Verslag van de vergadering van 15 juni 2026 (2025/2026 nr. 33)
Aanvang: 15.33 uur
Status: ongecorrigeerd
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
Aan de orde is de behandeling van:
-
-het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2026 (36800-C).
De voorzitter:
Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 36800-C, Vaststelling van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2026. We beginnen het debat met de eerste termijn van de Kamer.
De beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan mevrouw Fiers van de fractie van PRO, voorheen GroenLinks-Partij van de Arbeid. Zij spreekt mede namens de fracties van OPNL en het CDA. Mevrouw Fiers, gaat uw gang.
Mevrouw Fiers i (GroenLinks-PvdA):
En namens de Partij voor de Dieren.
Voorzitter. Ik wilde beginnen met om coulance vragen, maar ik geloof dat ik mijn beurt nu al verspeeld heb. Mijn idee was namelijk dat de volgorde van dit debat vandaag anders zou zijn. Volgens mij hadden we met elkaar in de commissie afgesproken — ik zie de griffier meteen nee knikken, maar ik denk het toch echt — dat we zouden beginnen met het debat over het gemeentefonds en daarna over het provinciefonds, omdat we dan voort zouden kunnen borduren op wat we vorig jaar uitgebreid met elkaar en met de toenmalig minister hebben gewisseld over het gemeentefonds. Ik had mijn spreektijd ook daarop aangepast: ik had iets langer voor het gemeentefonds en iets korter voor het provinciefonds. Maar dat gaat niet lukken. Als ik hier nog lang over blijf praten, is mijn spreektijd zo meteen op. Ik hoop op enige coulance, omdat ik ook namens het CDA spreek, dat niet aanwezig is.
Dit betoog is opgebouwd uit twee onderdelen: allereerst het ontbreken van een balans tussen de provinciale taken en het geld of, althans, het inzicht daarin en ten tweede de route naar een oplossing. Ik wil beginnen met het ontbreken van het inzicht en de balans.
De analyse van twee rapporten van de Raad voor het Openbaar Bestuur, "Afrekenen met disbalans" en "Meters maken met medebewind", over de disbalans tussen de taken, bevoegdheden en middelen van de medeoverheden en het ontbreken van voldoende inzicht hierin bij het parlement om de controlerende taak uit te kunnen oefenen is identiek voor gemeentes en provincies. Op de website van het IPO staat hierover te lezen: "De rol van provincies verandert. Verantwoordelijkheden en opgaven nemen toe. Maar de belangrijkste financieringsbron — het provinciefonds — groeit niet voldoende mee. De financiële positie van de twaalf provincies verslechtert daardoor en dat vraagt om nieuwe afspraken. Provincies vervullen taken voor bijvoorbeeld onderhoud aan infrastructuur en het openbaar vervoer. Maar provincies worden ook steeds vaker naar voren geschoven bij het oplossen van grote maatschappelijke vraagstukken zoals: stikstof, natuurherstel, landbouwvernieuwing, bodemgebruik en waterbeheer. Hierdoor raakt de financiële verhouding tussen wat er moet gebeuren en wat daarvoor beschikbaar is uit balans. De opgaven worden groter, terwijl de bijbehorende middelen niet meegroeien. Dat zorgt voor grote onrust en onzekerheid bij de provincies. Dit is niet langer houdbaar en moet anders." Hierover heb ik een vraag aan de minister. Deelt de minister de analyse van de ROB en de provincies over de ontstane disbalans en het ontbreken van inzicht?
Dan het tweede deel: de route naar een oplossing. In november 2025 heeft de Studiegroep Interbestuurlijke Verhoudingen het rapport "Samen bouwen aan resultaten - Vijf bouwstenen voor toekomstbestendige interbestuurlijke verhoudingen" uitgebracht. Het nieuwe kabinet heeft dit rapport samen met de decentrale overheden omarmd en afgesproken om de aanbevelingen te implementeren. Wij zijn benieuwd naar de implementatie van die vijf bouwstenen. Wat is de eerste indruk van de minister? Wat gaat er goed en wat niet? En meer specifiek: hoe kijkt hij naar de prestaties van het Rijk bij het implementeren van deze uitgangspunten?
De route naar een oplossing voor de gemeentes, waarover we straks komen te spreken, loopt anders dan voor de provincies. Het IPO stelt dat het samen met het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en het ministerie van Financiën de afspraak heeft gemaakt om op basis van drie rapporten het verder met elkaar te gaan hebben over de verdeling van de verantwoordelijkheden versus de financiële middelen. Dat betreft rapporten over infrastructuur, natuur en openbaar vervoer. Hierover ook enkele vragen aan de minister. Herkent de minister deze afspraak? Zijn de partijen het eens over de inhoud van die drie rapporten en de conclusies? Zo nee, op welke onderdelen niet?
Om tot oplossingen te komen moet gezocht worden naar een balans tussen ambitie, taken, middelen en uitvoeringskracht. Dat vraagt een goed samenspel van alle betrokkenen. Wij horen dat afstemming met de fondsbeheerders, vakdepartementen en IPO op eenzelfde moment aan een eenzelfde tafel nog niet goed tot stand komt, terwijl dit wel nodig is voor adequate oplossingen. Graag een reflectie van de minister: hoe ziet hij dat? Ziet hij deze noodzaak ook? Kan hij toezeggen dat hij erop toeziet dat die gezamenlijke afstemming wél tot stand komt?
Ook bij provincies speelt, net als bij gemeentes, een herverdelingsdiscussie. Dat is met een beperkt aantal provincies makkelijker dan met 342 gemeentes, zou je denken, alhoewel de mate van verevening van de eigen middelen ook best complex is, begrijp ik. Kan de minister aangeven hoe dit overleg verloopt en op welke termijn hij denkt dat er een oplossing komt voor dit vraagstuk voor provincies?
Tot slot nog even de blik vooruit, naar toekomstige wetsvoorstellen die decentrale overheden raken. Deze Kamer heeft veelvuldig aandacht gevraagd voor een consequente uitvoering van de Uitvoerbaarheidstoets Decentrale Overheden, de zogenaamde UDO, zeker bij nieuwe wetsvoorstellen. Uit de antwoorden op de vele vragen die hierover door deze Kamer zijn gesteld, blijkt dat dit beter kan en moet. Daarom twee vragen aan de minister. Graag horen we hoe deze minister die UDO's apprecieert. Wat gaat hij eraan doen om ervoor te zorgen dat die UDO's onder zijn ministerschap wel consequent worden toegepast, ook door zijn collega's, de vakministers? De laatste vraag: is een artikel 2-onderzoek Financiële-verhoudingswet standaard onderdeel van een UDO? Zo nee, waarom eigenlijk niet? Ook hier de vraag wat de minister gaat doen om te waarborgen dat dit een integraal onderdeel wordt van de uitvoeringstoetsen.
Voorzitter. Ik ben blij met de coulance die u betracht heeft. Ik kijk uit naar de antwoorden van de minister.
De voorzitter:
Dank u zeer. mevrouw Fiers. U hebt op de klok gekeken. Ik geef nu graag het woord aan de heer Lievense, die spreekt namens de fractie van de BBB.
De heer Lievense i (BBB):
Voorzitter, dank u wel. Ik kreeg bij het voorbereiden — ik dacht eerst ook dat we het in een andere volgorde zouden doen, dus heb ik wat dingen moeten schrappen, net als collega Fiers — een soort parallelle gedachten over hoe wij vorig jaar met een breed clubje Kamerleden tegen het gemeentefonds zijn gaan aankijken. U zult straks ook wat parallellen horen met wat u net mevrouw Fiers heeft horen uitspreken. Ik zal dat op dat moment ook aangeven.
Voorzitter. Welkom aan deze minister. Het is voor ons weer een nieuwe minister, maar er is altijd een minister en er is altijd een regering; welkom in deze Kamer. Ik denk dat deze minister over een vrij breed palet een eensgezinde Kamer gaat aantreffen in het kader van de twee onderwerpen die wij vandaag met de minister gaan bespreken. Dat kan heel positief zijn, daar kun je blij van worden als bewindspersoon. Maar als ik vandaag, en ik ga 'm toch even aanhalen, nog een brief binnen zie binnenkomen van de collega van deze minister, de minister van Financiën, over het gemeentefonds — die kwam pas vanmorgen bij ons binnen, terwijl de motie van vorig jaar dateert — dan vraag ik me af hoe serieus die motie vorig jaar is genomen, als de brief hierover pas vanmorgen binnenkomt. Maar goed, we zullen het daar vanmiddag of vanavond over hebben, want mijn collega Van der Goot van OPNL zal deze minister daar vast op gaan bevragen. Wat ik vanmorgen in de app voorbij zag komen was even een scheve schaats.
Voorzitter. Wij spreken vandaag over de begrotingsstaat van het provinciefonds voor 2026. Dat lijkt op papier een technische exercitie, maar in werkelijkheid gaat het hierbij over de vraag of provincies hun werk nog naar behoren kunnen doen. Laat ik daar maar direct heel duidelijk over zijn: die balans is op dit moment zoek. Ik hoorde volgens mij ook mijn collega Fiers diezelfde uitspraak al doen, mede namens meerdere partijen. Daar sluit ook mijn partij, mijn fractie, BBB, zich bij aan. Provincies zien hun verantwoordelijkheden toenemen: infrastructuur, openbaar vervoer, natuur, ruimtelijke ontwikkeling. Maar hun middelen groeien niet in hetzelfde tempo mee. Dat is geen politieke stellingname, maar een constatering, die inmiddels wordt bevestigd door meerdere onafhankelijke onderzoeken. Telkens hebben die dezelfde uitkomst: de provincies zijn financieel níét toegerust op de opgaven die het Rijk, wij dus, van hen vragen. Dat is niet houdbaar volgens de fractie van de BBB. Ook in de nota naar aanleiding van het verslag wordt gesproken van "geen werkbare financiële situatie voor de provincies in de toekomst". Dat is stevige taal. En terecht.
Voorzitter. Die constatering vraagt natuurlijk ook om actie. De BBB-fractie ziet dat het gesprek hierover momenteel versnipperd wordt gevoerd: per departement, per dossier, per deelprobleem. Dat helpt niet. Wat nodig is, is samenhang en regie. Daarom doe ik nadrukkelijk een verzoek aan deze minister: kan hij toezeggen dat er op korte termijn een integraal bestuurlijk overleg plaatsvindt, waarbij zowel de fondsbeheerders als de betrokken vakdepartementen gezamenlijk met de provincies aan tafel zitten om tot structurele afspraken te komen over taken en middelen? Dat in het verlengde van wat collega Fiers zojuist aangaf.
Voorzitter. Ik wil in het bijzonder stilstaan bij het openbaar vervoer, omdat daarbij de spanning tussen taken en middelen misschien wel het scherpst zichtbaar is. Bij het inrichten en financieren van het openbaar vervoer wordt nog te vaak uitgegaan van Randstedelijke uitgangspunten: een dicht netwerk, korte afstanden en altijd een alternatief op de fiets. Maar dat beeld gaat simpelweg niet op voor grote delen van Nederland. In dunbevolkte regio's liggen voorzieningen verder uit elkaar, is het netwerk minder fijnmazig en is het openbaar vervoer géén vanzelfsprekend alternatief, hoe graag we dat ook zouden willen. Tegelijkertijd worden inwoners daar wel geconfronteerd met hoge brandstofprijzen, terwijl overstappen op elektrisch rijden door netcongestie lang niet altijd een reëel alternatief is.
Voorzitter. Dan stapelen de problemen zich op. Er is geen volwaardig openbaar vervoer, geen haalbaar alternatief, maar wel de rekening. Dat raakt direct aan de rol van provincies, die verantwoordelijk zijn voor het regionale openbaar vervoer, maar daarvoor niet altijd de benodigde middelen krijgen die passen bij de regionale realiteiten. Ik zal vanavond een vergelijkbaar punt maken bij het gemeentefonds, maar het speelt hier net zo goed. Dat brengt mij tot de concrete vraag aan deze minister. We zien in ons buurland België automobilisten gisteren nog tanken voor circa €1,78 per liter, terwijl de onderliggende kosten van fossiele brandstoffen daar niet wezenlijk anders zijn dan in Nederland. Kan de minister uitleggen waar dit verschil vandaan komt? Meer specifiek: in hoeverre spelen provinciale opcenten hierin een rol? Acht de minister het verdedigbaar dat provincies via deze weg mogelijk meer inkomsten genereren dan strikt noodzakelijk, juist omdat de structurele financiering via het provinciefonds tekortschiet? Het geld moet immers ergens vandaan komen.
Voorzitter. Dan een tweede punt, dat raakt aan de kwaliteit van onze wetgeving en de positie van deze Kamer. Als Eerste Kamer toetsen wij op uitvoerbaarheid, handhaafbaar en rechtmatigheid. Maar daarvoor hebben wij de juiste informatie nodig. Juist daar wringt het wat de fractie van de BBB betreft. De uitvoeringstoetsen van decentrale overheden, de UDO's, en de onderzoeken op grond van artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet zijn essentieel om te kunnen beoordelen of beleid en wetgeving in de praktijk werken en financieel gedekt zijn. Toch zien wij dat deze informatie niet structureel en niet tijdig onderdeel uitmaakt van de parlementaire stukken. Dat is echt een gemis en eerlijk gezegd ook moeilijk te rijmen met de ambities uit het rapport van de Studiegroep Interbestuurlijke Verhoudingen, dat door kabinet en decentrale overheden is omarmd. Mevrouw Fiers gaf dat al aan.
Voorzitter. De BBB-fractie vindt dat wij als Kamer deze informatie standaard tot onze beschikking moeten hebben, niet achteraf, niet op verzoek, maar voorafgaand aan de behandeling. Daarom vraag ik de minister om toe te zeggen dat de UDO's en artikel 2-onderzoeken voortaan standaard worden bijgevoegd bij relevante wetsvoorstellen en beleidsstukken die de decentrale overheden raken. Mocht die toezegging op de een of andere manier niet mogelijk zijn, dan overwegen wij op dit punt een motie.
Voorzitter. Sterke regio's vragen om een betrouwbare overheid. Dat begint bij een eerlijke balans tussen taken en middelen en bij beleid dat recht doet aan de verschillen tussen stad en regio. Daar zullen wij dit kabinet aan houden.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank, meneer Lievense. Er is nog een interruptie van de heer Janssen.
De heer Janssen i (SP):
Dan ben ik net op tijd, want voor je het weet, is de heer Lievense gaan zitten, en dan komt hij niet meer terug!
De heer Lievense (BBB):
Ik kan heel hard lopen!
De heer Janssen (SP):
Ik stond al even in de startblokken. Ik probeer de heer Lievense goed te begrijpen, maar ik liep zelf even vast op de relatie tussen de benzineprijzen en de opcenten, want die relatie kon ik niet zo een-twee-drie leggen.
De heer Lievense (BBB):
Als je alles bij elkaar optelt ... We hebben al dure prijzen. We moeten ook opcenten betalen. In de ene provincie is het zoveel en in andere is het zoveel. Provincies hebben weinig mogelijkheden voor eigen middelen. Opcenten zijn er eentje. Daarmee heeft een provincie een knop om aan te draaien. Mijn punt is: op het platteland is het openbaar vervoer niet bereikbaar of vaak gewoon niet betaalbaar. Dan ben je tot de auto gedwongen. Je moet al provinciale opcenten betalen en dan ook nog de hogere benzineprijzen. In die relatie is de opmerking over de benzineprijzen gemaakt.
De voorzitter:
De heer Janssen heeft een vervolgvraag.
De heer Janssen (SP):
Akkoord. Dan snap ik het beter. Het heeft dus niets met elkaar te maken, anders dan dat het in de optelsom best wel duur wordt.
De heer Lievense (BBB):
Een optelsom, precies.
De heer Janssen (SP):
Maar ik neem aan dat de heer Lievense en ik het eens zijn dat de opcenten niet een-op-een gekoppeld zijn aan de geopolitieke situatie op dit moment.
De heer Lievense (BBB):
Nee, dat klopt, maar de opcenten zijn wel gekoppeld aan wat provincies nodig hebben. Ze zijn dus wel aan het provinciefonds gekoppeld. Als het provinciefonds tekortschiet, dan zal de provincie dus aan een knop moeten draaien. Dan kunnen ze gauw draaien aan de knop opcenten, maar de inwoners hebben ook al last van de hogere benzineprijzen. Het is dus een optelsom der dingen. Daar zijn wij het over eens.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Janssen.
De heer Janssen (SP):
Ja, daar zijn we het over eens, maar dat heeft niets te maken met het feit dat de heer Lievense voor €1,78 in België tankt.
De heer Lievense (BBB):
Ik woon te noordelijk om in België te tanken. Anders zou ik het graag doen.
De voorzitter:
Ongeacht de plaats van tanken dank ik u voor uw bijdrage. Ik geef graag het woord aan mevrouw Moonen. Ze spreekt namens de fractie van D66.
Mevrouw Moonen i (D66):
Voorzitter. Onze provincies kennen een zeer rijke geschiedenis en vervullen cruciale taken. Provincies maken ruimtelijke plannen en zijn verantwoordelijk voor regionale ov-verbindingen, de N-wegen en het diepere grondwater. Ook spelen ze een belangrijke rol bij de energietransitie. Provincies zijn ook verantwoordelijk voor het onderhoud van de N-wegen en de regionale infrastructuur. Provincies bepalen hoe we de schaarse ruimte zo indelen dat natuur kan floreren, mensen kunnen wonen en ondernemers kunnen ondernemen. Dit zijn slechts enkele praktische vraagstukken waar provincies zich over buigen. Het zijn dus taken met een grote maatschappelijke impact.
