, zoals ik net al benoemde, en ook het belang van het 28ste regime hierin, waardoor bedrijven eenvoudiger grensoverschrijdend opschalen, investeren en opereren. Tegelijkertijd, zoals een aantal leden dit al aangaven, is het belangrijk dat het geen race naar de bodem wordt. De opzet van het 28ste regime is om EU Inc op te richten. Wij pleiten voor versterking van preventieve controles bij de oprichting en aandelenoverdracht van EU Inc. Dat stelt notarissen, accountants, banken en advocaten in staat om hun bevoegdheden uit te oefenen, zodat er voldoende controle is op eventuele fraude en terrorismerisico's. Het is belangrijk dat zo veel mogelijk van deze versterking in de verordening zelf wordt geregeld, zodat dit gaat gelden voor alle EU Inc-ondernemingen. We zetten met het voorstel bij de onderhandelingen in op een goede aansluiting bij de Europese antiwitwasregelgeving. Het voorstel raakt het arbeidsrecht niet, want een werknemer van de EU Inc wordt beschermd door het nationale arbeidsrecht. Dat is dus juist geen verlaging van de standaard. We zetten juist in op harmonisatie. Effectief toezicht is daarbij belangrijk. We zetten in op het inbouwen van aanvullende waarborgen om dit voorstel op punten te verbeteren.

Kort gezegd, de doelstelling van het voorstel is goed. Er zijn een aantal dingen waar we op inzetten om het voorstel te verbeteren. Uiteindelijk kijken we naar het totale voorstel om te zien of we hiermee kunnen instemmen of niet.

Mevrouw Ramsodit i (PRO):

De minister zegt op dit moment eigenlijk heel stellig: dit nieuwe parallelle regime raakt het arbeidsrecht niet. We hebben hele duidelijke signalen dat dat wel zo zou zijn. We zitten een beetje in een impasse op dit punt, denk ik, want ik hoor de minister zeggen dat we preventieve checks hebben na de inwerkingtreding, maar eigenlijk gaat het om de kaders vooraf. Volgens mij zitten in de kaders vooraf de grote gaten als het gaat om het beschermen van de belangen van werknemers, het milieu en medezeggenschap. Kunt u toelichten, minister, waarom u zo stellig zegt: arbeidsrecht is geen probleem; daarop is nationale regelgeving van toepassing? Ik ben heel nieuwsgierig.

Minister Berendsen:

Omdat voor een werknemer het nationale arbeidsrecht van toepassing is, ook binnen de EU Inc. Een van de leden wees op het risico dat bedrijven fysiek op de ene plek zitten en zich dan op papier kunnen vestigen in een ander land waar het arbeidsrecht eventueel anders zou zijn. We willen harmoniseren, dus dat betekent dat dit soort dingen ook geharmoniseerd moeten worden. Die zijn onderdeel van het proces. Daar hebben we dus oog voor. Dat is onderdeel van de inzet. Dat neemt niet weg dat dit pakket cruciaal is voor start-ups, voor groeiende bedrijven, om in de hele Europese Unie actief te zijn. We zijn juist al heel lang bezig met ervoor zorgen dat we echt één markt vormen. Heel veel bedrijven lopen aan tegen de grenzen die er op dit gebied nog steeds in de Europese Unie zijn.

Mevrouw Ramsodit (PRO):

Ik denk dat we moeten voorkomen dat we een heel groot deel van het debat deze inhoudelijke discussies hebben. We hebben schriftelijke vragen gesteld, juist omdat, zoals u zegt, we het moeten gaan harmoniseren. We moeten eigenlijk voorkomen dat er geshopt wordt. Maar dat is nog niet op orde, dus dan is uw stelling dat dit het arbeidsrecht niet raakt, voor nu onjuist. Ik ben eigenlijk benieuwd op welke manier u zich goed laat informeren over deze situatie, ook vanuit de vertegenwoordigingsorganisaties ten aanzien van het milieu en het arbeidsrecht. Kunt u nog iets zeggen over hoe in het proces de reflecties die daar op dit moment over zijn goed worden meegenomen, los van de schriftelijke vragen die wij daarover stellen?

Minister Berendsen:

De minister waar dit onder valt, namelijk die van Economische Zaken, is vanzelfsprekend in gesprek met het maatschappelijk middenveld en organisaties over zorgen hieromtrent. Die worden altijd in de afweging van het kabinet meegenomen. Ik heb net geschetst wat onze inzet is. Er ligt nog geen uiteindelijke uitkomst of compromis waarmee wij wel of niet moeten instemmen. Dit is onze inzet. Wij worden op allerlei manieren daarop scherp gehouden, waaronder door de schriftelijke vragen die zijn ingediend.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Ik wil hier toch nog even op doorgaan, want ik vind de beantwoording van de minister een beetje vaag. Er is inderdaad op gewezen, want "een van de leden" was ik. Ik merk op dat het risico er is, want er is nu een bepaling opgenomen in de voorgestelde verordening dat die nieuwe Europese vennootschap, die valt onder het 28ste regime, zelf de statutaire zetel kan kiezen, ongeacht in welk land ze fysiek feitelijk actief is. Dat heeft natuurlijk wel degelijk het risico van een race naar de bodem in zich. We kennen dat ook uit Amerika. Daar heb je het Delaware-effect. Alle bedrijven kiezen voor de zetel in dat land, in dit geval een lidstaat of in Amerika de staat, waar het arbeidsrecht de minste bescherming biedt of waar het de meeste vrijheid geeft aan ondernemers ten koste van bijvoorbeeld sociale rechten en medezeggenschap van werknemers. Dat risico is er dus wel degelijk. Daar hebben de vakbonden ook expliciet op gewezen. Ik vraag me toch af hoe de minister dat weegt. En als hij zegt dat het nog in onderhandeling is, vraag ik me af wat dan de precieze onderhandelingsinzet van het kabinet zal zijn. De minister zegt namelijk wel dat hij potentiële risico's ziet — ik denk dat de risico's heel duidelijk zijn — maar hoe worden die risico's dan ondervangen? Wat zou er moeten veranderen aan het voorstel van de Commissie dat er nu ligt om die risico's op z'n minst te mitigeren, maar het liefst weg te nemen, en om ervoor te zorgen dat die sociale erosie of die afbraak van bescherming niet plaatsvindt?

Minister Berendsen:

Naar mijn informatie vallen arbeidsrecht en het socialezekerheidsrecht buiten EU Inc, waarbij de hypothetische situatie, die ook helemaal niet hypothetisch hoeft te zijn … Dat zegt de heer Van Apeldoorn terecht: het moet geen race naar de bodem worden, en als bedrijven zich ergens anders kunnen vestigen waar dat wel het geval zou zijn … Het is onderdeel van de inzet van het kabinet om dat soort zaken te voorkomen. Heel veel gedetailleerder kan ik hier verder niet op ingaan. Het is een dossier dat zijdelings bij mijn Europese coördinatie hoort, maar tot in detail toch echt bij andere collega's hoort.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik hoor toch een beetje spanning in de beantwoording van de minister. Enerzijds zegt hij: het is ontzettend belangrijk, want start-ups, scale-ups, concurrentiekracht. Maar als hij dan kritische vragen krijgt over de risico's als het bijvoorbeeld gaat om sociale rechten, sociale bescherming of zeggenschap van werknemers, zegt de minister: ik kan niet ingaan op de details, want het ligt bij een andere collega. Dat vind ik een beetje onbevredigend. Misschien kan de minister dan toezeggen dat hij zich nog beter laat informeren, ook in navolging van mevrouw Ramsodit. Het is bekend dat niet alleen start-ups en scale-ups, maar ook grote Europese bedrijven, multinationals, de club van grote industriëlen, de European Round Table for Industry, en BusinessEurope hier heel hard voor gelobbyd hebben. De Europese vakbonden en andere maatschappelijke organisaties zijn superkritisch. Het zou goed zijn als de minister dan ook zijn oor bij hen te luisteren zou leggen voordat Nederland die onderhandelingen ingaat, om erachter te komen wat hun argumenten zijn en waarom zij zo bezorgd zijn over de mogelijke sociaal onwenselijke of negatieve gevolgen voor sociale rechten van dit 28ste regime.

Minister Berendsen:

De betrokken collega's doen dat. Die nemen natuurlijk al deze afwegingen mee. Nogmaals, we staan achter de doelstelling van het voorstel. Het is heel belangrijk dat bedrijven sneller kunnen opschalen door de hele Europese Unie, waar zij nu te veel gelimiteerd worden door de grenzen. Tegelijkertijd is de inzet van het kabinet erop gericht dat precies de aspecten die de heer Van Apeldoorn noemt ook meegewogen worden en op de juiste manier in het voorstel terechtkomen.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, tot slot, voorzitter. Ik hoop dat de minister dan ook nieuwe inzichten opdoet. Ik hoor nu eigenlijk alleen maar "de risico's zijn er", maar tegelijkertijd probeert de minister de risico's een beetje te bagatelliseren. Ik zou zeggen: luister goed naar wat die vakbonden te zeggen hebben, want hier ligt echt een reëel probleem. Dit is opnieuw een dereguleringsagenda, die het misschien goed doet voor het bedrijfsleven, maar niet per se voor het sociale model waar de EU voor zou moeten staan.

Minister Berendsen:

Nogmaals, we staan achter de doelstelling. In mijn uitwerking en in de onderhandelingen is er een inzet die ook rekening houdt met deze aspecten.

De heer Kroon (BBB):

Ik sluit mij aan bij de concerns van de twee vorige sprekers. De wetgeving lijkt namelijk zodanig ingericht te worden dat elke andere rechtsvorm zich kan transformeren naar EU Inc en dan komen we al gauw in de scenario's die net beschreven worden. Dank dat u aangeeft dat de Wwft leidend is voor de implementatie. Dat is goed om te horen.

Ik heb nog één vraag. Zoals die EU Inc er nu uitziet of eruit zal gaan zien, lijkt het alsof de governance rondom aandeelhouders en bestuurders een heel erg Angelsaksisch karakter heeft. Ik ben dus benieuwd of het kabinet vindt dat een 28ste regime gebaseerd op een Angelsaksische governancestructuur passend is.

Minister Berendsen:

Ik ben niet helemaal bekend met de procedures in de Eerste Kamer, maar als ik de mogelijkheid heb om hier in tweede termijn op terug te komen, doe ik dat graag. Hiervoor moet ik echt even sonderen bij collega's.

De heer Kroon (BBB):

Dat snap ik. Ik zal uw achterban nog een tip geven. Dit gaat specifiek over de verantwoordelijkheden van aandeelhouders, die bij de Delaware Inc. geen verantwoordelijkheden hebben, om maar eens een voorbeeld te noemen. Ook de directors liability is daar zeer beperkt. Dat is erg contrair aan wat wij in Europa gewend zijn.

De voorzitter:

Het antwoord komt terug in de tweede termijn. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Berendsen:

Voorzitter. Mevrouw Van Bijsterveld vroeg welke Europese maatregelen de regering wil nemen in het kader van de energieprijzen. Het kabinet kijkt naar opties om de energielasten te verlagen voor de industrie. We zien dat de hoge elektriciteitskosten een drempel vormen voor de elektrificatie en verduurzaming van de Nederlandse industrie en zorgen voor een ongelijk speelveld voor EU-lidstaten wereldwijd. Relevant daarvoor is het net gepubliceerde voorstel van de commissie over netwerktarieven. De inzet van Nederland is om meer steun te kunnen geven aan de industrie voor het verlagen van de netwerktarieven. Over dit voorstel van de Commissie is twee weken geleden een BNC-fiche met uw Kamer gedeeld. De heer Kroon vroeg ook naar de Nederlandse industrie, om die een plek te laten behouden in het Europese speelveld. Nederland heeft een krachtige economie. Het is de achttiende economie van de wereld. We zetten dus in op behoud van onze economische positie en welvaart. Dat vergt ook een sterke industriële basis in Nederland en in de EU. Daarom is het ook goed dat de Europese Commissie dit voorjaar is gekomen met de Industrial Accelerator Act. In de onderhandelingen hierover zet Nederland onder andere in op versnelling van vergunningverlening, het vergroten van de vraag naar groene producten en het versterken van strategische clusters. Ook kijkt het kabinet naar opties om de energielasten te verlagen. Dat heb ik net al genoemd.

De heer Kroon vroeg ook naar de buurlanden en de doorbelasting van delen van de kosten. We zetten in op betere deling van de kosten voor de aanleg van energie-infrastructuur zoals wind op zee tussen lidstaten. Het kabinet kijkt wat hier mogelijk is. Een belangrijke opmerking hierbij is dat Nederland andersom ook profiteert van energie-infrastructuur van andere lidstaten.

Het kabinet hecht veel waarde aan de maritieme industrie. We zetten hier ook volop op in. In 2023 al is de Sectoragenda Maritieme Maakindustrie gelanceerd, met maatregelen om de maritieme maakindustrie te vernieuwen en te versterken. Het kabinet komt ook met een sectoragenda 2.0 om het maritieme industriebeleid ook na 2026 voort te zetten. Op Europees niveau heeft de Europese Commissie op aandringen van Nederland en Duitsland in maart dit jaar de European Industrial Maritime Strategy gepresenteerd. Nederland wil ook een actieve rol spelen bij de uitvoering van deze strategie, waaronder deelname aan een aantal van die Europese vlaggenschipprojecten.

De heer Van Apeldoorn vroeg naar de Omnibuswetgeving: elke Omnibus vraagt om onderbouwing, een volledige effectbeoordeling. Ja. In een BNC-fiche toetst het kabinet op proportionaliteit, waaronder onderbouwing en effectbeoordeling kan vallen. Het kabinet heeft herhaaldelijk gepleit voor het uitvoeren van effectbeoordelingen. Deze inzet heeft er mede aan bijgedragen dat recent gepubliceerde Omnibusvoorstellen, namelijk die op het gebied van belastingen en energieproducten, wel gepaard gaan met effectbeoordelingen. Er zijn ook alternatieve wijzen van onderzoek naar de proportionaliteit van maatregelen mogelijk. Zo is er voor de Milieuomnibus een quickscan uitgevoerd. Het kabinet heeft geen aanleiding om te veronderstellen dat het ontbreken van een effectbeoordeling reden is voor onrechtmatigheid van een door de Raad en het Europees Parlement vastgestelde verordening of richtlijn.

De heer De Vries vroeg specifiek naar de digitale Omnibus. Ik blijf nog een tijdje bij Omnibussen, mocht dat helpen.

De voorzitter:

Helpt dat misschien voor de heer Van Apeldoorn?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, misschien helpt het. Als de minister zegt dat hij dit zo dadelijk gaat beantwoorden, dan ga ik rustig weer even zitten. De minister had het erover dat een effectbeoordeling belangrijk is. Maar het is toch een feit dat er veel twijfels over zijn of die effectbeoordeling volledig is geweest bij verschillende Omnibuspakketten? De Europese ombudsman heeft daar ook iets over gezegd en heeft zelfs gesproken over "wanbestuur" of "wanbeheer". Ik weet niet precies wat de term was; waarschijnlijk was het in het Engels. Dus daar ligt nu toch een probleem als het gaat om de kwaliteit van de wetgeving en de totstandkoming daarvan, ook vanuit democratisch oogpunt?

Minister Berendsen:

De eerste Omnibussen hadden inderdaad geen impactassessment, effectbeoordeling. De inzet van het kabinet is steeds geweest om die er wel bij te krijgen. Daarna hebben we op dat vlak ook verbetering gezien in de Europese Unie. Het kabinet steunt het concept Omnibusvoorstellen in het kader van de dereguleringsagenda. Het is belangrijk om op een snelle en effectieve manier regelgeving te verminderen, maar tegelijkertijd moet de beleidsdoelstelling wel blijven staan. En daar is zo'n effectbeoordeling natuurlijk ook op gericht.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik denk dat ik in eerste termijn duidelijk heb gemaakt dat de SP die dereguleringsagenda niet steunt. Maar ik heb het nu ook over het procedurele punt en het democratische punt hoe die vereenvoudiging van wetgeving, die Omnibuspakketten, tot stand komt. Dan zijn er tot nog toe in ieder geval twee problemen geweest. De minister zegt dat er verbetering is toegezegd en dat die ook plaatsvindt, maar dan vraag ik me af: wat is die verbetering concreet, is die voldoende en neemt het kabinet daar genoegen mee? Het ene is het gebrek aan effectbeoordeling. Het andere is een gebrek aan normale consultatieprocedures en ook aan een consultatie van belanghebbenden. Bijvoorbeeld bij Omnibus I, die over de duurzaamheidsrapportage van ondernemingen ging, met al die afkortingen, CSDDD en, nou …

Minister Berendsen:

CSDD.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De minister is ermee bekend. De reikwijdte daarvan is nu verkleind, dus die heeft op minder bedrijven betrekking dan voorheen. Het is allemaal dus in die zin makkelijker gemaakt voor bedrijven. Het bedrijfsleven was daar blij mee. Los van wat je er inhoudelijk van vindt, is het een feit dat dan andere maatschappelijke organisaties, zoals vakbonden en dergelijke, niet betrokken zijn geweest bij de consultatie, terwijl dat eigenlijk wel had moeten gebeuren.

Minister Berendsen:

Als de effectbeoordeling niet aanwezig is, maakt dat niet dat het Omnibuswetsvoorstel onrechtmatig is, zoals ik zojuist ook gezegd heb. We zien daar nu verbetering in. De inzet van het kabinet is geweest om die effectbeoordelingen wel toe te voegen. Dat hebben we bij de laatste twee voorstellen gezien. Voor wat betreft de consultatie is het belangrijk om allerlei zaken mee te nemen. Tegelijkertijd is een Omnibuswetsvoorstel natuurlijk niet iets nieuws. Dat betreft wetgeving die tot stand is gekomen via allerlei consultaties en inzichten van belanghebbenden. Die is uiteindelijk gericht op een bepaalde mate van deregulering. In die zin doorloopt men dus met de snelheid misschien niet het hele proces dat men normaal zou doen, maar dat zou betekenen dat alle voorstellen die we krijgen om te vereenvoudigen er ook weer jaren over gaan doen, en dat we er ook weer jaren over gaan doen om te vereenvoudigen. Dat past niet bij de agenda van deregulering.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Tot slot, voorzitter. Ik denk dat dit dan wel een duidelijk antwoord is van de kant van de minister, maar dat baart ons dan juist zorgen. De minister zegt: we moeten inzetten op deregulering, want concurrentiekracht, en dat moet dan ook een beetje snel gebeuren, want als we het op een grondige manier doen, iedereen raadplegen, een volledige effectbeoordeling doen en de normale procedures volgen, dan duurt het allemaal veel te lang en dat kunnen we niet hebben, want Europese concurrentiekracht. Maar ondertussen gaat het dus wel ten koste van zorgvuldige, democratische, transparante en navolgbare besluitvorming, die ook belangrijk is voor ons als nationaal parlement. Ook gaat het ten koste, zo zeggen althans veel maatschappelijke organisaties, van milieustandaarden, ecologische standaarden en sociale standaarden. Dat is dan kennelijk waar het kabinet voor kiest.

Minister Berendsen:

Deze voorstellen komen uiteindelijk ook naar de Kamers. Ook het kabinet doet een zorgvuldige beoordeling. In die zin zou ik dus niet mee willen gaan in het beeld dat hier geschetst wordt over de manier waarop de Omnibusvoorstellen behandeld worden. Dat neem niet weg dat ook het kabinet zorgen heeft en inzet op verbetering daarvan.

Voorzitter. Ik ben even aan het kijken, want ik heb hier nog iets over Omnibussen voor mij liggen, wat volgens mij met het debat dat we zojuist behandeld hebben beantwoord is.

De heer Kroon vroeg …

De voorzitter:

Maar eerst de heer De Vries.

De heer De Vries i (SGP):

Ik weet niet of u nu mijn vraag over de Omnibus …

Minister Berendsen:

De Digitale Omnibus.

De heer De Vries (SGP):

… over AI opzijlegt, want anders wil ik daar toch nog wel even iets over vragen, omdat dat wat mij betreft toch best wel een speciale Omnibus is, omdat die hele grote gevolgen heeft. De gevolgen daarvan zijn nog niet eens duidelijk. Ik zou dus toch wel een beetje aan willen sluiten bij collega Van Apeldoorn. Ik had niet gedacht dat ik dat nog een keer zou doen, maar wat een eenheid hebben we toch in deze bijeenkomst! Zeker bij AI is er heel veel sociale zorg over de consequenties van AI. Je ziet nu dat onder druk van het bedrijfsleven de eerst zo mooie Europese AI Act, waar ik vorig jaar in de Algemene Europese Beschouwingen nog over geroemd heb, verwatert, en dat zonder goede impactanalyse. Ik maak mij daar dus wel degelijk zorgen over. Ik denk dat ik daar de enige niet in ben, dus ik zou toch aan de minister willen vragen of hij nog wel iets royaler wil zijn in het ermee instemmen dat zo'n impactanalyse wel degelijk van belang is. Ik vind het een beetje makkelijk om dan weg te schuilen achter dat het dan toch wel rechtmatig is. Ja, in formele zin is dat het misschien wel. Je kunt je echter wel afvragen of er, als de kwaliteit van de besluitvorming daar zo veel slechter van wordt, nog wel sprake is van echt recht doen aan het probleem. In rechtmatigheid, dus in juridische zin, misschien wel, maar dat is niet alles natuurlijk.

Minister Berendsen:

Nogmaals, de inzet van het kabinet, die we ook gepleegd hebben richting de Europese Commissie, is effectbeoordelingen hier onderdeel van maken. Ik heb ook gemeld dat dat bij de laatste twee inmiddels gebeurd is. Daar zijn we blij mee, want effectbeoordelingen horen nu eenmaal bij zorgvuldige processen. Dus het kabinet zet ook in op die zorgvuldigheid.

De heer De Vries (SGP):

Heeft dat dan ook consequenties …

De voorzitter:

De heer De Vries, via de voorzitter.

De heer De Vries (SGP):

O, sorry. Heeft dat dan ook consequenties voor de besluitvorming rondom de Omnibus AI?

Minister Berendsen:

Ik heb zo dadelijk nog een apart blokje AI. Dan kunnen we daar misschien nog wat uitgebreider op ingaan. Uiteindelijk beoordelen we de Omnibussen zoals ze voorgesteld zijn, met of zonder effectbeoordeling.

De heer Kroon vroeg naar opties voor het versneld vergroten van het vrije verkeer van kapitaal tussen financiële instellingen en banken. Het kabinet zet zich nadrukkelijk in voor de verdere integratie van de Europese markt en het Europees concurrentievermogen, onder andere door deel te nemen aan de kopgroep van de kapitaalmarktunie. Daarnaast verwachten we de voorstellen voor de integratie van de Europese bankensector begin volgend jaar. Die zijn belangrijk. Het kabinet steunt dit voornemen. Uiteraard zal hiervoor ook het BNC-fiche gedeeld worden met de Kamer. Dat is zelfs al gedeeld met de Kamer, vorige week. Het verminderen van nationale ringfencing is hier onderdeel van, met adequate waarborgen die de stabiliteit van grensoverschrijdend opererende banken garanderen.

De heer Kroon vroeg ook naar een robuust en rechtvaardig Europees depositogarantiesysteem. Het kabinet ziet kansen om voortgang te maken op dit element van de bankenunie. De Europese Commissie heeft aangekondigd haar voorstel uit 2015 te vervangen door een nieuw voorstel. Met het oog op de verdere versterking van de integratie vindt het kabinet het wenselijk om stappen te zetten richting een vervolmaakte bankenunie. Het is daarom positief dat de Commissie van plan is om met dit voorstel te komen als belangrijke stap. Dit moet ook samengaan met risicoreductie. Ik verwijs u naar het eind vorige week — dat is nog specifieker — verstuurde BNC-fiche voor meer informatie hierover.

De heer Kroon vroeg ook naar rijkere landen, nettobetalers en de rekening van een dergelijk depositogarantiestelsel. Het depositogarantiefonds wordt privaat gefinancierd door de banken zelf. Nederland vindt het belangrijk dat risico's in de Europese bankensector voldoende zijn gereduceerd voordat een Europees depositogarantiestelsel wordt ingevoerd. Op veel punten is dit het geval. Wel is het nodig dat de risico's van hoge concentraties staatobligaties op bankbalansen beter worden geadresseerd in EU-wetgeving. We zetten ons hiervoor in, onder meer in aanloop naar de voorstellen die begin volgend jaar worden verwacht. De minister van Financiën heeft toegezegd dit toe te lichten in zijn aanstaande verslag van de afgelopen informele Ecofin-Raad.

De heer Van Ballekom informeerde naar de staatsschuld van Frankrijk. Laat ik het zo samenvatten. Begrotingsdiscipline is belangrijk voor de stabiliteit van de eurozone. Er zijn inderdaad lidstaten met hoge schulden. We hebben in de EU met het Stabiliteits- en Groeipact duidelijke afspraken gemaakt. Nederland blijft benadrukken hoe belangrijk begrotingsdiscipline en naleving van deze regels zijn. In het najaar volgt met het herfstpakket weer een assessment van de Commissie.

