Verslag van de vergadering van 30 juni 2026 (2025/2026 nr. 37)
Aanvang: 12.00 uur
Status: ongecorrigeerd
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
Aan de orde is de behandeling van:
-
-het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 om werkelijke inkomsten uit bezittingen en schulden in box 3 te belasten (Wet werkelijk rendement box 3) (36748).
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel met nummer 36748. Dat is de Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 om werkelijke inkomsten uit bezittingen en schulden in box 3 te belasten. Wij noemen dat ook wel de Wet werkelijk rendement box 3.
Ik heet de staatssecretaris van Financiën van harte welkom hier in de Eerste Kamer.
De beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
We zijn toegekomen aan de eerste termijn aan de Kamer. Ik zou graag het woord willen geven aan de heer Crone en die spreekt uiteraard namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid, maar ook namens de Fractie-Visseren-Hamakers. Ik maak de leden erop attent dat we in elk geval om 12.30 uur zullen schorsen voor komende vergaderingen. Meneer Crone, aan u het woord.
De heer Crone i (GL-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ook een bijzonder welkom aan de staatssecretaris. Hij is nog maar kort in dienst, maar hij heeft het al langer volgehouden dan veel van zijn recente voorgangers. Ik beloof verder niks natuurlijk, politiek gesproken, maar hij heeft toch een grote klus geklaard met zijn ambtenaren door zo veel van voorgangers over te nemen in een wetsontwerp en ook nog al die antwoorden op vragen van ons en vele anderen. Dank daarvoor.
We bespreken vandaag de wet op hoofdlijnen, want er komt nog een novelle en ik heb eerder ook steeds gezegd: je stemt pas over een wet als er een novelle geweest. Die komt pas hier als die door de Tweede Kamer is gegaan. Dan stem je over het totale pakket en voor ons is dat allemaal nog geen gelopen race. Ik ben ook wel benieuwd om in de loop van het debat te horen wat CDA en VVD gaan doen — van anderen is het al duidelijk — want ze hebben op het ene moment gezegd "we gaan tegen die wet stemmen", dan weer "voor" en dan "tekentafel". Ik kom daar nog wel op terug, maar over één ding kunt u alvast nadenken. Het is nu duidelijk dat het uitstellen en overgaan op winstbelasting 22 miljard kost, als ondergrens. We wisten het al. De Raad van State heeft hier ook dingen over gezegd. We weten ook dat het een voordeel is voor grote vermogens. En geld is niet gratis, dus die 22 miljard moeten ergens vandaan komen. Het is voor hoogvermogenden, dus dan gaan de mindervermogenden of zelfs de werkende mensen betalen.
De voorzitter:
Ik zie dat er al een hele snelle interruptie is van de heer Van Rooijen van 50PLUS.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Ja, voorzitter. Ik voel me een beetje uitgelokt doordat de collega zegt: dit is een debat op hoofdlijnen. Ik dacht dat we een debat hadden over dit wetsvoorstel. Hij zegt: we gaan wachten op de novelle. Erkent hij — hij zei dat volgens mij ook, maar ik vraag hem om dat nog een keer te bevestigen — dat die novelle pas eind november met het Belastingplan hier in behandeling komt? Ik denk, vrees dat de dekking in het Belastingplan zit, dat in de novelle het zoet zit en in het Belastingplan het zuur. Dat betekent dus dat we nog een halfjaar moet wachten totdat er wellicht duidelijkheid komt. Ik hou er rekening mee, omdat we geen tijd hebben voor kerst, dat het dan februari, maart wordt, sint-juttemis. Klopt het dat u hier zegt: wij willen een debat over hoofdlijnen en we wachten op de novelle, die overigens nog goedgekeurd moet worden door de Tweede Kamer en die dus op zijn vroegst eind november bij ons komt? Erkent hij dat?