Voorzitter. Recentelijk zijn er een aantal onderzoeken gepubliceerd van de Raad voor het Openbaar Bestuur waaruit blijkt dat de kosten die provincies en gemeenten maken voor de aanleg en het onderhoud van infrastructuur en natuur harder stijgen dan het bruto binnenlands product. Daarmee zal de toename aan kosten niet voldoende zijn om de verwachte uitgaven te kunnen doen. Anders gezegd: er zijn onvoldoende middelen voor een goede uitvoering van deze taken en dat heeft gevolgen voor infrastructuur, ov en natuur. Van alle provincies gezamenlijk ontvingen we ook een notitie, waarin ze vragen om het provinciefonds mee te laten groeien met de uitgaven.
Ik wil twee voorbeelden geven, want een voorbeeld werkt altijd sterker dan deze meer algemene tekst, die wel waar is. Laat ik een voorbeeld geven ten aanzien van de natuur. We hebben een heel goed rapport ontvangen van Berenschot. Daar schrok ik toch wel van. We hebben natuur in 2013 gedecentraliseerd van Rijk naar provincies. Ik zat trouwens zelf in de rijksdelegatie. Ik werkte toen als raadadviseur van de minister-president. Ik heb het akkoord over de decentralisatie van taken van Rijk naar provincies mede gesloten, dus ik ken het akkoord inhoudelijk ook heel goed. Uit het rapport van Berenschot blijkt nu dat het inmiddels zo is dat ook wettelijke doelen niet meer worden gehaald, gelet op het tekort aan middelen. Daar schrok ik wel van. Neem bijvoorbeeld het Natuurpact. Het akkoord is uit 2013. Ze geven aan dat het huidige niveau met de huidige uitvoering niet voldoet aan de verplichtingen voor het halen van natuurdoelen en waterkwaliteitsdoelen. Ze geven ook aan dat het robuuste Natuurnetwerk Nederland trager wordt gerealiseerd dan eigenlijk de bedoeling was. In dat akkoord stonden ook allemaal tijdstrajecten, ook per provincie, die dus niet worden gehaald. Dat is één voorbeeld. Overigens ligt dat niet alleen aan geld. Dat schrijft Berenschot ook: het gaat over financiële middelen, maar ook over een aantal andere kwesties. Zo zijn een aantal provincies iets te creatief omgesprongen met de natuurmiddelen. Die waren eigenlijk bedoeld voor de realisatie van natuur. Er zijn provincies die met dat geld andere zaken zijn gaan doen. Dat helpt niet. Er zijn dus ook weglekeffecten.
Het tweede voorbeeld is ook niet onbelangrijk. Deze regering wil graag heel veel woningen bouwen. Nu zijn de provincie Utrecht en zelfs de gemeente Utrecht voornemens om 100.000 woningen te bouwen. Nou, dat zet zoden aan de dijk. Deze regering zegt ook: we moeten zorgen dat die woningen ontsloten worden. Eigenlijk zou ov dat gericht is op de bereikbaarheid van die 100.000 nieuwe woningen dus prioriteit moeten kunnen krijgen. Nu sprak ik dit weekend een gedeputeerde van de provincie Utrecht over de Merwedelijn. Dat is een nieuw te plannen ov-lijn in Utrecht. Die start in het centrum bij het station en is onder andere bedoeld voor de bereikbaarheid van die 100.000 nieuw te bouwen woningen. Wat zegt nu zo'n gedeputeerde? Die zegt: we hopen natuurlijk dat het geld dat is gereserveerd voor de aanleg er nog steeds is. Dat raakt eigenlijk aan het budget van Infrastructuur en Waterstaat.
Het tweede is: als die lijn er straks ligt, moet de provincie die ook kunnen onderhouden, want dit is regionaal ov en het onderhoud van zo'n lijn ligt bij de provincie. De gedeputeerde gaf aan: ik heb nog geen enkel zicht op middelen voor dat onderhoud. Als we gewoon naar de inhoud kijken, past dit totaal bij het akkoord van deze regering. Het gaat over woningen en bereikbaarheid; daar kun je niet op tegen zijn. Alleen, ik begrijp heel goed dat decentrale partijen behoefte hebben aan duidelijkheid over de aanleg, het beheer en het onderhoud van zo'n lijn. Dat zijn eigenlijk twee praktijkvoorbeelden.
Voorzitter, ik vervolg mijn betoog. Ik vraag daarom ook aan de minister hoe hij aankijkt tegen deze twee ROB-rapporten en het rapport van Berenschot over het Natuurpact en het niet halen van doelen die wettelijk zijn afgesproken. Welke oplossingsrichtingen ziet de minister voor het verzoek van de twaalf provincies over het mee laten groeien van het fonds met de opgaves?
In november 2025 heeft de Studiegroep Interbestuurlijke Verhoudingen onder voorzitterschap van mijn zeer gewaardeerde collega, zou ik kunnen zeggen, de heer Polman, het rapport Samen bouwen aan resultaten uitgebracht; mevrouw Fiers sprak er al over. Ik hoef dat allemaal niet te herhalen, want ook mijn collega Lievense sprak erover. Dat rapport van de studiegroep is eigenlijk heel duidelijk. Zij zeggen: je moet de Uitvoerbaarheidstoets Decentrale Overheden gewoon uitvoeren; je moet ook artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet gewoon tijdig en goed uitvoeren. De heer Lievense heeft zelfs om een toezegging gevraagd. Ik denk dat dat belangrijk is, want dit zijn gewoon wettelijke grondslagen en toetsen die feitelijk gedaan moeten worden. Dat schrijft de heer Polman ook. Hij had er zeer goed zicht op. Hij was natuurlijk heel lang commissaris van de Koning in Zeeland. Die beste man weet goed waar hij over spreekt.
Er is vorig jaar in deze Kamer een breed gedeelde motie aangenomen over het toezicht op medebewindstaken. Die is nog niet uitgevoerd. Dat vinden we wel belangrijk. Mijn vraag is: kan de minister toezeggen dat het ministerie dat toezicht gaat verbeteren, zoals gevraagd in de motie?
Daarnaast is er ook gevraagd om een verkenning om inzicht te krijgen in de taken van de provincies en in de vraag of de budgetten in balans zijn met de taken. De fractie van D66 hecht eraan dat deze verkenningen snel worden uitgevoerd; een aantal collega's spraken daar ook al over. Het gaat over een infrastructuurverkenning; mevrouw Fiers noemde die ook. Het gaat ook over een ov-verkenning en een natuurverkenning. De vraag is om het rapport van Berenschot, dat expliciet over de natuur gaat, dan ook mee te nemen. Kan de minister aangeven wanneer die verkenningen allemaal zijn uitgevoerd? Kan hij gewoon duidelijk maken: de infrastructuurverkenning heb ik dan en dan af en de verkenningen op het gebied van regionale ov en natuur zijn dan en dan gereed? Het is overigens goed dat daarmee wordt gestart; laten we daar ook eerlijk over zijn. Maar wanneer kunnen we deze verkenningen allemaal tegemoetzien?
De voorzitter:
Mevrouw Moonen, wilt u zo goed zijn om een blik op de klok te werpen?
Mevrouw Moonen (D66):
Ja, en ik zie dat ik eigenlijk klaar ben. Ik rond af. Mijn fractie kijkt uit naar de beantwoording van de vragen en naar de reactie op de gevraagde toezegging, voorzitter. Ik ben klaar.
De voorzitter:
Ik dank u zeer, mevrouw Moonen. Ik zie nog een interruptie van de heer Lievense.
De heer Lievense i (BBB):
Mevrouw Moonen geeft het voorbeeld van de provincie Utrecht: 100.000 woningen, zo is de planning, gaat de provincie Utrecht de komende vijftien jaar bouwen. Ik heb bewust de provincie Zeeland aangehaald. Ik ben blij dat mevrouw Moonen ook nog even de provincie Zeeland eruit pikte, want in de provincie Zeeland proberen we — tenminste, dat is nu een stip op de horizon — 75.000 woningen te bouwen in 25 jaar. Mijn vraag is: ziet de fractie van D66 wel het verschil in opgaven, ook ten aanzien van het ov zoals ik in mijn betoog noemde, als je Utrecht en Zeeland met elkaar vergelijkt?
Mevrouw Moonen (D66):
Dat is een hele goede vraag. Als we kijken naar de ambities van deze regering, dan denk ik dat we én Zeeland én Utrecht nodig hebben. De woningopgave is zo hoog dat het niet of-of kan zijn, maar dat we en-en nodig hebben. In die zin spreekt het me ook zeer aan dat de heer Lievense zegt dat een groot deel van die woningopgave alleen kan worden gerealiseerd als de provincie Zeeland ook meedoet. Het voorbeeld van de heer Lievense sprak me dus ook aan. Wat me ook aansprak in zijn betoog, was dat hij de bereikbaarheid van die woningen noemde. Dat is des te meer van belang omdat we nu in een proef met het ov zoals het op dit moment is, ook weer zien dat in een bepaald tijdvak op het traject tussen Goes en Vlissingen bewoners en bedrijven er veel last van hebben.
De voorzitter:
Een vervolgvraag?
Mevrouw Moonen (D66):
Maar in grote lijnen kan ik het betoog van de heer Lievense steunen.
De voorzitter:
Een vervolgvraag nog van de heer Lievense?
De heer Lievense (BBB):
Geen vervolgvraag, maar dank ervoor dat het met die stad en regio duidelijk is.
De voorzitter:
Dank. Ook aan mevrouw Moonen, voor haar bijdrage. Ik geef nu graag het woord aan de heer Janssen. Hij spreekt namens de SP, maar ook namens de Fractie-Visseren-Hamakers.
De heer Janssen i (SP):
Voorzitter, dank u wel. Ik was provinciebestuurder gedurende acht jaar. Ik was ook lid van het IPO-bestuur, dus mijn bijdrage is enigszins op eigen ervaringen gebaseerd. Ik kan mijn bijdrage, die ik mede namens de Fractie-Visseren-Hamakers doe, desondanks kort houden. Daarmee richt ik mijn blik bij deze begroting met name op de opgaven voor dit kabinet in de nabije en iets verdere toekomst, dit om het iets dichter bij de minister te brengen.
Die opgaven zijn namelijk een-op-een verbonden met de financiële mogelijkheden van de provincies. Als we kijken naar de woningbouw — anderen hebben dit ook al genoemd — dan zal een groot deel van de kosten van de te verwachten ontsluiting van die nieuwe woningbouwlocaties ten koste van die provincies gaan komen. En de huidige problematiek van beheer, onderhoud en vernieuwing van het wegennet gaat voorspelbaar vastlopen. Wat betekent dit voor de kabinetsambities om de woningbouw te gaan versnellen en uitbreiden, vraag ik de minister. Voor de huidige staat van het openbaar vervoer geldt hetzelfde. Vindt de minister dit nog aanvaardbaar? Wat betekent dit, nogmaals, voor de uitvoering van de ambities van het kabinet? En ook hier de vraag: is het provinciefonds, zoals dat er nu is, berekend op die kabinetsambities? Zo nee, wat gaat de minister dan doen? Is dat de ambities verlagen of het provinciefonds verhogen?
Vanaf waar zal ik opnieuw beginnen, voorzitter?
De voorzitter:
Als u de orde van de vergadering even aan de voorzitter overlaat ... Er is kennelijk iets aan de hand met de microfoon. We gaan even kijken of dat nu nog steeds zo is. We gaan even kijken of de microfoon het doet. Wilt u het nog een keer proberen, meneer Janssen?
De heer Janssen (SP):
Ik zie nog niets branden en ik hoor ook nog niets.
De voorzitter:
De heer Janssen is uitstekend verstaanbaar. Maar er zijn ook mensen in de kamers hierachter en via de livestream die deze vergadering volgen. We gaan dus heel eventjes kijken of we dit kunnen oplossen. Dat betekent dat ik de vergadering nu even schors.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. We gaan terug naar de heer Janssen, die zijn bijdrage voortzet op een door hem te kiezen punt. Meneer Janssen, gaat uw gang.
De heer Janssen i (SP):
Voorzitter, dank u wel. Doet ie het nu wel? Ja. Ik zie dat mijn tijd om is. Nu ben ik goed te verstaan. Laat ik het zo zeggen: laat ik de relatie tussen … Voorzitter, het zou helpen als ik nog een tijd krijg. Dan kan ik mij daaraan houden, voor mijn eigen timing. De microfoon doet het, zo te horen. That's it.
Voorzitter. Ik heb het gehad over de kabinetsambities en de een-op-eenrelatie met het provinciefonds. Dat gold zowel voor de woningbouw, met alles wat de provincies daarvoor moeten doen om te ontsluiten, alsook voor de huidige staat van het ov. Mijn vraag aan de minister was of hij de huidige staat van het ov bijvoorbeeld in het kader van de woningbouwopgave nog aanvaardbaar vindt en wat dat betekent voor de ambities van het kabinet. Zal dat een kwestie zijn van ambities verlagen of van het provinciefonds verhogen?
De heer Lievense i (BBB):
Ik hoor de heer Janssen over het ov. Daar ging het net ook even over in mijn betoog. Toen ging het ook heel even over het openbaar vervoer. Ik geef weer Zeeland als voorbeeld. Er zijn meerdere plattelandsprovincies die dat hebben. Janssen vroeg naar de relatie tussen benzineprijzen en de rest, maar het is een optelsom der dingen. Mijn moeder zit ook mee te kijken naar het debat, en de heer Janssen wordt uitgenodigd om een keer een weekje bij ons op het eiland te komen zonder auto, om het openbaar vervoer te testen. De vraag stelt u nu. Ik ben er blij om dat die vraag gesteld wordt, want bij ons is het openbaar vervoer nog nooit op orde geweest; laat staan als we straks de woningbouwopgave hebben.
De voorzitter:
En uw vraag is of de heer Janssen op die uitnodiging ingaat?
De heer Lievense (BBB):
Zeker.
De heer Janssen (SP):
Als ik een week de tijd kan vinden op de prachtige … Hebben we het over de Zuid-Hollandse eilanden of over de Zeeuwse eilanden? Ah, de Zeeuwse eilanden. Goed. Dat het in Zeeland niet op orde is, daar kon ik ook als provinciebestuurder van Zuid-Holland destijds weinig aan doen. Wij waren natuurlijk wel bij Goeree-Overflakkee bezig. Maar het betreft niet alleen de provincie Zeeland; laat ik zo zeggen. Het betreft ook grotere provincies die veel buitengebieden hebben. Dan neem ik Zuid-Holland weer even als voorbeeld, waar de concessies opgeknipt waren en waar je ook in dunnere gebieden heel veel uit moest halen om daar toch nog goed ov op de been te krijgen. Maar dank voor de uitnodiging. Zeeland is altijd leuk, zeker in de zomer.
Voorzitter. Acht de minister de provincies bijvoorbeeld nog in staat om de kabinetsambities voor de stikstofproblematiek te dragen? Ik relateer het weer aan de ambities van dit kabinet. Mijn concrete vraag aan de minister is dan ook hoe hij de financieringsbehoefte van provincies ziet om aan te kunnen sluiten bij de ambities van het kabinet zoals die in het regeerakkoord verwoord zijn. Wordt er gewerkt uit één gedachte, wat ook zou impliceren uit één portemonnee, om het maar zo te zeggen, voor de opgaven die er zijn? Sluiten de plannen van dit kabinet in den brede aan op de realisatiecapaciteit van de provincies, ook financieel gezien? Welke knelpunten ziet de minister mogelijk ontstaan bij andere kabinetsambities in relatie tot de mogelijkheden die de provincies hebben om een noodzakelijke bijdrage te kunnen leveren? Schaarste doet namelijk kiezen. Waar valt dan de keuze? Mijn volgende vraag aan de minister is welke keuzes de voorkeur van dit kabinet zouden hebben indien het zou komen tot een verdere uitbreiding van het eigen belastinggebied van de provincies, als dat aan de orde zou zijn. Kan de minister aangeven of die keuzes dan ook zouden leiden tot een verminderde belastingheffing bij de Rijksoverheid? Of zou het bij elkaar opgeteld moeten gaan worden? Hoe ziet de minister dit voor zich? Verwacht de minister hierin nog deze kabinetsperiode concrete stappen te gaan zetten en, zo ja, wanneer?
Voorzitter. Een volgende vraag aan de minister is of hij ook ziet dat de realisatiekracht bij de Rijksoverheid ernstig is achtergebleven bij wat nodig is. Nu zal de minister ongetwijfeld zeggen dat dit kabinet er alles aan zal doen om versneld tot de realisatie van grootschalige plannen over te gaan, maar dat betekent ook dat er een hausse aan opgaven versneld op de provincies af gaat komen. De vraag aan de minister is dan of de provincies die daadkracht op korte termijn van het kabinet, ook financieel, aan zouden kunnen in de komende jaren, want dat wordt dan wel gevraagd. Zijn de kabinetsplannen voor versnelde realisatie op heel veel terreinen in lijn met wat de provincies op korte termijn financieel aankunnen, of vraagt dat in de komende jaren om een extra financiële injectie richting de provincies? Over de gemeenten komen we vanavond te spreken. Zo ja, wanneer zouden wij daar dan meer over horen? Want voor we het weten is deze kabinetsperiode weer voorbij en zegt de minister dat hij in goed overleg is met de provincies over een oplossing voor het provinciefonds.
