Verslag van de vergadering van 3 november 2026 (2026/2027 nr. 07)
Status: ongecorrigeerd
Aanvang: 14.41 uur
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. In de herfst van 2023 had een undercoverjournalist een gesprek met een Amerikaanse bio-ethicus die betrokken was bij een bedrijf dat genetische embryoselectie of voorspelbare intelligentie kon aanleveren. Deze medewerker vertelde de journalist dat hij drie uur met Elon Musk had geluncht en dat deze zijn bedrijf steunde. Musk heeft, als je de media mag geloven, minstens veertien kinderen bij verschillende vrouwen. Hij is niet alleen geïnteresseerd in de ontwikkeling van bovenmenselijke kunstmatige intelligentie, maar bepleit ook een samenleving waarin mensen op basis van hun capaciteiten worden beoordeeld. De voortplanting moet volgens hem aan gewenste intellectuele ontwikkeling van de bevolking bijdragen. Vandaar kennelijk het enorme aantal van de door hem verwekte kinderen, zeg ik er dan maar even bij. Een andere superrijke techbro is de libertariër Peter Thiel. Hij is niet alleen eigenaar van Palantir, een technologisch bedrijf dat krijgsmachten, veiligheidsdiensten en de Amerikaanse immigratiedienst ICE bedient, maar ook investeerder in Nucleus Genomics. Dat is een onderneming die genetische informatie aanbiedt en zich inzet voor niet-medische voortplantingskeuzes. Musk spreekt over het belang van voortplanting door intelligente mensen. Thiel vindt dat buitengewone technologische vernieuwing nodig is om de menselijke toekomst te verbeteren. Beiden investeren in pronatalistisch onderzoek en genetische selectie en behoren tot de rijkste en machtigste mannen ter wereld.
Voorzitter. Het relevante gevaar van een hellend vlak is niet dat een of meer ondernemers een uitgewerkt eugenetisch programma hebben. Het gevaar is dat verschillende ontwikkelingen elkaar kunnen versterken: medische innovaties, commerciële belangen, maatschappelijke verwachtingen en verschuivende wettelijke grenzen. Er komen dan vier normaliseringsprocessen op gang: technologisch, de techniek levert steeds meer op; economisch, er ontstaat een markt; maatschappelijk, ouders ervaren druk om mee te doen en politiek, regels komen ter discussie. Dat is de maatschappelijke werkelijkheid van vandaag de dag.
Voorzitter. Op 22 september jongstleden werd hier in huis een deskundigenbijeenkomst georganiseerd over het zogeheten voorzorgsbeginsel. Het voorzorgsbeginsel houdt kort gezegd in dat ernstige of mogelijk onomkeerbare schade reden kan zijn om preventieve maatregelen te nemen, ook wanneer de risico's nog niet met wetenschappelijke zekerheid zijn vastgesteld. Het voorstel dat wij vandaag bespreken, heeft een dubbel doel. Het toestaan om embryo's te creëren schept extra onderzoeksmogelijkheden die kunnen leiden tot verbetering van ivf, maar het bevordert ook dat de techniek van genetische manipulatie wordt verbeterd. Juist bij het toestaan van genetische manipulatie van speciaal daarvoor gecreëerde embryo's komt het voorzorgsbeginsel in beeld. Immers, door de techniek verder te ontwikkelen en veiliger te maken, kan tegelijkertijd de drempel worden verlaagd voor een toekomstige toepassing waarvan de ethische en maatschappelijke aanvaardbaarheid op dit moment nog ter discussie staat. Sterker nog, fanaten als Elon Musk en Peter Thiel, die reeds over een enorme macht beschikken, worden gefaciliteerd in hun doel om pronatalistisch onderzoek en genetische selectie te commercialiseren en in te zetten voor een technologische hervorming van de voortplanting. Ook als het verbod van genetische manipulatie in Nederland vooralsnog gehandhaafd blijft, zal onderzoek waarbij genetische manipulatie grote sprongen kan maken omdat wordt toegestaan dat dit mag worden toegepast op speciaal gecreëerde embryo's, kennis opleveren die in handen zal komen van fanaten als Musk en Thiel en van de commerciële partijen die dromen van de mogelijkheid om via genetische manipulatie de mensheid in een door zulke fanaten gewenste richting te verbeteren.
De regering heeft in haar brief van 7 mei 2026 erkend dat het praktisch en juridisch niet haalbaar is te verhinderen dat Nederlandse kennis over kiembaanmodificatie in het buitenland terechtkomt. Nederlandse onderzoekers behoren tot de wereldtop, dus hun resultaten zullen de aandacht trekken. In dezelfde brief schrijft de minister over onderzoek van embryo's het volgende. Ik citeer: "Nederland een leidende rol te laten spelen in dit internationale wetenschappelijk veld". We hebben al een leidende rol en er wordt naar ons gekeken. Dat roept de vraag op of, mede in het licht van dat voorzorgsbeginsel, in deze maatschappelijke fase juist niet een pas op de plaats zou moeten worden gemaakt met onderzoek en verbetering van genetische manipulatie van menselijke embryo's.