De heer Crone (GL-PvdA):
Het is eigenlijk vrij simpel. Een debat op hoofdlijnen betekent dat je het over deze wet hebt. Vanzelfsprekend. Maar wat je nu alom hoort, is dat men zegt: we moeten doorpakken naar een winstbelasting. Ik vind dus dat we nu een signaal aan het kabinet moeten geven, ieder voor zijn eigen positie: bent u voor een doorstart naar een winstbelasting of bent u akkoord met deze hybride winstaanwasbelasting? Dan heeft kabinet tenminste een guidance voor of het hier überhaupt draagvlak heeft. Stel dat hier de meerderheid zegt: we willen dit wetsontwerp niet. Dan komen er ook geen novelles en dan is alles klaar. Dan zijn we weer terug bij af. En ik vind het best goed als mensen hier een gevoel meegeven aan het kabinet, maar dan hoef je geen eindstemming te doen, want dat die doe je gebruikelijkerwijs — dat weet u ook — als de novelles erbij zijn.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
U zegt dat we op de novelle moeten wachten, maar waar staat dat als we een wet behandelen, we op een novelle moeten wachten, waarvan we niet eens weten of die bij zekerheid wordt ingediend, of die door de Tweede Kamer komt en wanneer die dan bij ons komt? Waarom moeten we wachten op een novelle die er niet is en die niet al voorligt in dit wetsontwerp?
De heer Crone (GL-PvdA):
Het is een goed gebruik. Als een kabinet voelt aankomen dat een wet geen meerderheid krijgt, dan vraagt je niet om een novelle. Dan zegt het kabinet "dit en dit punt ga ik repareren" in de hoop dat die dan wel een meerderheid krijgt. Zo is het begonnen met novelles. U kunt het nakijken op de site van de Eerste Kamer. Daar staat dan bij dat tegenwoordig novelles een beetje een karakter van een amendement hebben gekregen, dus dat de Kamer weleens vraagt om novelles. Nou, dat zien we dus wel. Iedereen mag op elk moment vragen "ik wil stemming", maar ik mag zeggen "ik wil geen stemming".
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Nou, dat is heel duidelijk. Ik ben heel blij dat u zegt dat u geen stemming wilt. Wilt u dan een derde termijn of wat wilt u eigenlijk?
De heer Crone (GL-PvdA):
Als u heeft opgelet, heeft u mij in alle procedurevergaderingen horen zeggen: ik wil een derde termijn. We hebben zelfs een mondeling overleg gehad met deze staatssecretaris, toen hij geloof ik nog geen drie dagen in dienst was. In dat mondeling overleg heb ik al gezegd dat een derde termijn mij logisch lijkt. Dat is helemaal niet bijzonder. We hebben weleens debatten met vier termijnen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, maar u zei dat er ook geen meerderheid is voor dit wetsonderwerp en dat het dus logisch is om de wens van het kabinet te volgen ten aanzien van de novelle. Maar hoe weet u dat er geen meerderheid is voor dit wetsvoorstel? Ik weet van het CDA dat ze dit een onding vinden. Als het CDA voorstemt en de VVD ook, dan wordt het gewoon verworpen.
De heer Crone (GL-PvdA):
Nu gaat u proberen te stemmen, terwijl ik zeg: dat doen we pas in november. Ik wil graag in november horen ... Uiteraard wil ik nu ook al een visie horen van de VVD en het CDA en uiteraard ook andere partijen ...
De voorzitter:
Ik stel voor dat de heer Crone zijn betoog vervolgt.
De heer Crone (GL-PvdA):
Ja. Ik ga naar hybride vermogensaanwasbelasting, met dus ook een stuk winstbelasting erin. Ik ga even terug in de geschiedenis, zoals iedereen in dit dossier doet. Vanaf 2001 was het eigenlijk nogal simpel. Je had een flat tax: iedereen betaalde 30% belasting over een fictief rendement van 4% boven een forse belastingvrije som van €120.000 voor partners. De facto betaalde je dus 1,2%, altijd. Altijd betalen, ook als de koers daalde, ook als je verlies leed? Ja, je moest altijd betalen; 1,2%. Dus had je op de beurs 10% of 20% verloren, dan was je kwijt: 1,2% belasting en ook nog 20% beursverlies. Dat is dus helemaal niks nieuws. Mensen die zeggen dat geen land in de wereld dit heeft, hebben niet opgelet, want Nederland heeft dit systeem altijd gehad en voor een deel zit het ook nog een beetje in de tegenbewijsregeling. Dat is dus helemaal niet gek. Ook toen moest je betalen of aandelen verkopen. Dat gold ook voor een andere bron van inkomen. Je hebt bijvoorbeeld je eigen looninkomen, je pensioeninkomen en ook spaargeld en andere dingen. Dat is dus helemaal niet zo gek. Financiële planning moet je altijd doen.