Voorzitter. In eerste termijn zijn dit de vragen die de fracties van de SP en de Fractie-Visseren-Hamakers aan de minister voor willen leggen. Wij kijken uit naar de beantwoording door de minister.
De voorzitter:
Hartelijk dank, meneer Janssen, voor uw bijdrage. De volgende spreker van de kant van de Kamer is de heer Kemperman. Hij spreekt namens de fractie van Forum voor Democratie.
De heer Kemperman i (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Als ik collega Janssen iets mag aanraden, dan is het is het om zeker op het aanbod van collega Lievense in te gaan om te logeren bij hem in het mooie Zierikzee. Dat was geen gepland onderdeel van mijn betoog.
Voorzitter. Dank u wel, minister Heerma, voor uw aanwezigheid. Enerzijds zijn er 26 nationale programma's die om voorrang vechten en heeft de Rijksoverheid steeds vaker een centraliserende reflex met nood- en crisiswetten, terwijl we anderzijds in grote wetgevingstrajecten weer meer "decentraal, tenzij" zien, zoals in de Omgevingswet, die zich manifesteert in ruimtevisies op ieder niveau, of de Spreidingswet. Ik voel me net Ferry Mingelen: "enerzijds, anderzijds." U herkent het nog. Maar hierdoor raakt Nederland verward. Ik heb een voorbeeld uit de provincie waar ik zelf Statenlid ben. Het Rijk voert stikstofbeleid. De provincie zet hoger in met een verdubbeling van de stikstofvrije zones. Forse provinciale koppen op rijksbeleid dus. Er komt een nieuwe minister van de partij die al jarenlang roept dat ze de veestapel wil halveren. Die wil het stikstofbeleid top-down nog eens vier keer zo streng maken dan het vigerend rijksbeleid. De provincie reageert daarop door tegen de minister te zeggen: zoek het zelf maar uit; wij trekken ons stikstofbeleid in. Gaat dit nog over natuurbehoud in de provincie? Gaat dit nog over landbouw? Natuurlijk niet. Het zijn opportunistische — misschien is dat het woord — politici die hun ideologische stokpaardjes berijden over de rug van boeren, gezinnen en ondernemers en tijdens het spel de bakens blijven verzetten. Het komt de relatie tussen de verschillende overheden natuurlijk niet ten goede.
Wie heeft nog welke kerntaken als een hogere overheid zich steeds nadrukkelijker met de uitvoering bemoeit? Het huis van Thorbecke heeft funderingsproblemen en betonrot, omdat de uitvoerende macht van de wetgever in de praktijk verplaatst wordt naar regio's, regionale overlegstructuren, koepels en ngo's waar ongekozen bestuurders de plek innemen alsof zij daar het bevoegd gezag vertegenwoordigen, terwijl de juridische uitvoeringstaken naar de alsmaar uitdijende omgevingsdiensten verplaatst worden. Worden lagere overheden daarmee uitvoeringsknechten van rijksbeleid? Dat is bovendien rijksbeleid dat niet meer de belangen dient van de Nederlandse bevolking, die geen huis meer kan vinden, de energielasten en de boodschappen niet kan betalen, maar wel steeds meer gesubsidieerde natuur, verplichte energietransitie, dwingende vrijheidsbeperkende maatregelen en een niet aflatende asielstroom opgelegd krijgt. Er gaan tientallen miljarden naar buitenlandse oorlogen, klimaatdoctrine en massale immigratie en er zijn onbeheersbare lastenverzwaringen voor Nederlanders. Rijkswaterstaat kan de eigen infrastructuur niet meer onderhouden en de gemeentelijke jeugdzorg verschraalt.
Als dit vervolgens leidt tot onvrede, onrust en protesten, dan is het volk populistisch en zal de progressieve bovenlaag het volk nog één keer uitleggen hoe hun wereld in elkaar zit: "democratie mag, maar wel binnen kaders en die bepalen wij". Maar wat is nou die vrijheid zonder huis, zonder bestaan? Zoveel gewone Nederlanders kunnen amper bestaan. Goed, je mag demonstreren, maar met je rug tegen de muur en alleen als je geld hebt, is de vrijheid niet duur. U herkent waarschijnlijk deze woorden nog.
Voorzitter. Dit is een begroting van het provinciefonds, die ondanks verschraling van voorzieningen opnieuw in omvang is toegenomen. In de meerjarige doorkijk vlakt deze toename slechts marginaal af. Daarnaast zien we een vergelijkbare situatie als bij de gemeente van voortdurende onderhandelingen en wederzijdse afhankelijkheid. Aan de ene kant het IPO of de VNG en aan de andere kant het Rijk. Terwijl de lastendruk voor burgers historisch hoog is en blijft stijgen, zien we dat de provinciale voorzieningen alleen maar verder onder druk komen te staan. Tegelijkertijd zijn de verantwoordingen hierover steeds minder bruikbaar. Er zijn regelmatig zeer kritische opmerkingen van provinciale en gemeentelijke rekenkamers en de Algemene Rekenkamer over onderbesteding en zelfs onrechtmatige bestedingen.
Voorzitter. Forum voor Democratie kan daarom niet instemmen met deze begroting van het provinciefonds. Wij pleiten voor een grondige herziening van de financiële verhouding tussen Rijk, provincies en lagere overheden. Het is noodzakelijk om de sterk stijgende uitgaven van het provinciefonds, de druk op de kerntaken en de bestuurlijke verhoudingen structureel aan te kijken. Wij sluiten ons verder aan bij de vragen van de andere fracties tot op heden en zien uit naar een heldere reactie van de minister op de financiering van het provinciefonds en de hoogte van de uitkeringsfactoren, de bekostiging van provinciale taken en de mate waarin het Rijk ook volgens onze fractie onrealistische taken overhevelt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Meneer Kemperman, dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Hattem namens de PVV.
De heer Van Hattem i (PVV):
Voorzitter. Ik vraag enige clementie, omdat er mogelijk een overlap is met het debat over het gemeentefonds.
Ik zal beginnen met het punt over de opcenten motorrijtuigenbelasting. Naar aanleiding van de vraag van de PVV-fractie in de schriftelijke voorbereiding of provincies kunnen worden aangespoord om de tarieven te verlagen om ook de lasten voor onze huishoudens vanwege de hoge energie- en brandstofprijzen te kunnen verlagen, komt de minister met een omtrekkende beweging tot: "Voor personenauto's heeft het kabinet ingezet op andere maatregelen om de betaalbaarheid van mobiliteit te verbeteren en de afhankelijkheid van fossiele brandstoffen te verminderen. Zo wordt de openstelling van een inruilregeling voor oude fossiele personenauto's versneld naar het vierde kwartaal van 2026. Deze regeling is bedoeld voor huishoudens met lagere (midden)inkomens om hun oude fossiele auto te laten slopen en met subsidie een tweedehands elektrische auto aan te schaffen." Dit is geen betere betaalbaarheid, maar een herverdeling van geld. Bovendien: waarom moeten auto's die nog goed zijn, gesloopt worden? Is het niet je reinste kapitaalvernietiging? En worden hierdoor niet onnodig kostbare grondstoffen gebruikt? Dat is toch juist in strijd met alle ambities rond duurzaamheid? Graag een reactie hierop van de minister.
In 2017 deed de toenmalig minister van Binnenlandse Zaken, de heer Plasterk, mij de toezegging om te bezien hoe de opbrengsten van de motorrijtuigenbelasting meegenomen zouden kunnen worden in het verdeelmodel van het provinciefonds. Pas in 2024 is de toenmalige minister, Hugo de Jonge, daarop teruggekomen door aan te geven dat er een adviesaanvraag zou uitgaan, mede namens het IPO, richting de Raad voor het Openbaar Bestuur. Kan de minister aangeven wat hier uiteindelijk het resultaat van is, als het er al is?
Verder heb ik de vraag of de minister erop wil inzetten om van de motorrijtuigenbelasting wederom een doelbelasting te maken. Voor 1981 was dit immers ook het geval, want toen werd vanuit de motorrijtuigenbelasting een wegeninfrastructuurfonds gevoed. Met Bestek'81 is er destijds voor gekozen om de provinciale opcenten als algemeen heffingsmiddel in te voeren om het beëindigen van een provinciale heffingsgrondslag voor onroerende zaken te compenseren. 45 jaar later zien we enorme uitdagingen in tekortschietend onderhoud en aanleg van fysieke infrastructuur, ook op provinciaal niveau. Veel provincies geven heel veel meer opbrengsten van de opcenten uit aan andere zaken dan de wegeninfrastructuur. Een doelbelasting zorgt er ten minste voor dat er ten aanzien van de wettelijke taken op het gebied van provinciale wegen, bruggen en fietspaden een duidelijk verband zit tussen baten en lasten.
Uit recente rapporten van de Boston Consulting Group blijkt dat vele honderden miljarden nodig zijn om onze infrastructuur op orde te krijgen, waarbij volgens dit BCG-rapport ook onze welvaart in het geding dreigt te komen. Erkent de minister dat deze situatie onhoudbaar is, dat provinciale investeringen in de infrastructuur nu een essentiële rol gaan spelen en dat daarop moet worden ingezet?
Voorzitter. Dan heb ik nog een aantal andere punten die een overlap hebben met het gemeentefonds. Bij het provinciefonds en het gemeentefonds heeft de Raad voor het Openbaar Bestuur net als diverse fracties in deze Kamer aangegeven behoefte te hebben aan helderheid en een inventarisatie van de taken van deze respectievelijke bestuurslagen. De minister heeft geen duidelijk antwoord op de gestelde vragen. Zo wordt ten aanzien van de fondsen gesteld dat de groei van het fonds niet meer aan specifieke taken kan worden toegerekend. De fondsen komen ten goede aan de algemene middelen. Provincies hoeven daarvoor geen verantwoording aan het Rijk af te leggen. Ze zijn weliswaar verplicht om voor medebewindstaken benodigde middelen in de begroting op te nemen, maar hierbij geldt een aanzienlijke ruimte voor effectief en doelmatig beleid. "Omdat de middelen uit de fondsen niet zelf geoormerkt zijn, is het mogelijk dat provincies integraal beleid maken over de taakvelden heen", citeer ik uit de reactie. Een concrete inventarisatie wil het kabinet niet geven. Het blijft bij: "We gaan kijken hoe monitoring kan bijdragen aan een beter gesprek over de balans tussen taken en middelen". Dat is niets. Dat is totale leegte.
Inzicht in de taken is van cruciaal belang, zeker gelet op de koppeling tussen enerzijds budgetten in het provinciefonds voor medebewindstaken en anderzijds de autonome beleidsvrijheid. Waarom zou over medebewindstaken geen verantwoording moeten worden afgelegd aan de minister? Het integrale beleid over taakvelden heen maakt nou juist dat de "wie-wat-waar-wanneer-en-waarom"-vragen, die juist op decentraal niveau erg belangrijk zijn, niet meer kunnen worden gesteld. Graag een reflectie hierop van de minister.
Hoewel er uiteraard bevoegdheden ten aanzien van autonoom beleid bestaan, valt op dat de provincies allerlei taken naar zich toe trekken. Dat uit zich ook in het structureel maken van kosten die feitelijk niet structureel zijn. Ook is dat zichtbaar aan het alsmaar uitdijende IPO, met een steeds hogere begroting en met steeds meer taken die bij het IPO terechtkomen. En dat terwijl het IPO een privaatrechtelijke organisatie is, die dus niet onder het publiekrecht valt. Bij de provincie heb ik de uitdijende IPO-rol weleens aangeduid als IPO-besitas. Daar moeten we toch eens een dieet op zetten.
Onduidelijkheid over de medebewindstaken maakt ook de autonome beleidsruimte onduidelijk, wat omgekeerd ook zorgt voor aantasting van de decentrale autonomie. Graag een reflectie hierop van de minister.
Voorzitter, tot zover in deze termijn.
De voorzitter:
Hartelijk dank, meneer Van Hattem.
Dan is de vraag of een van de leden in deze termijn nog het woord wenst. Als dat niet het geval is, gaan wij schorsen. Ik heb van de minister begrepen dat er ongeveer 30 minuten nodig is om de beantwoording voor te bereiden. Dit betekent dat we schorsen tot afgerond 16.50 uur.
De vergadering wordt van 16.18 uur tot 16.48 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. We zijn toe aan het antwoord van de regering in eerste termijn. Ik geef daartoe graag het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Minister Heerma i:
Dank u wel, voorzitter. Het is vandaag voor het eerst dat ik met uw Kamer in debat ga over de financiën van medeoverheden. Sterker nog, het is de eerste keer dat ik met uw Kamer überhaupt in debat ga en ik hier achter dit spreekgestoelte sta.
U heeft in uw inbreng veel naar voren gebracht over het belangrijke thema van het provinciefonds. Daarbij kwam breed zowel de zorg over, als de betrokkenheid bij de positie van onze medeoverheden naar voren. Verschillende sprekers hebben clementie gevraagd en verwezen naar het feit dat het debat van vanmiddag samenhangt met het debat van vanavond. In dit debat probeer ik bij de beantwoording zo veel mogelijk te focussen op het provinciefonds en de vragen die daarover zijn gesteld. Tegelijkertijd, omdat er samenhang is, kan ik niet helemaal uitsluiten dat er enige dubbeling in zit met mijn eerste termijn in het tweede debat. Gegeven de voorgeschiedenis, waar verschillende sprekers naar verwezen hebben, verwacht ik dat er wellicht wat meer en wat kritischere vragen bij het tweede debat komen. Ik zal dus proberen om mij nu te beperken. Tegelijkertijd is er enige samenhang.
De financiën van gemeenten en provincies vormen geen louter technische kwestie. Verschillende sprekers van de kant van de Kamer hebben daarop gewezen. Het gaat hier over de kern van onze democratie: een goed functionerende decentrale eenheidsstaat, waarbij taken op passende wijze toebedeeld zijn aan gemeenten en provincies en er een goede balans bestaat in het gehele takenpakket.
Als minister van Binnenlandse Zake voel ik mij in het bijzonder verantwoordelijk voor die balans, samen met de collega-ministers in het kabinet. Ik sta voor goed openbaar bestuur en voor de eigen positie en beleidsvrijheid die gemeenten en provincies in ons bestel hebben. Dat doe ik samen met de collega’s in het kabinet en samen met gemeenten en provincies. Zij zijn onze medeoverheden en we hebben elkaar hard nodig om gezamenlijk de maatschappelijke opgaven aan te pakken, zoals woningbouw, zorg en veiligheid. Alles begint daarbij met goede interbestuurlijke en financiële verhoudingen. Ik zie het als mijn opdracht om de samenwerking te versterken, de rust, voorspelbaarheid en stabiliteit te vergroten en daarbij steeds de balans tussen ambities, taken, middelen en uitvoeringskracht voor ogen te hebben. Die balans is ook al door verschillende sprekers in uw Kamer aangehaald. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat dit niet in één dag is opgelost.
Ik wil u graag meenemen in mijn voornemens voor de komende kabinetsperiode. Volgens mij refereerde een van de sprekers aan het feit dat die ook minder lang kan duren. Tegelijkertijd zijn dit wel mijn ambities voor de komende jaren.
De voorzitter:
Ik vermoed dat de heer Janssen die spreker was, want hij voelt zich aangesproken om een interruptie te plegen.
Minister Heerma:
Het was niet mijn bedoeling om zo vroeg in het debat aan uitlokking te doen.
De heer Janssen i (SP):
Dat was ook niet mijn bedoeling. Dan heeft de minister mij verkeerd begrepen. Misschien is hij dat zo gewend, maar dat was niet mijn bedoeling. Ik heb alleen gezegd, uit eigen ervaring: zelfs vier jaar kan zo voorbij zijn. Ik verwees naar de situatie waarin het kabinet dan nog steeds bezig is met het goede gesprek met de medeoverheden en de ambities ondertussen blijven stilstaan. Vier jaar lijkt lang, maar dat is zo voorbij.
Minister Heerma:
Dank voor de toelichting. Excuus, voorzitter, dat ik dan toch aan uitlokking gedaan heb.
Ik zal de vier lijnen schetsen waarlangs ik de komende tijd verder wil werken, ook samen met uw Kamer. De eerste is het versterken van de samenwerking. Dat raakt ook direct aan het rapport van de commissie-Polman, waaraan verschillende sprekers al refereerden in hun eerste termijn. De tweede is het verder werken aan balans. Dat raakt ook aan de adviezen van de ROB rondom medebewind en de breed ondertekende motie-Fiers uit het voorjaar van vorig jaar. De derde is een goede verdeling van de fondsen. Er zijn hier specifiek vragen gesteld rondom het provinciefonds. Verder is er het ontwikkelen van wetgeving en instrumenten, zoals de Financiële-verhoudingswet, en de vraag hoe die mede kunnen helpen bij handelen in onzekere tijden.