In de geschiedenis van de wetenschap hebben onderzoekers herhaaldelijk zelf opgeroepen tot terughoudendheid vanwege de mogelijke risico's van nieuwe technologieën. Zo leidde een oproep van Nobelprijswinnaar Paul Berg in 1974 tot een tijdelijk moratorium op bepaalde experimenten met genetische manipulatie. In 2012 besloten virologen, onder wie de Nederlander Ron Fouchier, gevaarlijk vogelgrieponderzoek tijdelijk stil te leggen. En in 2019 pleitten achttien vooraanstaande wetenschappers voor een internationaal moratorium op reproductieve toepassing van genetische modificatie bij menselijke embryo's. Ook bij kunstmatige intelligentie klinken dergelijke waarschuwingen. In 2025 werd voorgesteld de ontwikkeling van superintelligentie stil te leggen zolang veiligheid en maatschappelijk draagvlak onvoldoende gezekerd zijn. En recent hebben ook Anthropic en OpenAI gepleit voor een tijdelijke vertraging van de ontwikkeling. De gemeenschappelijke gedachte is dat niet alles wat wetenschappelijk mogelijk wordt, ook zonder meer ontwikkeld moet worden, zeker wanneer de gevolgen onvoldoende te overzien zijn.
Voorzitter. Het ontwerp houdt rekening met een toekomstige klinische toepassing van genetische modificatie. Het is voorstelbaar dat die klinische toepassing medische winst oplevert, maar even voorspelbaar is dat de toepassing in verkeerde handen tot een onaanvaardbare, onmenselijke en onwenselijke eugenetica zal leiden. In de toekomst zal ooit worden beslist of wij een klinische toepassing aanvaardbaar achten. Op dit moment staat nog vast, ook voor ons, dat het verboden blijft. De initiatiefnemers hebben in de Tweede Kamer en in de schriftelijke behandeling door de Eerste Kamer uiteengezet waarom ze toch genetische modificatie van speciaal gecreëerde embryo's die niet tot zwangerschap leiden, willen toestaan. Zij beroepen zich op het belang om de veiligheid en effectiviteit van deze technieken vast te stellen.
Voorzitter. Zijn dat de baten die opwegen tegen de mogelijke gevaren? Als we dat belang niet behartigen, zijn daar dan nadelen of gezondheidsverliezen aan verbonden? Ik heb in de discussie niet kunnen vinden welke nadelige gevolgen van het niet toestaan van onderzoek naar genetische manipulatie er zouden zijn voor het verbeteren van de bestaande ivf-behandelingen, wat toch het doel van dit onderwerp is. Sterker nog, die zijn er kennelijk niet. In de stukken van het debat heb ik ook de toetsing aan de eisen van het voorzorgsbeginsel gemist. Ik neem toch aan dat de initiatiefnemers zich bewust zijn van de gevaren als machtige fanaten als Musk en Thiel voor hun commerciële pronatalistische en genetische activiteiten gebruik willen maken van door Nederlandse wetenschappers aangereikte onderzoeksresultaten over een veilige en effectieve toepassing van genetische modificatie van embryo's. Die gevaren bezweer je niet met de opmerking dat het huidige ontwerp het Nederlandse verbod op genetische manipulatie van voor zwangerschap bedoelde embryo's nog handhaaft.
Als die gevaren niet onaannemelijk zijn, vergt het voorzorgsbeginsel dat je die in je afweging betrekt. Het beginsel vereist ook dat je nagaat wat de wetenschappelijke en medische baten zijn van het toelaten van het onderzoek naar genetische modificatie van embryo's en wat de gevolgen zijn van het achterwege laten van dat onderzoek. De heer Paternotte, hier aanwezig, heeft toegegeven, zo begrijp ik uit de stukken, dat als het ontwerp de genetische manipulatie van speciaal gecreëerde embryo's niet zal toestaan, dat geen nadelige gevolgen heeft voor de ivf-behandelingen. Ook heeft hij aangegeven dat het voorkomen van overdracht van erfelijke ziekten in de praktijk kan geschieden door embryoselectie en dat daarvoor geen genetische manipulatie nodig is. Mijn vraag is of de initiatiefnemers dat kunnen bevestigen. Als dit zo is, is er geen belang en is er niets op tegen om de genetische manipulatie niet toe te staan.