Wat is er nieuw onder de zon met deze wet? Vorige week was er heel veel zon, dus mensen waren vorige week heel erg opgewonden over dit wetsontwerp, maar nu het weer beter weer is, zou ik zeggen: kijk eens nuchter naar wat er met deze wet beter wordt. Om te beginnen is het dus niet nieuw dat er een aanwasbelasting komt. Iedereen die dat in de krant leest, wordt misleid door VNO en andere lobbyisten. Een aanwasbelasting is niet nieuw. Vanmorgen kregen we weer zo'n brief van VNO; ik moet daar eens op bezoek gaan. Wat wel nieuw is, is dat je nu niet meer voor onroerend goed hoeft te betalen. Voor start-ups krijgen we nog voorstellen. Dat wordt nu niet meer standaard 1,2%. Nieuw is ook dat je niks hoeft te betalen bij verlies. Ik heb het net verteld: als je vroeger verlies leed op de beurs, moest je toch 1,2% betalen. Sterker nog, je mag het verlies van het ene jaar meenemen naar een ander jaar, want er komt verliescompensatie. Deze wet heeft dus heel veel in zich wat een verbetering is voor de beleggers.
Ook nieuw is het werkelijk rendement. Het is niet meer 4% voor iedereen, maar werkelijk rendement. Wie niks verdient, betaalt dus niks en wie minder dan 4% verdient, betaalt minder dan met de oude wet en wie meer dan 4% verdient op de beurs of waar dan ook, bijvoorbeeld 8%, betaalt ook meer. Maar ja, dan heb je ook wel winst geboekt. Je hebt rendement. Hier is sprake van een heel mooi sociaal principe: betalen naar draagkracht. Dat is overigens helemaal geen links principe. In ieder belastingstelsel, ook in de meest kapitalistische landen, wordt met draagkracht rekening gehouden. Maar ja, natuurlijk niet door de heer Musk. Waarom zijn Musk en zijn hele familie, de familie Trump en andere rijke families tegen dit voorstel? Dat zou ik ook tegen het CDA willen zeggen: omdat zij nooit belasting betalen. Zij sparen al hun geld in een winstbelasting op tot ze het nooit hoeven te betalen. Het rare ervan is dat ze zelfs leven van uitgestelde belastingschuld. Ze gaan zelfs door met beleggen met die uitgestelde belastingschuld. Ja, dat is makkelijk! Maar wie betaalt vervolgens die uitgestelde belastingschuld?
De voorzitter:
Voordat u die vraag gaat beantwoorden, neem ik aan: de heer Kroon van de BBB-fractie heeft een interruptie.
De heer Kroon i (BBB):
Heeft u een verhuisbericht gehad? U heeft het namelijk over de heer Musk, maar die is toch helemaal geen ingezetene van dit land? Dat valt toch onder een andere werkelijkheid? Kunnen we het debat niet gewoon voeren over de mensen die hier wonen? Dit is een beetje een schertsvertoning wat mij betreft.
De heer Crone (GL-PvdA):
Ik begrijp de vraag niet. Iedereen, VNO voorop, stelt: we moeten dit niet doen, want buitenlandse beleggers komen dan niet meer hier vanwege het systeem dat ze daar hebben. Dat is precies wat ik bedoel. Maar er zijn ook heel veel rijke families in Nederland — kijkt u maar eens op de pagina's van de Belastingdienst en Follow the Money — die helemaal geen belasting betalen, omdat ze allemaal geld opsparen in box 2, waar ik nog op terugkom, en dus nooit belasting hoeven te betalen, maar wel leven van uitgestelde belastingschuld. Overigens is de discussie niet nieuw, want het gebeurt in de Verenigde Staten ook. Dat heeft u zelfs in de adviezen van de Raad van State kunnen lezen. Ook in de Verenigde Staten is er een discussie over accrual-based taxation, een groeibelasting. Dat is precies hetzelfde. De OESO beveelt het zelfs aan, maar ik snap ook wel dat er onder Trump niet veel zal veranderen.