Voorzitter. Dat was het kopje concurrentievermogen interne markt. Ik ga door naar de meerjarenbegroting. De heer Kanis vroeg welke keuzes het kabinet voor het volgende MFK daadwerkelijk wil maken. Daar zei ik ook al iets over in mijn introductie. We zetten in op een modern en betaalbaar MFK. Niet alles kan en niet alles kan tegelijk. Het MFK moet daarom scherpe keuzes maken. Voor ons betekent dit dat de begroting meer gericht moet worden op Europees concurrentievermogen, stevig migratie- en asielbeleid, veiligheid en defensie. Dat is urgent in deze tijd. Daarom zet het kabinet, zoals ik net zei, in op herprioritering van middelen naar investeringen in veiligheid, defensie, innovatie en onderzoek. Het gaat niet alleen om meer middelen maar vooral om een toekomstbestendige manier van besteden en het vergroten van de effectiviteit van de Europese begroting. Daar zetten we dan ook op in.

Mevrouw Ramsodit vroeg naar de gezamenlijke Europese investeringen die prioriteit hebben. Die heb ik zojuist aangegeven. In het verlengde daarvan stelde mevrouw Ramsodit een wat uitgebreidere vraag. We blijven ook inzetten op effectieve conditionaliteiten, zodat EU-middelen alleen worden uitgegeven wanneer aan de rechtsstatelijke voorwaarden wordt voldaan. Het kabinet steunt het voorstel voor een prestatiekader om het MFK effectief en transparant te kunnen beoordelen en tegelijkertijd ook de administratieve lasten voor lidstaten, uitvoerende partners en begunstigden te verminderen. Het is namelijk uiteindelijk natuurlijk ook een uitdaging om de balans te bewaken tussen aan de ene kant het heel transparant willen hebben, heel goed kunnen controleren en aan alle voorwaarden voldoen om het geld uit te geven en aan de andere kant de wens dat partijen voor de juiste doelen gebruikmaken van de middelen die beschikbaar zijn.

De heer Steenkamp vroeg naar de effecten op diverse Nederlandse sectoren van zo'n moderne, kleine en effectieve EU-begroting. Het wordt geen kleinere begroting. Het kabinet zet in op een kleinere begroting ten opzichte van het Commissievoorstel dat gedaan is. Nogmaals, de prioriteiten voor het kabinet zijn helder. Voor Nederland is het van belang dat er ook gekeken wordt naar de kwaliteit en de effectiviteit van bestedingen. De effecten hangen af van de uitkomst van de onderhandelingen. Dat betreft niet alleen de omvang van het budget en de omvang van de specifieke pijlers in het budget, maar natuurlijk ook het beleid dat uiteindelijk onder die pijlers ligt. Uiteraard blijven we die effecten nauw monitoren. In algemene zin moet er met betrekking tot de landbouwgelden natuurlijk meer ingezet worden op innovatie en verdere verduurzaming door boeren op die punten ook met Europees geld te steunen; die trend zien we de afgelopen jaren ook. Op het punt van de cohesiegelden gaat het natuurlijk om convergentie van de economieën, maar het gaat er zeker ook om dat regio's meer kunnen inzetten op excellente clusters, industriële clusters, innovatie en concurrentiekracht. Het gaat dus niet alleen om de vraag hoeveel geld ernaartoe gaat, maar ook om de vraag op welke manier het wordt ingezet. Van oudsher zijn wij via universiteiten en onderzoekers goede ontvangers uit Horizon. Dat ligt uiteindelijk natuurlijk ook aan de kwaliteit van onze inschrijvingen en de wijze waarop wij plannen indienen die ervoor zorgen dat de Europese doelstellingen behaald worden. We monitoren die effecten, maar die zijn afhankelijk van al die zaken.

De heer … Nee, die is er niet. Mevrouw Van Bijsterveld vroeg mede namens de Fractie Walenkamp — ik heb hier de heer Walenkamp staan — welke maximale omvang van het nieuwe MFK we aanvaardbaar achten. De door de Commissie voorgestelde begroting is echt te hoog. We zetten in op een verlaging. De kabinetsinzet is niet alleen gericht op het totaalvolume, maar natuurlijk ook op de stijging van de afdracht voor Nederland zelf. Die is van een aantal factoren afhankelijk, namelijk van het volume van de begroting, de bni-correctie, de perceptiekostenvergoeding en ook de nieuwe eigen middelen die eventueel onderdeel van het pakket zijn. Dat betekent dat het uiteindelijk om het totaalpakket gaat. Daar wil ik geen cijfer op plakken, maar rekent u erop dat die inzet is zoals ik die zojuist genoemd heb.

De heer Van Ballekom vroeg hoe het mogelijk is om een substantiële uitbreiding van de EU-taken met een stabiel budget te financieren. Uiteindelijk is dat ook onderdeel van het MFK, van de meerjarenbegroting. Dat betekent dat in de huidige meerjarenbegroting rekening gehouden wordt met eventuele uitbreiding, maar op het moment dat er een uitbreiding is, zal het MFK natuurlijk ook naargelang aangepast moeten worden of moeten er gewoon keuzes gemaakt worden in landen die nu meer aanspraak maken op bepaalde fondsen, zoals cohesiegelden en landbouwgelden, die dan uiteindelijk zullen verschuiven naar nieuwe lidstaten. In mijn ervaring laat dit huidige lidstaten soms ook tot het inzicht komen wat uitbreiding ook op dat gebied eventueel voor hen kan betekenen.

De heer Van Ballekom — die vraag heb ik voor mij liggen — had het ook over het Commissievoorstel om ervoor te zorgen dat bijvoorbeeld Finland en Zweden meer middelen zouden ontvangen uit die NRPP's. Denemarken ontvangt minder. Die verdeling van middelen vindt plaats op basis van een verdeelsleutel. Er wordt daarbij niet alleen gekeken naar het welvaartsniveau, maar onder andere ook naar de bevolkingsomvang. Die verdeelsleutel doet recht aan verschillende doelstellingen van die nationale plannen. Wij ontvangen beperkt middelen uit die plannen. Dat komt onder andere door de criteria van de grote bevolkingsomvang en de lage armoedegrens en door de hoge hectarepremie. De ontvangsten uit R&D Horizon et cetera, waar wij, zoals ik net al zei tegen de heer Steenkamp, doorgaans goed op presteren, zijn nog onduidelijk, omdat de totale onderhandelingen nog lopen en men vervolgens natuurlijk ook afhankelijk is van de plannen die ingediend worden om een beroep te doen op die middelen.

Mevrouw Van Bijsterveld, wederom, vroeg of de regering ieder nieuw voorstel voor rechtstreekse EU-belasting op burgers en bedrijven zou blokkeren. Er is op dit moment geen belastingheffing op Europees niveau. De EU heeft zelf geen bevoegdheid om belastingen te heffen. Dat is met de voorstellen van de Europese Commissie voor het nieuwe MFK ook niet aan de orde. Nederland is tegen directe belastingheffing door de EU. Eigen middelen, zoals nu voorgesteld, zijn gebaseerd op btw-afdracht; gelden worden door lidstaten geïnd en afgedragen. Nederland is ook tegen voorstellen die er eventueel zouden liggen voor bijvoorbeeld extra belasting op bedrijven.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Ik heb toch nog even een korte vraag aan de minister. Ik snap natuurlijk dat het uiteindelijk gaat om het totaal en dat de Nederlandse regering misschien een bedrag in haar hoofd heeft voor wat het dan ongeveer maximaal zou moeten zijn, maar we weten natuurlijk ook dat er vanuit Brussel wordt gesproken over minder korting aan de nettobetalers, wat Nederland misschien 2 miljard gaat kosten, en over de 25% van de douanerechten die naar 10% gaat, wat een half miljard gaat kosten. Het telt allemaal wel bij elkaar op. Ik ben toch wel even benieuwd op welk punt de Nederlandse regering uiteindelijk eens een keer op de rem trapt om iets te blokkeren vanuit het vetorecht, dat er wél is.

Minister Berendsen:

Nou ja, Nederland gaat pas akkoord als wij akkoord gaan. Dat betekent dat er een voorstel moet liggen waar wij tevreden over zijn. Al die aspecten zijn daar onderdeel van. Dat betekent, zoals ik net ook meldde, dat al die aspecten uiteindelijk ook zorgen voor twee zaken. De eerste is hoe het geld, dat uiteindelijk allemaal belastinggeld is dat bij elkaar gebracht wordt, wordt uitgegeven; dat is voor ons belangrijk, dus gegeven onze prioriteiten. De tweede is wat de Nederlandse bijdrage daarin is en of we die acceptabel vinden in de systematiek die daarin gevonden wordt. Die onderhandelingsinzet is duidelijk.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik heb toch een beetje het gevoel dat we met een kluitje het riet in worden gestuurd, want de minister zegt dat er technisch gezien geen sprake is van directe Europese belastingen, maar wij worden als lidstaat dan wel geacht om die op te halen en vervolgens over te maken aan Brussel. Het is een beetje hetzelfde als waar Nederland ooit zo'n beetje voor is opgericht, namelijk dat we geen zin meer hadden om die tiende penning te betalen aan Philips II, aan de Spanjaarden. Dat ging ook een beetje op dezelfde manier. Dat konden we ook zelf innen en vervolgens overmaken. Is dat eigenlijk niet gewoon hetzelfde verhaal? Er worden gewoon Europese belastingen geheven, maar we mogen ze zelf innen en we worden wel geacht ze zelf af te dragen. Dan worden er toch gewoon Europese belastingen geheven?

Minister Berendsen:

Dat is niet het geval. Op dit moment gaat het over de Europese systematiek, bijvoorbeeld over ETS en grensheffing, de CO₂-correctie aan de grens. Dat zijn Europese systemen; die gelden worden geïnd. Die kunnen afgedragen worden aan de Europese Unie. De douanegelden die wij innen omdat de Rotterdamse haven — dat geldt overigens ook voor andere havens — een toegangspoort is naar Europa, betreffen producten die de Europese interne markten op gaan. Een gedeelte daarvan mogen wij zelf houden als inningskosten — die vinden wij erg belangrijk, ook in het uiteindelijke onderhandelingsresultaat — maar het grootste deel daarvan gaat richting de Europese Commissie. Dus ja, dat zijn gewoon systematieken om de begroting te financieren.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat zijn inderdaad systematieken, maar wel systematieken … U zegt: dat kán worden afgedragen. Nee, als de Europese Commissie daar een bepaling over maakt, dan zál het worden afgedragen. Dan kunnen we niet zeggen dat we het maar niet afdragen. Dan zijn wij als Nederland gewoon belastingplichtig, zoals we het maar even zullen noemen, aan de Europese Commissie. Dan vraag ik mij het volgende af. Er ontstaat toch een heffingsmogelijkheid vanuit de Europese Commissie richting de lidstaten? Ik geloof dat tabak er voor een stuk in zit en dat de ETS-heffingen erin zitten. Dat is dan inderdaad nog los van het deel van de accijnsopbrengsten dat we zelf in mindere mate kunnen houden. Dan worden we toch, direct of indirect, door de Europese Commissie belast?

Minister Berendsen:

In dit geval gaat het om eventuele eigen middelen die onderdeel kunnen zijn van het onderhandelingsresultaat. De Europese Commissie legt ons niets op. Pas op het moment dat Nederland instemt met een bepaalde vorm van financiering en onderhandelingsresultaat zal het onderdeel zijn van de financiering. Het is niet zo dat de Europese Commissie besluit dat zij belasting op gaat leggen en dat wij die dan zomaar moeten afdragen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Nee, uiteraard moet Nederland er dan mee instemmen, maar als dat gebeurt, zitten we daar toch aan vast. We zien nu al allerlei bewegingen in die richting. Er wordt gezegd dat er ten aanzien van de hoogte van het MFK wel wordt meegegaan in een stuk van het Eigenmiddelenbesluit. Eigent de Europese Commissie zichzelf in die situatie geen positie toe waardoor in de toekomst andere vormen van heffingen niet meer worden uitgesloten? Wat gaat dit kabinet doen om te voorkomen dat er daadwerkelijk geen eigenmiddelenpositie ontstaat bij de Europese Commissie?

Minister Berendsen:

De Europese Commissie kan alleen dingen doen waar wij mee instemmen. Wij zijn bereid om te kijken naar eventuele eigen middelen, maar een aantal dingen zijn ook gewoon onacceptabel voor Nederland. Uiteindelijk zal het onderdeel moeten zijn van het onderhandelingsresultaat. De heer Van Hattem zegt dat het dan iets betekent voor een toekomstig voorstel dat de Europese Commissie kan doen. Ja, de Europese Commissie kan ieder voorstel doen, maar het is aan ons of we daar wel of niet mee instemmen.

De heer Van Ballekom i (VVD):

Ik kom op wat punten terug in mijn tweede termijn, omdat ik de beantwoording op onderdelen toch enigszins vaag vind. Maar heel specifiek hebt u vorige week, met Prinsjesdag, een begroting ingediend waarin ik lees dat de afdrachten aan de EU in 2026 12 miljard zijn en in 2030 18 miljard. Dat is 6 miljard meer. Daarmee geeft u toch eigenlijk aan, ook aan uw onderhandelingspartners, ook aan Brussel, dat Nederland bereid is om heel wat bij te plussen? Ik had dat niet zo snel in de begroting opgenomen, omdat je daarmee een deel van je onderhandelingspositie weggeeft. Ik heb dus de indruk dat de Nederlandse regering al besloten heeft op dat onderwerp. Of vergis ik me?

Minister Berendsen:

Wij zijn bezig met onderhandelingen. Die gaan ergens toe leiden, maar daar hebben wij nu nog geen zicht op. We hebben wel een onderhandelingsinzet. In de begrotingssystematiek moeten wij rekening houden met een bepaalde afdracht. Als we dat niet doen, dan komen we voor een hogere afdracht te staan dan is ingeboekt. Dat betekent weer elders bezuinigen. Dat is de inzet van de begroting. Dit is op basis van het huidige MFK doorgerekend door Financiën en als zodanig opgenomen in de begroting.

De heer Van Ballekom (VVD):

Maar als het huidige MFK doorgetrokken wordt, dan blijft de afdracht gelijk. Dan gaat er geen sprake zijn van een stijging van 6 miljard. U gaat er dus van uit dat er in de uitgavensfeer van het nieuwe MFK veel meer gaat gebeuren. Anders had je die 6 miljard niet nodig. Bij het huidige MFK zou je het op de huidige afdracht van 2026 kunnen houden. Die is 12 miljard.

Minister Berendsen:

Ik stel voor dat ik of anderen het oor te luisteren leggen bij het ministerie van Financiën, zodat we hier in tweede termijn nog een iets gedetailleerder antwoord op kunnen geven.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Ik weet niet of de minister nog terugkomt op wat ik allemaal heb gezegd over Duitsland en Frankrijk — tot nu toe heb ik daar nog niks over gehoord — maar ik memoreerde vanmiddag al in mijn bijdrage dat bijvoorbeeld president Macron gewoon heel duidelijk heeft gezegd: wij willen een lagere bijdrage aan de EU. Dat is de minister ook bekend. Le Pen heeft dat trouwens ook gezegd, om over Mélenchon nog maar niet te spreken. Ik sluit aan bij de vraag van collega Van Ballekom: waarom moeten wij in de meerjarenraming al met onze billen bloot over de toekomstige, nog niet bestaande begroting als een land als Frankrijk, dat eigenlijk financieel failliet is, zegt dat het minder gaat bijdragen? Wij zijn dat gelukkig niet, maar we gaan wel al aan de buitenwacht vertellen dat we 50% meer gaan betalen. Dat is toch inderdaad heel vreemd?

Minister Berendsen:

Ik ga hierop terugkomen in de tweede termijn.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb geleerd om hier niet te veel terug te kijken op het verleden, en zeker niet op het kabinet-Den Uyl, maar ik ga het toch doen.

(Hilariteit)

De heer Van Rooijen (50PLUS):

In 1976 is de Zesde Richtlijn tot stand gekomen onder het Nederlands voorzitterschap. Duisenberg zat de Raad van zes landen voor — het waren er toen maar zes — en als staatssecretaris was ik degene die namens Nederland onderhandelde. Na jaren touwtrekken en vechten is de uniforme btw-grondslag tot stand gekomen, op basis waarvan eindelijk het Eigenmiddelenbesluit, althans de bevoegdheid daartoe, mogelijk werd. Maar ik wil u hier wel zeggen, als ik dit debat en de hele discussie over de jaren zo volg, dat het Nederlandse voorzitterschap destijds niet de bedoeling had om de deuren wagenwijd open te zetten voor nieuwe eigen middelen. Ik wou de minister toch maar meegeven dat we in die tijd als zuinig land wel snapten dat we uiteindelijk onder het voorzitterschap iets moesten bereiken wat geen enkele voorzitter voor ons lukte. Dat is Duisenberg toen gelukt, 's ochtends vroeg om een uur of vijf, zes, geloof ik, waarvoor alle credits. Maar het was niet de bedoeling om de deuren wagenwijd open te zetten. Dat wil ik de minister toch meegeven. Ik weet niet of hij daarop wil reageren. Dat hoeft niet per se.

De voorzitter:

Dat gaat hij wellicht in de tweede termijn doen.

Minister Berendsen:

Dank voor dit historisch perspectief. In algemene zin is het ook niet de bedoeling van het kabinet om de deuren wijd open te zetten, maar tijden veranderen en er zijn een aantal zaken, zoals de CO₂-grensheffingscorrectie, waar wij wel gewoon welwillend naar kijken, omdat dat onderdeel is geworden van de Europese wetgeving.

Voorzitter. Mevrouw Van Bijsterveld vroeg of de regering kan uitsluiten dat na het coronaherstelfonds opnieuw gezamenlijke Europese schulden worden aangegaan. Het kabinet is tegen de voorgestelde nieuwe instrumenten op basis van gemeenschappelijke leningen, Catalyst Europe en het crisismechanisme. In lijn met het coalitieakkoord staat het kabinet niet garant voor de nationale schulden van andere landen, iets wat ook wel "eurobonds" wordt genoemd.

De heer Van Hattem vroeg naar spaartegoeden en hoe de Europese Commissie zich daartoe verhoudt. Er zijn geen plannen waardoor de Europese Commissie bij spaargeld van burgers zou kunnen; burgers kunnen zelf kiezen of zij sparen of beleggen. Consumenten kunnen meer rendement halen en bijdragen aan de Europese concurrentie-uitdaging door een deel van hun vermogen te beleggen, maar dat blijft de keuze van de burger zelf. Het kabinet en de Europese Commissie zetten zich wel in voor de spaar- en investeringsunie, maar dat zal met name impact hebben op de toegang tot kapitaal voor bedrijven in de Europese Unie. Dat is heel hard nodig; het geld is er wel, maar je loopt ook tegen de grenzen van de interne markt aan.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik verzin het niet zelf. Von der Leyen had het er in haar State of the Union zelf over; ze zei letterlijk "we hebben een grote hoeveelheid spaargeld", waarmee ze dus een gedurfd plan heeft waarbij spaargeld onze toekomst financiert. Is het de minister dan duidelijk wat Von der Leyen daarmee bedoeld heeft en welk spaargeld dat dan is?

Minister Berendsen:

Ten aanzien van de spaar- en investeringsunie: het feit dat spaargeld en ook beleggingen en investeringen in bedrijven, in start-ups, makkelijker over grenzen door Europa gaan, is een route waar wij achter staan. We hebben zojuist onder andere het EU-associatieakkoord met Canada en de Europese Veiligheidsraad besproken. Als hier andere ideeën achter zitten, vernemen we dat graag, maar dat is op dit moment volgens mij niet het geval.

De heer Kroon vroeg naar doelmatige besteding. Daar heb ik zojuist al iets over gezegd. Het kabinet is inderdaad bekend met de rapporten van de Europese Rekenkamer over die doelmatigheid. Wij hechten aan goede controle, transparantie en uitvoerbaarheid. Een belangrijke les, ook van de Herstel- en Veerkrachtfaciliteit, is dat resultaatgerichte financiering gepaard moet gaan met robuuste nationale controle- en auditsystemen, betrouwbare prestatiegegevens en goede informatie-uitwisseling over onregelmatigheden. Fraude en andere onregelmatigheden moeten effectief kunnen worden opgespoord, gecorrigeerd en waar nodig teruggevorderd. Het kabinet vindt het van belang dat deze waarborgen voldoende aanwezig zijn. Dit is ook een aspect waarvoor we ons inzetten binnen de MFK-onderhandelingen.

De heer Kroon (BBB):

Ik ben niet de enige in deze Kamer die zich daar al een aantal jaren zorgen over maakt. Een van mijn collega's hier verhaalde ook over drie rapporten van de Europese Rekenkamer, waarbij dit telkens vastgesteld wordt, en stelde hier vandaag de vraag wat daar dan mee gebeurt. Dat het kabinet het voornemen heeft om dat te bespreken in het kader van het MFK is prachtig, maar is het kabinet dan ook bereid om de betalingen uit het MFK conditioneel te laten zijn? Zijn er ook sancties indien de Europese Rekenkamer in zijn rapportages opnieuw vaststelt dat het niet aan de maat is?

Minister Berendsen:

Ik denk dat we twee dingen uit elkaar moeten trekken. Het eerste is: hoe zorg je ervoor dat je goede controle hebt, ook op de doelmatigheid van de bestede middelen vanuit de meerjarenbegroting? Ik denk dat daarin met de nationale plannen al een goede stap gezet wordt, omdat je dan niet meer over algemene fondsen spreekt, maar over nationale plannen die op basis van doelstellingen en resultaatgerichtheid beter gecontroleerd kunnen worden.

Het tweede is: ga je MFK-betalingen tegenhouden, als ik het zo goed interpreteer, als er onregelmatigheden zijn? Er is natuurlijk een juridische procedure om dat te doen. De kritiek van de Rekenkamer zit 'm natuurlijk vooral in de vraag of de doelmatigheid nou helemaal te controleren is en de vraag of er bepaalde onregelmatigheden zijn. Daar moet echt aan gewerkt worden. Met de stappen die nu in het MKF gezet worden, met die nationale plannen, ben ik heel benieuwd naar hoe de Rekenkamer dit vervolgens weer gaat beoordelen.

De heer Kroon (BBB):

Ik denk dat ik niet helemaal duidelijk ben geweest in mijn vraag. Ik ben heel blij dat het MFK in ieder geval een performancebased karakter krijgt. Dat betekent dat de doelmatigheidsvraag aan de voorkant al gesteld wordt. Dat is een hele verbetering. Tegelijkertijd zien we dat, ondanks de goede intenties van de afgelopen jaren, de realisatie achteraf anders blijkt te zijn dan het plan, met name als het gaat om rechtmatigheid en doelmatigheid. Als de Europese Rekenkamer dat onafhankelijk vaststelt, maar vervolgens geen mandaat heeft, is het een beetje een loos rapport. Bent u bereid om als inzet bij de MFK-onderhandelingen een sanctionerend karakter te gaan ontlenen aan de rapportages van de Europese Rekenkamer?

Minister Berendsen:

Ik denk dat de rapporten van de Rekenkamer vooral de basis zijn voor de inzet van het MFK, om te zorgen dat we daarop verbeteren. Dat dat in het verleden onvoldoende gedaan is, is volstrekt helder. Ik zou niet de weg willen bewandelen dat er een mandaat is bij de Europese Rekenkamer om sancties te verbinden aan bepaalde rapportages. Ik denk dat daar andere procedures voor zijn dan de rapporten van de Rekenkamer. Ik denk wel dat je op basis van het rapport van de Rekenkamer veel beter kunt identificeren waar de problemen zitten. Het is aan de Europese Commissie als hoeder van de verdragen om te zorgen dat daarop geacteerd wordt.

De heer Kroon (BBB):

Dat is precies wat ik bedoel. Als de Commissie daadwerkelijk sanctionerend gaat optreden op basis van het rapport van de Rekenkamer, heeft dat rapport ook waarde. Als ze dat niet doet, is dat rapport misschien wel zonde van de centen.

Minister Berendsen:

Eens. Bij sanctionerend optreden moeten we alleen wel kijken naar: waar zit het 'm dan in? De doelmatigheid zit 'm ook in de systematiek van het MFK en de wijze waarop we de gelden besteden. Ik denk echter dat onze visies minder ver uit elkaar liggen dan in de eerste uitwisselingen leek.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog over het MFK.