Eerst zal ik kort iets zeggen over deze vier lijnen en dan zal ik komen tot de beantwoording van de in dit debat gestelde vragen. De eerste lijn betreft het versterken van de samenleving. Nederland staat voor grote maatschappelijke opgaven. Het realiseren daarvan lukt alleen als het Rijk, de provincies, gemeenten en waterschappen elkaar vinden en met elkaar samenwerken. Recentelijk werd dat benadrukt in het rapport Samen bouwen aan resultaten van de Studiegroep Interbestuurlijke Verhoudingen. Wij omarmen als kabinet dan ook de aanbevelingen uit dit rapport. Daarom wordt er door het Rijk en de medeoverheden nu gewerkt aan een samenwerkingsagenda. Hiermee maken we als kabinet samen met de medeoverheden een nieuwe start voor de gezamenlijke aanpak van maatschappelijke opgaven, zodat we resultaten boeken voor onze inwoners. Het kabinet en de medeoverheden streven ernaar deze samenwerkingsagenda in september af te ronden. Die stuur ik daarna uiteraard naar uw Kamer.
Dan de tweede lijn: het verder werken aan balans. Gezien het belang van dit thema voor uw Kamer kom ik hier uitgebreider op terug, zeker ook in het debat van vanavond, waar ik eerder al naar verwees. Het kabinet heeft oog voor de financiële posities van medeoverheden en is zich bewust van de gedeelde verantwoordelijkheid van het Rijk en de medeoverheden om samen te werken aan de balans tussen ambities, taken, middelen en uitvoeringskracht. Ik begrijp de zorgen die uw Kamer op dit belangrijke vraagstuk heeft. U heeft terecht aandacht gevraagd voor een goed zicht op de uitvoering daarvan en voor balans bij medeoverheidstaken en de ROB-rapporten hierover.
Het gesprek hierover vind ik belangrijk en ik wil hierop een stap naar voren zetten. Het gesprek over de balans en de omvang van de koek moeten we gericht kunnen voeren. Het gaat echter niet alleen om geld. De oplossingen bij disbalans liggen ook op het vlak van bevoegdheden en inhoudelijke sturing door het Rijk en de medeoverheden. Daarom wil ik vooral de blik vooruit hebben. Ik ben hiermee aan de slag, mede op basis van de adviezen van de ROB over medebewind en de net al aangehaalde motie rondom een verkenning. Die verkenning heeft als doel het inzicht in en het overzicht van de medebewindstaken verkrijgen, versterken en borgen, ook voor uw Kamer. Deze verkenning vindt samen met de VNG en het IPO plaats. We zijn het eens over de aanpak. We houden ook de ROB hierbij betrokken, in hun onafhankelijke rol.
Ik zal u de komende maanden ten minste twee keer over de voortgang hiervan informeren. Dat is deze zomer met een brief met een agenda en enkele casussen, met inzicht wat betreft de uitvoering en de lessen die getrokken worden. Er wordt ook ingegaan op de verbetering van de monitoring om het gesprek tussen overheden te verbeteren. Dit najaar kom ik met een brief die uitgebreider ingaat op het verbeterde overzicht van medebewindstaken. Met uw Kamer ga ik aan de hand daarvan graag het gesprek aan over deze agenda en hoe die u gaat helpen in uw informatiepositie.
Mevrouw Fiers i (GroenLinks-PvdA):
Alles gaat nu door elkaar heen lopen, denk ik. Ik ga het dus toch maar even proberen. Het gaat nu even over de verkenning. Dat is natuurlijk een belangrijk punt waar wij het ook vorig jaar over hebben gehad in het kader van als Kamer oordelen over: staan die fondsen — zowel het gemeentefonds als het provinciefonds — nou in verhouding tot de taken? Toen hebben we de ROB gevraagd om ons te helpen. Die hebben een van de rapporten uitgebracht. Dat heeft uiteindelijk geleid tot een advies om het op een bepaalde manier aan te pakken.
Toen kregen we vanuit het vorige kabinet, van uw voorganger, de brief waarin ik las: dat gaan we niet doen, de ROB heeft een leuk advies bedacht, maar dat is allemaal veel te complex en te gedetailleerd, wij gaan een verkenning doen. Ik ben eigenlijk tot op de dag van vandaag op zoek naar wat nu precies het verschil is tussen het advies van de ROB en de verkenning die de minister gaat doen. Ik ben namelijk een beetje bezorgd — en dan komt mijn vraag, voorzitter — dat die verkenning straks niet gaat opleveren waar wij hier in de Kamer op zitten te wachten. Dus kunt u, los van het feit dat u als proces aangeeft wanneer er een brief komt, proberen mij uit te leggen wat nou precies die verkenning gaat opleveren? En wat is het verschil tussen de verkenning en het advies van de ROB?
Minister Heerma:
Het lid Fiers gaf bij de start van haar eerste termijn al iets aan over de volgorde van dit debat. Ik ben een beetje in dubio of we dit nu hier bij dit debat helemaal moeten doen, want ik heb in het begin expliciet aangegeven, dat ik er niet omheen kan om het bij beide aan te geven. Ik heb geprobeerd in deze algemene schets aan te geven dat we serieuze stappen willen zetten. Ik kan me voorstellen, ook naar aanleiding van de breed ondertekende motie van het lid Fiers, dat we hier in het tweede debat uitgebreid op terug kunnen komen, want ik begrijp heel goed de wensen vanuit de Kamer en ook de volhardendheid die er is ontstaan door de eerdere beantwoording. Ik ga proberen te schetsen hoe wij serieus invulling willen geven aan zowel de motie als de adviezen, met die verkenning en de toezeggingen die ik nu net met twee brieven … Ik zie geknik. Dit was een deel van het dilemma dat ik ook had in de schorsing net: er nu niks over zeggen is raar omdat er ook naar gevraagd is. Tegelijkertijd hoort het in de opbouw meer bij het andere debat.
De voorzitter:
Uitstekend, minister. U vervolgt uw betoog.
Minister Heerma:
Toch in afronding op dit punt, en ik verwacht daar vanavond in de eerste termijn vanuit uw zijde veel meer vragen over, gegeven de voorgeschiedenis. Deze bouwstenen leiden tot meerdere gesprekken tussen onder andere vakministers, het IPO en de VNG. Waar nodig acht ik het mijn rol deze gesprekken aan te jagen. In al deze gesprekken zal steeds de vierslag aan de orde zijn: ambities, taken, middelen en uitvoeringskracht, conform ook het rapport van de commissie-Polman.
Zoals reeds eerder gezegd, gaat het niet alleen om financiële middelen. Er kan ook worden gekeken naar het bijstellen van ambities of het anders beleggen van taken. Ook moet er rekening mee worden gehouden als een van de partijen de uitvoeringskracht niet op orde heeft, onder andere als gevolg van arbeidsmarktvraagstukken die ook breed spelen. Als deze gesprekken als uitkomst hebben dat er aan de financiële middelen iets moet gebeuren, zal ik dat samen met de betreffende vakminister aan de orde stellen bij de integrale financiële besluitvormingsmomenten in het voorjaar en bij de begrotingen.
De voorzitter:
Een interruptie van de heer Lievense.
De heer Lievense i (BBB):
Ja, even een hele korte interruptie. Ik ben heel blij dat de minister aangeeft dat we het gesprek aangaan over taken en middelen, maar je kan het gesprek aangaan … Een taak verzinnen of een taak bedenken — verzinnen is het nooit, het is bedenken — is heel makkelijk. We kunnen allemaal heel makkelijk taken bedenken en er ook geld bij bedenken. Maar vervolgens onszelf afvragen — en dat is de vraag aan de minister — of die taak nog nodig is, of dat we het anders organiseren, of die gewoonweg schrappen, behoort dat ook tot deze exercitie?
Minister Heerma:
Nou, de reden om deze vier elementen steeds te benadrukken … Ik heb hierover aan de andere kant in het parlement al een aantal debatten gehad, waarbij de discussie vaak werd beperkt tot taken en knaken. Het rapport van de commissie-Polman pakt alle vier. Op het moment dat je het hierover hebt met elkaar — het is ook onderdeel van de samenwerkingsagenda waar ik naar verwees — dan is het belangrijk om ze alle vier in het oog te houden.
De heer Janssen (SP):
Even heel kort. De minister zei dat zo'n gesprek kan leiden tot bijvoorbeeld het bijstellen van ambities. Mag ik de minister in het verlengde van mijn eerste termijn zo begrijpen dat het ook kan leiden tot het bijstellen van ambities aan de kant van het kabinet, als blijkt dat het niet realistisch is om van een provincie te verwachten dat die er een bijdrage aan levert om de kabinetsambitie waar te maken? Of is het alleen aan de andere kant dat u zegt: die provincie is wat te ambitieus en die zal de eigen ambities wat bij moeten stellen?
Minister Heerma:
In de eerste plaats weet ik niet of ik het eens ben met de toonzetting "de provincie is te ambitieus". Bij de samenwerkingsagenda gaat het, ook volgend op het rapport van de commissie-Polman, juist over de vraag of de bestaande ambities, de taken die daaruit voorkomen, de middelen die daarvoor beschikbaar zijn en de uitvoeringskracht met elkaar in balans staan. Het is dat balansvraagstuk. Dan gaat het dus ook over de vraag of datgene wat gevraagd wordt van provincies realistisch is, gegeven de samenhang van deze vier zaken. Dat is niet per se een kwestie van "die provincie is te ambitieus". Ik vind het lastig om op de specifieke onderwerpen die de heer Janssen noemt en waar ik ook niet over ga, te gaan speculeren wat de uitkomsten zijn. Maar in algemene zin geldt: als je met elkaar in een medeoverhedenoverleg en bij een samenwerkingsagenda deze vier zaken bekijkt, dan geldt ook dat je er open aan beide kanten naar moet kijken.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Janssen.
De heer Janssen (SP):
Ik heb die overleggen acht jaar lang meegemaakt en die gaan ook nog heel lang duren. Die zijn na mijn periode nog heel lang doorgaan en zullen ook in de toekomst nog heel lang doorgaan. Maar mijn vraag was eigenlijk heel concreet: er is wel sprake van een werking twee kanten op. Begrijp ik de minister dan goed dat hij ... Ik heb niet gezegd "de provincies zijn te ambitieus". Ik heb juist gevraagd of het zo kan zijn dat een kabinetsambitie te hoog gegrepen is voor een provincie en dat het kabinet dus z'n ambitie iets terug zou moeten schroeven, omdat die de realisatiekracht en de financiële draagkracht van de provincie op dat moment overstijgt.
Minister Heerma:
Ik snap dat de heer Janssen, ook vanuit zijn eigen ervaring, refereert aan deze overleggen. Het is natuurlijk wel zo dat als je terugkijkt op de afgelopen jaren, die overleggen niet in de allerbeste verhoudingen hebben plaatsgevonden, en dat er een noodzaak is om die verhoudingen te herstellen. Dat is ook onderdeel van het rapport van de commissie-Polman. Dat is overgenomen in het coalitieakkoord. Daarvoor werken we nu aan die samenwerkingsagenda. Daarin zal breed, aan beide kanten, gekeken moeten worden naar de balans tussen de genoemde vier zaken. Aan beide kanten.
De voorzitter:
Ik zie de heer Van Hattem opstaan. Op dit punt een vraag? De heer Van Hattem wil een interruptie.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik wil toch even doorvragen op dit punt. Ik vind het op zich goed om te horen dat de minister in het najaar met een inventarisatie gaat komen over de taken, de medebewindstaken waar we eerder om gevraagd hebben, alleen ... Ik zie hem al een beetje knikken, maar goed, dat is dan voor het debat van vanavond. Ik heb een heel specifieke vraag. We hebben eerder in de schriftelijke ronde de reactie vanuit het kabinet gekregen, en ik citeer: "We gaan kijken hoe monitoring kan bijdragen aan een beter gesprek over de balans tussen taken en middelen". In hoeverre gaat datgene waarvan de minister nu aangeeft dat het in de zomer en in het najaar komt, verder dan de reactie die ik net citeerde? Kan de minister dat aangeven? Voor mijn part doet hij dat in het debat vanavond, het maakt mij niet veel uit, maar dit is wel zo'n beetje de vraag die ik al de hele tijd in mijn hoofd heb zitten.
Minister Heerma:
Nu doet de heer Van Hattem bijna aan uitlokking. Ik denk toch dat we dit het beste vanavond kunnen meenemen. Ik heb de vraag van de heer Van Hattem duidelijk gehoord. Ik begrijp op basis van de eerdere beantwoording heel goed dat deze Kamer persisteert in het stellen van vragen, in de trant van: we willen dat dit serieus opgepakt wordt. Ik heb in mijn inleiding geschetst wat we willen gaan doen en dus ook wat we extra gaan doen in de komende periode, en hoe ik daar de Eerste Kamer de komende maanden over zal informeren, zodat we dit debat kunnen voeren zodra die vervolgstappen er zijn. Dan doe ik een heel klein randje van het debat van vanavond, maar het is de bedoeling om meer inzicht te geven in de invulling van zowel de motie als de ROB-adviezen waar vorig jaar over gedebatteerd is en waar nu ook vragen over gesteld zijn.
De voorzitter:
Meneer Van Hattem, is het voor u werkbaar als het vanavond verder beantwoord wordt?
De heer Van Hattem (PVV):
In ieder geval dank aan de minister voor de toezegging om er vanavond verder op in te gaan. Dan kunnen we het in ieder geval bij dat debat betrekken. Ik zal dan afwachten hoe het antwoord zich gaat ontwikkelen, maar toch even voor alle duidelijkheid: ik doe deze interruptie bewust, namelijk om te voorkomen dat we blijven hangen in een sfeer van algemeenheden en uitspraken die zo breed zijn dat er altijd wel een uitleg aan gegeven kan worden. Dus als de minister er vanavond op terugkomt, dan wel graag zo concreet mogelijk.
Minister Heerma:
In algemene zin geldt dat ik voor een aantal zaken een proces schets, maar ik probeer met betrekking tot dat proces zo duidelijk mogelijk te zijn over wat er gaat komen en wanneer dat gaat komen. Dat doe ik ook om de Kamer de ruimte te geven; als we bij die vervolgstappen zijn, kunnen we het debat dan ook nog in alle scherpte voeren. Tegelijkertijd begrijp ik de vraag, maar die intentie heb ik.
Ik had het in mijn inleiding over vier lijnen. Ik ben nu bij de derde lijn. Die gaat over de goede verdeling van de fondsen. Er lopen op dit moment processen over de verdelingssystematiek in beide fondsen. Er zijn niet veel, maar wel enkele vragen gesteld over de verdeling van het provinciefonds en het verloop van dat proces. Daar zal ik zo direct bij de beantwoording in blokjes op terugkomen. De vierde lijn is de verdere ontwikkeling van instrumenten en wetgeving. Zonder uitputtend te zijn, speelt daarbij de herziening van de Wet financiële verhoudingen en het terugdringen van de SPUK's, de specifieke uitkeringen, in het lokale belastinggebied.
Ik zal tijdens dit debat ingaan op een drietal blokjes, die beperkt van omvang zijn. Ik zag ook dat de spreektijden van het debat van vanavond wat uitgebreider zijn. Ook hiervoor geldt dat er enige overlap is met het debat van vanavond. Tegelijkertijd zijn de vragen in dit debat beperkt. Ik ga beginnen met een blok over het werken aan balans. Daarin zal ik ingaan op de vragen over het ROB-advies, over de UDO en specifiek over infra, ov en natuur, waaraan nog een aantal aanpalende onderwerpen is toegevoegd. Daarna kom ik op de goede verdeling van het provinciefonds. Dat is het tweede blokje. En dan kom ik op de overige vragen, met als laatste het lokale belastinggebied.
Ik begin bij de ROB. De Raad voor het Openbaar Bestuur sneed in zijn adviesrapporten, Afrekenen met disbalans en Meters maken met medebewind, terecht aan dat het niet in alle gevallen lukt om als Rijk en decentrale overheden het juiste gesprek met elkaar te voeren over taken, waardoor er sprake is van disbalans tussen taken, middelen, bevoegdheden en uitvoeringskracht. Inzicht krijgen in de omvang en oorzaken van die disbalans die zich op een taak manifesteren, duurt vaak te lang. Dit leidt tot frustratie aan beide zijden. Eerder gaf ik al aan dat we op dit punt met een verkenning bezig zijn met het IPO en de VNG. We hebben net gezegd dat we vanavond uitgebreider met elkaar terugkomen op wat u daarvan kunt verwachten.
Momenteel voer ik samen met de koepels, de VNG, het IPO en de betrokken ministeries deze verkenning uit naar aanleiding van de rapporten van de ROB en de kabinetsreactie daarop. Doel van de verkenning is tot een concreet voorstel komen voor hoe monitoring van medebewindtaken kan bijdragen aan een beter gesprek over die balans. In de verkenning zullen verschillende varianten uitgewerkt worden met als doel inzicht in en overzicht van de medebewindtaken verkrijgen, versterken en borgen. Centraal daarbij staat de uitwerking van de casuïstiek van een aantal taken. Op basis van een nadere analyse verdiepen we het inzicht in de balans en trekken we lessen over hoe de monitoring te verbeteren. In de verkenning zal er aandacht zijn voor de balans tussen enerzijds de wens en urgentie om te komen tot een gezamenlijke feitenbasis en inzicht, en anderzijds de fundamentele uitgangspunten binnen ons stelsel, de gedecentraliseerde eenheidsstaat, zoals eigen beleidsruimte en een verantwoordelijkheid die medeoverheden hebben, en ook een beperking van administratieve lasten.
Het volgende gaat eigenlijk over het debat van vanavond.