Ik sluit af met enkele zinnen. Onze fractie staat voor de ethische keuze waar we vandaag voor staan: gaan we wel of niet toestaan dat embryo's worden gecreëerd voor medisch onderzoek? Dat is geen probleem. We hebben veel respect voor de initiatiefnemers. Ik denk dat het heel belangrijk is dat ivf, met name voor vrouwen, wordt verbeterd, maar tegelijkertijd zien we dat misschien wel onbedoeld er in één keer ruimte is gekomen voor onderzoek naar genetische manipulatie, dat bij topmensen in Nederland terechtkomt, en daar zien we vanuit het voorzorgsbeginsel gevaren.
De voorzitter:
Dank u wel. Een interruptie van de heer Van Gurp.
De heer Van Gurp i (PRO):
Ik heb met veel interesse naar de heer Nicolaï geluisterd. Ik laat nog een beetje doordringen wat hij zegt over de internationale context; interessant. Maar er is één ding. Bijna aan het einde van zijn betoog zei hij: als die genetische manipulatie — wat ik nogal een algemeen woord vind voor heel veel verschillende, soms fijnmazige technieken — toch geen belang heeft voor ivf, waarom staat het er dan in? Maar er is toch nog een ander doel? Dat is het beter opsporen, leren begrijpen en mogelijk voorkomen van zeer ernstige genetische aandoeningen en afwijkingen. Daarin zou iets met DNA of met transplantatie van een onderdeel toch wél een rol kunnen spelen?
De heer Nicolaï (PvdD):
Daar ging ik ook op in. Ik heb naar voren gebracht dat volgens de initiatiefnemers voor dat soort vreselijke erfelijke ziektes op zichzelf het toestaan van genetische manipulatie niet nodig is, omdat de techniek die nu gebruikt wordt, waarbij in feite embryoselectie plaatsvindt, werkt. Ik geloof, maar dat kan de heer Paternotte straks bevestigen, dat die bij 1% niet werkt. Dat is bijvoorbeeld als de vader en de moeder beiden een erfelijke ziekte hebben. Dan kun je niet meer kiezen, want dan is er geen enkel embryo betrouwbaar. Het punt is dus: er is geen duidelijk voordeel aan verbonden voor ivf-onderzoek. Dan denk ik: waarom zit het er dan in? Ik heb het in een korte interruptie al eerder naar voren gebracht. Toen men het wetsvoorstel maakte, had men helemaal niet het oog op genetische manipulatie. De Raad van State heeft vervolgens gezegd: daar moet je aandacht aan besteden. Zo is het erin gekomen. En nu is het net of men denkt: we moeten het wetsontwerp verdedigen en we moeten dus ook verdedigen dat die genetische manipulatie en het onderzoek moeten kunnen plaatsvinden. Daar kijk ik wat ernstig tegen aan.
De heer Van Gurp (PRO):
Ik geloof dat u het antwoord al hebt gegeven, maar ik raak het even kwijt. Het gaat mij erom dat de bedoeling van deze wet niet alleen ivf-verbetering is — ik zeg het een beetje plat — maar ook het beter leren begrijpen, opsporen et cetera van erfelijke ziekten. Het zou kunnen dat het iets doen met DNA of met genen voor het ene geen betekenis heeft en voor het andere wel. Als u zegt dat u daar aandacht aan heeft besteed en dat het allebei is, is dat uw antwoord.
De heer Nicolaï (PvdD):
Het is goed dat die vraag gesteld wordt, want er is echt een misvatting. Dat kunnen de initiatiefnemers ook naar voren brengen. Deze wet heeft niet tot doel om al in te kunnen grijpen bij erfelijke ziektes of om daarnaar toe te werken. Het onderzoek dat zich richt op genetische manipulatie, heeft uitsluitend tot doel — zo is het ook geformuleerd — dat men kijkt of dat een effectieve methode zou kunnen zijn. Maar nergens in het wetsvoorstel staat dat men al vooruit wil gaan werken aan het toepassen van genetische manipulatie om bijvoorbeeld taaislijmziekte te voorkomen bij baby's. Dat hoeft ook niet, zeggen de initiatiefnemers. Kijkt u maar naar wat er staat en luistert u straks maar naar de heer Paternotte. Dat hoeft niet, omdat de techniek die daar nu voor gebruikt wordt, helemaal niet vereist dat je genetische modificatie moet toepassen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Gurp.
De heer Van Gurp (PRO):
Ik ga met interesse naar de antwoorden van de initiatiefnemers en de minister luisteren, want mijn beeld is net iets anders. Ik betoog niet dat ik hier de wijsheid in pacht heb en de heer Nicolaï heeft die misschien ook niet. Laten we gaan luisteren.