Hadden we het maar in 2001 ingevoerd, want dan hadden we toen wel het voordeel van een stabiele belastingopbrengst gehad. Dat wordt instabieler, maar het is toch een wat eerlijker systeem. Rutte II heeft toen overgangswetten gemaakt, waarin hogere vermogens en hogere rendementen zwaarder forfaitair werden belast. Waar zijn de VVD en het CDA gebleven? Toen hadden we namelijk de staatssecretarissen Wiebes en Van Rij van deze beide partijen en zij vonden het eigenlijk wel prima om de hogere rendementen wat zwaarder te belasten. Nu gebeurt het alsnog en dan draaien ze het de rug toe, want ze steunen het niet meer. Maar het was dus eerlijk gezegd wel wat zij toen wilden.
Voorzitter. Het is niet in strijd met het EVRM. Het eigendomsrecht wordt beschermd en ook de Hoge Raad heeft altijd gezegd: we zijn niet tegen het principe van forfaits, maar de hoogte van het forfait wijkt te veel af van het werkelijke rendement. Daarom zijn Wiebes en Van Rij toen gekomen met aangepaste forfaithoogtes. Maar het forfaitbegrip is nooit afgewezen. Ook heeft de Hoge Raad altijd gezegd: koerswinst en vermogenswinst zijn ook onderdeel van rendement. Je hoeft dus niet alleen te kijken naar het feitelijke liquide rendement, want je mag in je belastinggrondslag ook de vermogenswinst meenemen.
Dus eigenlijk vinden wij als PRO dat het draagkrachtbeginsel in dit systeem wat beter tot zijn recht komt dan in het oude systeem, al waren we er toen ook voor, hè. Maar het heeft allemaal veel tijd gekost. We hebben nu een hersteloperatie gehad en die kost 12 miljard, zo heb ik inmiddels begrepen. Er komt nu ook nog een dure tegenbewijsregeling. Laten we die zo gauw mogelijk stoppen!
Voorzitter. Ik denk dat ik aan de staatssecretaris wil vragen of deze analyse een beetje klopt. Dat is de analyse dat we van een volstrekt logische vervolgstap van een forfaitaire aanwasbelasting via tussenstapjes, ook nog steeds forfaitair, gaan naar een werkelijk rendement. Dat wilde iedereen altijd. En nu hebben we een werkelijk rendement en is het weer niet goed!
Naast mijn vraag of de consistentie van deze jurisprudentie en vervolgstappen in lijn is met de Hoge Raad, wil ik mijn collega's ook iets vragen. Een tweederde-Kamermeerderheid was hiervoor en het wordt nu opeens in de prullenbak gegooid. Ik ga natuurlijk niet zeggen dat de Eerste Kamer geen politiek mag bedrijven, omdat de Tweede Kamer dat doet, maar de vraag stellen is hem beantwoorden. Het heeft mij wel verbaasd!
Overigens, wat het vervelende is als we dit allemaal doen, is dat er dan nog steeds een dekkingsprobleem ontstaat van 22 miljard. En CDA en D66 hebben ook al gezegd: de lasten op vermogen moeten omhoog en niet de lasten op arbeid. In het regeerakkoord is het omgekeerd, want daarin gaan de belastingen op arbeid omhoog en niet die op vermogen. Ik zou uiteraard even aan CDA, D66 en VVD willen vragen: gaan we nu nog verder van het pad af? Want iedereen adviseert ons minder op arbeid en meer op vermogen te belasten.
Voorzitter. Het is een wonderlijke draai, want waarom zijn zij voor die uitgestelde belastingafdracht? Ik zou trouwens ook wel belastingafdrachtuitstel willen hebben. Ik wil mijn loonbelasting ook een jaartje houden. En ik wil bij Albert Heijn zeggen: die btw draag ik niet af, die houd ik zelf, maar ik zorg wel dat het over een jaar gestort wordt. Ik denk dat ook de BBB het wel leuk zou vinden als de boeren zouden mogen zeggen: ik hoef geen belasting meer te betalen en ook niet de btw bij de Albert Heijn, want met die uitgestelde belasting kan ik lekker leuke dingen doen, beleggen bijvoorbeeld.