De voorzitter:
Mevrouw Moonen wil u graag een vraag stellen.
Mevrouw Moonen i (D66):
Mijn vraag aan de minister is als volgt. Bij die uitgangspunten van de verkenning is een wettelijke verplichting een uitgangspunt. Ik noemde bijvoorbeeld het Natuurpact, maar het geldt bijvoorbeeld ook voor water, bijvoorbeeld als het gaat om grondwater en waterkwaliteit. Decentrale overheden hebben ook wettelijke verplichtingen. Ik kan me voorstellen dat dat een heel belangrijk uitgangspunt is bij het aangeven van de ambities. Een wettelijke verplichting is namelijk niet iets vrijblijvends.
Minister Heerma:
Tegelijkertijd geldt daarbij, terugkijkend naar het debat dat u hier vorig jaar heeft gehouden: ook al ligt er een wettelijke verplichting of een taak, dan geldt nog steeds dat het gesprek over de balans tussen de ambities die daarachter liggen, de financiële mogelijkheden en de uitvoeringskracht gevoerd moet blijven worden. Ik kom zo nog op de UDO. Als er wettelijke verplichtingen bij komen maar er tegelijkertijd steeds minder balans is, dan loop je het risico dat het steeds meer gaat knellen.
De voorzitter:
Mevrouw Moonen heeft een vervolgvraag.
Mevrouw Moonen (D66):
Daaruit maak ik op dat wettelijke verplichtingen als zodanig niet onderhandelbaar zijn. Die staan.
Minister Heerma:
In algemene zin geldt dat ook wetgeving aangepast kan worden. De discussie over de vraag of zaken in balans zijn, kan ook tot de discussie leiden of wetgeving aangepast moet worden, zonder al te veel in specifieke voorbeelden te vervallen. Het antwoord op de vraag die het lid Moonen stelt, is: ja, tenzij de wetgeving wordt aangepast.
Ik heb de neiging om "PRO" te zeggen, maar volgens mij is dat in dit … Ik heb dat vorige week voor het eerst in een debat in de Tweede Kamer gezegd.
De voorzitter:
Ik ben de minister een beetje voorgegaan in deze misvatting. In deze Kamer heet de fractie gewoon nog "GroenLinks-Partij van de Arbeid".
Minister Heerma:
Daarom zei ik: ik heb de neiging om dat te doen.
De voorzitter:
Ik snap het.
Minister Heerma:
Ik had vorige week de eer om het als eerste in een debat formeel te mogen gebruiken. Ik zal nu nog steeds spreken over het lid Fiers van GroenLinks-Partij van de Arbeid.
Mevrouw Fiers (GroenLinks-PvdA):
Van de fractie GroenLinks-PvdA, maar wel van de beweging PRO.
De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.
Minister Heerma:
Excuus, voorzitter. Het lid Fiers van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid informeerde naar de implementatie van de vijf bouwstenen van de studiegroep-Polman. Zoals ik al in mijn inleiding aangaf, omarmt het kabinet de aanbevelingen van deze commissie. Die staan ook vrij uitgebreid in de eerste pagina's van het coalitieakkoord. We werken op dit moment samen met de medeoverheden aan een samenwerkingsagenda. We streven ernaar om deze in september af te ronden. In de aanloop daarnaartoe vindt er in de komende maanden nog een aantal keren overleg plaats met de medeoverheden over de invulling daarvan.
Ik hoorde het lid Moonen van D66 enkele vragen stellen over het toezicht. Ik ga er in mijn beantwoording van uit dat deze vragen met name zien op de verkenning naar de monitoring van medebewindstaken over de balans tussen taken en middelen.
De voorzitter:
Mevrouw Fiers heeft nog een interruptie. Gaat uw gang.
Mevrouw Fiers (GroenLinks-PvdA):
Ik had gevraagd naar de bouwstenen en de implementatie. U bent net als minister aangetreden en u komt aan al die overlegtafels. Ik ben benieuwd naar uw persoonlijke ervaring. Hoe gaat dat? Ik snap het proces. Er komt een samenwerkingsagenda. Dan staat het allemaal mooi op papier, maar hoe gaat de samenwerking? Hoe zit men daar aan tafel en hoe kijkt u naar de rol van het Rijk? Ik wil even iets meer kleuring dan een vrij zakelijk procesantwoord.
Minister Heerma:
Ik zit daar als minister natuurlijk niet als een soort onafhankelijke verslaggever aan tafel. Dat maakt dit een ingewikkelde vraag. Ik zie dat er vanuit de medeoverheden de behoefte is om te komen tot een betere samenwerking, ook door ervaringen uit het verleden. Voor hen is het feit dat het kabinet de aanbevelingen van de commissie-Polman serieus neemt, onderdeel van, om het in het Engels zeggen, the proof of the pudding is in the eating. Het zijn stevige gesprekken met als doel — dat voel ik aan alle kanten — om in dit najaar te komen tot een goede samenwerkingsagenda. Dat is wat ik erover kan zeggen. Voor de rest ben ik niet voornemens om als verslaggever op elk onderdeel uiteen te zetten hoe iedereen daar aan tafel zit. Maar ik voel aan alle kanten de intentie om tot een samenwerkingsagenda te komen en tot een betere verhouding dan wellicht in de afgelopen jaren het geval is geweest. Of dat gaat lukken, is ook onderdeel van het proces van de komende maanden. De intentie is in ieder geval om in september met die samenwerkingsagenda te komen.
De heer Van Hattem had een aantal zaken in zijn inbreng over de ROB-verkenning die hij net ook aan de interruptiemicrofoon ter sprake bracht. Ik stel voor dat ik die zaken vanavond meeneem in de beantwoording. Anders blijf ik uitlokken om deze punten steeds hier ter sprake te brengen. Ik doe dat met liefde, maar het is misschien beter om dat niet te doen.
Dan ga ik naar de UDO, waarover in de eerste termijn vragen zijn gesteld. Dat is de Uitvoerbaarheidstoets Decentrale Overheden. Als minister van BZK zet ik mij in voor goed openbaar bestuur en ben ik bewaker van de positie die gemeenten en provincies innemen in ons staatsbestel. Een belangrijk instrument hierbij is die uitvoeringstoets, die UDO. Mevrouw Fiers van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid vraagt mij wat ik ga doen om ervoor te zorgen dat die UDO standaard wordt ingevoerd. Ik zet mij ervoor in dat het hele kabinet uitvoering geeft aan de UDO. Dat doe ik allereerst door ervoor te zorgen dat de UDO bij alle betrokkenen bekend is. Verder bied ik ondersteuning aan bij de toepassing ervan en laat ik het instrument verder ontwikkelen.
Mevrouw Fiers vraagt verder — zij was hierin niet de enige — of artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet standaard deel uitmaakt van de UDO. Artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet verplicht om financiële gevolgen te onderzoeken van beleid dat medeoverheden raakt en om aan te geven hoe deze kunnen worden opgevangen. De uitkomsten van het onderzoek dienen te worden vermeld in de toelichting bij wetsvoorstellen. Ik zal mijn collega's in voorkomende gevallen erop aanspreken als de UDO niet goed wordt toegepast. Dit blijft tegelijkertijd een gedeelde verantwoordelijkheid en ik kan niet in 100% van de gevallen garanderen dat het altijd goed gaat. Het uitgangspunt bij de UDO is echter dat de koepels van medeoverheden en mijn ministerie vanaf de start betrokken zijn om mee te denken over de vormgeving van beleid. Op deze manier wordt vroegtijdig bij de vormgeving van beleid rekening gehouden met mogelijke knelpunten zoals personele krapte bij gemeenten. We kijken ook naar de stapeling van taken bij gemeenten en provincies en de effecten hiervan op de uitvoerbaarheid.
Verder is er in de UDO ook aandacht voor de financiële uitwerking van beleidsvoornemens. Bij nieuwe taken of wijzigingen van bestaande taken is het belangrijk dat hierbij passende middelen worden verstrekt. Die verplichting ligt wettelijk bij het Rijk, opgenomen in artikel 108, lid 3, van de Gemeentewet en artikel 105, lid 3, van de Provinciewet. Deze middelen dienen voldoende te zijn voor een doelmatige uitvoering van deze taken. De vraag wat hiervoor voldoende is, is natuurlijk vaak onderwerp van gesprek tussen Rijk en medeoverheden.
Ik ben voornemens om de toepassing van de UDO in de komende jaren verder te verbeteren, samen met de koepels en ook met andere ministeries. Mevrouw Fiers van GroenLinks-Partij van de Arbeid en de heer Lievense van de BBB vroegen mij toe te zeggen dat de UDO's en artikel 2-onderzoeken voortaan standaard worden toegevoegd bij relevante wetsvoorstellen en beleidsstukken die de decentrale overheden raken. Ik ben overigens heel blij met de aandacht die ook uw Kamer heeft voor deze UDO's ,want ze zijn niet voor niets een centraal onderdeel van het rapport van de commissie-Polman. In het coalitieakkoord is er ook expliciet naar verwezen.
Het is absoluut de bedoeling dat de uitgevoerde Uitvoerbaarheidstoetsen Decentrale Overheden en de artikel 2-onderzoeken standaard worden gedeeld met uw Kamer. Dit gebeurt door de hiervoor verantwoordelijke minister, bijvoorbeeld door de UDO op te nemen in de memorie van toelichting of in een brief aan beide Kamers over het onderwerp waarop de UDO betrekking heeft. Mijn ervaring is dat ook de Raad van State hier zeer nadrukkelijk naar kijkt bij zijn advisering. Zoals ik in het begin van mijn antwoord aangaf, zie ik het als mijn taak om, als ik zie dat het niet goed gebeurt, de collega's hierop te wijzen in het proces.
De voorzitter:
Een korte vraag van mevrouw Fiers.
Mevrouw Fiers (GroenLinks-PvdA):
Ja, even lekker praktisch. Voordat een wet in de Eerste Kamer landt, is hij eerst langs de Tweede Kamer gekomen, via de regering. In de ministerraad ziet u al die voorstellen voorbijkomen. Mag ik dan wat u net vertelde, zien als dat u daar vreselijk zit op te letten of er bij alle wetsvoorstellen een UDO zit, met een financiële toets, en dat u daar dan ook de wetsvoorstellen eruit kunt pikken waarbij dat niet is gebeurd en u dan met uw collega's in gesprek gaat? Dan hebben wij hier namelijk nooit meer een wet waarbij wij moeten constateren dat dit er niet bij zit. Mag ik het zo interpreteren: als u oplet in de ministerraad, gaat dat hier niet meer gebeuren?
De voorzitter:
De vraag is gericht aan de minister, dus die mag antwoorden.
Minister Heerma:
Ik wil de toezegging doen dat ik vreselijk ga opletten op het punt van het lid Fiers. Ik probeer in mijn antwoord te schetsen dat er ook in het ambtelijk traject daarvoor al op gelet wordt, ook indachtig het coalitieakkoord en de aanbevelingen van het rapport-Polman. Ik kan niet garanderen dat het nooit gaat gebeuren. Als het wel gebeurt, snap ik ook heel erg dat hierover eerst in de Tweede Kamer en daarna in de Eerste Kamer nadrukkelijk het debat gevoerd gaat worden. Maar de inzet en de opdracht zijn erop gericht om dat te voorkomen.
De heer Lievense (BBB):
Daarmee is de eventuele motie die ik aankondigde als de toezegging gedaan zou worden … Maar ik wil het toch even iets simplificeren. Ik snap dat deze minister ontzettend oplet. Elke minister let ontzettend op in de ministerraad. Mevrouw Fiers van de fractie-GroenLinks-Partij van de Arbeid wees daar al op. Maar het gaat erom dat het al een heel stuk beter gaat. Ik heb ooit nog eens de vier eerste UDO's meegemaakt. Toen was ik nog bestuurder bij de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Rijksambtenaren hadden nog nooit van UDO's van gehoord. Het gaat nu steeds meer leven. Natuurlijk let de minister op, maar voor mijn fractie is het van belang en gaat het erom dat het in de haarvaten van de wetsambtenaren zit dat het er gewoon bij moet, dus in processen. Ik denk dat de minister daar voldoende op heeft toegezegd voor mijn fractie. Daarvoor is dan geen motie nodig.
Minister Heerma:
De heer Lievense noemt iets wat heel belangrijk is, want bij individuele wetsvoorstellen is het natuurlijk in eerste instantie de verantwoordelijkheid van de eerstverantwoordelijke minister. De heer Lievense geeft ook aan dat hij ziet dat het beter gaat. In antwoord op de vraag geef ik aan dat ik het vanuit mijn rol, vanuit de bijzondere rol richting medeoverheden, wel degelijk van belang vind om hier ook op te letten en om ook ambtelijk vanaf het begin bij te sturen. Nogmaals, honderd procent garanderen kan ik het niet, maar dit is echt de inzet.
De heer Van Hattem (PVV):
Door de beantwoording van de minister heb ik een klein beetje vrees voor toch een vorm van democratisch deficit. We hebben het hier over uitvoeringstaken. Ik hoor de minister zeggen dat hij samen met het ministerie spreekt met de koepels van medeoverheden over de vorming van beleid. Als we het over uitvoering van beleid hebben, zou het nog wat anders zijn, maar vorming van beleid is een vorm van kaderstelling die eigenlijk ook bij juist de gemeenteraden en Provinciale Staten thuis zou moeten horen. Ik hoor dan toch graag van de minister hoe de vorming van beleid zich verhoudt tot de kaderstellende rol van de volksvertegenwoordigende organen. Daarmee kom je eigenlijk met een koepelorganisatie die met de uitvoering bezig moet zijn, toch op een veld dat daar eigenlijk niet bij thuis zou moeten horen.
Minister Heerma:
Volgens mij heb ik heel expliciet naar de koepels verwezen naar aanleiding van de vragen van GroenLinks-Partij van de Arbeid over hoe wij omgaan met het rapport van de commissie-Polman en dat wij op dit moment intensief gesprekken hebben met die koepels om te komen tot een samenwerkingsagenda. Die samenwerkingsagenda zal allerlei onderwerpen raken, om daar gezamenlijk afspraken over te maken om daarmee te komen tot betere verhoudingen met elkaar. Als de heer Van Hattem daarnaast aangeeft dat democratisch gezien de controlerende taak in gemeentes bij de gemeenteraad en bij de provincies bij de Provinciale Staten ligt, is dat een feit. Het feit dat wij tot een samenwerkingsagenda gaan komen met de koepels doet daar niets aan af. Los daarvan zitten in deze koepels de vertegenwoordigers van juist het lokale bestuur in brede zin.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Nou ja, er zitten vertegenwoordigers in via een privaatrechtelijk georganiseerde vereniging, waarbij er formeel geen mandaat ligt om daar op bestuursrechtelijk vlak iets over af te spreken met het Rijk. Dan kom ik tot mijn vraag. Het gaat mij niet zozeer om de controlerende taak, maar vooral om de kaderstellende rol, want als er wordt gezegd dat er wordt gewerkt aan de vorming van beleid, dan wordt er dus nieuw beleid ontwikkeld dat eigenlijk niet op deze plaats thuis zou horen. Dan hoor ik toch graag van de minister in hoeverre het ministerie mee gaat werken aan zulke vormen van beleidsontwikkeling, waarbij de Staten en raden eigenlijk min of meer buitenspel staan.
Minister Heerma:
De koepels nemen formeel geen besluiten. Als er samenwerkingsafspraken komen, zijn de gemeenteraadsleden, het lokale bestuur en de Statenleden daar niet aan gebonden. Tegelijkertijd is het mijn ervaring dat er door de koepels goed ruggespraak wordt gehouden met de lokale vertegenwoordigers, die zij dan weer vertegenwoordigen.
De voorzitter:
Tot slot en beknopt, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Het punt van ergens formeel niet aan gebonden zijn, is iets wat je steeds vaker terug ziet komen in bestuurlijk Nederland. Er wordt aan allerlei overlegtafels iets afgesproken. Om maar een voorbeeld te noemen: de Regionale Energiestrategieën zouden eigenlijk door alle Provinciale Staten moeten worden vastgesteld. Ik ben zelf Statenlid in Brabant. Daar is die nooit door de Provinciale Staten vastgesteld, maar wij worden er wel allemaal aan gehouden of er elke keer op gewezen dat daar een afspraak over ligt, waar we zelf nooit iets over hebben kunnen besluiten. Zo zijn er tal van voorbeelden waarover aan al die overlegtafels steeds maar weer allerlei beleidsvormende afspraken worden gemaakt.
Mijn vraag aan de minister is eigenlijk heel eenvoudig. Ik zal het niet te gedetailleerd maken. Hoe kan hij als minister van Binnenlandse Zaken, die toch de hoeder is van het democratische proces, ervoor zorgen dat de volksvertegenwoordiging in de zin van de Staten en raden hier toch altijd in charge blijven om hun kaderstellende rol bij beleidsvorming uit te voeren? Heeft hij daar voldoende scherp zicht op? Is hij bereid zicht daarop te houden en zelf ook in te grijpen als het nodig is?