Minister Berendsen:

Die heb ik net beantwoord. De heer Van Hattem vroeg ook naar de Europese Rekenkamer. Ik kijk even met een schuin oog of die vraag in dit debat voldoende beantwoord is. Nee, zie ik. Wat doen we met de Rekenkameradviezen? Met gelijkgestemde collega's hebben we tegen de Raadsaanbeveling voor decharge gestemd. We volgen ook de adviezen van de Rekenkamer. Afgelopen jaren hebben we met meerdere gelijkgestemde landen hiervoor actief aandacht gevraagd. Ook in de MFK-systematiek en de onderhandelingen daarover is dit een belangrijk onderdeel. Een van de belangrijkste oorzaken van het afkeurende oordeel is het hoge foutenpercentage, ook vanwege de complexe regelgeving, met name bij het cohesiebeleid. Zoals ik net al gemeld heb, zou het overstappen naar nationale plannen echt tot verbetering moeten leiden. Ik ben ook heel benieuwd hoe de volgende beoordeling van de Rekenkamer gaat zijn op basis van de nieuwe systematiek. We staan nu eenmaal voor een nieuwe systematiek.

De heer Van Hattem (PVV):

Het is op zich goed dat er tegen die decharge is gestemd, maar vervolgens wordt er door de Europese Commissie heel weinig of niets mee gedaan. Het is jaar op jaar op jaar steeds hetzelfde verhaal. En dan hoor ik toch graag wanneer het kabinet een keer naar Brussel stapt en zegt dat het echt anders moet en dat Nederland volgend jaar een goedkeurende verklaring wil kunnen zien en wil weten wanneer er werk van wordt gemaakt. Misschien kunnen er een keer harde afspraken worden gemaakt, kan ergens de vinger aan de pols worden gelegd en kan tussentijds een keer worden gecheckt hoe de vlag ervoor staat, in plaats van dat de Europese Commissie maar haar goddelijke gang kan blijven gaan en volgend jaar weer een negatieve beoordeling gaat krijgen? We stemmen misschien tegen decharge, maar materieel heeft het allemaal geen effect.

Minister Berendsen:

Ik denk juist dat de inzichten van de Rekenkamerrapporten van de afgelopen jaren ervoor gezorgd hebben dat een andere systematiek in het MFK toegepast gaat worden. Ik denk dat dit de belangrijkste stap is die is gezet. Ik ben heel benieuwd hoe de Rekenkamer de nieuwe systematiek gaat beoordelen op het moment dat die is uitgerold. Dit kabinet staat uiteindelijk achter doelmatige besteding van de middelen, van het belastinggeld dat aan de Europese Commissie wordt afgedragen en via de Europese Commissie bij andere lidstaten terechtkomt voor het uitvoeren van projecten. Er moeten goede dingen met het geld gebeuren. Wij nemen rapporten van de Rekenkamer serieus en we zien nu een belangrijke stap — dit was ook onze inzet — in de MFK-systematiek. We gaan zien hoe de Rekenkamer het vervolg gaat beoordelen.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan zal ik de vraag iets anders stellen. Als er volgend jaar weer een negatieve beoordeling van de Europese Rekenkamer ligt, ondanks de aangepaste systematiek, gaat het kabinet dan wel extra stappen zetten? Gaat er dan echt een keer iets worden gedaan om het te verbeteren? Gaan er dan hardere afspraken worden gemaakt? Wordt er dan misschien met onze eigen Eurocommissaris, de heer Hoekstra, iets scherper hierover gesproken? Kunnen we iets meer verwachten dan alleen maar de afwachtende houding die we de afgelopen jaren hebben gezien?

Minister Berendsen:

Ik herken mij niet in de afwachtende houding, want dit was uitdrukkelijk ook de inzet in de MFK-onderhandelingen over de systematiek van het MFK. Volgend jaar zal het nog een beoordeling zijn van de oude systematiek. In 2028 gaat de nieuwe MFK-systematiek in. Dit is de inzet van Nederland geweest en dat blijft ook de inzet.

De heer Hartog i (Volt):

Ik heb een hele korte vraag, om de balans te zoeken tussen wat er gebeurt in Europa en wat er gebeurt in Nederland. Ik denk dat het grootste probleem het rechtmatigheidsprobleem is, want dan heb je echt een probleem met een budget. We hebben het nu steeds over de doelmatigheid. In Nederland gaat het jaarlijks om 35 miljard aan ondoelmatige, ondoeltreffende fiscale regelingen. Ik ga u niet lastigvallen met de AFB, maar hoe verhoudt zich dat? Waarom zou de Europese Unie anders moeten worden aangepakt dan wijzelf?

Minister Berendsen:

Ik denk niet dat het anders aangepakt moet worden. In Nederland en in Europa heeft het onze aandacht. Ook uit de Rekenkamerrapporten blijkt dat het deels wordt veroorzaakt door complexe regelgeving, waarbij aan de ene kant bedrijven en organisaties wordt gevraagd door veel hoepeltjes te springen en veel administratie te voeren. De Rekenkamer controleert. Wordt het allemaal goed ingevuld? Zitten er fouten in? Ja, soms zitten er fouten in. Soms vanwege de complexiteit en soms vanwege de systematiek en op beide punten wordt inzet gepleegd. De heer Kroon zei dat er in het nieuwe MFK geen apart GLB-fonds meer zou zijn. Hij vroeg of het kabinet daar de risico's van ziet. Binnen de nationale plannen zijn er middelen specifiek voor het GLB. Dat zit allemaal in pijler 1 van de begroting. Die gelden zijn specifiek voor het GLB geoormerkt en daarmee niet inzetbaar voor andere beleidsterreinen. De vereenvoudiging van die fondsenstructuur naar nationale plannen doet daar niet aan af. Er is dus geoormerkt GLB-geld. In de onderhandelingen over het nieuwe GLB heeft het kabinet juist aandacht voor het borgen van een gelijk speelveld op de interne markt en voor grensoverschrijdende uitdagingen gevraagd. De omvang van de middelen en de financiële vertaling zijn onderdeel van de lopende onderhandelingen. Maar ook het beleid is cruciaal voor een eerlijk speelveld, ook voor Nederlandse boeren.

De heer Van Rooijen vroeg naar de omvang van het MFK in relatie tot het draagvlak voor de democratie en eventuele stemmen vanaf de flanken. Ik ben er heel duidelijk over geweest dat het kabinet het voorgestelde MFK te hoog en niet acceptabel vindt. Veel lidstaten hebben een beperkte budgettaire ruimte. Wij zetten in op verlaging. Het is uiteindelijk aan de Commissie om op de naleving en de handhaving van de afspraken binnen de EU op het gebied van financiën en de rechtsstaat toe te zien.

De heer Van Rooijen startte ook nog een wat meer filosofische politieke discussie over de Frans-Duitse as, die inderdaad cruciaal is geweest in de historie, en de politieke ontwikkelingen in andere lidstaten. Ik vind het vanuit mijn positie wat ver gaan om de ontwikkelingen in andere lidstaten nu te bespreken. Ik spreek daar graag een keer over door. Uiteindelijk zitten we allemaal gezamenlijk in de Europese Unie en ik hoop dat iedereen het belang ziet van de samenwerking en de eenheid die we in de Europese Unie hebben. Ik denk dat grootmachten, waar ook ter wereld, er vooral baat bij hebben om ons uit elkaar te spelen. Als wij samen zijn, staan we sterk.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik ben er uitvoerig op ingegaan. Dank voor de reactie. Ik heb een korte reactie. Die Frans-Duitse as is niet alleen iets van het verleden. Dat suggereerde u gelukkig ook niet. Die blijft in onze ogen cruciaal voor de komende jaren voor Europa en de burgers. Ik heb zorgen geuit over de ontwikkelingen in Duitsland, maar vooral ook in Frankrijk, volgend jaar al. Mijn vraag was alleen maar: erkent Nederland dat die as belangrijk is? In het verleden hield Nederland altijd samen met Duitsland Frankrijk een beetje kort. Ik heb dat de afgelopen jaren van dichtbij gevolgd, een paar jaar geleden ook in de Tweede Kamer. Het is heel belangrijk dat die as er blijft, omdat landen als Italië, Spanje en kleinere landen, waar wij ook bij horen, nooit de rol kunnen spelen die eventueel Frankrijk en Duitsland kunnen spelen richting Rusland en Oekraïne binnen Europa, en ook richting Amerika. Erkent de minister dat die van wezenlijk belang blijft?

Minister Berendsen:

Ja, dat erken ik: de Frans-Duitse as, maar ook het steeds grotere belang van Polen bijvoorbeeld. Aan de andere kant is er het wegvallen van het Verenigd Koninkrijk in de dynamiek waarin ook Nederland een rol speelde. Tegelijkertijd heeft Nederland een eigen verantwoordelijkheid, namelijk op een aantal thema's waar het misschien soms stroef loopt tussen bepaalde landen, zoals Frankrijk en Duitsland. Waar we vinden dat onderwerpen te langzaam gaan, kunnen we actief zelf een aantal landen bij elkaar zetten, zodat we met concrete ideeën misschien Frankrijk en Duitsland soms kunnen inspireren om een bepaalde kant op te gaan.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Uit uw woorden hoor ik niet dat u als een soort postillon d'amour bruggen kunt slaan tussen Duitsland en Frankrijk. Dat loopt veel stroever dan in het verleden. Juist een land als Nederland, buurland van Duitsland en vlak bij Frankrijk, kan door de kracht van onze economie en ons gezag als een van de oprichters daar een rol bij spelen. Nederland heeft die rol in het verleden ook gespeeld en zou die kunnen blijven spelen.

Minister Berendsen:

Misschien kan ik dan de intentie illustreren met het feit dat weliswaar mijn eerste buitenlandse reis, de zaterdag nadat wij benoemd waren, naar Oekraïne was, maar dat ik de week daarna naar Berlijn en Parijs ben geweest, en dat ook de premier die reizen heeft ondernomen. De heer Van Rooijen vroeg ook: komt er een akkoord over dat MFK, en wat als het er niet komt of pas over een jaar? Nou, die onderhandelingen zijn complex, gezien de uiteenlopende belangen van de lidstaten, de opgaven waar de EU voor staat en ook hoe er wordt aangekeken tegen hoeveel haast er is voor bepaalde landen en hoeveel minder haast voor andere landen. Voor Nederland geldt: wij willen akkoord gaan met een goede deal. Als die er snel ligt, is dat prima. Als die er nog niet ligt, gaan wij nog niet akkoord. Dus in die zin hebben wij de tijd. Uiteindelijk komt er altijd een akkoord. Wij blijven ons gewoon constructief inzetten voor een resultaat dat recht doet aan de Nederlandse prioriteiten.

De heer Beukering vroeg naar de besteding van het herstelfonds tot op het niveau van de uiteindelijke ontvanger en of dat controleerbaar wordt. Ik heb hier al flink wat over gezegd. Doelmatige en transparante besteding van middelen is belangrijk. Met resultaatgerichte financiering ligt de nadruk op behaalde mijlpalen, doelstellingen en daarmee aantoonbare resultaten. Naast die resultaten geldt ook de verplichting om te voldoen aan het Financieel Reglement en de financiële belangen van de Unie te beschermen. Daar heeft ook de Europese Commissie natuurlijk een belangrijke rol in. Tevens was de vraag wat de regering heeft gedaan naar aanleiding van de Tweede Kamermotie van 16 juni over de inzet op de versobering van de vergoedingen van Europese politieke ambtsdragers. We pleiten binnen de onderhandelingen over het volgende MFK voor verlaging van pijler 4. Dat is de administratie. Daar vallen ook de salarissen onder. Dat betekent dat dat onderdeel is van de onderhandelingen. Dat was het kopje MFK, voorzitter.

En dan kom ik nu bij het kopje besluitvorming, inclusief grensoverschrijdende samenwerking en de Benelux. De heer Den Hartog vroeg naar de strategische agenda en — ik moet even de vraag erbij pakken — of ik vertegenwoordigers van de Europese Raad kan vragen om nationale parlementen eerder toegang te geven tot het concept, zodat daar een gedegen debat over kan plaatsvinden. De strategische agenda geeft sturing aan de Commissie voor een nieuwe termijn van vijf jaar. Zij geeft brede beleidssturing, maar eerlijkheidshalve worden prioriteiten vaak ook ingehaald door politieke ontwikkelingen in de jaren die volgen. De strategische agenda heeft de vorm van conclusies van de Europese Raad. Onderhandelingen over die conclusies zijn vertrouwelijk. Lidstaten ontvangen een concept doorgaans twee weken voor de betreffende Europese Raad. De strategische agenda deelt het kabinet met beide Kamers via debat, schriftelijk overleg en geannoteerde agenda's en verslagen. Het is goed gebruik een voorkopie van de strategische agenda vertrouwelijk ter inzage te leggen in de Tweede Kamer, voorafgaand aan het desbetreffende debat. Ik heb ook toegezegd deze voorkopie vanaf nu vertrouwelijk ter inzage te leggen bij de Eerste Kamer. En ik besef dat ik met die laatste zin wellicht ook had kunnen beginnen.

De heer Hartog (Volt):

Voor u is dat prima, alleen wij kunnen er weinig mee, want wij gaan die waarschijnlijk drie maanden na de vertrouwelijke inzage behandelen. Nee, dit is het antwoord dat u ook schriftelijk heeft gegeven. Dat is heel duidelijk. Het probleem voor mij is dat de signalen vanuit de Europese Raad veel positiever zijn. Toen we dat als commissie opbrachten, zeiden ze: daar moeten we eens naar kijken. Want wat u niet zegt, is dat iedereen het eigenlijk al weet in Brussel. U kent het ook. Alleen, degenen die het niet mogen weten of er niet openlijk over mogen praten, zijn de nationale parlementen. De enige vraag die ik heb gesteld, is de volgende. Kunt u niet eens met degenen die al hebben gezegd dat ze ervoor openstaan, gaan praten om te zeggen: kunnen we daar in 2029 iets anders mee? Mijn vraag is heel simpel. Zou u het voorzetje dat wij hebben gedaan gewoon willen inkoppen?

Minister Berendsen:

Ik wil graag meedenken over de wijze waarop we dingen kunnen doen. De procedure zoals ik die net besproken heb, staat wat ons betreft. Daar kunnen we niets in wijzigen. Tegelijkertijd zijn wij ook niet altijd op de hoogte van allerlei documenten, drafts of gedachtespinsels van deze of gene, dan wel vanuit de Commissie, dan wel vanuit lidstaten, die het publieke domein ingestuurd worden. Hoewel de voorzet makkelijk in te koppen leek, kan ik die op dit moment helaas niet inkoppen.

De heer Hartog (Volt):

Ik begrijp dat de minister of de Nederlandse regering dit niet kan veranderen, maar de Nederlandse regering kan wel het gesprek aangaan met degene die het kan veranderen. Dat is de voorzitter van de Europese Raad. Dat is de vraag die ik aan u heb voorgelegd. Wilt u dat gesprek aangaan en kijken hoe de voorzitter van de Europese Raad hierop reageert?

Minister Berendsen:

Met deze bewoordingen kunnen wij altijd het gesprek aangaan over hoe we onze Kamers beter kunnen informeren als we daarbij afhankelijk zijn van anderen.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Hartog.

De heer Hartog (Volt):

Mag ik dan als toezegging noteren dat de Nederlandse regering met de voorzitter van de Europese Raad in gesprek zal gaan om te kijken hoe de procedure verbeterd kan worden?

Minister Berendsen:

Wij zullen zeker vragen wat de gedachtegang daar is en op welke wijze we, op basis daarvan, de Kamer eventueel nog beter kunnen voorzien van informatie dan we nu al doen.

De heer Van Ballekom (VVD):

Meneer Hartog, u heeft jarenlang in Brussel gewerkt. Ik kan de regering gratis van advies dienen. Bel de hoofdredacteur van de Financial Times, want daar gaan alle documenten als eerste naartoe.

Minister Berendsen:

Ik spreek hier niet namens … Nou ja, ik spreek hier natuurlijk altijd namens het kabinet. Maar nu zeg ik op persoonlijke titel dat ik als Europarlementariër heel regelmatig dingen moest vernemen uit allerlei andere bronnen dan via de officiële weg richting het Europees Parlement.

Voorzitter. De heer Kroon vroeg naar proportionaliteit en subsidiariteit en hoe we de besluitvorming in de EU democratischer kunnen maken. De EU kan alleen optreden daar waar de EU bevoegd is. Dat is het attributiebeginsel. De vorm en inhoud van EU-optreden moeten ook in verhouding staan tot het doel. Dat is het proportionaliteitsbeginsel. Ik heb overigens niet de intentie om hier college te geven, voorzitter. Het subsidiariteitsbeginsel is ook cruciaal. De EU treedt alleen op als het meerwaarde heeft om dat internationaal te doen. Daar zeg ik altijd bij dat het subsidiariteitsbeginsel twee kanten op werkt. We kunnen namelijk vanuit het subsidiariteitsbeginsel besluiten dat de Europese Unie zich ergens niet mee bezig hoeft te houden, maar we kunnen ook vanuit het subsidiariteitsbeginsel oordelen dat iets juist wel op Europees niveau gedaan moet worden.

Dit zorgt voor autonomie van lidstaten in EU-verband. Als de Commissie een nieuw voorstel uitbrengt, geeft ze uitleg bij deze principes. Via de BNC-fiches toetsen we daarop. U vindt daarin ook altijd een oordeel over de subsidiariteit. Nationale parlementen kunnen voorstellen toetsen op subsidiariteit via de gele- of oranjekaartprocedure. Ze kunnen dan aangeven dat de Europese Commissie een voorstel moet heroverwegen. We zijn geen voorstander van het aanpassen van het BNC-fiche, omdat het op dit moment alle onderdelen bevat om het oordeel tijdig te kunnen delen op basis van deze principes.

De heer Kroon (BBB):

Wij lezen de fiches altijd met belangstelling en diepgang, maar aan het eind van de dag zijn we toch een beetje teleurgesteld. Dat is niet altijd zo, maar wel regelmatig. De diepgang achter de fiches en de toetsing op de twee basisprincipes mag van ons wel een tandje beter. De vraag is dan ook of we die toetsing aan het eind van de rit moeten doen. De wet of richtlijn ligt er dan al en dan komt er een papiertje bij waarop staat dat er getoetst is. Zou het niet beter zijn om te toetsen voordat we de wet of de richtlijn maken? Als die er eenmaal ligt, is het namelijk heel erg moeilijk om hem alsnog van tafel te krijgen. Onze vraag is: kunnen we die beginselen niet meer recht doen in het proces door vooraan te toetsen, voordat we beginnen, en het verslag van de toetsing zodanig te doen dat je ook overtuigd kunt raken en dat het niet alleen een processtap lijkt in een wetgevingsproces?

Minister Berendsen:

Het BNC-fiche gaat over een voorstel dat is gedaan. Op het moment dat er een voorstel is gedaan, begint het onderhandelingsproces. Dan kan Nederland, de regering, ook geïnspireerd door beide Kamers, als inzet hebben dat op basis van subsidiariteit en proportionaliteit het voorstel niet kan worden gesteund. In het voortraject doet de Europese Commissie zelf ook die toetsing. Het is onderdeel van het debat in het Europees Parlement vanaf het moment dat de eerste ideeën over voorstellen komen tot er een Europees Commissievoorstel is. Dan gebeurt dat ook. Ik zie niet helemaal hoe we dit zouden moeten verankeren aan de voorkant van het proces, omdat we het juist doen op basis van een voorstel dat is gedaan.

De heer Kroon (BBB):

Dan zitten we in een catch 22. Daar gaan we vandaag niet uitkomen. Dan laat ik het hier maar bij.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Hartog gaat nog een poging wagen.

De heer Hartog (Volt):

Ik had ook een vraag gesteld over het BNC-fiche. Ik weet niet zeker of de minister daar nog op een andere manier op wil terugkomen. Ik had gevraagd of het BNC-fiche toch aangepast kan worden, om aan te geven waar we economies of scale krijgen, waar we in Nederland dingen kunnen afschaffen of veranderen, juist omdat het op Europees niveau wordt geregeld, waardoor de balans in de politieke discussie wat beter zou zijn. Mijn vraag is of u daar apart op reageert of dat de minister daarover denkt: dat gaan we niet doen; dat moeten jullie zelf maar uitzoeken.

Minister Berendsen:

Mijn antwoord zit ergens in het midden, tussen die twee in. Ik ben er geen voorstander van om het continu specifiek als apart kopje op te nemen in het format van BNC-fiches. Maar daar waar Europese wetgeving wordt voorgesteld, waarbij het afschaffen van nationale wetgeving ook echt een onderdeel is van wat er in Europa gebeurt, kan ik me heel goed voorstellen dat we dat inderdaad — wellicht met iets meer aandacht dan in het verleden is gebeurd — ook opnemen in de BNC-fiches. Niet als apart kopje, maar meer in de beoordeling van het voorstel dat in Europa is gedaan.

Voorzitter. Ik interpreteer nu de vraag in de ogen van de heer Hartog en dan is mijn antwoord: omdat ik anders bang ben dat er bij ieder voorstel dat wordt gedaan waarbij het niet of een klein beetje van toepassing is, we heel veel tijd kwijt gaan zijn bij het invullen van dat kopje, terwijl het volgens mij vooral belangrijk is om de informatie te geven bij die voorstellen waar het ertoe doet.

De heer Hartog (Volt):

Ik ben eigenlijk heel blij met wat de minister zegt, want dat was precies mijn vraag: daar waar relevant kunt u iets meer vertellen. Of dat dan in een apart kopje zit of niet, het gaat erom dat het duidelijk is dat we daar iets mee kunnen, zodat de politieke balans aanwezig is. Ik constateer dat de minister toezegt te gaan kijken of daar een verbetering kan optreden binnen het BNC-fiche.

Minister Berendsen:

Voorzitter. De heer Kroon vroeg naar de rol van de regio's bij de EU-besluitvorming. Medeoverheden en uitvoeringsorganisaties moeten vanaf een zo vroeg mogelijk stadium betrokken worden bij de EU-trajecten. De praktijkkennis is essentieel om tot uitvoerbare en handhaafbare regelgeving te komen. Het is belangrijk ze onderdeel te maken van ons nationale traject en ook via het Europees Parlement positie te geven. Het Comité van de Regio's heeft daarin ook een rol. Medeoverheden worden in een vroeg stadium betrokken bij de Nederlandse positiebepaling, bij het opstellen van de, inmiddels al een aantal keren genoemde, BNC-fiches, maar ook bij de onderhandelingen in de EU en de implementatie in Nederland. Dat gebeurt op tal van gebieden, zowel bij cohesiebeleid waarbij ze heel direct worden geraakt, als bij bijvoorbeeld implementatie van digitale wetgeving waar ze ook mee te maken krijgen.

De Omnibus hebben we gehad. De heer Van Hattem vroeg naar de woningmarktplannen en de bredere sociale pijler. Volkshuisvesting valt primair onder de bevoegdheid van lidstaten. Dat moet zo blijven. Dat bevestigt de Europese Commissie ook in haar Affordable Housing Plan. Tegelijkertijd ziet het kabinet wel meerwaarde en kansen in een gecoördineerde Europese aanpak. Op Europees niveau kunnen we innovaties aanjagen die de woningbouw sneller, goedkoper en duurzamer kunnen maken. Dat doet niets af aan de prioriteiten van het kabinet en de inzet dat die bevoegdheid zo moet blijven.

De heer Van Hattem vroeg ook naar de prioriteiten van het kabinet op migratie. Het kabinet blijft zich volop inzetten voor een modern, streng, menswaardig EU-asiel- en migratiesysteem, inclusief het versterken van de buitengrenzen. Het kabinet heeft de Commissie ook opgeroepen tot verkenning van adequate middelen voor lidstaten om de grenssituatie te beheersen, ook bij grootschalige aankomsten en instrumentalisering, bijvoorbeeld de fysieke grens in Polen, maar zeker ook in het kader van de situatie in Ceuta.

Een zeer uitgebreide vraag van de combinatie van de heer Steenkamp en de heer De Groot over het feit dat de Benelux verder mag gaan op basis van het EU-verdrag.

De voorzitter:

Het is "de heer Van der Goot".

Minister Berendsen:

Van der Goot. Sorry, meneer Van der Goot. Ik wou zeggen: ik hoop dat de kwaliteit van mijn antwoord dat compenseert. Maar dat kan ik misschien beter later beoordelen dan dat ik dat al vooraf beloof.

Wij delen de ambitie om de Benelux in te zetten voor samenwerking op EU-thema's. Dat is een goede basis, dankzij de lange ervaring en ook het onderling vertrouwen. De Benelux speelt al op heel veel vlakken een voortrekkersrol, zoals politiesamenwerking en diploma-erkenning. Bij dat laatste Benelux-verdrag sluiten nu ook andere EU-lidstaten aan. Je ziet dus ook precies de waarde van de Benelux als kopgroep op het moment dat landen als Ierland en Polen zich ook beginnen aan te sluiten. Er zijn vooruitstrevende initiatieven op het gebied van mobiliteit en van veiligheid. De Benelux is een testgebied voor autonoom vrachtvervoer. Er is ook samenwerking op het gebied van weerbaarheid en gezamenlijke crisisoefeningen. Als Benelux stemmen we daarnaast ook de inzet af op specifieke EU-dossiers, zoals de Circular Economy Act, het 28ste regime en nog een aantal andere.