Het is in ieder stelsel normaal dat je belasting betaalt als het moet. Als we dit systeem invoeren … Ik noemde net al die 22 miljard, maar in alle hoorzittingen is ons verteld, in de Tweede Kamer maar ook bij ons, dat het niet gratis is om over te stappen op het winstsysteem. De kosten kwamen in de berekeningen van prof. Jacobs toen zo hoog uit dat je het tarief zou moeten verhogen van 36% naar 42%. Dat is conform een motie in de Eerste Kamer, want de Tweede Kamer heeft wel gezegd: als je iets verandert in het boxensysteem, moet je het binnen het boxensysteem oplossen. En daarvoor moet het tarief naar 42%. Ik vraag daarom nu maar alvast of zij een tarief van 42% willen invoeren, want dat scheelt interrupties van de collega's van CDA en VVD. En zo niet, welke dekking hebben zij dan?
Voorzitter. Daarom wil ik in principe geen vertraging bij de behandeling van dit wetsvoorstel. We wachten op de novelle en dan kan het wat ons betreft, als die novelle niet te gek wordt, doorgaan.
Voorzitter. Het meest verrassende was natuurlijk dat nota bene de minister van Financiën kort na die stemming een ongedekte claim op tafel legde. Ik kende namelijk alleen maar ministers van Financiën die nooit ongedekte claims op tafel legden. Ze accepteerden die van anderen ook zeker niet. Hij heeft al de naam "boeman van het kabinet", want niemand mag van hem extra geld uitgeven, ook al doet hij het zelf wel. Ik wil van de staatssecretaris een serieus antwoord op de vraag hoe het kabinet er nu in zit. Hoe gaat dit kabinet nu om met een eventuele ongedekte cheque, of het nu is voor een nieuw stelsel of voor de novelle? En wie lost dan dat gat van Heinen op? Hij heeft immers wel verwachtingen gewekt met zijn teruggaan naar de tekentafel. Dan kunnen er toch geen ongedekte cadeautjes in de novelle komen?
Voorzitter. VNO heeft het ook heel bont gemaakt door mensen wijs te maken dat je niet meer rente op rente kunt sparen in een fonds. Natuurlijk kan dat wel, maar zij doen net alsof dat niets kost. De burgers worden dus rijker, want ze sparen tien, twintig jaar rente op rente, en laten het afschrijven in het vermogen, en de overheid kan dan aan het eind meer belasting heffen. Maar dat is een heel domme redenering voor een ondernemersorganisatie, want over twintig jaar krijgt de overheid dan dat geld, die belastingen, maar dat is dan natuurlijk veel minder waard, want we hebben inmiddels 2% of 3% rente per jaar gehad.
In de tweede plaats heeft de overheid in de tussentijd geld moeten lenen om wel de uitgaven te betalen. Het is dus niet gratis om dat systeem in te voeren. Sterker nog, dat was de belangrijkste reden om in 2001 over te stappen op het forfaitaire systeem. Ook hierop ben ik benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris. Welk sommetje klopt nu, 22 miljard? En hoeveel zou het tarief dan omhoog moeten? Professor Jacobs zat lager, ik geloof op 10, 12 miljard. Dus gaat het tarief dan naar 45% of 50%? Dat zouden wij zelfs te gek vinden.
Voorzitter. Ik heb natuurlijk nog wel een paar wensen. Allereerst raakt box 3 eigenlijk helemaal niet zo veel mensen. Als je de kranten leest, is het net alsof sparen geen zin meer heeft. Maar wij weten allemaal dat het aantal mensen dat in box 3 zit al heel beperkt is. En dan zitten de meesten van die mensen ook nog eens aan de ondergrens, met een vermogen van net een beetje boven de belastingvrije som. Dat zijn dan ook maar kleinere bedragen. Het aantal mensen — ik had het opgeschreven — dat boven de 2 ton zit, is maar 400.000 mensen. 2 ton aan box 3-vermogen, het eigen huis telt niet mee, dus we hebben het hier over 450.000 mensen die een voordeel zouden hebben van een ander systeem, omdat ze dan kunnen gaan sparen.