Minister Heerma:
De heer Van Hattem geeft aan dat hij het simpel probeert te houden, maar volgens mij is de vraag uiteindelijk niet simpel. Ik zie hem ook veelbetekenend lachen. Dit raakt aan heel veel zaken. Sowieso geldt dat uiteindelijk de wetgever beslist op heel veel punten. Daarnaast denk ik dat ik met de heer Van Hattem van mening verschil over de koepels en de waarde daarvan, en dus ook over de waarde van met elkaar tot samenwerkingsafspraken komen. Dat is nou net een kern van het advies van de commissie-Polman. Het feit dat die koepels daar een centrale rol in hebben, zie ik als iets positiefs.
Daarnaast geldt dat in het huis van Thorbecke de controlerende taak uiteindelijk op lokaal niveau ligt bij de gemeenteraden en op provinciaal niveau bij de Provinciale Staten. Daar doen samenwerkingsafspraken niets aan af. Misschien meer in algemene zin: ik heb al aangekondigd dat wij de samenwerkingsagenda en de afspraken die wij maken met de koepels en daarmee met de vertegenwoordiger van het lokale en regionale bestuur en de lokale en regionale democratie, naar de Kamer zullen sturen. Dan kan de heer Van Hattem, kan iedereen, beoordelen in welke mate dit als iets positiefs of iets negatiefs wordt gezien. Dan kunnen we daar in alle transparantie met elkaar het debat over voeren.
Voorzitter. Er zijn door verschillende fracties vragen gesteld over de onderzoeken naar openbaar vervoer, natuur en infrastructuur. Er zijn ook specifiek nog vragen gesteld over woningbouw en stikstof in het vervolg daarvan.
Mevrouw Fiers van GroenLinks-Partij van de Arbeid vroeg of ik de afspraken aangaande ov, natuur en infra herken. Ja, deze afspraken herken ik. Bij de Voorjaarsnota 2024 hebben kabinet en IPO erkend dat er onderzoek nodig is naar de vraag of de bbp-systematiek evenredig meebeweegt met de ontwikkeling van de kosten op deze drie beleidsterreinen, dus openbaar vervoer, infrastructuur en natuur, waaronder het Natuurpact. Er is destijds afgesproken dat er onderzoek wordt gedaan naar de balans tussen ambities, taken, middelen en uitvoeringskracht door medeoverheden op deze beleidsterreinen.
Het gaat dus om meer dan alleen financiën. Het gaat ook om de ambitie, de bevoegdheden en de uitvoeringsmogelijkheden. Deze drie onderzoeken zijn inmiddels inderdaad gereed. De vraag was vervolgens of we het eens zijn met de inhoud en de conclusies van deze rapporten. We zijn betrokken geweest bij de totstandkoming van deze rapporten, maar het kabinet komt nog met een appreciatie van deze rapporten. Hierbij heeft de betreffende vakminister het voortouw, maar als fondsbeheerders zullen we hier wel proactief bij betrokken zijn.
Daarnaast wijst de heer Janssen van de SP, maar ook mevrouw Moonen van D66 op andere vraagstukken die spelen, zoals de woningbouw en stikstof. Zowel mevrouw Fiers van GroenLinks-Partij van de Arbeid als meneer Lievense van de BBB doen aan mij het nadrukkelijke verzoek om toe te zeggen dat er op korte termijn een integraal bestuurlijk overleg plaatsvindt, waarbij zowel de fondsbeheerders als de betrokken vakdepartementen gezamenlijk met de provincies aan tafel zitten om tot structurele afspraken te komen over taken en middelen. Ik begrijp uw vragen heel goed als het gaat over ov, infra en natuur, maar ook over woningbouw en stikstof. Ik begrijp ook de behoefte aan een integraal overleg en uw vraag of daar voldoende financiële middelen voor beschikbaar zijn. Uit uw vragen merk ik ook op dat u zich afvraagt wat u van mij kan verwachten. Ik zal dat op hoofdlijnen proberen te schetsen.
Ik zie het als mijn rol om de balans tussen ambities, taken, middelen en uitvoeringskracht bespreekbaar te maken en te zorgen dat daarvoor ook materiaal op tafel komt. Het liefst zien we dat dit wordt opgepakt door de betreffende vakministers in samenwerking met VNG en IPO. Dat gebeurt ook, onder andere via de Taskforce Natuur en het bestuurlijk overleg over mobiliteit en infra. Waar nodig moedig ik deze gesprekken aan en zorg ik ervoor dat de rapporten besproken worden. Ik zet me ervoor in — daar heb ik het net ook over gehad — dat UDO's worden uitgevoerd door ervoor te zorgen dat de UDO bij alle betrokkenen bekend is, door ondersteuning te bieden bij de toepassing hiervan en door het instrument verder te ontwikkelen. Ik span mij er in het bijzonder voor in dat relevante vragen aan de voorkant goed worden meegenomen en gewogen.
Ik speel een actieve rol wanneer in deze gesprekken tot de conclusie wordt gekomen dat ambities moeten worden bijgesteld of dat er extra financiële middelen nodig zijn. Dan maak ik me er hard voor dat dit wordt meegenomen op integrale besluitvormingsmomenten. Uiteindelijk — daar had ik het net ook over — kan het gesprek over de integrale afweging met VNG en IPO plaatsvinden tijdens het medeoverhedenoverleg en bij de totstandkoming van de samenwerkingsagenda, waar ik het net met het lid Van Hattem al over had. Dat staat onder leiding van de minister-president en vindt doorgaans tweemaal per jaar plaats, maar op dit moment intensiever, omdat er gewerkt wordt aan die samenwerkingsagenda.
Er zijn vragen gesteld over de verdeling van het provinciefonds. Verschillende deelnemers aan dit debat vroegen naar de stand van zaken met betrekking tot de herverdeling van het provinciefonds en het verdere tijdpad daarbij. De herziening van het provinciefonds vindt plaats in nauw overleg met het IPO en de deskundige vertegenwoordigers van de provincies.
De heer Van Hattem vroeg of de ROB reeds advies heeft uitgebracht. De ROB heeft zijn advies uitgebracht in het najaar van 2024. In juli 2025 zijn de Kamers geïnformeerd dat de provincies unaniem akkoord waren met een eerste stap per 1 januari 2026 en een volgende stap per 1 januari 2027. Sinds de zomer van 2025 is ambtelijk actief en intensief gewerkt aan de nog openstaande vragen. De provincies hebben ons als fondsbeheerders laten weten dat ze heel graag eerst proberen om er onderling uit te komen. De staatssecretaris van Financiën, die medefondsbeheerder is, en ik hebben alle vertrouwen in de bestuurders van de provincies. We waarderen het ten zeerste dat de provincies gezamenlijk de verantwoordelijkheid willen nemen om te komen tot een verdeling van middelen uit het provinciefonds. Als fondsbeheerder hebben we ze allen leren kennen als zeer verantwoordelijke bestuurders met hart voor de publieke zaak. We hebben dan ook volmondig ja gezegd tegen het verzoek van de provincies. De provincies hebben laten weten — dit was de vraag over het tijdpad — dat ze naar verwachting eind juli laten weten hoe ze het verdere traject voor zich zien. Dat doen ze dus nog voor de zomer. Mocht dit onverhoopt niet lukken, dan zullen wij als fondsbeheerders zelf de volgende stap moeten zetten in de verdeling. Ik zal ervoor zorgen dat uw Kamer voor de zomer wordt geïnformeerd over het verdere traject.
Er zijn in de eerste termijn van de Kamer een aantal vragen gesteld over de opcenten.
De heer Lievense vroeg in welke mate de opcenten gevolgen hebben voor brandstoftarieven. Daar kwam ook een vraag over van het lid van de SP. Ik moet aansluiten bij wat er in die vraag werd gesteld. Het antwoord is namelijk dat de opcenten geen gevolgen hebben voor de brandstoftarieven. De opcenten zijn een opslag op de motorrijtuigenbelasting.
De voorzitter:
Op dit punt de heer Lievense.
De heer Lievense (BBB):
Dan heeft de minister mij verkeerd begrepen, net zoals de heer Janssen mij verkeerd begreep. Dat stond inderdaad fout in mijn betoog als ook u het verkeerd begrepen heeft. Het ging mij om het volgende.
Ik neem hier niet-Randstedelijke provincies als voorbeeld. Daar is het ov-vervoer al bar slecht, kan ik wel zeggen, doordat er minder bevolking is en er grotere afstanden zijn; noem alles maar op. Er wordt dus al snel nadat iemand 18 is geworden en zijn rijbewijs heeft gehaald, de auto gepakt. Dat is nu ook al met 17 zo en ik verwacht dat de leeftijd waarop mensen gaan autorijden ook nog een keer 16 wordt. Maar de benzineprijzen zijn voor ons net zo goed gestegen. In die provincies kan niet zomaar overgestapt worden op het openbaar vervoer.
Dan komt de samenhang, waar de heer Janssen mij ook naar vroeg: er zit geen relatie tussen. Nee, ik weet ook dat daar geen relatie tussen zit, maar een inwoner betaalt de opcenten en de dure benzineprijzen én er is geen ov. Dat wil ik duidelijk maken: buiten de Randstad is er een andere problematiek dan elders. Als je dan als Rijksoverheid ook nog eens minder geld gaat overmaken voor taken — het geld moet ergens vandaan komen — dan heeft een provincie meer één mogelijkheid: draaien aan de opcentenknop. Het is dus een optelling der zaken.
Minister Heerma:
Dit is misschien meer een analyse van de kant van de BBB dan echt een vraag. Ik had wel een vraagteken gehoord. Die had ik op dezelfde manier gehoord als de heer Janssen.
Dan toch twee dingen over die analyse. Het moge op basis van het hele betoog dat ik hier in eerste termijn houd, duidelijk zijn dat we als kabinet de balans tussen de ambities, de taken, de middelen en de uitvoeringskracht serieus nemen. Dat geldt zowel voor gemeenten, waar we vanavond over spreken, als voor provincies. Dit staat centraal bij de opvolging van de motie die hier vorig jaar breed werd ondertekend, de reactie op de ROB-adviezen en het uitwerken van de samenwerkingsagenda. Daarnaast geldt dat de provinciale opcenten gebaseerd zijn op de provinciale belastingautonomie. De hoogte van de provinciale opcenten bij de motorrijtuigenbelasting is wel wettelijk begrensd. Provincies mogen zelfstandig het aantal opcenten vaststellen, mits zij binnen het wettelijk maximum blijven. Verder moet het aantal opcenten voor alle motorrijtuigen in de provincie wel gelijk zijn.
Ik snap dat dit niet de vraag was in de analyse die gemaakt wordt, maar dit is wel het kader waarbinnen dit speelt. Het is aan alle fracties hier om zodra we de toegezegde uitwerking op de ROB-adviezen, de opvolging van de motie en de samenwerkingsagenda hebben, de analyse die de heer Lievense net maakte opnieuw te wegen en te kijken of het gevoel aanwezig is dat het kabinet, in samenspraak met de lokale overheden, voldoende gedaan heeft om iets te doen aan de breed door uw Kamer aangegeven disbalans.
De heer Van Hattem was heel specifiek in zijn vraag over de sloopregeling voor auto's en de opcenten. In algemene zin en bij meerdere vraagstukken geldt dat u moet opletten dat ik niet de minister van alle zaken ben. Ik heb eerder ook al verwezen naar verantwoordelijkheden. Misschien kan ik hier toch iets over zeggen. Als er allerlei vervolgvragen komen, verwijs ik alsnog naar de verantwoordelijke bewindspersonen. De regering heeft in de Kamerbrief, want daar verwees de heer Van Hattem naar, maatregelen aangekondigd om specifieke groepen weggebruikers financieel tegemoet te komen. De in deze brief aangekondigde maatregelen hebben geen gevolgen voor de inkomstenpositie van provincies en/of voor de verdeling van de middelen binnen het provinciefonds. Door het kabinet is voor personenauto's ingezet op andere maatregelen om de betaalbaarheid van mobiliteit te verbeteren. Zo wordt de openstelling van een inruilregeling voor oude fossiele personenauto's versneld naar het vierde kwartaal van 2026. Deze regeling is bedoeld voor huishoudens met lagere middeninkomens om een oude fossiele auto te kunnen laten slopen en met subsidie een tweedehands elektrische auto aan te kunnen schaffen.
De heer Van Hattem vroeg in het laatste stuk van zijn betoog of dit eigenlijk een pleidooi was om van de motorrijtuigenbelasting weer een doelbelasting te maken, zoals voor het Bestek '81. Dat is 45 jaar geleden, gaf hij aan. Dat geeft ook aan dat ik zelf wat ouder word. Ik ging toen net naar school, 45 jaar geleden. Het antwoord op de vraag is toch dat er op dit moment geen plannen zijn om van de provinciale opcenten weer een doelbelasting te maken. Dat zou wat meer vragen dan enkel deze overweging. Daar zijn op dit moment dus geen plannen voor.
In zijn betoog vroeg de heer Janssen van de SP hoe het kabinet aankijkt tegen de verruiming van het lokale belastinggebied, specifiek voor provincies. In 2021 heeft deze Kamer het rapport van de werkgroep Herziening provinciaal belastinggebied ontvangen. In dit rapport staan opties om het provinciaal belastinggebied uit te breiden, maar de eerlijkheid gebiedt mij om te zeggen dat het kabinet ook op dit punt geen plannen heeft, en ook niet in voorbereiding heeft, om het lokaal provinciaal belastinggebied uit te breiden.
Dat brengt mij aan het einde van de beantwoording in eerste termijn.
De voorzitter:
Die indruk kreeg ik al, minister. Ik had uw microfoon zelfs al uitgezet, waarvoor excuus. Ik zie de heer Van Hattem nog voor een interruptie.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik heb de beantwoording van de minister gehoord. Hij zegt dat er geen plannen zijn voor een doelbelasting. Het is mij helder dat dat niet aan de orde is, maar we zien tegelijkertijd dat er twee zaken spelen. De provincies verhogen alsmaar de opcenten motorrijtuigenbelasting, ook met jaarlijkse indexaties. Ondertussen worden de uitgaven aan de provinciale wegen en infrastructuur niet verhoogd. Sterker nog, daar zijn grote tekorten. Dan kun je als overheid, als fondsbeheerder van het provinciefonds, de vraag stellen of de goede weg wel wordt ingegaan. Zijn de provincies niet eigenlijk bezig met het innen van heffingen? Dat valt op dit punt natuurlijk wel binnen de mogelijkheden die ze hebben, maar je moet toch eens kritisch kijken of dit nog wel past bij hoe dit ooit voorzien is. Daarom stelde ik de vraag over de doelbelasting.
Is de minister bereid om daar misschien toch eens een keer kritisch naar te kijken? Is hij, ten aanzien van de hoogte van de opcenten, bereid om, al is het maar vrijblijvend, de provincies op te roepen die te verlagen om de lasten voor de automobilisten, voor de Nederlandse gezinnen die ontzettend veel betalen op dit moment, wat draaglijker te maken? De minister niet ingegaan op een ander punt. Ik had nog specifiek gevraagd naar het rapport van de Boston Consulting Group. Die zegt eigenlijk dat er zo veel investeringen in de infrastructuur nodig zijn dat het ten koste kan gaan van onze welvaart als we dat niet doen. Dan moet je ook kijken of het dan niet belangrijk is om, gelet op die gegevens, te kijken naar de mogelijkheden van een doelbelasting.
Minister Heerma:
Ik gaf zojuist al aan dat ik niet de minister van IenW ben. Ik wil ervoor waken dat we hier niet een enorm debat over IenW gaan voeren. Ik ben niet de minister van alle zaken. Tegelijkertijd snap ik de vraag over het provinciaal belastinggebied. Het antwoord is dat wij geen plannen om dat aan te passen. Indachtig het betoog van de heer Van Hattem over een eerder punt wat betreft het huis van Thorbecke, zeg ik dat het, wanneer er provinciaal discussie plaatsvindt over de hoogte van opcenten, in de eerste plaats aan de Provinciale Staten is om daar het debat over te voeren.
De voorzitter:
Meneer, Van Hattem, u hebt minstens twee vragen geformuleerd in uw eerste interruptie, dus ik geef u nog één kans voor een korte vervolgvraag, ook met het oog op de tijd.
De heer Van Hattem (PVV):
Gelet op de oproep die het kabinet deed aan de hele samenleving om iets te doen, zou je dat natuurlijk ook kunnen bespreken in alle overleggen waar de minister zelf aan refereerde. Maar ik hoor toch nog graag een reactie op dat punt van het BCG-rapport, omdat er honderden miljarden nodig zijn om onze infrastructuur weer op orde te krijgen. Een groot deel hiervan betreft de fysieke infrastructuur in de provincies. Dan moet je wel de vraag stellen of we nog wel op de goede weg zijn als we een dwarsdoorsnede maken van de hele financiering, ook vanuit het gemeentefonds, met alle maatstaven die er liggen voor die financiering. En er zal toch ook moeten worden gekeken naar mogelijk een doelheffing om het te kunnen financieren, omdat anders onze welvaart volgens het BCG-rapport in het geding gaat komen.
Minister Heerma:
Ik heb een antwoord in drie lagen. De eerste is het algemene verhaal dat ik probeer te schetsen. We zijn serieus aan het kijken naar de balans tussen ambities, taken, middelen en uitvoeringskracht. Tegelijkertijd — daarom verwees ik ernaar dat ik niet de minister van IenW ben — gaat de vraag over het BCG-rapport echt over infrastructuur en waterstaat en dat is een debat dat met de betreffende bewindspersoon gevoerd moet worden. De laatste vraag van de heer Van Hattem heb ik al beantwoord. Er zijn geen plannen en geen voornemens om er een doelheffing van te maken.