Het gecoördineerd omzetten van EU-verordeningen heeft de aandacht. Ik onderken ook de potentiële meerwaarde daarvan. Daar moeten we dus echt nog stappen zetten. Ik ben ook graag bereid om uw vragen hierover samen met de bredere Benelux-inzet op de EU-agenda mee te nemen in een brief aan beide Kamers over het Nederlandse Benelux-voorzitterschap. Ik constateerde dat de Kamer inderdaad had gezien dat ik mijn collega's had uitgenodigd voor de troonrede op Prinsjesdag. We doen niet alleen inhoudelijk zaken, maar we proberen ook echt uit te stralen dat de Benelux een belangrijk partnerschap is. Daarna ben ik inderdaad met mijn collega's op bezoek geweest in Noorwegen en IJsland.

De heer Van der Goot vroeg ook naar de instelling van een schakelpunt grensbelemmeringen aan de grens met Duitsland en een bredere oproep tot het bevorderen van grensoverschrijdende samenwerking. We spannen ons samen met Duitsland en Vlaanderen in om goede voorwaarden te scheppen voor grensarbeid en de aanpak van grensoverschrijdende milieuproblematiek. Burgers en bedrijven moeten zo min mogelijk grensbeperkingen ervaren. Er is intensief contact tussen de betrokken overheden. Die specifieke aanpak valt onder de hoede van de vakministeries, ook in samenwerking met het regionaal en lokaal bestuur. Een grensschakelpunt met Duitsland naar voorbeeld van het Schakelpunt Grensbelemmeringen met Vlaanderen wordt besproken, mede in het kader van de BRIDGEforEU-verordening, die lidstaten juist ook oproept in dit kader grensoverschrijdende coördinatiepunten in te richten. Voor meer informatie verwijs ik dan weer door naar mijn collega van BZK, die gaat over grensoverschrijdende samenwerking.

De heer Van der Goot i (OPNL):

Dit is inderdaad het moment waarop ik zat te wachten tijdens dit debat. Heel fijn. Allereerst dank dat u in de brief terug gaat komen op het omzetten van de richtlijnen. Ik heb uiteraard niet gevraagd dat we dat gezamenlijk omzetten, want er kunnen nog allerlei obstakels in de nationale wetgeving zijn, maar ik heb in elk geval wel gevraagd om afstemming. Dat ten minste. Als we ons ervoor gaan inzetten dat u ook alvast in uw brief gaat verkennen welke drie richtlijnen zich het komende jaar misschien zouden lenen voor het geheel, zou dat natuurlijk een prachtige inzet van het Nederlandse voorzitterschap zijn. Als u dat zou kunnen toezeggen, heel graag.

Het tweede dat ik nog gemist heb, is het aanvullen van zaken die in verordeningen niet uitputtend worden geregeld. Dan sla ik even het 28ste regime over, omdat ik anders niet iedereen in deze zaal meekrijg. Ik heb de minister juist gevraagd, zeg ik via de voorzitter, om ook na te denken over andere mogelijkheden, of dat nou ligt op het terrein van digitale veiligheid, vitale infrastructuur of digitale weerbaarheid. Dat zijn zaken die cruciaal zijn, waarover weleens uitspraken zijn gedaan in het Benelux-parlement, maar ook door de Benelux Unie. Als dat wat meer handen en voeten zou kunnen krijgen qua inzet en als het ook in zo'n brief zou kunnen komen … Dat mag wat mij betreft ietsje puntiger.

Minister Berendsen:

De Kamers, uw Kamer en ook de andere Kamer, kunnen een ambitieuze brief verwachten op het gebied van de Benelux-samenwerking. Ik zal inspiratie opdoen uit de genoemde punten, maar ook uit de suggesties die in het Benelux-parlement worden gegeven. In november is er een Benelux-top met de premiers. Daar sluit overigens ook de premier van Noordrijn-Westfalen bij aan, als het goed is; die samenwerking is natuurlijk ook cruciaal. Ik ben ook al in gesprek met mijn Belgische collega, die vanaf januari het voorzitterschap van de Benelux overneemt, zodat we echt gaan werken aan een aantal concrete punten die we samen verder kunnen brengen. Hoewel die niet op het grondgebied van de Benelux is, heeft u wellicht ook een van de voorzetten kunnen zien. Wij verkennen op dit moment namelijk of wij in Benelux-verband op bepaalde plekken in de wereld een vertegenwoordiging kunnen behouden of openen die we op dit moment niet zouden openen als Nederland alleen, ook vanwege de budgettaire beperkingen, bijvoorbeeld in Podgorica en in Namibië, waar we nadrukkelijk ook de Benelux-samenwerking zoeken.

De heer Van der Goot (OPNL):

Dan natuurlijk dat andere onderwerp over grensoverschrijdende samenwerking en het schakelpunt. Juist omdat de Benelux nauw samenwerkt met Noordrijn-Westfalen — u wees er al op — zou het prettig zijn als in uw brief ook iets wordt opgenomen over de stand van zaken, ook al is dat natuurlijk de verantwoordelijkheid van uw collega Heerma. Dan zijn we ook als Benelux-parlementariërs op de hoogte van de stand van zaken.

Minister Berendsen:

Voorzitter, deze mag u als toezegging noteren.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Berendsen:

Voorzitter. Ik ben bij het kopje AI beland. Mevrouw Huizinga vroeg naar … Nou, ik heb nog één klein onderwerpje voordat ik bij AI kom, want mevrouw Huizinga vroeg naar … Sorry, dit ging over hybride zaken. Ik ga die zo dadelijk behandelen bij het kopje Oekraïne.

De voorzitter:

Nee, bij overig.

Minister Berendsen:

Bij overig. AI verdient namelijk ook daadwerkelijk een apart blokje. Ik wil ook echt recht doen aan het belang van dit onderwerp.

Mevrouw Ramsodit vroeg naar voldoende onafhankelijke expertise en tegenmacht voor de disruptieve impact van AI. Het kabinet erkent het belang van het monitoren en afdekken van de veiligheidsrisico's van geavanceerde AI en is van mening dat dit een aanpak vereist die stevig is verankerd in inhoudelijke expertise. Er wordt binnen Nederland en Europa door diverse kennisinstellingen gewerkt aan het verder versterken van kennis, expertise en samenwerking op het gebied van AI-veiligheid.

Ik sprak gisteren nog met Eurocommissaris Virkkunen, de vicepresident van de commissie, over onder andere over het Tech Sovereignty Package, om binnen de EU de capaciteit op het gebied van AI te vergroten. In de internationale AI-strategie van het kabinet is het mitigeren van veiligheidsrisico's als belangrijke doelstelling opgenomen, ook voor onze internationale inzet.

Via onze diplomatie werken we ook aan de uitwerking hiervan. De middle powers zijn al genoemd; dat zijn ook samenwerkingsverbanden waarmee we op dit gebied samen kunnen acteren en coalities kunnen bouwen, ook om specifieke veiligheidsmaatregelen te adresseren.

Daarnaast loopt er een verkenning naar de mogelijke oprichting van een Nederlands AI-veiligheidsinstituut, naar voorbeeld van internationale initiatieven, zoals in het Verenigd Koninkrijk. Daarbij kijken we naar de mogelijke toegevoegde waarde, focus en positionering in het Nederlandse en Europese AI-ecosysteem. Dat doen we in samenwerking met bestaande instituten en het Europese AI-office.

Ontwikkelingen rondom AI worden ook in Beneluxverband besproken. Innovatie en onderzoeksorganisaties worden daarbij betrokken, hoofdzakelijk via kennisuitwisseling en het stimuleren van grensoverschrijdende samenwerking. Regulering via de Benelux is op dit moment echter niet concreet aan de orde. Elke keer bezien we op welk niveau dat het meest geëigend is.

De heer Van de Sanden vroeg naar de gevaren van kunstmatige intelligentie. Het kabinet zet zich in voor het versterken van het Nederlandse en Europese concurrentievermogen, met weerbaarheid op het gebied van kritieke digitale technologieën. De gehele digitale technologiewaardeketen wordt daarbij als uitgangspunt genomen, van halfgeleiders en digitale infrastructuur tot cloudsoftware en AI. Een belangrijk vraagstuk hierin is het opbouwen van Europese AI-rekenkracht. De Europese Cloud and AI Development Act draagt hieraan bij door de Europese cloud- en AI-markt te stimuleren. Hierover lopen onderhandelingen tussen lidstaten en Brussel. Het streven is om dat af te ronden in het vierde kwartaal van 2027.

Dat was het blokje AI.

De voorzitter:

Fijn. Heeft u daar een vraag over, mevrouw Ramsodit? Nou, dan komt u naar voren.

Mevrouw Ramsodit (PRO):

Ik dank de minister voor de toelichting. Het is duidelijk dat er op heel veel vlakken op verschillende plekken iets gebeurt. Onze vraag ging echt over de disruptieve impact van AI en waar op welke plek, en in hoeverre binnen de EU, daar zorg, aandacht en inzet voor is. Mijn vraag ging niet over nog meer regulering, want ik constateer dat het AI-Office heel erg gericht is op testcapaciteit en procedurele en instrumentele inzet, terwijl AI ook een enorme impact heeft op de manier waarop wij samenleven en op de manier waarop onze economie georganiseerd is, de manier waarop wij onze besluitvorming vormgeven. Dat was mijn vraag. De context die u schetst, is heel waardevol om te weten, maar ik krijg graag nog antwoord op de vraag.

Minister Berendsen:

Juist dit onderdeel van AI en de disruptieve impact van AI zijn natuurlijk ook onderdeel van de processen die ik zojuist genoemd heb, maar ook onderwerp van de continue discussie die op dit moment op allerlei gebieden samen met kennisinstellingen, met bedrijven, met overheden, en met iedereen die daarbij betrokken is, wordt gevoerd. De resultaten daarvan zullen we een plek moeten geven in het beleid dat we voeren en in de manier waarop we dat doen. Daar is op dit moment nog geen volledig antwoord op; dat is ook onmogelijk. Ik ben zelf ook bang dat we met wet- en regelgeving ook altijd achter de ontwikkelingen aan zullen blijven lopen, maar dat ontslaat ons niet van de verplichting om de potentie en de risico's te zien en daar met al die partijen op te acteren. Daaraan wil ik toevoegen dat ik denk dat het ook belangrijk is om een appel op de bedrijven te doen die dit soort modellen ontwikkelen, omdat zij een belangrijke verantwoordelijkheid hebben voor hoe het landt in de maatschappij en welke impact het heeft.

Mevrouw Ramsodit (PRO):

Dank voor deze aanvulling. Mijn vraag is eigenlijk heel concreet. Er is dus op verschillende plekken het gesprek, maar waar komt het samen, waar versterkt het elkaar en waar wordt dan, indien nodig, in Europees verband een vervolgstap gezet vanuit het denken naar het doen als het gaat om het versterken van de bescherming van onze waardengemeenschap?

Minister Berendsen:

Ik denk dat we niet anders kunnen dan concluderen dat er op dit moment op heel veel plekken gekeken wordt naar de impact, de technologie en de ontwikkelingen. Het is cruciaal dat we die kennis bundelen en bij elkaar brengen. Het is vanzelfsprekend dat daarbij een rol voor Europa en de Europese Commissie is weggelegd. Ook op basis van het gesprek dat ik gisteren met Henna Virkkunen heb gevoerd, weet ik dat dit ook echt op het netvlies van de Europese Commissie staat.

De heer De Vries (SGP):

Ik had een vraag gesteld over het energieverbruik van AI. Komt dat terug in het steeds groeiende mapje overig? Of past dat toch ook wel bij AI?

Minister Berendsen:

Ik heb hier nog een mapje energie, dus het kan zomaar zijn dat het daarin terugkomt. Anders wordt daar op een andere manier nog op gereageerd.

De heer De Vries (SGP):

Ik wacht het met spanning af.

Minister Berendsen:

Klimaat, energie, landbouw en natuurherstel. Met complimenten voor de diversiteit aan vragen die gesteld zijn in de eerste termijn. Welke inzet kiest het kabinet om de Europese klimaatdoelen overeind te houden? Dat is een vraag van mevrouw Ramsodit. Het kabinet spant zich samen met een groep gelijkgezinde lidstaten in voor ambitieus Europees klimaatbeleid, waarmee het 2040-doel van een nettoreductie van 90% broeikasgasemissies ten opzichte van 1990 kan worden gehaald. Klimaatbeleid wordt bij voorkeur op EU-niveau gevoerd, om de effectiviteit te vergroten en zeker ook om het gelijke speelveld te waarborgen. Later dit jaar komen er Europese voorstellen ter invulling van het klimaatdoel. Het kabinet zet in op een ambitieus pakket dat investeringszekerheid, marktvertrouwen en ook een gelijk speelveld biedt.

De heer Kroon vroeg naar de rol van de ECB en de klimaatdoelstellingen. Laat ik vooropstellen dat de ECB onafhankelijk is en dat ik daarom ook terughoudend ben in de uitspraken die ik over het beleid van de ECB wil doen. De ECB is primair gehouden aan zijn mandaat van prijsstabiliteit in de eurozone. Volgens de ECB kunnen klimaatverandering en de energietransitie gepaard gaan met effecten voor de inflatie. Prijzen van goederen en diensten kunnen sterker schommelen door schokken in de economie die samenhangen met klimaatschade zoals die veroorzaakt wordt door droogte of overstromingen. Daarmee raakt klimaat aan het primaire mandaat van de ECB. Daarin ligt een aanleiding voor de ECB om oog te hebben voor de energietransitie.

De heer Van Rooijen vroeg naar het conflict in het Midden-Oosten en de gevolgen daarvan voor de energieprijzen en de inflatie. Zolang de Europese Unie voor haar energievoorziening sterk afhankelijk blijft van de import van fossiele energie die daarvandaan komt, blijft er een kwetsbaarheid ontstaan voor externe schokken. Het huidige hoge prijsniveau benadrukt eens te meer dat de energietransitie ook noodzakelijk is voor de leveringszekerheid en betaalbaarheid van energie, net als dat diversificatie van import daarvan van groot belang is. Ook in dit kader is het kabinet steeds bereid geweest om verantwoordelijkheid te nemen in een internationale coalitie, ook voor de opening van de Straat van Hormuz.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Over de gasmarkt gesproken, heeft Qatar naar aanleiding van alle incidenten daar, om het zo maar te formuleren, force majeure gegeven voor de leveringen, door overmacht, en dreigt Amerika eventueel bij diesel te zeggen: we gaan misschien de export van diesel beperken. Dit toont aan dat wij wel heel erg afhankelijk worden in Europa van zowel het Midden-Oosten als van Amerika, dat een vervanger kan zijn of naast het Midden-Oosten als leverancier van olie en gas kan optreden. Stel je voor dat Amerika ook nog eens een keer minder van het overigens heel erg vuile lng vanuit Amerika naar onze kant stuurt. Met een koudere winter en schaarste hier hebben we dan wel een probleem. Hoe kijkt u daarnaar? Dat zijn namelijk risico's die plotseling kunnen opkomen.

Minister Berendsen:

Die kwetsbaarheden zijn helder voor het kabinet. Zoals ik net zei, zijn de eigen energieproductie en schone energieproductie daarin belangrijk, net als diversificatie van import en Europees investeren — de Global Gateway is daar een goed programma voor — in energie-infrastructuur die eventuele bottlenecks zou kunnen vermijden. Om nog maar een risico toe te voegen: zie de pijpleidingen vanuit bijvoorbeeld Noorwegen, die op dit moment erg belangrijk zijn, en de hybride activiteiten die we plaats zien vinden. Beveiliging van kritieke infrastructuur is daarbij een groot probleem. Dit staat dus op het netvlies. We proberen daar ook naar te handelen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

U zegt: we gaan er de komende tijd voor zorgen dat we minder afhankelijk worden. Maar op dit moment zijn we natuurlijk extreem afhankelijk. Je ziet het aan de gasprijzen, dieselprijzen, benzineprijzen en dergelijke. Het heeft enorme repercussies voor koopkracht en inflatie. De rente gaat overigens ook flink omhoog, mede door andere oorzaken, met name veel te hoge schulden in Amerika, maar ook wel hier en daar in Europa. Als je nu naar de situatie kijkt, is die best heel zorgelijk. Dat lossen we niet op door te zeggen: we gaan met windmolens en allerlei andere maatregelen dat allemaal in de komende jaren opvangen. Nee, er is nu een acute crisis die een halfjaar geleden nog niet voorzien was tot de grote incidenten in het Midden-Oosten.

Minister Berendsen:

Ja. De minister van KGG is hier volop mee bezig. De Straat van Hormuz is natuurlijk een groot probleem. Dat betekent dat we daar ook internationaal op inzetten en, nogmaals, dat Nederland ook bereid is om verantwoordelijkheid te nemen om de Straat van Hormuz zo snel mogelijk weer open te krijgen. In het verlengde daarvan heeft Nederland niet voor niets vorige week in New York de vrije doorvaart op de agenda gezet met veel internationale partners, omdat we wat Iran doet met de Straat van Hormuz niet ergens anders opnieuw moeten zien gebeuren, terwijl wat de Houthi's op dit moment doen bij de Bab el-Mandeb natuurlijk ook grote zorgen baart. Dit is allemaal onderdeel van het probleem waar we voor staan. Dat zien we inderdaad direct terug in de prijzen. Wat ik alleen maar kan zeggen, is dat mijn inzet als minister van Buitenlandse Zaken ook gericht is op het verminderen van die afhankelijkheden. Daar is dit ook onderdeel van.

De heer Beukering vroeg naar het permanent afsluiten van de resterende gasputten. Het Groningenveld is sinds 19 april 2024 bij wet gesloten om de aardbevingsproblematiek in Groningen bij de bron aan te pakken en recht te doen aan het veiligheidsbelang van de inwoners van Groningen, die nog altijd de negatieve gevolgen ondervinden van de voormalige gaswinning. Nu het Groningenveld gesloten is, is de NAM als laatste vergunninghouder verplicht om productielocaties te ontmantelen. Het zorgvuldig afsluiten hiervan maakt hier om veiligheidsredenen onderdeel van uit. Ik laat de beantwoording van wat we doen in mogelijke toekomstscenario's aan mijn ambtsgenoot, de minister van Klimaat en Groene Groei.

De heer Beukering i (Fractie-Beukering):

Dank aan de minister, maar dat antwoord kenden we al. Mijn vraag spitste zich uiteindelijk toe op de situatie als het gaat over onze strategische reserve, in aansluiting op wat de heer Van Rooijen net heeft gevraagd. We zitten in een andere situatie dan toen we de beslissing namen om de gasputten dicht te gooien. Stel dat de Europese Unie de Nederlandse regering vraagt om te stoppen met het permanent afsluiten van de putten, wat is dan het antwoord van de Nederlandse regering?

Minister Berendsen:

Dat is een hypothetische vraag; daar kan ik niet op antwoorden.

De heer Van Hattem vroeg naar de elektrificatie en de impact daarvan op ons land. Het kabinet zet in op elektrificatie om minder afhankelijk te worden van fossiele brandstoffen, om onafhankelijker te worden van andere landen, van derde landen. Elektrificatie is in de meeste gevallen de goedkoopste en meest efficiënte manier om te verduurzamen. Het kabinet zet zowel in op hernieuwbare energie als op kernenergie. Het kabinet pleit concreet voor een doel voor schone energie, waarin zowel wind en zon als kernenergie worden meegenomen. De opbouw van de energiemix blijft een nationale keuze. De EU kan ons geen windturbines opdringen. Wij gaan zelf over onze nationale energiemix. Netcongestie en hoge nettarieven vormen uitdagingen voor Nederland om te elektrificeren. Daarom vraagt het kabinet aandacht voor de knelpunten rondom elektrificatie en zetten we ook in op onder andere energiebesparing en op de harmonisatie van nettarieven in Europa om een gelijk speelveld te creëren.

De heer De Vries vroeg naar de belangen op het gebied van natuurherstel.

Ik krijg wat stijve benen. Sorry als dit er een beetje raar uitziet.

Het kabinet zoekt naar een gebalanceerde afweging tussen belangen, waarbij de natuurwetgeving ook nageleefd wordt. Het kabinet is doorlopend in overleg met de Europese Commissie en de lidstaten over de implementatie van de Europese verordeningen en richtlijnen. Daarbij wijst het kabinet ook op de specifieke omstandigheden van Nederland als klein en dichtbevolkt land met diverse opgaven op het gebied van ruimtelijke ordening. Daarom wordt er gezocht naar de meest passende maatregelen.

Er werd ook gevraagd naar de meetmodellen. Nederland heeft een sterke basis in natuurmonitoring, mede door de lange historie van het Netwerk Ecologische Monitoring. Om beter te kunnen sturen op de realisatie van de huidige natuuropgaven zet het kabinet in op een verdere versterking en intensivering van de natuurmonitoring. Met het VVM, het Verbeterprogramma VHR-monitoring, wordt er gewerkt aan meer uniforme en gebiedsgerichte data binnen en buiten natuurgebieden en meer inzicht in omgevingscondities, systeemherstel en effectiviteit van maatregelen op basis van metingen in de natuur. Daarnaast wordt er een aanvullende monitor ingericht om te voldoen aan de vereisten van de Natuurherstelverordening, onder andere voor marine-ecosystemen, bestuivers, landbouwecosystemen en bosecosystemen. Ook de minister van Buitenlandse Zaken leert van dit debat.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik heb een vraag die daarstraks al in een interruptiedebatje naar voren kwam: kan de minister aangeven of de ruwe data van die natuurmonitoring ook openbaar kan worden gemaakt?

Minister Berendsen:

Dit bevindt zich dusdanig ver buiten mijn portefeuille dat ik hier in de tweede termijn best op terug wil komen.

De heer Van Hattem (PVV):

De tweede termijn is prima, maar ik zeg er wel even bij dat het iets is wat bij de Europese Commissie moet worden aangeleverd. Vandaar dat ik het ook betrek bij dit debat.

De voorzitter:

De tweede termijn, we kijken ernaar uit.

Minister Berendsen:

Ik ook, voorzitter.

De voorzitter:

U gaat verder met de puntjes onder overig.

Minister Berendsen:

Nou, nee, ik was nog bij landbouw. Welke voor de agrarische sector relevante nationale regels gaan we afschaffen? Dat is ook een onderwerp dat zeer goed thuishoort bij mij als minister van Buitenlandse Zaken. Het kabinet zet in den brede in op de verlaging van administratieve lasten en de vermindering van regeldruk. Voor inzet op specifieke nationale regelgeving in specifieke sectoren verwijs ik u naar de vakministers, in dit geval collega's van LVVN.

De heer van Hattem vroeg ook hoe het ondersteunen van landbouwers rijmt met het Nederlandse kabinetsbeleid om — ik zeg het maar even in mijn woorden — vanwege stikstof en Natura 2000 een bepaald beleid te voeren. In het Nederlandse kabinetsbeleid is er aandacht voor de transitie die de landbouw moet doormaken richting een systeem dat toekomstbestendig is. Er is ook veel aandacht voor de belangen van de agrariërs. Zowel in Brussel als in Nederland streeft Nederland naar de juiste balans, waarbij voedselzekerheid ook een belangrijk onderdeel uitmaakt van de afweging.

Voorzitter. Langzaam ... Nee, we zijn nu echt bij overig, maar daar heb ik wel drie mapjes van. De heer Steenkamp vroeg naar het belang van het voorzitterschap en de invulling van de Raad van Europa. Het Koninkrijk heeft voor het voorzitterschap van de Raad van Europa drie doelstellingen neergelegd: de weerbaarheid van de democratische rechtsstaat, accountability voor Oekraïne en bescherming van mensenrechten. Op 26 juni zijn de Eerste en Tweede Kamer geïnformeerd over het voorzitterschap, dat loopt van mei tot november volgend jaar. De prioriteiten sluiten ook direct aan bij de Nederlandse inzet in EU-verband. Nederland zet erop in dat deze inzet ook complementair is.

Het kabinet benut beide Europese sporen om de Europese democratieën, grondrechten en vrijheden beter te beschermen tegen externe en ook interne dreigingen. Dat is nu ook al het geval bij bestaande initiatieven op het gebied van democratie: het New Democratic Pact van de Raad van Europa en het European Democracy Shield van de EU. Het kabinet zet ook binnen de EU in op sterke Handvest- en rechtsstaatconditionaliteiten. Die hebben we zojuist al besproken in het kader van het MFK. De Raad van Europa biedt ten opzichte van de EU ook meerwaarde door zijn bredere geografische bereik. Daarom heeft de Raad van Europa op terreinen zoals accountability voor Oekraïne en ook AI een belangrijke leidende rol, die we in het kader van het voorzitterschap willen benutten.