De heer Van Meenen i (D66):
Voordat daar een misverstand over ontstaat: ik ook niet. Ik zou de heer Nicolaï wel het volgende willen voorleggen. Is er een redenering denkbaar dat het voorzorgsbeginsel nu juist van ons vraagt om dit onderzoek zelf te doen in plaats van het over te laten aan figuren als Musk en Thiel en al die griezels die u hier allemaal naar voren hebt gehaald? Ik geloof eerlijk gezegd niet dat de heer Musk nu ademloos zit te kijken naar wat hier vandaag in deze zaal gaat gebeuren, om dan vervolgens zijn plannen te trekken. Die gaat gewoon door. Vraagt het voorzorgsbeginsel nu juist niet dat wij met alle wetenschappelijke en juridische bescherming dat onderzoek in beheerste omstandigheden doen? Want al die dingen die u vreest, kunnen allemaal nog steeds niet in Nederland.
De heer Nicolaï (PvdD):
Mijn betoog is nee. Want het gaat om de mensen die er écht verstand van hebben. Dat zijn niet de mensen die bij meneer Thiel en meneer Musk zitten. Het zijn ook niet de mensen die in China al eens een keer zoiets hebben gedaan, want daar ging het ook eigenlijk helemaal fout. Het zijn mensen in Nederland, die tot de wereldtop behoren. Zij krijgen nu de gelegenheid om een onderzoek te gaan doen naar de vraag: hoe doe je het nu goed? Als je hebt onderzocht hoe je het goed kunt doen, kun je daar geen octrooi op krijgen, want dat is een wetenschappelijk vrij onderzoek. Dat onderzoek komt vervolgens in handen van engerds. Daar zit mijn zorg. Wij hoeven niet te wachten tot die engerds iets ontwikkelen, want dat kunnen ze niet. Ze wachten op wat Nederland gaat doen.
De heer Van Meenen (D66):
Mag ik vragen waar de heer Nicolaï die kennis vandaan haalt, dat men zit te wachten op wat er in Nederland gebeurt? Waar heeft hij dat gelezen? Of zou het wellicht omgekeerd zijn? Als je dan toch de redenering hanteert dat de kennis vroeg of laat terechtkomt bij mensen die er iets verkeerd mee willen, dan zou je kunnen zeggen dat ze dan maar beter ook weten wat goed handelen is. Dat zou ook nog een redenering kunnen zijn. De wereld blijft na vandaag toch niet stilstaan, afhankelijk van de vraag of wij deze wet wel of niet gaan aannemen? Dat is toch echt … Meneer Nicolaï, ik ken u beter dan dat!
De heer Nicolaï (PvdD):
De wereld gaat zeker niet stilstaan. Dat klopt. Maar het gaat om de vraag of wij onderzoek moeten toestaan dat eigenlijk helemaal niet nodig is voor het doel van deze wet. Nogmaals, voor het verbeteren van ivf is het niet nodig. Dat staat vast. Het is een soort bijverschijnsel dat erin gebracht is, zonder dat men dat wist. Net als transplantatie, waarover we het straks nog gaan hebben. Men heeft er niet goed over nagedacht. Ik wijs erop dat dit nu ineens een doel gaat worden van deze wet, terwijl dat zo niet bedoeld is. Dat is namelijk gevaarlijk. Het is ook niet nodig. Waarom moeten we dingen die niet nodig zijn, toestaan als er mogelijk gevaren aan zitten?
De heer Van Meenen (D66):
Ik bestrijd dat het niet nodig is, maar daar zullen de initiatiefnemers straks uitgebreid op ingaan. Juist in de eerste fase kan dat onderzoek wel degelijk van grote waarde zijn.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ja, voor genetische manipulatie …
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Van Meenen (D66):
Mijn punt voor de heer Nicolaï is dat zijn hele redenering is gebaseerd op het voorzorgsbeginsel. We gaan hier, in laboratoria, iets heel goeds en beheersts doen. We gaan precies kijken wat wel en niet werkt. Dat wordt allemaal omgeven door wetgeving, die allemaal in stand blijft en die alles verbiedt waar ook de heer Nicolaï niet naar uitziet. In die omstandigheden, waarover we zelf beslissen, zou ik zeggen dat het voorzorgsbeginsel, in een wereld van commercialisering, juist van ons vraagt dat wij dat in Nederland zelf doen. Daar heb ik hem nog niet over gehoord.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Nicolaï.
De heer Nicolaï (PvdD):
Dat veronderstelt dat wij op den duur gaan nadenken over de vraag of we het in Nederland gaan doen of niet. Dat wilde ik er juist uit laten. De primaire vraag is of we ons kunnen voorstellen dat wij genetische manipulatie gaan toestaan op embryo's die teruggeplaatst worden in de baarmoeder. Als het antwoord op die vraag nee is, dan zal de heer Van Meenen het met mij eens zijn dat het onderzoek helemaal niet nodig is. Als hij zegt dat het onderzoek wel nodig is, dan legt hij zelf een verbinding met een eerste stap richting een bepaalde denkwijze.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Kaljouw. Zij spreekt namens de VVD.