Mevrouw Moonen (D66):
Ik heb één vraag. De minister is niet ingegaan op het Berenschot-rapport over het Natuurpact. Kan hij daar nog kort op reageren?
Minister Heerma:
Ik heb het aangehaald in mijn beantwoording, maar ook hiervoor geldt: ik ben geen specialist op het terrein van het Natuurpact. Het antwoord op de vraag van de heer Van Hattem geldt hier ook, om te voorkomen dat ik hier in een debat over natuur terechtkom, waar u misschien specialist in bent, maar ik niet. Ik ben daar ook niet ministerieel verantwoordelijk voor.
De voorzitter:
Mevrouw Moonen, kort.
Mevrouw Moonen (D66):
Ik snap u. Een van de verkenningen gaat over natuur en daar bent u wel bij betrokken. Ik vraag u om in de verkenning die nota bene over natuur gaat dat rapport mee te nemen.
Minister Heerma:
Dit is een terecht punt dat het lid Moonen hier maakt. Ik heb daarbij ook aangegeven dat in eerste instantie voor de uitwerking het betrokken vakdepartement en de vakministers verantwoordelijk zijn. Het rapport van Berenschot wordt besproken tussen de koepel en LVVN.
De voorzitter:
Dank u zeer, minister.
Dan zijn we toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef in dat kader graag als eerste het woord aan mevrouw Fiers. Zij spreekt namens de fractie GroenLinks-PvdA en mede namens de fracties van OPNL en CDA.
Mevrouw Fiers i (GroenLinks-PvdA):
Allereerst dank aan de minister voor zijn antwoord. Een belangrijke conclusie is dat we vanavond in het debat nog een aantal zaken met elkaar gaan bespreken. Het was ook wel een beetje te verwachten dat we wat dubbelingen zouden hebben. Ik denk dat het goed is om te horen dat de minister zijn rol als stelselverantwoordelijke voor de gedecentraliseerde eenheidsstaat serieus neemt. Ik hoor van diverse betrokkenen in voorbereiding op dit debat dat dit vanuit provincies en gemeenten ook gezien wordt. Dat stemt voorzichtig positief.
Misschien voor deze tweede termijn nog de goedbedoelde tip om die rol ook echt te pakken, want dat zal niet vanzelf gaan. Ik denk dat ik dit ook namens een aantal collega's kan zeggen. We hebben gezien dat het weerbarstige materie is. De rol van stelselverantwoordelijkheid wordt het ministerie en de minister niet vanzelf gegeven. Aan de ene kant hebben we vakministeries die grootse ambities hebben en proberen met de medeoverheden tot taken te komen, terwijl die misschien niet helemaal in verhouding staan tot het geld dat daarbij hoort. Afgelopen jaren ben ik actief geweest in het natuurdomein in de provincies. Sinds 2013 is bijvoorbeeld de grondprijs gestegen van €70.000 naar meer dan €100.000. Dat kan dus niet meer uit. Dat betekent dat het gesprek met de vakministeries moet plaatsvinden, ook als stelselverantwoordelijke.
Aan de andere kant moet met het ministerie van Financiën worden gesproken, dat misschien vooral bezig is ervoor te zorgen dat niet te veel over de taakuitbreiding wordt gesproken, omdat dit alleen maar meer geld kost. U zit dan toch een beetje tussen twee vuren. Ik denk dat het goed is dat u toch ook het weerwoord heeft en misschien soms een beetje terugbijt, om te zorgen dat u als stelselverantwoordelijke ook die verantwoordelijkheid kunt nemen. Maar wij zijn in ieder geval blij om te horen dat u dat de komende periode gaat doen.
Ik dank voor de toezegging — ik denk dat ook collega Lievense daar nog wel op zal terugkomen — dat de minister erop zal toezien dat de UDO, de artikel 2-toets, ook echt zal gaan plaatsvinden. Misschien daarbij nog een kleine aanvulling. Die toets moet niet alleen gaan plaatsvinden, maar ook goed gaan plaatsvinden, namelijk vanaf het allereerste moment. Er zijn namelijk ook geluiden dat vaak het ministerie bepaalt dat er in bepaalde gevallen geen UDO nodig is. Dan zit je dus niet aan tafel. Maar dat zou een gezamenlijk besluit moeten zijn.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Fiers. Er is nog een interruptie van de heer Kemperman.
De heer Kemperman i (FVD):
De opmerking van collega Fiers over de oplopende kosten voor de aankoop van natuur, van €30.000 naar €100.000 per hectare, herken ik. De vraag die ik aan mevrouw Fiers heb, is de volgende. Hoe denkt zij dat de opwaartse druk op die prijsstijging ontstaat?
Mevrouw Fiers (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat dat een marktmechanisme is. Dit gaat om vrijwillige verkoop, maar er is grote druk op de grond. Daar kunnen we het nu over gaan hebben, maar misschien is het beter om dat buiten deze zaal te doen.
Volgens mij is het volgende belangrijk. We hebben het hier over de taken die in dit geval de provincie heeft. Op het moment dat de provincie middelen krijgt om dingen te realiseren, maak je aan het begin afspraken en constateer je wat de kosten zijn. Waar we het hier met elkaar over hebben, is dat voor een heel groot deel die kosten niet inzichtelijk zijn en in de loop der jaren wijzigen. Dan kun je vervolgens met elkaar zeggen: dit vinden wij belachelijk, dit willen wij anders. Maar het lastige is dat we nu geen gedragen beeld hebben van de feiten.
Mijn opmerking was eigenlijk alleen maar bedoeld om te zeggen: in de loop der tijd kunnen dingen veranderen, dus je moet met elkaar dat inzicht hebben, anders kunnen wij hier met elkaar niet beoordelen of de medebewindstaken, in dit geval van de provincies, overeenkomen met het budget dat ze daarvoor beschikbaar hebben.
De voorzitter:
Is de vervolgvraag aan de heer Kemper binnen de orde van de begrotingsstaat provinciefonds?
Mevrouw Fiers (GroenLinks-PvdA):
Ik denk het niet.
De heer Kemperman (FVD):
Die vraag is zeker binnen de orde. Als statenlid in Gelderland, de grootste provincie waar natuurontwikkeling een provinciale taak is, zie ik dat juist door de begroting van de provincie, waarbij de provincie dus middelen beschikbaar krijgt om grond aan te kopen, die marktwerking ontstaat. Als wij tientallen of honderden miljoenen voor natuurontwikkeling aan onze provincies ter beschikking stellen, zul je zien dat de terreinbeherende organisaties door die provincie taak van natuurontwikkeling precies via het fonds dat wij vandaag hier bespreken die middelen krijgen. Daarom ontstaat die opwaartse druk op de markt. Particuliere grondeigenaren, boeren, kunnen daar niet meer tegen opbieden. Herkent mevrouw Fiers — zij is immers ook actief in de staten — dat die middelen beschikbaar zijn en dat daarmee die opwaartse druk …
O, ik dacht dat u statenlid was.
Mevrouw Fiers (GroenLinks-PvdA):
Nee, nee, nee. De heer Van Hattem kan dat bevestigen. Ik ben niet actief in de Staten.
De heer Kemperman (FVD):
Herkent mevrouw Fiers dat?
De voorzitter:
Misschien kan mevrouw Fiers de heer Kemperman zijn vraag even laat afmaken. Die is nu gesteld? Anders wordt de orde wel heel gortig.
De heer Kemperman (FVD):
Mijn vraag is gesteld, ja.
De voorzitter:
Dan stel ik vast dat mevrouw Fiers ja of nee kan zeggen.
Mevrouw Fiers (GroenLinks-PvdA):
Nou, op de laatste vraag: nee, ik ben niet actief in de Provinciale Staten. Maar misschien mag ik nog ingaan op de andere vraag. Volgens mij is het volgende belangrijk. Op het moment dat je rondom dit vraagstuk grondprijzen inzichtelijk maakt, zou je ook kunnen zeggen: misschien moeten we andere beleidsmaatregelen nemen. We zouden ook kunnen beslissen dat we niet gaan verwerven op vrijwillige basis, maar dat we bijvoorbeeld via een ruimtelijke procedure vereisten gaan opleggen op de grond. Dat doet ook iets met de waarde. Je kunt dus verschillende instrumenten inzetten.
Ik pleit hier niet voor het laatste, maar volgens mij begint het met het inzichtelijk maken van de kosten. Vervolgens moeten we bekijken of in dit geval de provincies daar voldoende instrumenten voor hebben. Mijn grote pleidooi is: dat inzicht hebben we niet. Als volksvertegenwoordiger — niet als Statenlid, maar als volksvertegenwoordiger — weet ik dus ook niet of het geld dat op dit moment naar de provincies gaat, voldoende is voor de taken die ze hebben en voor de instrumenten die ze daarbij krijgen.
Ik denk dat dit voldoende is voor nu. De rest kunnen we buiten deze vergaderzaal doen.
De voorzitter:
Kort nog, de heer Kemperman.
De heer Kemperman (FVD):
Ik houd het zeker kort. Ik zeg tegen mevrouw Fiers, uiteraard via de voorzitter, dat het klopt dat provincies dat complete instrumentarium hebben en inmiddels al opschalen naar het semivrijwillig aanwijzen van gronden met bestemmingen. Daardoor drukken ze inderdaad de marktprijzen en ligt onteigening om de hoek. Ik kan u meegeven dat dat inderdaad al in de provinciale gereedschapskisten is opgenomen.
De voorzitter:
Dank nogmaals aan mevrouw Fiers voor haar bijdrage in tweede termijn. Het woord is aan de heer Lievense namens de fractie van de BBB.
De heer Lievense i (BBB):
Voorzitter, dank u wel. De minister gaf gelijk aan het begin van zijn betoog aan dat hij dit niet als een technische exercitie ziet. De fractie van de BBB is daar natuurlijk enorm blij mee. We zijn ook blij met de punten die de minister noemde die verder worden opgenomen bij de besprekingen. Dat zijn de vier punten. Dat betreft dus het hele palet en niet alleen de twee punten.
Voorzitter. De uitleg van mijn analyse is eigenlijk exact wat ik wilde aantonen. Dat gaat om het verschil tussen de Randstad en de regio c.q. het platteland en de vraag hoe zich dat ontwikkelt. Alles wat de minister aangaf in zijn beantwoording van de deelvragen, klopt. Als je de deelvragen bij elkaar optelt, dan stapelen de problemen zich op. Dat is bijvoorbeeld het geval in een provincie als Zeeland. Ik vond het volgende wel mooi. Ik had heel even een interruptiedebat met mevrouw Moonen van D66 over het verschil tussen Utrecht en Zeeland. Daarin probeerde ik dit punt ook duidelijk te maken.
Utrecht is een provincie met 1,5 miljoen inwoners en Zeeland is een wijde provincie met 395.000 inwoners. De opgaves zijn anders. Met het interruptiedebatje met mevrouw Moonen en dat met de minister heb ik deze minister en al zijn hardwerkende ambtenaren, die druk doende zijn, duidelijk willen maken — dat is gewoon zo, want zo simpel is het — dat er echt een groot verschil is tussen de problematiek ... Ik zal zeggen: de uitdagingen. "Problematiek" vind ik altijd zo'n negatief woord. Het gaat om het verschil tussen de uitdagingen in de Randstad en de uitdagingen die we bij ons in de regio kennen. Ik ben heel blij dat dat punt geland is.
Voor de rest dank ik de minister voor de duidelijke beantwoording.
De voorzitter:
Met dank aan de heer Lievense. Dan is het woord aan mevrouw Moonen voor haar tweede termijn. Zij spreekt namens de fractie van D66.
Mevrouw Moonen i (D66):
Dank aan de minister voor de heldere beantwoording van de vragen en voor de concrete toezegging die werd gedaan aan Lievense en aan collega Fiers over de UDO en de Financiële-verhoudingswet. Dat is ook voor D66 een belangrijke kwestie. Ik vind het ook zeer goed dat u vaart achter die verkenningen zet. Ik begrijp ook heel goed de taakverdeling tussen de vakministers wat betreft bijvoorbeeld infrastructuur en natuur.
Tegelijkertijd wil ik de minister verzoeken om straks, als de verkenningen gereed zijn, tot besluitvorming te komen. Dan zijn we al twee brieven verder, namelijk die van de zomer en die van het najaar. Vaak stellen regeringen commissies in. Die commissies komen dan met adviezen en verkenningen. Uiteindelijk is het belangrijk dat er besluiten worden genomen en dat u een goede balans vindt tussen de ambities, taken, financiën en uitvoeringskracht.
Ik pleit vanuit de fractie van D66 ook voor een doorbraak, of een besluit dat voorspelbaarheid geeft aan al die provincies, want ze hebben behoefte aan zekerheid op de lange termijn wat betreft de financiën. Dat is juist ook voor de uitvoeringskracht noodzakelijk. Ik wens de minister toe dat er na die verkenningen daadwerkelijk tot besluitvorming wordt overgegaan. Dan ligt alle informatie er. Ik wil best nog in tweede termijn een reactie van de minister horen op de vraag hoe de besluitvorming plaatsvindt wanneer de verkenningen er liggen.
De voorzitter:
Dank u zeer, mevrouw Moonen. Dan geef ik graag het woord aan de heer Janssen namens de SP, en bovendien namens de fractie Visseren-Hamakers.
De heer Janssen i (SP):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor zijn beantwoording in de eerste termijn. Mijn bijdrage was wat algemener, omdat het provinciefonds geen middel is maar een doel. Het gaat mij meer om de achterliggende gedachte en alles wat daarbij komt kijken. Daarbij heb ik geprobeerd te wijzen op het gezonde eigenbelang van het kabinet bij voldoende gefinancierde en voldoende daadkrachtige en draagkrachtige provincies.
Provincies hebben natuurlijk ook hun eigen ambities, specifiek gericht op hun eigen grondgebied. Daarnaast zijn er de ambities van het kabinet die zonder de provincies niet te realiseren zijn. Maar bij schaarste aan financiële middelen en realisatiekracht gaat dat met elkaar wringen. De vraag is waar dan de prioriteiten komen te liggen. Wat ik eigenlijk misschien wel als waarschuwing aan de minister wil meegeven, voor zover mij dat is gegeven, is dat het te veel prioriteren van ambities en uitvoeringscapaciteit van kabinetsambities door de provincie gaat leiden tot het versterken van het beeld van de provincie als uitvoeringsorganisatie van het kabinet. Daar moeten wij echt ver van wegblijven, denk ik.
Ik heb de minister gevraagd als het gaat over ambitie bijstellen: bij wie? Nou, dat zal dus in het overleg bij alle twee moeten komen. Iets wat ik zelf als bestuurder ook altijd zei: medeoverheden moeten ook eens leren om nee te zeggen, ook tegen een kabinet. Als er weer een taak wordt aangeboden, met, op het oog, veel geld, dan zou zo'n medeoverheid ook eens moeten zeggen: nou, heel veel dank voor het aanbod, maar nee, dank u wel. Want heel veel geld met toch te weinig voor de uitvoering van die taken kan tot grote problemen leiden. Kijk naar de jeugdzorg.
Voorzitter. Bij mij kwam de titel van het rapport van Johan Remkes naar boven over de stikstofproblematiek: Niet alles kan overal. Ik denk dat dat zowel voor het kabinet als voor de provincies geldt. Het is goed dat de minister nu heeft gezegd dat er ook door het IPO onderling weer stevig wordt overlegd om te zorgen dat er tot een oplossing wordt gekomen. Anders dan in mijn periode, natuurlijk, was er ook weleens wat minder daadkracht bij het IPO, wat nog weleens leidde tot de vertaling van de afkorting tot "in principe ooit". Ik wens sowieso het IPO en de minister toe dat men daadwerkelijk tot daadkracht komt met een luisterend oor van de regering die ook daadwerkelijk wil bijdragen aan het tot stand komen van een nog sterker regionaal bestuur. Dat kan alleen maar tot voordelen leiden.
Ik dank u voor de extra tijd, voorzitter.
De voorzitter:
Tot uw dienst. U ook bedankt, meneer Janssen, voor uw bijdrage in de tweede termijn. De heer Kemperman is de volgende die het woord voert, namens de fractie van Forum voor Democratie.
De heer Kemperman i (FVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik ben het volmondig eens met collega Janssen, die zegt dat decentrale overheden ook weleens nee kunnen zeggen tegen hoger liggende overheden en hun eigen verantwoordelijkheid kunnen nemen. Ik heb zo eens een beetje gekeken naar wat er allemaal aan informatie te vinden is en ik vond een indrukwekkende en ook trieste hoeveelheid — en dan duid ik niet op de kwaliteit — aan rapporten en onderzoeken: "Samen bouwen aan resultaten", "Rust, reinheid, regelmaat", "Het roer moet om", "Als één overheid: slagvaardig de toekomst tegemoet!", "Code Interbestuurlijke Verhoudingen". Ik noem ook de adviezen van de Raad voor het Openbaar Bestuur: "Beleidsvrijheid geduid", "Meters maken met medebewind", "Rol nemen, ruimte geven", en ga zo maar door. En dan laat ik nog even buiten beschouwing alle rapporten van privaatrechtelijke organisaties, zoals Boston Consultancy, hier al aangehaald, Berenschot, de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, de Deskundige overheid, aanbevelingen voor kennisdeling, de Algemene Rekenkamer en het Planbureau voor de Leefomgeving.