Dan een vraag van mevrouw Ramsodit. Binnen PACE is er veel aandacht voor de bescherming van mensenrechten. Hoe betrekt het kabinet de aanbevelingen? Het kabinet is bekend met de inzet van PACE ter bescherming van de mensenrechten. Het kabinet waardeert ook de aandacht van de PACE-leden voor dit belangrijke onderwerp en acht een goede relatie tussen PACE en het Comité van Ministers van groot belang. Het voorzitterschap zal worden benut om aandacht te geven aan de aanbevelingen in relatie tot de mensenrechtenthema's, die aansluiten bij de Koninkrijksinzet en ook onze zojuist genoemde prioriteiten: democratische weerbaarheid en accountability in relatie tot Oekraïne. Om dit uit te voeren kijkt het kabinet onder meer naar versterking van de institutionele dialoog met de PACE via het Joint Committee.

Mevrouw Ramsodit (PRO):

U bent straks voorzitter van de Raad van Europa, van het Comité van Ministers. PACE heeft een adviesfunctie richting de Raad van Europa. Mijn vraag is eigenlijk of u de verbindende factor kunt zijn bij de aanbevelingen die PACE in die periode aan u als voorzitter doet, door te zorgen dat er iets met die aanbevelingen gebeurt. Dat is eigenlijk mijn concrete vraag over uw rol als voorzitter van de Raad van Europa.

Minister Berendsen:

Volgens mij is het ook je rol als voorzitter binnen zo'n gremium om goede dingen te doen met de goede aanbevelingen die gedaan worden. Dit zal ik tegen die tijd dus zeker meenemen in mijn rol.

Mevrouw Ramsodit vroeg naar de Chisinauverklaring. Dat is een interpretatieve verklaring die expliciet ruimte laat voor lidstaten om asiel- en migratiebeleid te voeren, waaronder terugkeer. Dat gebeurt binnen de kaders van de mensenrechten. Lidstaten benadrukken in de verklaring expliciet toewijding en bescherming van rechten die in het EVRM zijn neergelegd. Deze interpretatieve verklaring waarborgt de integriteit van het EVRM en de onafhankelijkheid en de autoriteit van het EHRM. Daar heeft Nederland zich ook hard voor gemaakt. In de terugkeersamenwerking met derde landen, waaronder de terugkeerhubs, werkt het kabinet aan manieren om mensenrechten ook in de praktijk te waarborgen. Dit is ook in lijn met de aanbeveling van het Clingendaelrapport. Onafhankelijke monitoring is daarbij essentieel. Hierbij werken we nauw samen met internationale organisaties, zoals de UNHCR en de IOM.

Mevrouw Van Bijsterveld vroeg wat we verder gaan doen om extreme situaties als die in Ceuta in de kiem te smoren. Die gebeurtenissen waren zorgelijk. Die waren uitzonderlijk en ook echt ongekend. We hebben Spanje daar als kabinet meteen op aangesproken. We hebben er binnen de Europese Commissie meteen vol op ingezet om dit zo snel mogelijk onder controle te krijgen en er ook van te leren. Het kabinet pleit ervoor dat de EU haar weerbaarheid tegen massa-aankomsten en haar instrumentalisering vergroot, dus we hebben de Commissie opgeroepen tot het verkennen van instrumenten om het buitengrensbeheer bij dit soort extreme situaties te versterken, uiteraard in lijn met het EU-recht en internationaal recht.

Er werd ook gevraagd naar het pact. Dat is een grote stap voor de EU en voor Nederland. Het is heel belangrijk. Het is nu van belang dat alle lidstaten het pact adequaat implementeren en alle regels volledig naleven. Dat geldt ook ten aanzien van de terugkeer van migranten en de afspraken die we daarover met elkaar gemaakt hebben. Nederland blijft hier consequent aandacht voor vragen bij de Commissie en bij andere lidstaten.

De heer Van Hattem vroeg naar het initiatief van Von der Leyen dat gaat over vaardigheden en banen voor jongeren in het Middellandse Zeegebied. Het kabinet blijft er vanzelfsprekend op inzetten dat er geen misbruik gemaakt mag worden van dergelijke initiatieven en veroordeelt incidenten waarbij dat zich voordoet. Het voorstel van de Commissie is erop gericht om perspectief te creëren in landen langs de Middellandse Zee, door de economie te versterken en werkgelegenheid te creëren. Dat moet eraan bijdragen dat mensen zich niet genoodzaakt voelen om irregulier naar de EU te migreren, maar dat we dus meer controle krijgen. Ten aanzien van de Gateway Offices is er momenteel een pilot met India. Op dit moment liggen er geen concrete voorstellen voor nieuwe Gateway Offices in andere landen.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, voor zijn dertiende interruptie.

De heer Van Hattem (PVV):

Dank, voorzitter. Dertien is een geluksgetal. Het punt is dat ik nog een andere vraag had gesteld. Ik weet niet of de minister nog voornemens was om daarop terug te komen. Het ging over de overschrijdingen van de visumtermijnen — denk aan het toeristenvisum, het werkvisum en het studievisum — waarmee mensen dus ook via zulke legale routes Europa bereiken. Ik had via Frontex vernomen dat dat eigenlijk zelfs de grootste groep is, dus de groep die langs die weg Europa binnenkomt om vervolgens asiel aan te vragen. Mijn vraag is of dit bij de minister bekend is. Wordt daar ook iets aan gedaan in de Europese aanpak van het migratiebeleid? Zijn de legale routes die zojuist geschetst werden, niet juist nog een extra risico op die visumoverschrijding?

Minister Berendsen:

Dat laatste moet natuurlijk gewoon onderdeel zijn van legale routes. Dat betekent dat hier ook strenge controle op moet zijn. Om in detail op het eerste gedeelte van uw vraag in te kunnen gaan, moet ik er in tweede termijn op terugkomen, want het ontbreekt mij aan relevante informatie.

De heer Van Hattem (PVV):

Heel graag.

Minister Berendsen:

Voorzitter. Ik probeer mijn papieren heel even te ordenen, want ik heb hier de vragen over het ICC voor mij liggen, maar die zal ik zo dadelijk behandelen. Ik wilde in het AI-blokje namelijk al ingaan op de vraag van mevrouw Huizinga over het schaduwgebied tussen oorlog en vrede. Recent is er een escalatie van hybride acties zichtbaar geweest. Hier moeten we ons tegen verweren. Hier moeten we ook op reageren. De minister van JenV maakt momenteel werk van het weerbaarder maken van de fysieke en digitale infrastructuur op Nederlandse bodem. In EU-verband is de implementatie van de European Preparedness Union Strategy van belang. Die richt zich op betere bescherming van de kritieke infrastructuur.

Mevrouw Huizinga vroeg ook of we op het diplomatieke front nog iets van de EU kunnen verwachten ten aanzien van de invasie van Rusland in Oekraïne. Sinds de start van de Russische agressieoorlog tegen Oekraïne zijn de EU en de EU-lidstaten de grootste steunpilaren van Oekraïne. Dit doen de EU en de lidstaten zowel via militaire als via financiële en technische ondersteuning, ook ten behoeve van hervormingen richting de toetreding van Oekraïne tot de EU. Ook zet de EU in op druk op Rusland via onder meer een groot aantal sanctiepakketten. Met de winter in aantocht spelen de EU en de lidstaten opnieuw een cruciale rol voor Oekraïne. Rusland is de oorlog begonnen en Rusland kan die nu stoppen. Oekraïne heeft zich consequent bereid getoond tot constructieve onderhandelingen en Europa steunde Oekraïne daarbij. Rusland blijft die tot op heden weigeren. Sterker nog, het intensiveert de bombardementen in de oorlog. Daarom blijven we Oekraïne steunen en de druk op Rusland opvoeren, maar altijd met het doel om Rusland naar de onderhandelingstafel te krijgen.

Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):

Die tweede vraag is niet door mij gesteld, hoewel ik blij ben met het antwoord. Maar dat maakt niet uit; het is toch een interessante vraag.

Minister Berendsen:

Excuses.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Nee, degene die de vraag wel gesteld heeft, is vast en zeker blij met het antwoord, en ik ook. Maar ik wil eigenlijk terugkomen op de eerste vraag. Ik vind dat u daar zo'n kort antwoord op geeft: Nederland doet wat en in Europa is er ook een initiatief. We zitten in Europa natuurlijk wel in een behoorlijk nare situatie. We weten dat er hybride aanvallen komen op Europa, via cyber maar ook op andere manieren. Er wordt gezegd dat we eigenlijk al in een situatie van oorlog zitten. Dan vind ik uw antwoord "er is iets geïmplementeerd, namelijk een richtlijn" wel een beetje magertjes. Zou u daar wat meer op in kunnen gaan? Hoe kijkt u daarnaar en wat worden hier vanuit Europa voor initiatieven voor genomen?

Minister Berendsen:

Ja, dit is inderdaad reden tot zorg. We zien die activiteiten toenemen, in Nederland in de vorm van cyberdreiging en spionageactiviteiten. Daar hebben de diensten ook al publiekelijk over gecommuniceerd. Het incident in Leipzig had natuurlijk nog veel meer schade kunnen berokkenen. Wij moeten ons daar inderdaad tegen weren, niet alleen in de EU. Ook binnen de NAVO vindt er informatie-uitwisseling plaats, is er continu contact, worden situaties gemonitord en wordt er gewerkt aan het beschermen van kritieke infrastructuur. Ik denk dat we ons uiteindelijk allemaal bewust moeten zijn van het feit dat dit komt doordat Rusland verder onder druk staat. Ze willen ons hiermee angst aanjagen, willen onze eenheid ondermijnen en willen onze steun aan Oekraïne verminderen. Dat mogen wij niet laten gebeuren, dus uiteindelijk is ons antwoord als volgt. We proberen zo veel mogelijk te monitoren en te voorkomen, en inzichten daarover te delen. Dat gebeurt op allerlei manieren. Tegelijkertijd is ons diplomatieke antwoord meer steun aan Oekraïne en meer druk op Rusland, om Rusland naar de onderhandelingstafel te krijgen. De drie dagen durende speciale operatie duurt inmiddels namelijk meer dan vierenhalf jaar. Rusland heeft iedere dag van die periode de mogelijkheid gehad om een staakt-het-vuren af te kondigen en aan tafel te komen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Het gaat toch verder dan alleen de oorlog in Oekraïne? Het is toch ook zo — tenminste, ik hoor graag de mening van de minister daarover — dat er echt gerichte acties zijn om verdeeldheid in Europese landen te brengen en polarisatie aan te wakkeren, en eigenlijk ook om landen van de Europese Unie af te drijven en in de armen van Rusland te laten komen? Dat gebeurt allemaal via allerhande wat schimmige aanvallen. Kan de minister daar eens op ingaan? Wat gebeurt daartegen?

Minister Berendsen:

Eens. De acties die ik net beschreef, zijn erop gericht om onze steun aan Oekraïne te ondermijnen en ons angst aan te jagen. We hebben aandacht voor digitale weerbaarheid en desinformatie et cetera, ook in Europees verband. Dit is erop gericht om ons uit elkaar te spelen. Zoals ik al eerder in het debat heb gezegd, bij een ander onderwerp: de Europese Unie staat sterk als we samen sterk staan. Als we uit elkaar gespeeld worden, zijn we eigenlijk allemaal maar kleine landjes. Dat is ook de intentie van Rusland. Ik wil daaraan toevoegen dat de Russische dreiging nog steeds niet weg is als er een oplossing komt voor het conflict in Oekraïne. Dat betekent dat we ook dan nog steeds alert zullen moeten zijn op het grootste veiligheidsrisico dat ook de NAVO voor ons ziet: de Russische dreiging.

Voorzitter. Mevrouw Van Bijsterveld stelde een vraag die ik ook prima onder het blokje uitbreiding had kunnen beantwoorden, namelijk of we kunnen garanderen dat Oekraïne alleen een volwaardig EU-lidmaatschap krijgt als het voldoet aan alle toetredingseisen. Ja, om volledig lid te zijn, moet je volledig voldoen aan alle toetredingseisen.

De heer Van de Sanden vroeg om een concreet voorbeeld van defensiecapaciteiten in EU-verband. Nederland werkt momenteel met een grote groep EU-lidstaten aan het opzetten van drone technology hubs. Deze hubs moeten ervoor zorgen dat lidstaten wanneer nodig op korte termijn een grote hoeveelheid van de laatste generatie drones kunnen produceren. Op de RBZ Defensie van gisteren is besloten dat deze coalitie hiervoor 60 miljoen euro krijgt uit het Europese defensie-industrieprogramma. Dit is een concreet voorbeeld, waar om gevraagd werd.

De heer Hartog vroeg of de EU niet alleen een gesprekspartner van Rusland zou kunnen en moeten zijn, maar ook op andere plekken in de wereld een rol zou moeten hebben. Ik ben het ermee eens dat de EU zich soms misschien niet groot genoeg maakt op het wereldtoneel. Zoals ik al eerder in het debat heb aangegeven: we hebben het over middenmachten, maar als we het goed doen in Europa, denk ik dat de Europese Unie echt een grootmacht kan zijn, zeker in combinatie met internationale partnerschappen. Het kabinet deelt de inzet op een slagvaardiger buitenlandbeleid van de Europese Unie. Besluitvormingsprocedures moeten daarvoor vereenvoudigd worden. Er moeten meer besluiten worden genomen met een gekwalificeerde meerderheid. Dat heb ik al eerder gezegd, maar dat is echt een proces van lange adem.

De heer Van de Sanden vroeg welke meerjarige verplichtingen voor Oekraïne de regering bereid is aan te gaan in de Raad. De EU is essentieel voor het vormgeven van de steun aan Oekraïne en het behouden van de druk op Rusland. Het kabinet staat positief tegenover de voorstellen om steun aan Oekraïne voort te zetten als onderdeel van het nieuwe MFK. Daarmee is er sprake van meerjarige steun aan Oekraïne. Door het inzetten op de steun via de EU is er ook sprake van burden sharing. Elke lidstaat betaalt immers mee via zijn bni-aandeel. Dat is een belangrijk aandachtspunt voor het kabinet, want wij zijn een van de koplopers in de steun aan Oekraïne. Dat is ook investeren in onze eigen veiligheid, maar we spreken andere landen er ook op aan dat ze meer moeten gaan doen.

De heer Kanis, de heer Van Apeldoorn en de heer Hartog vroegen naar het Internationaal Strafhof. Als u het niet erg vindt, neem ik even een slokje water, ook ter mentale voorbereiding; dit is precies het onderwerp waarover ik morgenochtend in de Tweede Kamer uitgebreid een debat zal voeren. Het is echt een heel belangrijk onderwerp.

Als gastland van het Internationaal Strafhof heeft Nederland onder het zetelverdrag specifieke verplichtingen om het functioneren van het hof te faciliteren. Daarnaast zijn we ook verdragspartij onder het statuut, het Verdrag van Rome, en hebben we ook in onze Grondwet de opdracht om de internationale rechtsorde te bevorderen. Het Internationaal Strafhof is cruciaal voor de internationale rechtsorde; grove schendingen worden berecht via het Internationaal Strafhof. Die verplichtingen als gastland nemen we heel serieus. We voeren daarom ook al maanden intensieve gesprekken binnen de EU en met andere staten die partij zijn bij het Statuut van Rome, om in dialoog met de VS verdere sancties af te wenden; dat is het ene spoor.

Het kabinet staat ook al bijna twee jaar in intensief contact met het hof zelf, om ervoor te zorgen dat sancties die opgelegd zijn of eventuele sancties die opgelegd worden, ook in voldoende mate gemitigeerd kunnen worden. We hebben in de Raad, zowel in de RBZ als in de JBZ-Raad, meerdere malen aandacht gevraagd voor de sancties van de VS. Daarbij hebben we ook gewezen op de mogelijke mitigerende maatregelen op Europees niveau, omdat de Europese Commissie ook echt een belangrijke rol heeft in het aanspreken en oproepen van dienstverleners — dat gaat om meer dan alleen de Nederlandse dienstverleners — om het hof te blijven ondersteunen.

Ik kan niet vooruitlopen op mogelijke aanvullende sancties en de reactie daarop. Het blocking statute is een van de zaken die we als middel hebben, maar dat is echt een paardenmiddel. Dat betekent dat we de bereidheid hebben om ertoe op te roepen om dat in te zetten op het moment dat dat nodig is voor de bescherming van het hof. Maar als de bescherming van het hof met andere maatregelen gegarandeerd kan worden, zal dat de voorkeur hebben tot het niet anders kan; dan zullen we ertoe oproepen om het blocking statute in te zetten.

De heer Van Apeldoorn (SP):

In de eerste plaats ben ik blij te constateren dat de minister, de SP-fractie en een groot deel van deze Kamer het belang van het Internationaal Strafhof en de verdediging daarvan tegen de aanvallen daarop, met sancties maar ook verbaal, door de regering van de VS heel groot achten. Het is een hoeksteen van onze internationale rechtsorde; de grootst mogelijke misdaden, misdaden tegen de menselijkheid, worden vervolgd door het Strafhof.

Nu zegt de minister: één spoor is de dialoog met de regering van de VS om nog zwaardere sancties te voorkomen. Hoe vindt de minister dat het gaat met die dialoog? Als ik bijvoorbeeld de Amerikaanse president zo beluister — ik heb eerder al verwezen naar zijn toespraak voor de Algemene Vergadering van de VN — denk ik: die dialoog heeft nog bar weinig opgeleverd. De minister weet misschien meer dan ik, maar de geruchten gaan toch dat de verdergaande sancties, dus de sancties waarbij het Strafhof als geheel, als instituut, op de Amerikaanse sanctielijst wordt geplaatst, er echt aan zitten te komen. Dan is dat toch een doodlopend spoor en moeten we toch kijken naar dat andere spoor en naar tegenmaatregelen? Misschien kan de minister daar iets meer over zeggen? Dialoog en diplomatie hebben natuurlijk de voorkeur, als het op die manier voorkomen kan worden, maar moeten we inmiddels niet gewoon uitgaan van plan B? De dialoog levert niks op; de Amerikaanse regering is er heel duidelijk over. De Amerikaanse ambassadeur in Nederland heeft het ook nog eens herhaald: dit is onze lijn en wij willen het Strafhof feitelijk afbreken.

Minister Berendsen:

Op de specifieke diplomatieke contacten kan ik moeilijk ingaan, maar het is wel degelijk een spoor waarbij wij, en niet alleen wij, maar vele partners met ons, richting de VS aangeven dat wij pal achter het hof staan en dat er geen verdere sancties opgelegd moeten worden. De retoriek en de snelheid waarmee het gaat, zijn wel veranderd in deze periode-Trump, maar de mening van de VS over het Internationaal Strafhof is van alle tijden, zou ik willen zeggen. Die versnelling vindt nu plaats. Wij doen er diplomatiek van alles aan om ervoor te zorgen dat er geen sancties meer komen. Dat is het diplomatieke spoor.

Het tweede spoor — dat loopt tegelijkertijd; daar zijn wij al lange tijd mee bezig zijn en daar zijn wij ook nu volop mee bezig — is bezien hoe we eventuele sancties kunnen mitigeren. Daarbij gaat het niet alleen om de openstaande sancties, maar ook om toekomstige sancties. Wij kennen de toekomstige sancties niet, maar wij bereiden ons op alle scenario's voor. Dat doen wij niet alleen als gastland, maar dat doen we met alle partijen die onderdeel zijn van het hof, van het statuut. Landen zijn daartoe ook bereid. Ik ben gisteren nog met mijn Duitse collega op bezoek geweest bij het ICC, net als de vicevoorzitter van de Europese Commissie, Henna Virkkunen, die daar ook is geweest om steun uit te spreken en de rol van de Europese Commissie daarin nogmaals te bevestigen.

Het derde spoor dat we op dit moment inzetten, is ook diplomatiek van aard. We geven namelijk bij alle landen die individueel onder druk worden gezet door de VS om uit het verdrag te stappen aan dat zij niet alleen staan, dat wij samen deze druk moeten weerstaan en dat we achter het hof moeten blijven staan. Het laatste spoor is dat we ook kijken naar wat nou de zorgen van de VS zijn en of we een gesprek kunnen hebben over wat het hof wel en niet is. Een aantal zorgen die in het opiniestuk staan, zijn niet terecht op basis van wat het hof wel en niet is en van de reikwijdte van het hof. Er zal een gesprek met de VS plaats moeten vinden om te kijken of bepaalde zorgen geadresseerd kunnen worden.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Het klopt. De minister heeft natuurlijk helemaal gelijk. Het verzet van de VS tegen het Strafhof is niet van gisteren. Dat heeft een lange geschiedenis. Onder de Bush-regering hadden we al de Scheveningen Invasion Act. De meesten geven zelf al aan dat het verschil met nu, zeker onder Trump II, is dat er al vergaande sancties zijn ingesteld tegen individuen die voor het Strafhof werken, zoals rechters. Het leven van hen is min of meer onmogelijk gemaakt. Ze kunnen niet meer bij hun bankrekening. Ze kunnen hun telefoon niet op een normale manier gebruiken. Ze kunnen hun creditcard niet gebruiken. Nu dreigen er nog verdergaande sancties — de minister zegt niet te weten hoe de sancties eruit zullen zien, maar er zijn wel speculaties over — waardoor het feitelijke functioneren van het Strafhof totaal onmogelijk gemaakt zal worden. Ik hoop met de minister dat de diplomatieke dialoog met de VS nog iets op kan leveren. Laten we even uitgaan van het scenario dat dit niet zo is. De minister en ik hadden het eerder over het blocking statute en de minister noemde dat een paardenmiddel. Is de minister het met mij eens dat op het moment dat er nog verdergaande sancties komen die het functioneren van het Strafhof totaal onmogelijk maken, het dan in ieder geval tijd is, zo niet al eerder tijd was, om het blocking statute in te zetten? Is dat ook waar de minister achter de schermen op aandringt bij zijn collega's? Dat hij zegt: op het moment dat het zover is, moeten we op die knop kunnen drukken — noem het de "nuclear option" — en dan hebben we geen andere keus.

Minister Berendsen:

Nee, onze partners zijn bekend met het feit dat wij vinden dat als het nodig is, die knop ingedrukt moet worden. Het is een paardenmiddel omdat je daarmee dienstverleners van het hof tussen twee vuren zet: juridische maatregelen aan onze kant als ze meewerken aan de sancties en juridische maatregelen aan de Amerikaanse kant als ze niet meewerken aan de sancties. Dat kan een enorme impact hebben op die bedrijven. Wij zijn bereid dat in te zetten als dat nodig is voor de bescherming van het hof. Het uitgangspunt is dat wij alles willen doen om het hof te beschermen. Op dit moment, met de individuele sancties die opgelegd zijn, hebben we er met mitigerende maatregelen — ik kan daar vanzelfsprekend niet op ingaan, want dan worden ze minder effectief — voor kunnen zorgen dat het hof kan functioneren. Als we weten wat de sancties zijn, zullen we kijken welk instrumentenpakket nodig is om het hof te kunnen laten functioneren. Als het blocking statute daar onderdeel van is, zullen we dat inzetten. Als dit niet zo is, zullen we andere maatregelen gebruiken.

De voorzitter:

Helder. Toch?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Tot slot, als het mag, voorzitter.

De voorzitter:

Nou, ik hoop dat het dan nog tot nieuwe informatie leidt.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Mijn vraag was er eigenlijk op gericht of de minister iets meer kan zeggen over wanneer het dan nodig is. We delen het uitgangspunt "bescherming van het Strafhof", maar wanneer zal het dan nodig zijn? En wat is nu misschien al diplomatiek mogelijk om de andere landen binnen de EU daarvan te overtuigen? Want Nederland kan niet in zijn eentje daarover beslissen.

Minister Berendsen:

Ik denk dat het belangrijker is om de landen van de Europese Unie ergens anders van te overtuigen, namelijk dat zij allemaal een rol hebben richting de dienstverleners en richting die bedrijven en hun land. En dat zij ook als land pal achter het hof gaan staan en daarmee een dynamiek creëren waaruit blijkt dat wij dit samen niet laten gebeuren. Zij hebben allemaal een rol om het hof te ondersteunen zodat het niet op een aantal dienstverleners neerkomt, want als het op de schouders van een aantal dienstverleners neerkomt, is de impact op die specifieke dienstverleners en het risico op die impact groter. In het voorafgaande traject in de afgelopen maanden hebben wij erop ingezet dat de wijze waarop het blocking statute kan worden ingezet, versneld wordt zodat het veel sneller kan dan het in het verleden kon. Het staat gewoon klaar. Ik kan niet vooruitlopen op de inhoud van sancties en wanneer we het dan wel zouden doen, omdat ik daarmee, zoals dat hier genoemd kan worden, uitlokking doe over welk type sanctie wel of niet heel lastig voor het hof zou zijn. Ik kan daar helaas niet verder op ingaan.

Mevrouw Ramsodit en de heer Van Apeldoorn vroegen naar het opschorten van het handelsdeel van het EU-Israël-associatieakkoord en naar de relatie tot de intrekking van de accreditatie van diplomaten in Ramallah. Wij betreuren het onnodige besluit van Israël om de diplomatieke status van Nederlandse diplomaten in Ramallah binnen zeven dagen in te trekken. Het kabinet heeft vandaag besloten om de Israëlische ambassadeur te laten ontbieden om dit te benadrukken en verdere opheldering over dit besluit en de consequenties daarvan te vragen.