De meeste mensen betalen ook helemaal niet zo veel. Als jij namelijk een vermogen hebt van 2 ton, dan heb je dus een vrijstelling in het oude systeem van 120.000 euro, met partner, en betaal je dus maar over 80.000 euro belasting. Dat blijft in het nieuwe systeem ongeveer hetzelfde, alleen wordt het dan gekoppeld aan het werkelijk rendement. Dus als je dan 3% rendement haalt of 2% — de spaarrekening is nu nog onder de 2% — dan betaal je veel minder belasting dan in het huidige stelsel. Dit nieuwe stelsel is dus gunstig voor de gewone kleine beleggers, die maar een laag rendement kunnen halen. Als je meer belegt en daarmee 8% rendement haalt, dan moet je meer betalen. Dit voorstel is dus eigenlijk een bescherming van de kleine spaarders, de kleine vermogenden, want die betaalt weinig en zelfs minder dan in het oude stelsel, terwijl de mensen die wat meer vermogen hebben, wat meer gaan betalen.
Ik zou aan de minister willen vragen, en zeker aan de staatssecretaris, wanneer er een informatiecampagne komt. Mensen hebben namelijk nu het idee dat beide systemen niets extra kosten. Waarom moet ik dan nu al betalen, want het is voor de overheid toch net zo goedkoop als ik het later doe? Dat is dus een enorm misverstand en ik zou echt willen dat de staatssecretaris en alle kabinetsleden daar helder over zijn, in plaats van met foute argumenten te komen, want dat is pas echt het vertrouwen in de politiek ondergraven.
Is er dan ook een liquiditeitsprobleem? Daar wordt namelijk ook op gewezen. "Ik moet aandelen verkopen omdat ik belasting moet betalen." Om te beginnen: je kunt het betalen, want je hebt verdiend; je hebt eerst rendement geboekt en je hoeft nooit meer te betalen dan je rendement. Als je dus 36% moet betalen, dan hou je nog altijd 64% over. Moet je daarvoor verkopen? Tja, dan heb je slecht aan vermogensplanning gedaan. Iedere adviseur zegt toch: doe niet alles in aandelen, want dan kun je alles kwijtraken. Doe altijd een mix. Een derde vastrentend, een derde aandelen en afhankelijk van je vermogen en je durf, ga je een beetje de ene of een beetje de andere kant op. Dat zegt iedere beleggingsadviseur! En hoe ouder je bent, hoe minder risicovol je moet beleggen, als je tenminste nog wat wilt houden voor de kinderen.
Dit is een normale vermogensplanning, zelfs voor onroerend goed. Als jij een huisje koopt in Friesland, wat ik iedereen kan aanbevelen, dan doe je ook aan vermogensplanning. Dan moet je weten wat dat huisje kost, wat voor rente je erover moet betalen, of dat je spaargeld verliest. Maar ook hoeveel ozb je moet betalen, hoeveel forenzenbelasting, hoeveel energierekening. Dat is niets nieuws. Je moest bij dat huisje vroeger ook altijd 1,2% betalen. Dat is niets nieuws en dat moet je in de planning opnemen. Overigens hoor ik dat de mensen in Friesland, waar ik een huisje heb, dat heel goed begrijpen. Maar daarom vind ik het wel verrassend dat veel studenten zeggen: ja, ik ben vermogen aan het opbouwen en nou gaat de overheid alles afpakken. Dan zeg ik: "Heb je al een vermogen van €120.000? Daarboven gaan we namelijk pas belasting betalen, en niet eens alles." Ik denk dat nog niet veel studenten zo actief kunnen beleggen dat ze €120.000 sparen. Dat wordt trouwens hun rendementsvrijstelling, maar u merkt wel hoeveel verrassingen er zijn. Nogmaals, we gaan wel zien wat er nog aan verbeteringen komt via de novelles voor het vastgoed, de aandelen, de start-ups en de verliesrekening, want dat maakt het allemaal nog aantrekkelijker om gewoon te blijven beleggen.