De kern is steeds: spanning tussen overheden, met name als het gaat om toebedeelde taken en uitvoeringskracht, de allocatie van middelen die erbij horen en de beleidsvrijheid van decentrale overheden die daarmee vertroebelt of diffuus wordt. En we komen geen steek verder, getuige de hoeveelheid nationale programma's en crisis- of noodwetten die daar weer bovenop gelegd worden, zeker de laatste jaren, en natuurlijk de bestuurlijke uitholling door regio's: regionale samenwerkingsverbanden, privaatrechtelijke organisaties, of ngo's of TBO's, in ieder geval niet-gekozen bestuurders, die niet in het huis van Thorbecke wonen maar wel doen alsof.
Dan laat ik de recht- en doelmatigheidsoordelen, die getuige de Rekenkameroordelen regelmatig ondermaats zijn, nog even buiten beschouwing. Maar ik hoor de minister in vrijwel alle antwoorden ofwel een inzet beloven, ofwel een nieuw onderzoek, ofwel een nieuw rapport. Ik twijfel totaal niet aan de oprechtheid van de inspanningsverplichting, maar ik ben echt geïnteresseerd: als we vaststellen dat Nederland bestuurlijk dichtgeslibd is en eens flink gedotterd moet worden, dan zou ik graag de persoonlijke visie of mening van deze nieuwe minister willen horen op dit bestuurlijk dichtgeslibde land, waar ik net wat voorbeelden van gaf. Ik zou willen kijken naar hoe we overheden kunnen beperken tot hun wettelijke kerntaken en de middelen die daar daadwerkelijk bij horen. Mijn enige vraag aan de minister is of hij daar nog een korte reflectie op zou willen geven.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u zeer, meneer Kemperman. Dan is het woord aan de heer Van Hattem namens de fractie van de PVV.
De heer Van Hattem i (PVV):
Voorzitter. Voordat ik aan mijn betoog begin, toch nog even een reactie op wat de heer Kemperman zojuist over mevrouw Fiers zei. Ik ken haar niet als collega uit de Provinciale Staten, maar ik heb haar natuurlijk wel jarenlang meegemaakt als directeur van het provinciaal groen ontwikkelbedrijf van de provincie Noord-Brabant en eerder ook al als wethouder in Eindhoven.
Voorzitter, mijn betoog. Ik zou als PVV-fractie toch graag willen benadrukken dat voor onze inwoners het autorijden onbetaalbaar aan het worden is en ook bijna onmogelijk door de versleten en tekortschietende infrastructuur in dit land. Ook in de provinciale infrastructuur is en blijft dat een groot probleem. Ik denk dat het belangrijk is dat we het denken daarover niet moeten stopzetten op het moment dat er wordt gezegd "we hebben op dit moment geen plannen". Tegelijkertijd wil ik vanuit deze Eerste Kamer ook enige legislatieve terughoudendheid, zoals dat zo mooi heet, betrachten. Ik zou hier natuurlijk een motie kunnen indienen om de minister op te roepen een initiatief te ontwikkelen voor een doelbelasting voor de opcenten motorrijtuigenbelasting, maar dit initiatief hoort toch bij de Tweede Kamer thuis, gelet op onze rol hier. Maar ik zou de minister wel willen vragen of hij meer inzicht zou willen geven in de houdbaarheid van de fysieke infrastructuur in ons land en ook de belastingdruk op onze inwoners en op de automobilisten in het bijzonder.
Het volgende punt gaat over de taken. Ik ben ook Statenlid en in Noord-Brabant hebben we in 2024 een taakinventarisatie laten uitvoeren. Daarbij is gekeken naar wettelijke of autonome taken, naar de middelen en het aantal fte's, het aantal medewerkers, dat daartegenover staat. Helaas is daar vervolgens weinig mee gedaan, want mijn bedoeling was — ik had daar destijds een motie voor ingediend — om een kerntakendiscussie te kunnen voeren. Daar is weinig van terechtgekomen, maar het is wel een heel praktisch inzicht. Mijn vraag aan de minister is of hij kennis heeft genomen van zo'n taakinventarisatie. Weet hij of misschien andere provincies dit ook zouden kunnen doen om toch te zien waar hun kerntaken liggen?
Dan wordt er tegenwoordig bij provincies vaak gesteld dat de Omgevingsvisie voortaan kaderstellend is voor het hele beleidshuis. Herkent de minister die discussie? Wat zegt dat over de kerntaken waar dus ook het provinciefonds mee te maken heeft?
Tot slot de discussie over de koepels. Wij vinden het toch lastig dat die koepels een steeds grotere rol krijgen op veel vlakken en ook steeds verder uitdijen. Hier zal ik de komende jaren de minister nog vaak over bevragen.
Toch nog één ding: de heer Kemperman van FVD vroeg net naar al die rapporten, maar ik herinner mij dat ons in 2022 het rapport van professor Elzinga is aangeboden over decentraal bestuur. Het ligt nog ergens op mijn bureau te verstoffen. Het is hier eigenlijk nooit behandeld. Mijn vraag aan de minister is of het kabinet daar ook nooit iets mee heeft gedaan. Is het inderdaad in een onderste bureaulade beland?
Voor het overige zal ik bij het debat over het gemeentefonds nader stilstaan bij het een en het ander.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u zeer, meneer Van Hattem.
Dan is de vraag of een van de andere leden in deze tweede termijn nog het woord wenst. Dat blijkt niet het geval.
Dan kijk ik verwachtingsvol naar de minister met de vraag of u in de gelegenheid bent om direct antwoord te geven op de vragen van de Kamer. Dat is niet het geval. Mag ik u dan het genereuze aanbod van vijf minuten schorsing doen? Geweldig. Dan schors ik voor vijf minuten.
De vergadering wordt van 18.06 uur tot 18.10 uur geschorst.
De voorzitter:
Minister, u heeft het woord.
Minister Heerma i:
Dank, voorzitter. Er zijn in de tweede termijn van de Kamer weinig echte vragen gesteld. Ik weet niet of ik met vijf minuten voorbereiding voldoende recht kan doen aan de vragen die wel gesteld zijn, maar ik ga mijn best doen. Tegelijkertijd hebben diverse sprekers aan de kant van de Kamer nog wel suggesties en tips meegegeven. Ik ga proberen daar in mijn tweede termijn recht aan te doen.
Mevrouw Fiers van GroenLinks-Partij van de Arbeid gaf het advies om de rol echt te pakken en schetste daarbij ook dat het tegelijkertijd weerbarstig is. Ik wil haar bedanken voor de tip om de rol te blijven pakken. Wij spreken deze week weer opnieuw met de medeoverheden over het tot stand brengen van die samenwerkingsagenda en ik heb de intrinsieke motivatie om daar een succes van te maken. Ik herken de weerbarstigheid van een coördinerende taak of stelselverantwoordelijk zijn ook uit andere debatten, want daar heb je als minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties bij allerlei onderwerpen mee te maken. Ik ben voornemens om die coördinerende rol of de rol als stelselverantwoordelijke altijd op te pakken en er tegelijkertijd alert op te zijn, ook indachtig de Grondwet, dat de verantwoordelijk minister in eerste instantie aan zet is bij dit soort zaken. Daar heb ik in de eerste termijn ook al iets over gezegd.
Er kwam ook nog een verzoek over de UDO's, vanaf het begin. Ik zal de vakminister hierop aan blijven spreken. Daarbij ligt de eerste verantwoordelijkheid. Ik heb er alle vertrouwen in dat wanneer dit niet tot tevredenheid van de Kamers gaat, zowel de vakminister als de minister van Binnenlandse Zaken daar in een debat op aangesproken zullen worden. Maar de intentie is er. Er werd door de heer Lievense al aangegeven dat het al beter loopt. Het is dus een intentie die er niet alleen bij deze minister ligt, maar die er breed ligt, ook indachtig het rapport van de commissie-Polman.
De heer Lievense deed in zijn tweede termijn bijna aan uitlokking, namelijk door hier een debat over de regio's van te maken. Ik ga dat voorkomen, maar tegelijkertijd wil ik er wel iets over zeggen. De regio's vormen namelijk een onderwerp dat mij persoonlijk ook na aan het hart ligt. Of het nou gaat over de verdere uitvoering van de regiodeals, die weer terug zijn gekomen van de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening naar BZK, over de totstandkoming van het Nationaal Programma Vitale Regio's, over de uitwerking van een gemeenschapsfonds of over het in het coalitieakkoord opgedragen komen tot een strategische agenda, juist met regio's: het zijn zaken die ik serieus op wil pakken. Ik vermoed zomaar dat wij daarover tijdens andere debatten dan de debatten die gaan over het provinciefonds wellicht nog de degens met elkaar zullen kruisen. Dan kunnen we kijken of de heer Lievense vindt dat het voldoende gebeurt. Ik zie ook uit naar bijvoorbeeld de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties dit najaar. Het is een onderwerp dat mij na aan het hart ligt, maar dat wellicht nu iets te ver voert voor een debat in dit huis over het provinciefonds.
Mevrouw Moonen van D66 gaf de noodzaak tot besluitvorming naar aanleiding van de verkenning aan. Ik ben het hiermee eens. Ik heb een proces geschetst rondom die verkenning. We stelden daarover met elkaar dat het vanavond terug zal komen. Tegelijkertijd kijk ik uit naar de gesprekken met uw Kamer zodra de uitwerking van inzicht en overzicht er is. Ik zal in mijn brief in de zomer ook expliciet ingaan op het vervolgproces, zodat dat we dat met elkaar kunnen doen.
De heer Janssen van de SP gaf de waarschuwing mee dat te veel prioriteiten de Provinciale Staten tot een uitvoeringsorgaan van de Rijksoverheid zouden terugbrengen. Hij deed dus de mooie oproep tot scherpte in die gesprekken. Daar ga ik, onder verwijzing naar mijn eerste termijn, expliciet over zijn. Die gesprekken met de medeoverheden over de samenwerkingsagenda zijn geen eenrichtingsverkeer. Zowel bij de agendering als bij de uitwerking worden de punten van de medeoverheden nadrukkelijk en in scherpte op tafel gelegd. Ik denk dat de heer Janssen ook niet anders verwacht van de medeoverheden.
De heer Kemperman vraagt mij om een analyse te maken van wat hij "het dichtslibben van het openbaar bestuur" noemt. Ook hierover zou ik willen zeggen: ik denk dat wij bij de begrotingsbehandeling van Binnenlandse Zaken aan het einde van het jaar wellicht meer ruimte hebben om hierover met elkaar de degens te kruisen, waarbij ik niet kan uitsluiten dat ik het niet helemaal eens ben met de analyse die de heer Kemperman gegeven heeft, maar dat lijkt me een beter moment om daar met elkaar een analyse van te maken dan nu hier tijdens dit debat. Hij heeft de positie van de FVD-fractie hierin duidelijk gemaakt. We zijn op dit moment bezig met die samenwerkingsagenda, dus ook als het gaat om hoe doorbraken bereikt kunnen worden. Wellicht kunnen we in het debat over de samenwerkingsagenda het gesprek met elkaar aangaan over de vraag of er naar het oordeel van de heer Kemperman voldoende gebeurt, hoewel ik, indachtig zijn tweede termijn en zijn analyse, wel kan inschatten dat het antwoord op die vraag "nee" zal zijn. Maar hoop doet leven, zeg ik daarbij.
Dan de heer Van Hattem. Ik denk dat ik deze vraag zonder schorsing kan beantwoorden. Ik zie enige trots in de glimlach van de heer Van Hattem. Ik denk dat dit vaker gaat gebeuren. Ik zou me kunnen voorstellen dat als hij aan het begin van de sprekerslijst staat, de kans dat ik zijn vragen zonder schorsing aankan, groter is. De vraag ging over een inventarisatie van de kerntakendiscussies van provincies. Die hebben wij niet. Wij hebben geen inventarisatie van kerntakendiscussies van alle provincies. De heer Van Hattem verwees naar één provincie.
Dan de vraag over 2022, het rapport-Elzinga over lokaal bestuur. Wij werken op dit moment aan het beleidskader decentraal en gedeconcentreerd bestuur, waarin ook wordt ingegaan op de afweging welke taken je decentraal belegt. Ik kan niet precies zeggen wanneer de uitwerking van dit rapport komt, maar ik verwacht in dit najaar. Dan kunnen we het debat hierover voeren.
De voorzitter:
Dank u zeer voor de beantwoording, minister. Ik zie nog een interruptie van de heer Van Hattem, die overigens vanavond in het tweede debat opnieuw als laatste spreker namens de Kamer zal optreden.
Minister Heerma:
Het zweet breekt me uit, voorzitter.
De heer Van Hattem i (PVV):
Misschien mag ik volgend jaar in reprise en ben ik de eerste spreker bij debatten. Dat is zo als je de grootste oppositiepartij bent. We gaan dus ons best doen bij de Statenverkiezingen.
Minister Heerma:
Ik bedoelde debatten in brede zin.
De heer Van Hattem (PVV):
Het punt is: ik had een vraag gesteld over de houdbaarheid van het verhaal van die opcenten ten opzichte van de fysieke infrastructuur. Als de minister deze vraag niet vanuit zijn eigen portefeuille kan beantwoorden, zou ik het waarderen als daar misschien schriftelijk op teruggekomen kan worden, zodat daar een keer de gedachteoefening over kan plaatsvinden. Nu is het zo van "we hebben geen plannen" en blijft het zo. Inzicht erin lijkt me wel verstandig.
Ten tweede: ik had nog een vraag gesteld over provincies die op dit moment spreken over de omgevingsvisie als kaderstellend voor het hele beleidshuis. Hoe verhoudt dat zich tot het provinciefonds en de zaken die daarin worden opgenomen? Nu wordt alles wel heel sterk aan de ruimtelijke component opgehangen.
Minister Heerma:
Ik heb volgens mij in mijn eerste termijn geprobeerd aan te geven dat ik, als minister van BZK, niet over alle onderwerpen ga. Ik heb in algemene zin heel duidelijk geschetst hoe ik kijk naar de rol van de koepels, hoe ik kijk naar het huis van Thorbecke en wat wel of niet wordt overgenomen. Over de provinciale opcenten — de heer Van Hattem is volhardend in zijn vraag — heb ik heel expliciet gezegd dat dat debat echt thuishoort bij de bewindslieden van Infrastructuur en Waterstaat. Ik kan ook niet namens hen nu een brief daarover toezeggen. Ik wil de heer Van Hattem daarom vragen om het debat te voeren met de bewindspersonen die daarover gaan.
De voorzitter:
De heer Van Hattem nog, beknopt.
De heer Van Hattem (PVV):
Dat laatste kan ik me nog wel voorstellen, maar het gaat uiteindelijk ook om de maatstaven die in het provinciefonds worden meegenomen, en daar is de minister natuurlijk wel voor verantwoordelijk. Ik vind de vraag over de omgevingsvisie ook belangrijk. We krijgen bij de provincies te horen: dit moet van de nieuwe wet, de Omgevingswet, dus moeten we daar werk van maken en dat kan alleen maar op die manier. Mijn vraag is of de minister dit herkent, dus dat het op deze manier in provincieland georganiseerd moet worden, en of dat uiteindelijk ook doorwerkt in de manier waarop het provinciefonds georganiseerd zal worden.
Minister Heerma:
Eigenlijk geldt hiervoor hetzelfde als wat ik net over Infrastructuur en Waterstaat zei. De omgevingsvisie valt onder het ministerie van VRO, onder de minister van VRO, en het lijkt me dat het debat over de omgevingsvisie en wat die wel of niet betekent met de minister van VRO gevoerd moet worden, want daar ben ik geen specialist in.
De voorzitter:
Een allerlaatste vraag, maar dan graag aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
De heer Van Hattem (PVV):
Juist op dat punt. Er wordt in ieder geval door de provincie waar ik ervaring mee heb gezegd: voor het hele beleidshuis, dus eigenlijk voor alle taken, moet altijd onder de Omgevingsvisie worden gehandeld. Die wordt dus eigenlijk breder dan alleen het ruimtelijke aspect. Dan is mijn vraag, echt gezien vanuit de rol van het openbaar bestuur, of dat de manier is waarop dit georganiseerd moet worden en of dat uiteindelijk ook doorwerkt op de manier waarop wij onze provincies financieren.
Minister Heerma:
Ik heb in mijn eerste termijn uiteengezet wat ik als mijn opdracht zie als het gaat om de uitwerking van het rapport van de commissie-Polman: het komen tot een samenwerkingsagenda en in algemene zin de balans tussen ambities, taken, middelen en uitvoeringskracht. In algemene zin moet ik verwijzen naar het antwoord dat ik al bij herhaling gegeven heb. Als het specifiek gaat over de Omgevingsvisie, blijft het antwoord dat die valt onder de minister van VRO, net zoals dat ik verzoek om de vragen over de opcenten te bespreken met de betrokken minister van IenW.
De voorzitter:
Dank u zeer, minister, voor de beantwoording in de tweede termijn. Dan sluit ik de beraadslaging.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2026? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er volgende week over het wetsvoorstel wordt gestemd.
Dat betekent dat we toe zijn aan de schorsing voor de dinerpauze. Die gaat een uur duren. Dat betekent dat ik schors tot 19.20 uur. De vergadering wordt geschorst.
De vergadering wordt van 18.22 uur tot 19.19 uur geschorst.