Zoals bekend zet het kabinet zich met het oog op de effectiviteit in voor het vergroten van draagvlak voor EU-handelsmaatregelen tegen de onrechtmatige nederzettingen. Die inzet is ongewijzigd. Daarnaast liggen al sinds de evaluatie van de Israëlische naleving van artikel 2 EU-maatregelen op tafel betreffende de opschorting van delen van het EU-Israël-associatieakkoord. Wij zijn er voorstander van om die maatregelen op tafel te houden, maar ook de druk op te voeren. Tegelijkertijd is er onvoldoende steun in de Raad en dat zien we volgens mij niet veranderen in het Europese krachtenveld, zeker niet met de verkiezingen die eraan komen. Je merkt in algemene zin dat er ergens een moment is dat het aan de Israëlische bevolking is om iets te doen met al die internationale zorgen, die echt wel bekend zijn.

Wij blijven ons in de EU inzetten om de druk op Israël te realiseren. Bij het uitblijven van Europese maatregelen heeft het Nederlandse kabinet gekozen voor de nationale maatregelen rond het importverbod van goederen uit illegale nederzettingen, niet zozeer als maatregel richting Israël, maar om aan de verplichting te voldoen die voortvloeit uit het internationaal recht, namelijk niet bijdragen aan de onrechtmatige situatie.

De heer Hartog (Volt):

Ik heb een vraag aan de minister die een politieke lading heeft, maar die feitelijk is bedoeld. Dat is de context. Hebben landen die de Palestijnse Staat hebben erkend, ook de toestemming van Israël nodig om diplomaten in Ramallah te stationeren?

Minister Berendsen:

Ik vind dat een goede vraag. Aangezien we de tweede termijn ook nog een beetje goed moeten gebruiken, zal ik die daarin beantwoorden.

De voorzitter:

Interessant, ja. De heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dank aan de minister voor zijn beantwoording van de vraag over de opschorting van het EU-handelsakkoord. Het is misschien bekend dat de SP voor nog verdergaande sancties is. Ik denk dat, als we het internationaal recht consequent toepassen, ook in het licht van het Genocideverdrag, die sancties gerechtvaardigd en nodig zouden zijn, maar in ieder geval de opschorting van het EU-handelsakkoord. Maar toch even om het heel duidelijk te krijgen. De minister verwijst naar het krachtenveld en zegt dat het moeilijk ligt. Blijft dit wel de inzet van dit kabinet? Ik heb de minister-president horen zeggen: wij zijn voor opschorting van het handelsdeel van het EU-Israël-associatieakkoord en wij proberen iedere dag daar een meerderheid voor te krijgen. Dit kan geloof ik bij gekwalificeerde meerderheid. Er is geen unanimiteit vereist. Die meerderheid is er niet. Blijft de minister bij dezelfde inzet of zegt hij: dat hebben we een beetje opgegeven? Dat zou mijn fractie toch betreuren.

Minister Berendsen:

Dit is onderdeel van onze agenda in Europa. Dat heb ik ook aan de Kamer toegezegd. Ik meld wel dat ik niet voorzie dat hier voor de verkiezingen in Israël nog beweging op zal komen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dan is het, voorzitter, als het mag, aan de Nederlandse regering om nog harder na te denken over wat op nationaal niveau mogelijk is zolang die Europese maatregelen uitblijven.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zag eerst mevrouw Van Bijsterveld.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Even toch een tegengeluid. Mijn fractie is tegen de sanctie die Nederland heeft opgelegd. Ik heb een vraag aan de minister. We lezen het nieuws en dan is het wel bijzonder dat de minister nu opnieuw zegt dat dit sanctiebeleid niet tegen Israël is gericht, terwijl minister Sjoerdsma op Arab News toch heel nadrukkelijk uitlegt dat het vooral heel belangrijk is om tegen de Israëlische regering op te treden en dat dit soort maatregelen genomen moeten worden. Dan spreekt het kabinet in die zin niet met één mond, lijkt mij. Maar u kunt toch niet volhouden, via de voorzitter, dat dit niet tegen Israël is gericht? Want dat is het uiteraard wel degelijk. Het is ook niet gek dat Israël op deze manier reageert door de ambassadeurs uit Ramallah terug te roepen of weg te sturen. Wat ik daar nog aan toe wil voegen, is dat ik ook uit het nieuws verneem dat u daar met uw Duitse collega-minister van Buitenlandse Zaken overleg over heeft gevoerd en dat u duidelijk ziet dat dit niet alleen effect heeft op wat u wilt bereiken, maar vooral ook op de Palestijnen zelf. Ik denk dat daar onvoldoende aandacht voor is in uw beredeneringen.

Minister Berendsen:

Deze specifieke nationale maatregel, het tijdelijke sanctiebesluit, het verbod op de import van goederen, is gericht op de instandhouding van illegale nederzettingen, omdat wij daarmee voldoen aan onze verplichting op grond van het internationaal recht. Dat raakt natuurlijk wel. Dat is ook een signaal naar Israël toe dat hun nederzettingenbeleid wat ons betreft niet in lijn is met het internationaal recht en dat dat zou moeten veranderen. Maar de maatregel zelf is gericht op de onrechtmatige situatie en op het feit dat wij vanuit het internationaal recht de verplichting hebben om niet bij te dragen aan de instandhouding van die onrechtmatige situatie. Tegelijkertijd is er natuurlijk andere inzet in Europa, zoals we het net hadden over het handelsgedeelte van het associatieverdrag. Er is ook andere inzet vanuit de regering die wel degelijk bedoeld is om druk op Israël te leggen.

Mevrouw Ramsodit (PRO):

Ik beperk me even tot artikel 2 en de opschorting van het verdrag. Zoals ik het nu proef in uw woorden, zegt u eigenlijk: we zijn onthand, want de rest wil niet mee en u heeft onvoldoende draagvlak. Eigenlijk zou ik van u willen weten welke mogelijkheden u nog ziet om wel tot die opschorting te komen. U zegt: dat kan niet tot de verkiezingen. Maar binnen welk tijdpad dan wel? Het is voor ons enorm urgent en zorgelijk, dus vandaar deze vraag nogmaals.

Minister Berendsen:

Ik denk dat het belangrijk is dat er vanuit de Europese Unie na de verkiezingen in Israël een heel belangrijk signaal uitgaat naar de nieuwe regering van Israël en dat de bereidheid van lidstaten om die druk op te voeren, omdat er ook echt verandering te zien moet zijn, dan groter is. Welk tijdpad dat dan weer gaat hebben, voorzie ik niet. Maar ik voorzie wel dat de situatie tot de verkiezingen niet zal wijzigen.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik merk toch dat er wel sprake is van selectieve verontwaardiging. Er worden nu richting Israël maatregelen genomen op basis van het feit dat we het internationaal recht moeten naleven vanwege het nederzettingenbeleid in Judea en Samaria. Maar ondertussen zien we ook dat Tibet al tientallen jaren door China wordt bezet. We zien dat West-Papoea door Indonesië wordt bezet en dat de Papoeabevolking daar onder druk staat. Ik kan tig voorbeelden noemen van plaatsen in de wereld waar dit soort zaken spelen. Marokko met de Westelijke Sahara, om maar eens een voorbeeld te noemen, waar Nederland helemaal niets doet. Dan vraag ik me af: is het dan niet gewoon selectieve verontwaardiging om richting Israël wel zulke maatregelen te nemen, waarbij ook nog eens gewone reizigers die een flesje Israëlische wijn meenemen of wat dadels of andere, mooie producten uit de nederzettingen, daarmee eigenlijk gewoon benadeeld worden?

Minister Berendsen:

Iedere situatie vraagt haar eigen aanpak. Dat betekent dat de regering ook in samenwerking met de Europese partners voor iedere situatie bekijkt welke maatregelen nodig zijn. Wat betreft het illegalenederzettingenbeleid, dat al lang voortduurt, zien we na het uitspreken van onze zorgen — het consistent uitspreken van onze zorgen over het nederzettingenbeleid en het onmogelijk maken van een tweestatenoplossing — eigenlijk precies het tegenovergestelde gebeuren, namelijk dat het in het E1-gebied verder uitgebreid moet worden. Dat zijn redenen om op een bepaalde manier druk te zetten en uitvoering te geven aan het internationaal recht, specifiek met het importverbod voor producten uit illegale nederzettingen.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar dat is dus nog niet het antwoord op mijn vraag. Het is selectieve verontwaardiging. Want waar blijven bijvoorbeeld de maatregelen tegen Indonesië vanwege hetgeen ze bijvoorbeeld op West-Papoea doen tegen de bevolking daar, waar Nederland overigens ook nog een stukje collectieve geschiedenis heeft liggen? Daar wordt niks aan gedaan. In plaats daarvan — ik heb straks het voorbeeld ook aangehaald — wordt er even 2 miljoen overgemaakt om een ecojihad in te voeren in Indonesië. Aan dat soort waanzin betalen wij mee. Ondertussen doen we niks tegen Indonesië, doen we niks tegen de bezetting van Tibet door China en niks bij al die andere voorbeelden waarin het internationaal recht wordt geschonden. Maar Israël wordt meteen aangepakt en achternagezeten. Vanwaar die selectieve verontwaardiging? Waarom moet Israël harder en anders worden aangepakt dan andere landen, die al veel langer en op een andere en vreselijkere manier bezig zijn dan de hardwerkende kolonisten in Judea en Samaria?

Minister Berendsen:

Dat doen wij op basis van een heel duidelijk advies van het Internationaal Gerechtshof. Zij zijn daar klip-en-klaar over. Dat zijn de internationaalrechtelijke verplichtingen waar het kabinet aan wil voldoen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Volgens mij is er nog geen definitieve uitspraak van het Internationaal Gerechtshof over die situatie.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Berendsen:

De heer Steenkamp vroeg naar de samenhang tussen defensieversterking en het bevorderen van weerbaarheid en democratie op ons continent. Defensieversterking moet inderdaad niet op zichzelf staan. Naast militaire versterking van de afschrikking en verdediging moet de Europese samenleving ook weerbaarder worden. We steunen de uitrol van de prachtige strategie genaamd EU Preparedness Union Strategy, die onder andere voorziet in het veiligstellen van kritieke infrastructuur. Dat is zojuist al besproken. Ook het European Democracy Shield is een van de instrumenten op Europees niveau waar we gezamenlijk op inzetten. Daarmee kunnen we naast investeren in harde defensie ook desinformatie en buitenlandse inmenging tegengaan en burgers en bedrijven weerbaarder maken.

De heer Van Apeldoorn vroeg of ik wil erkennen dat de investeringen in defensie ten koste gaan van brede welvaart in de hele EU. De komende jaren voeren Europese NAVO-bondgenoten hun defensie-uitgaven op om toe te werken naar de nieuwe NAVO-norm van 3,5% pure defensie-uitgaven. Deze investeringen zijn nodig voor de collectieve afschrikking en verdediging in het licht van toegenomen Russische dreiging. Iedere EU-lidstaat is zelf verantwoordelijk voor zijn nationale begroting. Voor sommige lidstaten zullen de toegenomen defensie-uitgaven betekenen dat er moet worden bezuinigd op andere posten. Of dat invloed heeft op de brede welvaart in de hele EU is niet op voorhand te zeggen. Investeringen in onderzoek en ontwikkeling ten behoeve van defensie kunnen ook structurele economische groei opleveren. Daarbij is vervolgens wel belangrijk dat die groei ook ten goede komt aan brede welvaart.

Ik heb nog één mapje overig. De heer De Vries vroeg welke inzet het kabinet pleegt in Europees verband om ongezond gebruik van sociale media tegen te gaan. Het kabinet is voorstander van een Europese minimumleeftijd voor sociale media zolang sociale media onveilig zijn, zoals ook in het regeerakkoord is opgenomen. Samen met Spanje heeft het kabinet hierover een gezamenlijk non-paper opgesteld. Daarin wordt grote waarde gehecht aan de impact op fundamentele rechten, waaronder privacy, risicogebaseerde en toekomstbestendige inzet van middelen en de handhaafbaarheid van het voorstel. Daarnaast moet het voorstel onderdeel zijn van een mix van beleidsinstrumenten. Inmiddels heeft de Europese Commissie een voorstel voor de KIDS Act gepubliceerd. Op dit moment wordt het voorstel bestudeerd. De kabinetsinzet wordt middels een BNC-fiche aan uw Kamer toegezonden. In Europees verband is het kabinet ook in gesprek met andere lidstaten om samen minderjarigen online beter te beschermen.

De laatste vraag die ik hier heb, is die van de heer De Vries over financiering van abortus vanuit het ESF+-fonds. Financiering van abortuszorg kan binnen de kaders van het ESF+ vallen. De Europese Commissie heeft in een mededeling van 26 februari duidelijk gemaakt dat lidstaten het ESF+ mogen gebruiken om gelijke toegang tot legaal beschikbare en betaalbare gezondheidsdiensten, waaronder veilige abortusdiensten, te verbeteren. Het blijft aan de lidstaten zelf om, binnen de kaders van de Commissie, te beslissen waar zij die ESF-middelen aan besteden. Ook blijft het aan lidstaten zelf om wet- en regelgeving rondom abortus te bepalen.

De voorzitter:

Volgens mij was dat het laatste punt. Ik wil straks overgaan naar de tweede termijn. Daarvoor wil ik kort schorsen, tenzij er nog heel dringende vragen zijn in deze termijn. De heer Hartog.

De heer Hartog (Volt):

Er is één punt waarop ik het antwoord nog niet duidelijk heb, namelijk extraterritoriale toepassing van wetgeving. U heeft het ICC genoemd. Dat is daar een voorbeeld van, maar je hebt ook belastingwetgeving. Je hebt van alles. Het komt vanuit China, vanuit de VS, vanuit Marokko, vanuit Ethiopië. De vraag is of daar een inventarisatie van is, of we er iets mee kunnen doen om te inventariseren? Is het een opdracht die we aan de AIV kunnen geven? Het gaat me erom beter zicht te krijgen op hoe dat zit, juist omdat het nu steeds meer gaat spelen.

Minister Berendsen:

Ik herinner me inderdaad dat de heer Hartog mij vroeg een overzicht van de wetgeving te geven. Dat is onmogelijk. De extraterritoriale werking heeft wel degelijk impact. We zien het ook gebeuren. Mag ik het zo zeggen dat ik uw vraag even meeneem om te kijken op welke manier we dat het best kunnen adresseren? Het heeft de aandacht. We moeten even kijken op welke manier we dat het beste richting uw Kamer kunnen krijgen.

De heer Kroon (BBB):

Ergens een paar uur geleden in een een-tweetje met meneer van Rooijen hadden we het over de tekorten bij De Nederlandsche Bank als gevolg van het feitelijk terugkopen van staatsobligaties na de coronacrisis. Ik heb u twee vragen gesteld. Ik heb daar nog geen antwoord op gehad, dus ik zal ze nog een keer stellen. Mijn eerste vraag is of het correct is dat de som van de verliezen van de afgelopen twee jaar respectievelijk 3,4 miljard en bijna een miljard euro is? De tweede vraag was of het inderdaad zo is dat bij een stijgende rente, zoals ik hier schetste, een half procent stijging van de ECB-rente De Nederlandsche Bank een miljard kost?

Minister Berendsen:

Dit verkent de grenzen van mijn parate kennis. Ik heb het antwoord hier ongetwijfeld ergens liggen, maar ik stel voor dat ik dat voor de tweede termijn nog even tevoorschijn tover.

De heer Van Hattem (PVV):

Het zal nog een mooi lijstje worden voor de tweede termijn, maar het scheelt weer met het stellen van de vragen zo meteen. Ik heb nog een openstaande vraag. Die ging over het uitsluiten dat geld terechtkomt bij jihadistische organisaties in Gaza, als daar met ons geld vanuit de EU wordt uitgedeeld. De vraag was of de minister dat kan uitsluiten en of hij daar ook mee wil stoppen. In het verlengde daarvan had ik een vraag gesteld over de ecojihadfinanciering in Indonesië. Wat is dat voor toestand?

Minister Berendsen:

Daar kom ik zo op terug.

De voorzitter:

De tweede termijn wordt interessant.

Mevrouw Ramsodit (PRO):

De heer Van de Sanden is wegens ziekte naar huis. Hij vroeg of ik mede namens hem nog een vraag kan inbrengen, als de voorzitter mij dat toestaat. Het gaat over de Omnibuswetgeving waar we eerder over hebben gesproken. Zijn verzoek is of u kan toezeggen dat Nederland in de Raad niet akkoord gaat met oneigenlijk gebruik van de Omnibus en afwezigheid van impactassessments. Hij wijst er ook op dat uit jurisprudentie van het Hof van Justitie is gebleken dat onvoldoende onderbouwing van regelgeving tot nietigheid kan leiden en of u zich daarvan bewust bent, ook als het gaat om de Omnibuswetgeving.

Minister Berendsen:

Ik heb in het stukje over de Omnibus aangegeven wat de inzet van het kabinet is. We zien dat er verbetering is en dat er impactbeoordelingen bijgevoegd zijn. Uiteindelijk beoordelen we ieder voorstel zoals het voorkomt en dat betekent dat ik niet bij voorbaat ga zeggen dat we tegenstemmen als die onderdelen er niet bij zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil voor een paar minuten schorsen. We gaan om 21.40 uur weer verder.

De vergadering wordt van 21.35 uur tot 21.43 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering voor de tweede termijn van de kant van de Kamer, waarin u het restant van uw spreektijd kunt gebruiken. Er is één fractie die geen spreektijd meer over heeft. Ik kijk naar mijn linkerkant, naar de fractie van 50PLUS. Ik geef het woord aan mevrouw Ramsodit van de fractie van PRO.

Mevrouw Ramsodit i (PRO):

Dank, voorzitter. Onze fractie vindt het goed om te horen dat de koppeling tussen rechtsstaatconditionaliteit en toegang tot financiële middelen wordt versterkt, en dat waarborgen ten aanzien van de rechtsstaat en mensenrechten conditioneel zijn bij samenwerkingsrelaties van Europa. Op het terrein van mensenrechten hebben wij met waardering gehoord dat Nederland zich tijdens het voorzitterschap van de Raad van Europa gaat inzetten voor de opvolging van de aanbevelingen van PACE. Op het vlak van het EVRM blijft waakzaamheid nodig. De verklaring van Chisinau mag niet via politieke interpretatie leiden tot een lager beschermingsniveau. Zeker bij return hubs en andere terugkeerarrangementen blijven EVRM-verplichtingen voor Nederland onverminderd van toepassing wanneer mensen buiten de EU worden ondergebracht. Kan de minister dit bevestigen? Wij zullen het kabinet blijven aanspreken op nakoming van EVRM-verplichtingen, onafhankelijk toezicht en effectieve rechtsbescherming. Vanwege de schending van mensenrechten blijven we de noodzaak benadrukken van de opschorting van het EU-Israël-associatieakkoord.

Dan van de mensenrechten naar pragmatisme. De minister heeft gesteld dat hij vakkundig en pragmatisch aan de slag wil. Wij blijven daarom kritisch op het oneigenlijk gebruik van Omnibuswetgeving. Vereenvoudiging kan nodig zijn, maar mag geen sluiproute worden voor fundamentele beleidskeuzes of het verlagen van beschermingsniveaus als het gaat om grondrechten, klimaat-, arbeids- en sociale rechten. De beantwoording vandaag onderstreept het belang van een voorlichtingsaanvraag bij de Raad van State vanuit deze Kamer. Dat wordt ook door onze fractie ondersteund.

Vanwege het risico van sluiproutes houdt mijn fractie ook bedenkingen bij het 28ste regime en EU Inc. Uit de reactie van de minister in de eerste termijn blijkt dat hij ervan uitgaat dat het nationale arbeidsrecht gewoon van toepassing blijft. Echter, dat is niet vanzelfsprekend. Het Europees Parlement waarschuwt in punt 10 van zijn resolutie van 20 januari 2026 expliciet voor het risico dat het 28ste regime kan worden gebruikt om dwingende nationale bescherming van werknemers, hun vertegenwoordigers en vakbonden te omzeilen. Het Europees Parlement stelt daarbij dat het regime onder geen beding bestaande beschermingsniveaus op Europees of nationaal niveau mag ondermijnen, verlagen of omzeilen, en verlangt effectieve waarborgen. Dat is precies het onderscheid dat voor onze fractie van belang is. De vraag is niet of het arbeidsrecht formeel van toepassing is. Het risico is dat bedrijven via hun rechtsvorm, vestigingsplaats of grensoverschrijdende constructies die rechtsbescherming in de praktijk kunnen ontwijken. Daarom vraag ik de minister om een concrete toezegging. Kan hij toezeggen dat Nederland bij de verdere onderhandelingen inzet op expliciete anti-omzeilingswaarborgen voor arbeidsrechten, medezeggenschap en collectieve rechten? En kan hij de Kamer voor de definitieve Nederlandse positiebepaling informeren hoe die waarborgen in de uiteindelijke Europese tekst worden verankerd?

Europa moet slagvaardiger worden, maar slagvaardigheid en zorgvuldigheid hoeven elkaar niet uit te sluiten. Nederland wil in Europa een vakkundige en pragmatische rol spelen, maar pragmatisme mag nooit betekenen dat bescherming van mensenrechten, sociale rechten of democratische controle wordt uitgehold.

Dank, minister. En misschien verlaat: welkom, minister, want het is uw eerste keer hier. Dat had ik eigenlijk bij mijn eerste bijdrage al moeten zeggen. Ik wil natuurlijk ook even de kans benutten om meneer Steenkamp aan het eind van zijn eerste echte ontmoeting met de rest van ons senatoren heel veel succes te wensen. Ik zie een fijne samenwerking voor me.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ballekom voor zijn tweede termijn.

De heer Van Ballekom i (VVD):

Bij de laatste woorden van mevrouw Ramsodit sluit de VVD-fractie zich volgaarne aan. Minister, dank voor uw antwoorden. Ik vond ze niet altijd even concreet, om eerlijk te zijn. Ik wil nog op vier punten wijzen.

Het eerste punt is artikel 7. U zegt in uw brief: dat moeten we op termijn gaan corrigeren. Maar in uw antwoord zegt u: dat is vrijwel onmogelijk, want er is unanimiteit nodig om het verdrag te wijzigen. Ik kan u verzekeren dat als u dat probeert te bereiken nadat de uitbreiding heeft plaatsgevonden, het helemaal onmogelijk is om dat te bereiken. De enige mogelijkheid is om duidelijk te zeggen: er komt geen uitbreiding zolang de hervormingen binnen de EU geen gestalte hebben gekregen. Dat is het enige drukmiddel dat u hebt. Als u dat weggeeft, is het foutu — dat zouden wij in Brussel hebben gezegd.

Het tweede punt is: over welke instrumenten beschikken we eigenlijk wanneer lidstaten die toegetreden zijn, en daarmee natuurlijk formeel aan de Kopenhagencriteria hebben voldaan, er eens achter komen dat die toch niet meer zo van belang zijn en zich daar niet meer aan houden? De uitbetalingen worden voor een paar weken opgeschort en worden daarna alsnog uitbetaald. Daar is geen enkele regering echt van onder de indruk. Het instrumentarium moet dus werkelijk worden versterkt om dat tegen te gaan. Gelukkig hebt u bij het MFK één heel belangrijke zinsnede uitgesproken: er komen geen nieuwe gemeenschappelijke schulden. Nou, dat heb ik in mijn verslag met hoofdletters geschreven en onderstreept. We gaan u daar ook te pas en te onpas aan herinneren.

U hebt nauwelijks antwoord gegeven wat betreft de verdeling van de 850 miljard, waar Nederland als laagste binnen de EU van profiteert. Het was overigens een antwoord dat ik niet begrijp. U zegt namelijk: dat heeft met de bevolkingsomvang van Nederland te maken. Nou, ik denk dat de bevolkingsomvang van Nederland ten opzichte van Finland 18 miljoen tegenover 5 miljoen is. Dat is toch geen verklaring voor waarom Nederland lager zou moeten zitten dan het wat rijkere Finland? Dat geldt voor Zweden en voor België idem dito. Ik zou u dus toch willen uitnodigen om duidelijk uiteen te zetten welke criteria de Commissie hanteert om die 850 miljard te verdelen. Desnoods doet u dat op schrift en informeert u de Kamer dus schriftelijk. Dan kunnen wij duidelijk begrijpen en aan de belastingbetaler uitleggen dat het gerechtvaardigd is en dat het zo zit. Maar ik kan het niet verklaren, en ik sta niet graag met mijn mond vol tanden.

Dan de financiële stabiliteit en de schulden die Frankrijk heeft ten opzichte van het begin van de eurozone. Die schulden zijn verdubbeld. Nu hebben we met de zes grootste economieën in Europa een initiatief genomen: het realiseren van de kapitaalmarktunie en de bankenunie. Vindt u het geen groot risico om zaken te doen met een land dat zich zo in de schulden steekt? Dan zegt u: we wachten op het assessment aan het eind van het jaar. Van die assessments komt niets, want dat is vlak voor de Franse verkiezingen. De Fransen hebben zich nog nooit aan het Stabiliteits- en Groeipact gehouden, dus vlak voor de verkiezingen zal dat ook niet gebeuren. Dat is een beetje een doekje voor het bloeden.

De voorzitter:

Meneer Van Ballekom, u bent al een minuut …

De heer Van Ballekom (VVD):

Mijn laatste … Maar dat is niet …

De voorzitter:

U bent al anderhalve minuut over uw tijd.

De heer Van Ballekom (VVD):

Mijn laatste opmerking is: ik ben heel blij dat de minister hoog opgeeft van de Benelux. Als vicevoorzitter van het Benelux-parlement nodig ik hem graag uit voor de plenaire vergadering van 19 en 20 maart volgend jaar, waarbij wij een conferentie organiseren over het investeringsklimaat in Europa, in samenwerking met de Europese Investeringsbank. Ik heet u daar van harte welkom.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kroon voor zijn tweede termijn. De heer Kroon heeft vier minuten.

De heer Kroon i (BBB):

Neem ruim! Dank u wel, voorzitter.

Vooreerst wil ik ook graag de heer Steenkamp feliciteren met zijn maidenspeech. Voor mij is er geen twijfel, meneer Steenkamp: de politieke kleur en de speech passen bij elkaar. Tegelijkertijd ervaar ik ook de frisheid van een nieuwe generatie. Complimenten!

Ook complimenten aan de minister. Ook voor hem was dit een soort maidenoptreden. Europa is van vele onderwerpen. Het beantwoorden van zo veel vragen van uiteenlopende aard is een kunst op zichzelf. In reactie op uw eigen, wellicht verstandige, doorverwijzing naar het ministerie van Landbouw aan ons adres, zeg ik het volgende. Ik krijg de laatste jaren weleens de indruk dat iedereen verstand heeft van landbouw en stikstof, maar dat we het inderdaad beter aan specialisten kunnen overlaten. In dit kader zou ik het kabinet en ook de minister van Landbouw willen adviseren om Wouter de Heij nog eens uit te nodigen.

Landbouw. De basis voor een goede zelfvoorzienendheid staat of valt met de goede gezondheid van de landbouweconomie en continuïteit in agrarische innovatie. De staat van de huidige Europese Defence Technological and Industrial Base laat zien wat het effect is van veronachtzaming van een sector. Uitmelken en afbouwen blijkt nu makkelijker dan opnieuw opbouwen. Vanuit dit perspectief doe ik een oproep aan het kabinet om de kritische omvang van de agrarische sector in stand te houden. Want wanneer we de Nederlandse landbouw transformeren naar het niveau van hobbyboeren, zorgboeren, herenboeren, bioboeren en voedselbossen, hebben we uiteindelijk geen strategische autonomie en niet voldoende eigen brood op de plank.

Wij zijn blij met wat handhavingsfunctionaliteiten in het MFK, waaronder de rechtsstatelijke aspecten. We vragen ons echter wel af wanneer er dan voldoende consensus is om te acteren indien er een breuk is in die afspraken. Parallel daaraan wordt de effectiviteit van de Europese Rekenkamer beter wanneer de rapporten en de resultaten ook leiden tot interventies, zowel waar het gaat om bestedingen uit fondsen als om bestedingen uit Europese departementen. We moedigen het kabinet aan om dat ook mogelijk te maken. U kunt het voorgaande wat cynisch vinden, maar een verantwoorde besteding van middelen is een belangrijke pijler onder het maatschappelijke vertrouwen in de politiek en ook in de Unie. Totdat het gedrag van de Commissie en de lidstaten het tegendeel bewijst, is wat ons betreft vertrouwen goed maar controle beter.

Ik heb u gehoord over de dossiers energie en industrie. Ik hoor de ambitie, maar ambitie en realisatie lijken nog behoorlijk ver uit elkaar te liggen. Kan de minister ons toezeggen dat het kabinet op deze onderwerpen, wellicht ondersteund door de Algemene Rekenkamer, nog eens een transparant inzicht verstrekt?

Dan de voorzitter van de Commissie. Inhoudelijk kan mijn fractie zich herkennen in de noodzaak de Europese NAVO-partners intensiever samen te laten werken. Ook wij zien de waarde van een goede verbinding met Canada, maar over de vorm daarvan zijn we nog niet zo uitgesproken als de voorzitter van de Commissie. De president is zeer uitgesproken over de vorm en brengt het alsof het al een Commissiebesluit is. Dit geeft een discussie over de voorzitter die er niet zou moeten zijn. Immers, de lidstaten geven richting en de Commissie voert uit. Het is prima dat een voorzitter visie, inspiratie en urgentie uitdraagt. Zo hoort dat ook. Maar de manier waarop ze dat lijkt te doen, is door de lidstaten voor een zo goed als voldongen feit te plaatsen.

In mijn eerste termijn ben ik één onderwerp vergeten, namelijk het Caribisch gebied. De geopolitieke werkelijkheid vandaag lijkt een trigger voor meer aandacht voor de gebieden die een verbinding hebben met Europa maar die niet op het continent liggen. Ik denk hierbij aan de Franse en Portugese overzeese gebieden en ook de Nederlandse Antillen. Wat is de kabinetsinzet waar het gaat om de Europese invloed op deze gebiedsdelen en de toepasselijkheid van Europese richtlijnen in een omgeving die zo anders is dan de onze? Er lijken verschillende benaderingen te zijn vanuit Europa, zelfs in gebieden die geografisch gedeeld worden. Het eiland Sint-Maarten is daar een voorbeeld van.

Afsluitend, voorzitter. Wat ons betreft is de visie: focus, kiezen, koersvast en afmaken. Wat Europa betreft: alleen samen als we het significant samen beter kunnen doen en alleen dwingend als dwingend beleid nodig is om dat echt te borgen. In alle andere gevallen nemen we op basis van visie, intentie en vertrouwen onze eigen verantwoordelijkheid en spreken we elkaar daarop aan. Alleen dan komen we in een situatie waarin we kunnen zeggen: controle is goed en vertrouwen werkt ook goed.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Kanis voor zijn tweede termijn. Hij heeft nog twee minuten.

De heer Kanis i (D66):

Voorzitter. Ik zou nog even willen terugkomen op één punt dat is blijven liggen. Ik heb dat expres nog even bewaard voor de tweede termijn, omdat het volgens mij ook nog wel breder iets zegt. We hebben het vrij uitgebreid over het Meerjarig Financieel Kader gehad. Ik krijg toch de indruk dat wij ook hier de reflex hebben om in een soort boekhoudersmentaliteit te vervallen. Voor de helderheid: boekhouden is belangrijk. Het resultaat en het effect van wat we doen met het geld op die begroting, zijn echter minstens net zo belangrijk.

De heer Kanis i (D66):

Wat krijgen we ervoor terug? Dan bedoel ik niet de euro's die terugvloeien naar Nederland, maar dan bedoel ik: wat levert het op voor zaken die we niet in geld kunnen uitdrukken, namelijk veiligheid, vrijheid en gezondheid? Ik zou graag nog van het kabinet horen wat het doet om ook dat deel van de begroting inzichtelijk te maken.

Voorzitter. Dit waren ook mijn eerste Algemene Europese Beschouwingen. Ik kijk terug op een mooi debat, met een mooie maidenspeech, waarvoor felicitaties, en met een prettige kennismaking met de minister hier in de plenaire zaal. Ik trek toch ook de conclusie dat we met elkaar hebben gesproken over belangrijke Europese onderwerpen: de Europese waarden, de manier waarop Europa en de Europese Unie voor welvaart zorgen, en de manier waarop weerbaarheid in een onrustige wereld bij elkaar komt in Europa.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van Hattem voor zijn tweede termijn. Hij heeft drie minuten.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank, voorzitter. We moeten niet als makke lammetjes achter Von der Leyen aan lopen, niet achter die Europese Commissie. Want de Europese kiezers blijven immers ook geen makke lammetjes, maar die groeien net zoals lammeren op tot trotse rammen. Die rammen rammen terug, die beuken terug, richting Brussel. Dat zien we nu gebeuren bij verkiezingen in diverse Europese lidstaten. Dat is een belangrijk signaal dat hopelijk ook deze minister ter harte neemt.

Voorzitter. Vandaag hebben we ook gezien dat het voorstel is gekomen om de veto's af te schaffen op het gebied van de Europese samenwerking, omwille van de uitbreiding van de Europese Unie. Om landen als Albanië erbij te halen, moet uiteindelijk onze soevereiniteit, ook van Nederland, worden ingeperkt en krijgen wij dus beperkingen op onze mogelijkheid om veto's uit te spreken. Dat is wat de PVV betreft in ieder geval onacceptabel. Ik hoor graag van de minister of hij mee wil gaan met het voorstel, want dit gaat heel erg ver.

Dan over de elektrificatie. Daar zei de minister in eerste termijn van: dat is de goedkoopste en de meest efficiënte oplossing. Ik heb even een Telegraafartikel van afgelopen 7 september erbij gepakt, een interview met Samuel Furfari, een professor op het gebied van energie die meer dan 35 jaar voor de Europese Commissie heeft gewerkt als een van de hoogste ambtenaren op het gebied van klimaat. Die zegt zelf: afgelopen jaar bestond de uiteindelijke energievraag voor 87% uit fossiel en voor slechts 3% uit wind en zon. Daar gaan we dus de oorlog niet mee winnen. Over groene waterstof zegt hij: dat is financieel onhaalbaar, ook ten opzichte van gewoon aardgas. Buiten de EU doet helemaal niemand daar iets aan. Heeft de minister ook kennisgenomen van dit interview? Wat is zijn reactie op deze bevindingen?

Dan voedselzekerheid en onze boeren. Daarvan zegt de minister dat het aandacht krijgt. Ja, aandacht is leuk, maar de productie gaat helemaal down the drain. Van onze boeren, die altijd geweldig produceren, blijft helemaal niets over, terwijl een land als Polen altijd een voorbeeld heeft genomen aan de efficiënte en moderne Nederlandse productiemethoden. Wat blijft er dan dus nog over van onze boeren als dit zo doorgaat? Is de minister echt bereid om eens een keer actie te ondernemen richting Brussel op dit vlak?

Het gebied van migratie. Deze week zien we ook weer 900 asielzoekers Nederland binnenkomen. Dat gaat iedere week maar door. Dan vraag ik aan de minister: wanneer is hij bereid om een stap verder te gaan dan wat er nu in het Migratiepact ligt, waarvan we nog moeten zien wat ervan terecht komt? Kijk ook eens een keer kritischer naar het EVRM, want nou is ook het Verenigd Koninkrijk voornemens om daar nog steeds uit te stappen.

Voorzitter. Wat schieten we nu op met deze EU? De minister zegt dat de interne markt belangrijk is, maar ondanks dat schieten we met deze politieke unie helemaal niets op, en al helemaal niet met zo'n peperduur MFK, dat nu voorligt en waar dit kabinet toch nog in mee wil gaan. Ik kom dus tot dezelfde conclusie als in de eerste termijn: we moeten heel erg hard naar een nexit toe.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan wij door met de tweede termijn van de heer Steenkamp. Hij heeft nog vier minuten.

De heer Steenkamp i (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank u voor uw mooie woorden na mijn maidenspeech. Ik dank de leden, het kabinet en de minister voor de felicitaties. Dank ook aan de minister voor de beantwoording.

Wij hebben met waardering kennisgenomen van hoe de minister zich in Europa inzet en zal blijven inzetten voor het behouden en het versterken van de Europese waardengemeenschap, en de veerkracht en de weerbaarheid van de EU. De minister heeft daarbij ook oog voor de economische positie en de concurrentiepositie van Europa. Daarmee zijn de vragen van de CDA-fractie goeddeels beantwoord, de ene uitgebreider dan de andere, met uitzondering van onze hoopvolle vraag of er naast Canada met nog meer landen een associate membership zou kunnen worden aangegaan. Maar het debat daarover beluisterend, heb ik er begrip voor dat de minister deze vraag onbeantwoord heeft gelaten. Bovendien heeft de minister een ongeclausuleerde toezegging gedaan over een ambitieuze brief met de ambities voor de Benelux-inzet in reactie op de vraag van collega Van der Goot en mijzelf. Dat stemt mij na deze lange vergadering hoopvol en tevreden. De CDA-fractie ziet deze brief met belangstelling tegemoet.

Daar wil ik het bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Apeldoorn voor zijn tweede termijn. De heer Van Apeldoorn heeft slechts één minuut, dus ik wens hem veel sterkte.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Veel dank, voorzitter, heel sympathiek. Heel kort. Allereerst de felicitaties aan de heer Steenkamp. Dat was nog een eerdere missie van mij.

Dank voor de beantwoording aan de minister. Ik constateer toch dat opkomen voor de internationale rechtsorde niet altijd opstaan tegen Trump betekent voor de minister. Maar ik ben wel heel blij dat hij het Strafhof wil beschermen en dat hij alles wil doen wat daarvoor nodig is. Daar zullen we hem ook aan houden.

Wij als SP-fractie blijven ons zorgen maken over de militarisering. Anders dan de minister zien wij dit niet per se bijdragen aan de veiligheid, maar eerder omgekeerd. We zien dit zeker ook ten koste gaan van de brede welvaart.

Ten slotte maken wij ons zorgen over wat ik de "dereguleringsagenda" heb genoemd. Onder het mom van concurrentiekracht dreigt een race to the bottom. Ik sluit wat dit betreft ook aan bij de vragen van collega Ramsodit over met name het 28ste regime. Want ik moet eerlijk zeggen dat de antwoorden van de minister daarover nog wat vaag waren en dat die mij niet geruststelden. Ik zei al: ik hoop dat hij zich er wat verder in zal verdiepen. Misschien kan hij in de tweede termijn nog wat duidelijker antwoord geven, ook richting collega Ramsodit. Zij vroeg om een goede toezegging op dat punt.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nog een interruptie van de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik gun de heer Van Apeldoorn een interruptie. Misschien kan hij nog een paar woorden besteden aan een belangwekkend onderwerp als die deregulering. Ik denk namelijk dat het misschien wel goed is om daar kritisch naar te kijken. Deregulering klinkt inderdaad leuk, maar het kan ook zomaar zo zijn dat er regels worden geschrapt die juist de nationale belangen, de soevereiniteit van lidstaten, bij bepaalde maatregelen waarborgen. Is de heer Van Apeldoorn van de SP het met mij eens dat we daar zeer behoedzaam mee moeten omgaan? Is hij het ermee eens dat er niet zomaar regels moeten worden geschrapt die juist onze nationale soevereiniteit beschermen en die de positie van landen beschermen bij bepaalde regelgeving waardoor er nog meer macht bij Brussel kan komen te liggen?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, daar zou ik het in algemene zin mee eens kunnen zijn. Het gaat hier volgens mij deels om Europese regels die bijvoorbeeld natuur, milieu en werknemers beschermen. Dan zou ik zeggen: wij zijn tegen een versoepeling daarvan. Het is belangrijk dat er op Europees niveau een soort van minimum is als het gaat om de standaarden. Die moeten we vooral niet gaan ondermijnen. Tegelijkertijd is sociaal beleid wat mij betreft ook in de eerste plaats een nationale competentie en moeten lidstaten de ruimte blijven krijgen om hun eigen sociale beleid te voeren, ook bovenop wat Brussel doet. Het kan niet zo zijn dat staten in naam van concurrentiekracht belemmerd worden om wat dat betreft hun eigen beleid te voeren. Dat zijn de heer Van Hattem en ik dus met elkaar eens.

De voorzitter:

Fijn.

De heer Van Hattem (PVV):

Ja, voorzitter, dat zeker, maar misschien dan toch iets specifieker. Stel dat er bijvoorbeeld een regel is en er wordt gezegd "er moet eerst mee ingestemd worden vanuit de nationale lidstaat" of "het moet echt worden voorgehangen om te bepalen of de nationale lidstaat daarin meegaat" en zo'n regel wordt geschrapt, is de heer Van Apeldoorn het dan met mij eens dat daar dan ook juist goed naar gekeken moet worden en dat dit geen machinerie moet worden waardoor de Europese Commissie verder door kan denderen en juist de handremmen eraf gaan in het kader van deregulering? Want dan hebben we geen echte deregulering, maar een verdere uitholling van de nationale soevereiniteit.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Het zou, denk ik, helpen voor het debat — maar ik denk dat de voorzitter dat niet toestaat — als de heer Van Hattem specificeert over welke regels hij het dan heeft of waar hij dan bijvoorbeeld aan denkt. In algemene zin hebben we met de interne markt wel gezien — dat is al langer aan de gang — dat lidstaten van alles niet mogen doen. Denk bijvoorbeeld aan aanbestedingen en aan de Dienstenrichtlijn. Dat beperkt bijvoorbeeld ook gemeenten, bijvoorbeeld in waar ze een bedrijf kunnen vestigen. Dat is allemaal in het kader van de interne markt. Daar heeft de SP zich altijd tegen verzet. Als de heer Van Hattem er ook aan denkt hoe de regulering in die zin ook de beleidsautonomie van lidstaten en ook van regionale overheden onnodig belemmert, vinden we elkaar.

De voorzitter:

Daar kunt u ook onder het genot van een gembershot nog veel over praten.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Wie weet, wie weet.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn, want u heeft zich keurig aan de minuut gehouden. Ik ga het woord geven aan mevrouw Huizinga-Heringa van de ChristenUnie. Zij heeft nog vijf minuten.

Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):

Daar ga ik het eens van nemen. Voorzitter. Ik wil de minister heel hartelijk danken voor zijn antwoorden. De inzet van dit kabinet op het gebied van de Europese rechtsstaat waarderen wij. Wij waarderen ook de wil om regressie bij bestaande lidstaten aan te pakken via financiële prikkels. Ik heb wel een laatste opmerking. Wat de noodzakelijke hervormingen van de EU, het aanpassen van artikel 7 en het vaker met gekwalificeerde meerderheid besluiten nemen betreft sluit ik mij aan bij de opmerkingen van de heer Van Ballekom. Het is wat onze fractie betreft nu of nooit, want als de EU is uitgebreid met nog meer lidstaten, zullen deze aanpassingen alleen nog maar veel lastiger worden.

Hiermee wil ik besluiten, maar niet dan nadat ik de heer Steenkamp hartelijk gefeliciteerd heb met zijn maidenspeech, niet alleen met zijn eerste speech maar ook met zijn tweede termijn. U bent absoluut een aanwinst voor deze Kamer; dat meen ik. Hartelijk welkom.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Van Bijsterveld, want de heer Kemperman heeft zijn tweede termijn laten gaan. Mevrouw Van Bijsterveld spreekt namens de Fractie-Walenkamp. Zij heeft ook nog vier minuten.

Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik had het even niet scherp in de eerste termijn, maar uiteraard van harte gefeliciteerd, meneer Steenkamp, met uw maidenspeech. Ik had het al tegen u gezegd: het is ook fijn dat er weer een advocaat in de Kamer bij is gekomen, want die kunnen we goed gebruiken.

Ook dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik denk dat mijn fractie voor een groot deel gerustgesteld is door de beantwoording over geen gemeenschappelijke schulden en geen EU-belastingheffing, maar ik verzoek de minister toch om heel goed te gaan onderhandelen. Dat zult u ongetwijfeld doen. De door de Commissie nu neergelegde inzet is echt veel te hoog. Aan de andere kant is het ook heel belangrijk dat we als Nederland aandacht blijven vragen voor de handhaving van het Stabiliteits- en Groeipact, want het kan niet zo zijn dat de landen in Europa die op dit moment een schuldenberg hebben toch weer een versoepeling krijgen op bepaalde EU-regels om te investeren in defensie en veiligheid. Ik snap het allemaal, maar het gaat niet helpen. Wij moeten in dit land ook keuzes maken in schaarste om uiteindelijk inkomsten te stellen tegenover alle uitgaven die we met elkaar willen doen. Daar zijn soms ook hervormingen voor nodig. Dat geldt ook voor de andere landen in Europa die lid zijn van de EU, maar daar schijnbaar nog niet zo goed toe in staat zijn. Ik wil het niet hebben over "boekhouder", maar ik zou de minister en de Nederlandse regering wel willen meegeven dat het ook voor de EU belangrijk is dat deze regels gehandhaafd blijven.

Verder wil ik me graag aansluiten bij de woorden van de heer Van Ballekom, behalve dat mijn fractie vindt dat we als Nederland ten aanzien van artikel 7 soeverein moeten blijven in het buitenlandbeleid en dat we ons daarbij niet moeten aansluiten bij de gekwalificeerde meerderheid, want ik vind dat we daarmee te veel van onze soevereiniteit zouden opgeven. Dat wil ik benadrukken.

Tot slot, voorzitter. De minister heeft er wel iets over gezegd, maar ik wil toch memoreren dat ik het vreemd blijf vinden dat minister Sjoerdsma iets anders heeft gezegd dan wat u zegt. Ik zou het toch belangrijk vinden dat u nog iets zegt over wat het kabinetsstandpunt is over het sanctiebesluit ten aanzien van Israël. Mijn fractie blijft van mening dat dit symboolpolitiek is. Ik vind dat de minister daarbij ook te weinig in ogenschouw neemt wat dit voor de Palestijnen betekent. Tot slot ben ik het ook eens met het punt van de selectieve verontwaardiging, dat mijn collega Van Hattem hier tentoon heeft gespreid over dit onderwerp.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer De Vries namens de SGP. Ook hij heeft vier minuten.

De heer De Vries i (SGP):

Ja, als je in je eerste termijn praat in het tempo van een rapper, hou je natuurlijk des te meer over. Ik denk dat ik hier het record heb, maar het is natuurlijk de vraag of dat een verdienste is.

Allereerst hartelijk dank aan de minister voor de beantwoording van mijn vragen. De meeste antwoorden waren heel bevredigend. Eentje heb ik volgens mij nog niet gehoord.

Ik heb tot het eind toe geluisterd of mijn vraag over het energieverbruik van AI misschien nog beantwoord zou worden, en volgens mij is dat niet gebeurd. Ik leg die dus graag nog eventjes bij u terug.

Ik constateer met vreugde dat de minister in zijn antwoorden duidelijk heeft laten zien dat hij wil waken over de autonomie van de lidstaten, zodat dingen die een nationale verantwoordelijkheid zijn ook op nationaal niveau besloten kunnen blijven worden.

Ik kom nog even terug op mijn vraag over het gebruik van het ESF+ voor abortus. U zult misschien zeggen "daar heb je de SGP weer over abortus", maar het gaat mij meer om het principe van wat je nou allemaal kan doen met zo'n fonds. Ik heb nog eens gekeken waarvoor het nou geoormerkt is. Dat is voor werkgelegenheid, voor sociale zaken — dat wil zeggen: armoede en inclusie — en voor onderwijs en vaardigheden. Ik vind het wel een hele salto mortale om dat geld dan te besteden aan abortus. Dat vind ik nog wel een hele lastige. Wat ik ook lastig vind, is dat je eigenlijk door Europees geld hiervoor in te zetten, indirect toch een soort moraliteit oplegt aan alle landen. Dit is iets wat zeker moreel geladen is. Ik heb wat dat betreft ook een beetje zorgen over de vraag of het begrip "rechtsstaat" altijd wel echt als "formele rechtsstaat" wordt gehanteerd als het gaat om de eisen die gesteld worden aan lidstaten, nieuwe maar ook bestaande. Wordt dat soms niet wat opgerekt tot "materiële rechtsstaat", wat wil zeggen dat ook de inhoud van de wetgeving beoordeeld wordt op het voldoen aan een bepaalde moraliteit, bijvoorbeeld over huwelijk en seksualiteit, om maar iets te noemen? Daar zit wat mij betreft dus wel een puntje van zorg. Ik zou graag nog uit de mond van de minister willen horen of hij het met mij eens is dat het onderscheid tussen formele en materiële rechtsstaat wel scherp gemaakt moet worden, bij de beoordeling van de rechtsstatelijkheid van nieuwe lidstaten maar ook bij de beoordeling van het gedrag van de huidige lidstaten.

Ik hoef collega Steenkamp niet meer te feliciteren, want dat heb ik al gedaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Hartog. Ook hij heeft nog vier minuten.

De heer Hartog i (Volt):

Voorzitter. Wie het kleine niet eert, is het grote niet weerd. Daarmee heb ik de twee punten ingeleid waarop ik de regering om een kleine inspanning wilde vragen. De minister heeft hierop positief gereageerd en heeft daarmee onze handreiking aangenomen. Dat belooft wat voor de toekomst! Mijn fractie noteert de bereidheid van de minister om de Europese democratie te versterken. Hij heeft de toezegging gedaan om met de voorzitter van de Europese Raad in contact te treden om te zien hoe nationale parlementen voorafgaand aan de definitieve vaststelling van de strategische agenda in 2029 meer gelegenheid kunnen krijgen om deze conceptagenda met hun regeringen te bespreken. Ik ga ervan uit dat de minister de Kamer hierover op een gepast moment zal informeren.

Het tweede punt van mijn fractie ging over het BNC-fiche. De minister heeft toegezegd om waar relevant meer in te gaan op de mogelijke afschaffing of vereenvoudiging van Nederlandse wetgeving volgend uit een voorliggend EU-voorstel.

Mijn fractie noteert als laatste de toezegging van de minister om te bekijken op welke wijze wij beter zicht kunnen krijgen op de extraterritoriale toepassing van buitenlandse wetgeving in Nederland.

Voorzitter. Mijn fractie vestigt tot slot de aandacht op een kort zinnetje van de minister dat essentieel is voor het debat van vandaag. Hij zei: "De EU moet naar zichzelf kijken". Dit is precies wat mijn fractie heeft geprobeerd over te brengen op het gebied van buitenlands beleid en defensie. Het kan allemaal wel, maar we doen het niet. Mijn fractie hoopt dat het debat de minister vertrouwen geeft om in de komende jaren uit te gaan van de enorme kracht die de Europese Unie in potentie heeft en deze ook te mobiliseren. Voor inspiratie over hoe dat kan, is Volt beschikbaar.

Mijn fractie dankt de minister, zijn ambtenaren en de collega's voor een stimulerend debat.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van Rooijen. Hij heeft eigenlijk geen spreektijd meer, maar als hij zou willen, zou hij nog één minuut kunnen krijgen, met de nadruk op "één minuut".

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter, dank voor de clementie. De minister dank ik voor de beantwoording. Ik ben blij dat er geen nieuwe schulden komen. Ik ben het eens met onder anderen collega Van Ballekom.

Voorzitter. Ik heb nog één vraag. De Europese Commissie wil dat institutionele beleggers 2% gaan beleggen in innovatie. Innovatie is van wezenlijk belang, maar 50PLUS is duidelijk: Brussel mag en moet zich niet gaan bemoeien met het beleggingsbeleid van Nederlandse pensioenfondsen. Dit mag dus ook geen precedent zijn voor volgende stappen. Europa kijkt immers verlekkerd uit naar onze pensioenpot van 1.700 miljard.

Voorzitter. Tot slot. De minister heeft volgens mij een mooi debuut gemaakt en heeft ons veel goede informatie gegeven.

Dank.

De voorzitter:

Dank voor uw efficiënte woordvoeringslijn. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van der Goot van OPNL. Hij heeft nog twee minuten.

De heer Van der Goot i (OPNL):

Dank aan de minister voor de toezeggingen en voor het goede debat dat we met elkaar hebben gevoerd. Ik heb gelukkig de heer Steenkamp al gelukgewenst, dus dat hoef ik niet nog een keer te doen. Hij heeft al aangekondigd dat hij mede namens mij blij is met de toezegging over de brief, dus dat hoef ik ook allemaal niet meer te zeggen. Ik kan er nog aan toevoegen dat er een top van de Benelux komt in november, in aanloop naar het Belgische voorzitterschap van de Benelux. Uiteraard hoop ik daarover nog iets in een of andere brief terug te zien.

Voorzitter. Er is vandaag gesproken over Oekraïne. Er was wat verwarring over welke senator dat heeft gedaan. Ik geloof dat het Van Apeldoorn was. Oekraïne en Friesland, waar ik zelf vandaan kom, hebben een lange relatie met elkaar. In de jaren tachtig was die met name cultureel. Ik noem de universiteit van Kiev met hoogleraar Zjloektenko, de Fryske Akademy met Durk Gorter en de ambassade van Nederland in Moskou, die bemiddelde met het overbrengen van boeken in het Fries naar de hoogleraar Germaanse filologie van de universiteit van Kiev. Staat u mij toe, voorzitter, dat ik een gedicht voordraag van een Oekraïense dichteres, Lesja Oekrajinka, die leefde van 1871 tot 1913. Op de leeftijd van 9 jaar schreef zij gedichten omdat haar tante werd afgevoerd, verbannen eigenlijk, naar Siberië vanwege politieke protesten tegen het tsaristische regime. Zij schreef het volgende gedicht. Ik zal het eerst in het Nederlands voorlezen en dan in het Fries.

De voorzitter:

In het Nederlands graag.

De heer Van der Goot (OPNL):

Ik ga het eerst in het Nederlands voorlezen en dan in het Fries.

De voorzitter:

Niet in het Fries, want daar heeft u geen tijd meer voor. In het Nederlands graag.

De heer Van der Goot (OPNL):

Dan doe ik het in het Fries.

De frijdom is gien, al myn lok yn 'e wrâld,

Inkeld hope is my bleaun, jout my treast noch en hâld.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan ... Nee, nog niet.

De heer Kroon i (BBB):

Ik heb een vraag aan de collega: zou u dat ook in het Nederlands kunnen voorlezen?

De voorzitter:

This was a cunning plan, zou Blackadder gezegd hebben. In het Nederlands dan maar, via interruptie.

De heer Van der Goot (OPNL):

Dank u wel. Het gedicht heeft als titel Nadiia, oftewel Hoop. Dat heb ik niet in het Fries gezegd, dus dat krijgt u er nog bij.

De vrijheid is vertrokken, al mijn geluk in de wereld,

Slechts mijn hoop resteert en geeft mij troost en houvast.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag tot slot het woord aan de heer Beukering. Hij spreekt mede namens de Fractie-Van Gasteren en heeft één minuut.

De heer Beukering i (Fractie-Beukering):

Dank aan de minister voor de antwoorden. Ik kom toch even terug op de gerichte handelsbeperking tegen Israël. De minister voert het Internationaal Gerechtshofadvies op. Dat zou je kunnen gebruiken voor een juridische grondslag voor die maatregel, maar niet voor selectieve verontwaardiging. Daarom blijft onze vraag: waarom wordt dit instrument toegepast bij Israël en niet bij andere landen die ook ernstige schendingen plegen van het internationaal recht?

Mijn tweede punt is dat de weerbaarheid blijkbaar toch niet van toepassing is op de gasvoorraad.

Als derde punt ben ik heel benieuwd naar de uitleg van de extra 6 miljard die in 2030 naar de Europese Unie gaat.

De voorzitter:

Dank u wel. Nog een interruptie van de heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Ik zal het kort houden, voorzitter, want het is al laat. Ik ben blij te constateren dat de heer Beukering namens de Fractie-Beukering erkent dat Israël zich schuldig maakt aan ernstige schending van het internationaal recht. Dat heeft hij net gezegd. Als het dan zo is dat andere landen zich daar ook schuldig aan zouden maken en daar niet tegen opgetreden wordt, zou dat geen reden zijn om wél op te treden tegen Israël. Ik wijs de heer Beukering erop dat er in deze andere gevallen geen uitspraak is van het Internationaal Gerechtshof van dezelfde aard. Het is dus een beetje appels met peren vergelijken, wat niet wil zeggen dat er ook in andere landen ernstige mensenrechtenschendingen plaatsvinden.

De voorzitter:

Dat was geen vraag.

De heer Beukering (Fractie-Beukering):

Nee, ik zie ook geen reden om daarop te reageren.

De voorzitter:

Dat was een statement. Wenst een van de leden in tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de gestelde vragen? Ik zie u driftig nee schudden. Hoeveel minuten heeft u nodig?

Minister Berendsen i:

Vijf tot tien minuten. Er zijn echt heel veel vragen gesteld.

De voorzitter:

Wij zullen over ongeveer vijf minuten hier weer zijn en dan zien wij wanneer u weer binnenkomt. Ik schors de vergadering.

De vergadering wordt van 22.25 uur tot 22.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Berendsen i:

Voorzitter. Mevrouw Ramsodit vroeg of ik kan bevestigen dat de politieke verklaring van Chișinău niet tot een lagere bescherming zal leiden, inclusief bij returnhubs. Dat kan ik bevestigen. Het kabinet geeft de invulling van die returnhubs vorm binnen het internationaal recht en dus met respect voor mensenrechten.

Mevrouw Ramsodit had een vraag op het gebied van een toezegging voor de EU Inc. Ik begrijp het verzoek en zal dat doorgeleiden naar de staatssecretaris van JenV. Ik zal het één keer zeggen, maar het komt bij meerdere punten terug. Als minister van Buitenlandse Zaken ben ik verantwoordelijk voor de coördinatie van Europees beleid, maar niet voor alle individuele beleidsterreinen.

De heer Van Ballekom vroeg over welke instrumenten we eigenlijk beschikken wanneer lidstaten die toegetreden zijn en formeel aan de criteria hebben voldaan, zich niet meer aan de eisen houden. We hebben meerdere instrumenten tot onze beschikking om rechtstatelijke problemen in de EU te adresseren. Het instrumentarium is de afgelopen jaren verder ontwikkeld en versterkt. Zo worden rechtstatelijke ontwikkelingen gemonitord via de rechtsstaatrapportages. De Commissie kan ook handhavend optreden door inzet van een juridisch en financieel instrumentarium. Het kabinet vindt het van belang dat het beschikbare instrumentarium zo volledig mogelijk en adequaat wordt ingezet, waarbij een belangrijke rol voor de Commissie is weggelegd. De Commissie is ook de hoedster van de verdragen. We blijven nadenken over hoe instrumenten verder ontwikkeld kunnen worden, waaronder de conditionaliteiten binnen het MFK, maar ook in de nieuwe generatie toetredingsverdragen, wat ik al had benoemd.

De heer Van Ballekom had ook nog een vraag over het risico van een land dat zich zo in de schulden steekt, namelijk Frankrijk. Het is aan de Commissie om toe te zien op de naleving en handhaving van afspraken binnen de EU op het gebied van de financiën en daarmee ook op de schulden van de landen. Nederland blijft daar natuurlijk van harte op aandringen.

De heer Van Ballekom i (VVD):

Ik ben het met u eens dat de Commissie verantwoordelijk is voor het nemen van maatregelen, maar ook de Raad kan aandringen op het nemen van maatregelen tegen Frankrijk. Frankrijk heeft nog nooit aan het Stabiliteits- en Groeipact voldaan. Dat heeft het nog nooit gedaan, omdat het Frankrijk is, zei Juncker. Maar met dat land gaan we wel een bankenunie en een kapitaalmarktunie aan, met de zes sterkste economieën in Europa. Ik denk dat dat een risico is, dus ik vind dat de Nederlandse regering het niet alleen aan de Commissie kan overlaten, maar ook gewoon de oproep moet doen dat dit moet veranderen.

Minister Berendsen:

Dit laat ik aan onze minister van Financiën, die op deze onderwerpen actief is in Europa.

De heer Kroon vroeg om een toezegging dat over de onderwerpen energie en industrie nog eens transparant inzicht wordt verstrekt. Dit ga ik doorgeleiden aan mijn ambtsgenoten bij EZK en KGG.

De heer Kroon vroeg naar de kabinetsinzet waar het gaat om de Europese invloed in de gebiedsdelen in het Caribisch gebied. De relatie tussen de EU en de landen en gebieden overzee zie je ook terug bij delen van ons Koninkrijk. Aruba, Curaçao en Sint-Maarten zijn op bijzondere manieren aan de EU verbonden. Ze hebben bijvoorbeeld ook toegang tot een aantal EU-instrumenten, zoals Horizon. Hoe EU-wetgeving wordt toegepast, is afhankelijk van de precieze status. Voor Aruba, Curaçao en Sint-Maarten geldt dat zij niet automatisch onder EU-recht vallen en dus ook geen deel uitmaken van de interne markt. Voor de Franse delen geldt dat bijvoorbeeld wel. Dat ligt aan hun constitutionele status.

De heer Van Hattem vroeg mij naar de uitspraken van de heer Furfari, maar ik laat de appreciatie van zijn uitspraken over aan mijn ambtsgenote bij EZK.

De heer Van Hattem vroeg of we bereid zijn mee te gaan met het voorstel om het vetorecht af te schaffen ten aanzien van EU-uitbreiding. Verschillende lidstaten pleiten voor aanpassing van besluitvormingsprocedures rondom uitbreiding, waaronder het loslaten van unanimiteit. Het besluitvormingsproces rondom toetreding kent meer dan honderd formele besluiten en technische tussenstappen met unanimiteit. Na afronding van die toetredingsonderhandelingen moet het toetredingsverdrag ook weer door alle EU-lidstaten worden geratificeerd. Het kabinet is bereid voorstellen voor stroomlijning of vereenvoudiging van de besluitvorming rond de technische tussenstappen op effectiviteit te beoordelen wanneer de Commissie daartoe voorstellen doet. Daarbij wil het kabinet vasthouden aan unanimiteit bij belangrijke besluiten in het toetredingsproces.

De heer De Vries vroeg hoe het kabinet verduurzaming van AI gaat bevorderen. Er wordt momenteel interdepartementaal gewerkt aan het actieprogramma Duurzame Digitalisering. Dit actieprogramma is in nauwe samenwerking met de private sector tot stand gekomen via de Nationale Coalitie Duurzame Digitalisering. EZK coördineert het programma en is penvoerder. Een hoofdthema van het actieprogramma is de duurzaamheid van AI en het gebruik van AI ten behoeve van duurzaamheid. Nederland is ook aangesloten bij de publiek-private Coalition for Sustainable AI. Daarnaast is er een Europees landennetwerk, Nereat, opgericht met Frankrijk, Duitsland, het Verenigd Koninkrijk, Denemarken, Spanje en Italië om samen beleid te kunnen vormen en harmonisering te bevorderen op het gebied van AI, innovatie en data ten behoeve van de groene transitie. Inzet op Europese samenwerking en beleidsbeïnvloeding is op dit thema dan ook een speerpunt.

Ondanks dat de heer Steenkamp me eigenlijk liet wegkomen met het niet beantwoorden van de vraag, wil ik toch recht doen aan het feit dat hij zijn maidenspeech heeft gehouden. Is het naast Canada nog mogelijk om met meer landen een associate membership aan te gaan? Het kabinet is voorstander van nauwe samenwerking met gelijkgezinde en belangrijke partners rondom de EU. Dat geldt voor Canada. Dat geldt natuurlijk ook voor partners als Noorwegen, IJsland en het Verenigd Koninkrijk. Met deze landen hebben we een uitstekende relatie en werken we ook intensief samen. Maar totdat de Commissie met een concreet voorstel is gekomen over hoe een geassocieerd lidmaatschap geïnterpreteerd wordt, kan het kabinet geen verdere beoordeling van deze term geven.

De heer Van Hattem vroeg of het kabinet bereid is om een stap verder te gaan dan het Migratiepact dat er nu ligt, wijzend naar de stap van het VK om uit het EVRM te stappen. Het kabinet ziet de inwerkingtreding van het pact als een heel belangrijke en grote stap voor de EU en voor Nederland. Het is nu echt van belang dat alle lidstaten het pact adequaat implementeren en de regels volledig naleven. Daar zet het kabinet zich nu vol voor in. Zoals met de Chișinăuverklaring bevestigd is, is er binnen het EVRM voldoende ruimte voor de ontwikkeling van effectief asiel- en migratiebeleid. Het kabinet is daarom niet voornemens om uit het EVRM te stappen. Naar mijn informatie is het VK overigens ook niet uit het EVRM gestapt, maar is dat een wens van bepaalde delen van de politiek daar.

De heer Kanis vroeg wat het kabinet doet met aspecten van de meerjarenbegroting die niet meteen in geld uit te drukken zijn. In het algemeen maakt het kabinet altijd allerlei aspecten inzichtelijk via beleidsdoelen, indicatoren in de begroting en jaarverslagen. Ik zie dit vooral als een oproep om te staan voor het belang van een moderne Europese begroting, waar die modernisering dan ook toe leidt, op het gebied van concurrentiekracht, op het gebied van defensie en veiligheid of op het gebied van asiel en migratie. Vanuit mijn rol zal ik dat blijven uitdragen, maar dat doen de premier en alle bewindspersonen ook.

Mevrouw Van Bijsterveld vroeg nog een keer naar het sanctiebeleid. Die vraag heb ik al beantwoord. Ons sanctiebeleid als het gaat om het importverbod is geen maatregel tegen Israël zelf. Natuurlijk is het doel wel gedragsverandering van Israël, maar de maatregel zelf is uiteindelijk een invulling van onze internationaalrechtelijke verplichting. Ook wordt nogmaals de vraag gesteld waarom dit bij Israël wel gebeurt en bij andere landen niet. Het gebeurt op basis van advies van het Internationaal Gerechtshof. Daar geven wij invulling aan. Iedere situatie ter wereld wordt apart gewogen en gematcht met maatregelen die we daarop loslaten.

De heer Kroon vroeg wanneer er voldoende consensus is om te acteren wanneer er een breuk is met de afspraken van het MFK. Afspraken die binnen het MFK gemaakt zijn, zijn bindend, net als bij andere EU-wetgevingsprocessen. Dat betekent dat de Europese Commissie een rol heeft als hoeder van de verdragen op het moment dat die afspraken geschonden worden.

Dan de begroting, de 6 miljard. Wij hebben informatie opgehaald bij het ministerie van Financiën. Het gaat er daarbij om of we bij die 6 miljard al een stijging inboeken waarmee we een onderhandelingspositie zouden weggeven. Dat beeld is niet juist. De 18 miljard gaat over alle EU-gerelateerde uitgaven, en niet alleen de EU-afdrachten. Deze lopen op van 9,3 miljard in 2026 naar 11,3 miljard in 2030. De afdrachten worden geraamd op basis van methodieken die Financiën hanteert. Daarbij gelden bepaalde aannames. Een belangrijke aanname voor de Nederlandse raming is dat de omvang van het volgende MFK wordt geraamd als vast percentage van het EU-bni, namelijk 1,12%. Dat is drastisch lager dan het huidige Commissievoorstel. De raming van de Nederlandse afdrachten beweegt mee met de meerjarige economische ontwikkeling, namelijk de ontwikkeling van ons bni. De uiteindelijke omvang van de Nederlandse afdrachten vanaf 2028 is natuurlijk afhankelijk van de uitkomst van de onderhandelingen. Ik heb alle vertrouwen in onze minister van Financiën en zijn onderhandelingsstijl in Europa op dit moment en ga ervan uit dat wij niet via onze begroting dit soort zaken al zouden weggeven.

De heer Van Hattem vroeg naar geld voor terroristische organisaties, jihadistische organisaties en de ecojihad en eco-islam in Indonesië. Vooropstaat dat Nederland en de EU samenwerken met professionele organisaties met een bewezen goede staat van dienst, ook in buitengewoon moeilijke omstandigheden zoals die in Gaza, waar risico's nooit volledig uit te bannen zijn. Er bestaan robuuste due-diligenceprocedures die ervoor moeten waken dat Nederlands geld niet direct of indirect bij terroristische organisaties terechtkomt. Hoewel deze due diligence-procedures geen volledige garanties bieden, helpen ze wel om risico's te minimaliseren. Na 7 oktober 2023 zijn deze due diligence-processen tegen het licht gehouden. Daaruit bleek dat er geen signalen zijn dat geld van Nederlandse en EU-ontwikkelingshulp voor de Palestijnse gebieden is terechtgekomen bij onbedoelde bestemmingen, en dat die processen dus robuust zijn.

Nederland dringt ook in EU-verband aan op deze zorgvuldigheid. Financiering door zowel Nederland als de EU gaat bovendien gepaard met tussentijdse monitoring en met evaluaties en audits van de activiteiten.

Met betrekking tot ecojihad kan ik het volgende zeggen. De EU financiert een academische studie naar de rol die islam in Indonesië kan spelen in het kader van het tegengaan van klimaatverandering. De EU financiert nadrukkelijk geen organisaties in Indonesië die zich met extremisme bezighouden.

De heer Van Hattem vroeg naar de ruwe data op het gebied van natuurmonitoring en of die openbaar kan worden gemaakt. De ruwe data van natuurmonitoring is openbaar via de Nationale Databank Flora en Fauna. Gegevens uit meerdere meetnetten worden hier openbaar beschikbaar gesteld.

De heer Van Hattem vroeg naar de overschrijding van de visumtermijn. Ik ben niet bekend met de cijfers van Frontex die de heer Van Hattem heeft genoemd. Visumaanvragen voor langer verblijf, waaronder studentenvisa, worden door de IND beoordeeld op basis van vaste criteria. Ik kan niet uitsluiten dat na aankomst asiel wordt aangevraagd, maar het kabinet heeft geen indicatie dat dit op grote schaal zou voorkomen.

Ik twijfelde of het de heer Kroon was die deze vraag had gesteld, maar volgens mij is dat zo. De heer Kroon begon over de Angelsaksische governancestructuur. Ik benadruk graag dat mijn ambtsgenoot, de staatssecretaris van JenW, primair verantwoordelijk is voor het ondernemingsrecht. Ik kan bevestigen dat het kabinet, net als de heer Kroon, zorgen heeft over de wijze waarop de bestuurdersaansprakelijkheid, de directors liability, is vormgegeven in het voorstel. Dat lijkt te zijn gekoppeld aan de business judgment rule, die gekopieerd lijkt te zijn van het Amerikaanse systeem voor de Delaware Inc., die de heer Kroon ook noemde. Het kabinet heeft deze zorgen in het BNC-fiche neergelegd en draagt die zorgen ook uit in de Raadswerkgroepen. Voor het kabinet is het ook van belang dat er voldoende controle is bij de oprichting van EU Inc zodat het aansluit bij het systeem dat veel Europese lidstaten al kennen.

Dan kom ik bij de tekorten bij De Nederlandsche Bank als gevolg van het feitelijk terugkopen van staatsobligaties na de coronacrisis. Stijgende rentes hebben op verschillende terreinen gevolgen. Zo is een van de mogelijke gevolgen dat een hogere rente ertoe leidt dat obligaties, aangehouden op de balans van het Eurosysteem, minder waard worden. Dat heeft dan ook invloed op de balans van De Nederlandsche Bank. De Nederlandsche Bank heeft hiervoor in het verleden provisies voor aangelegd. Voor de zekerheid wil ik ook benadrukken dat het mogelijk boekverlies voor De Nederlandsche Bank niet automatisch een tegenvaller op de nationale begroting betekent.

Ik kom bij de vraag over de erkenning van de Palestijnse Staat in combinatie met de diplomaten in Ramallah. Om effectief te kunnen opereren in Ramallah is toestemming van Israël nodig, omdat het gaat om bezet gebied en ook omdat effectief werken in dat gebied alleen mogelijk is als je al die grensovergangen ook effectief kan overgaan. Daarvoor moet Israël toestemming geven. Dat geldt voor elk land, ongeacht de erkenning van de Palestijnse Staat. Zonder de Israëlische diplomatieke status is dat opereren niet mogelijk.

De heer De Vries vroeg naar het onderscheid tussen de formele en materiële rechtsstaat en merkte op dat dat scherp moet worden gemaakt bij de beoordeling van de rechtsstatelijkheid van nieuwe lidstaten. Het kabinet hanteert een breed begrip van de rechtsstaat en let zowel op de formele kant, procedures en onafhankelijke instituties, als de materiële kant, bijvoorbeeld de eerbiediging van grondrechten.

De laatste vraag is van de heer Van Ballekom. We hebben het een aantal keer over en weer geprobeerd over de criteria die de Commissie hanteert om die 850 miljard te verdelen. Ik kan niet anders dan tot de conclusie komen dat we deze vraag het beste schriftelijk kunnen beantwoorden.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik had nog de vraag gesteld of de minister nu echt eens bereid is om in Brussel met de vuist op tafel te slaan ten aanzien van onze boeren en hun belangen, zeker in het kader van wat de EU zelf stelt over voedselzekerheid.

Minister Berendsen:

Wij hebben allereerst een opdracht in Nederland zelf. Daar is dit kabinet ontzettend hard mee bezig, dus onder andere met de stikstofplannen en de uitwerking daarvan. Dat ligt bij mijn collega van LVVN. Tegelijkertijd zullen we bij alle richtlijnen en verordeningen die in Brussel op tafel liggen of herzien worden, de belangen van Nederland en de uitdagingen die wij kennen, bijvoorbeeld de dichtbevolktheid, consistent inbrengen.

De heer Hartog i (Volt):

Ik had nog een openstaande vraag over de extraterritoriale toepassing van buitenlandse wetgeving, maar u mag daar natuurlijk ook later per brief op terugkomen, als u daar de voorkeur aan geeft.

Minister Berendsen:

Ik dacht dat ik die voorkeur in de eerste termijn had uitgesproken. Ik doe dat bij dezen nog een keer.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Ik kan de beraadslaging sluiten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor om volgende week niet over moties te stemmen, want die zijn niet ingediend.

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de vergadering. Ik dank alle leden, de minister, de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt en de aanwezigen op de publieke tribune voor hun komst. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 22.53 uur.