Dan ben ik aangeland bij het onroerend goed. Ik vind het heel begrijpelijk dat we bij onroerend goed zeggen: je betaalt pas bij verkoop. Ik begrijp echter uit de stukken dat het uitstel alleen voor onroerend goed ons 45 miljard kost de komende 30, 40 jaar; ik vraag of de staatssecretaris dat kan bevestigen. Dat is immers uitgestelde belastingbetaling. Wij doen al heel veel voor het onroerend goed. Die hoeven niet onmiddellijk af te rekenen, hoewel je er best een verhaal voor zou kunnen houden dat ze dat wel moeten doen. Waar komt die 45 miljard dus eigenlijk vandaan? Is die al gedekt, zou ik willen vragen aan de staatssecretaris.
Hier geldt namelijk ook nog dat je kennelijk beter een huisje kunt kopen dan aandelen, want als je een tweede huisje koopt, dan hoef je nog niet af te rekenen, terwijl als je datzelfde bedrag in aandelen stopt, je die af moet rekenen. Is dit dus niet een impuls voor de aankoop van huisjes en dus nog weer een extra impuls voor hogere woningprijzen, die al zo hoog zijn in Nederland? Is dat nou eigenlijk wel verstandig? Moeten we dan ook niet zeggen: het is prima dat we pas aan het eind afrekenen, maar u boekt winst, dus we vragen alvast 2% rente per jaar; ik noem maar wat? Omdat die huurwaarde pas binnenkomt over tien, twintig jaar, moeten andere burgers dat geld opbrengen. Het is toch redelijk om te zeggen dat we daar alvast 2% rente voor vragen, een soort voorheffing? Dat doen we in andere categorieën ook wel.
Overigens begrijp ik ook dat die liquiditeitsproblemen erg overdreven worden. Ik begrijp namelijk zowel uit de stukken van de Raad van State als van het kabinet dat het misschien gaat om 4.000 mensen die dan wel een liquiditeitsprobleem hebben. Dat kan bijvoorbeeld zo zijn als je plotseling, al of niet uit erfenissen, allemaal dingen krijgt en geen inkomen hebt, bijvoorbeeld alleen maar een klein pensioen. Daar komt echter een betalingsregeling voor. Daar zijn we ook erg voor. Die moet royaal zijn. Dus gaat het nou om 4.000 mensen? Kan de staatssecretaris dat onderbouwen? Of gaat het misschien om een andere groep?
Ik heb nog wel een ander punt rond die vakantiehuisjes, althans, "het tweede huis", moet ik zeggen. Veel mensen hebben een eerste of tweede huis, al dan niet uit de familie. Die moeten nu in de tijdelijke bewijsregeling al over 6% forfait betalen, 36%; het was vorig jaar zelfs 37%, geloof ik. Maar ze moeten in ieder geval dus 2,16% betalen; 2,16%. Het was altijd 1,2% in de oude regeling. In de nieuwe regeling, als we deze wet aannemen, wordt het 3,3% maal 36%. Dan is het weer ongeveer 1,2%. Iemand die een eigen huisje heeft, betaalde dus altijd 1,2%, gaat nu opeens het dubbele betalen en daarna weer minder.
Ik hoor niet alleen in Friesland, maar ook in Zeeland en overal, dat mensen hier gek van worden, niet alleen omdat het veel geld is, maar omdat ze natuurlijk allemaal denken: het wordt nu van 1,2% het dubbele; dat blijft vast zo, want een overheid die de lasten verlaagt, heb ik nog nooit meegemaakt. Voor een betrouwbare overheid zou ik het dus een suggestie vinden om te zeggen: laten we dat voor de eerste €100.000 verlagen, dus dat we zeggen: de bijtelling gaat naar wat in het structurele wetsontwerp zit, dus 3% maal 36% is 1,2%. Dat is iets waar we misschien wel een motie over moeten indienen. In ieder geval lijkt het ons goed, ook om de gelijkheid te hebben, want als jij je geld stopt in een tweede huisje of in een caravan … Maar een caravan staat op wielen en is dus geen onroerend goed. U weet: caravans staan op wielen om fiscale redenen, want het zijn van die mobile homes, die helemaal niet kunnen rijden. Of als u een boot koopt of juwelen, dan valt u buiten deze heffingen. Dan vind ik dat hier het consumptieaspect iets in de balans mag naar een ton voor het vakantiehuisje.
Het is makkelijk aan te geven, want je moet toch al aankruisen in de nieuwe systematiek of dit een huisje is voor 90% eigen gebruik. Zo ja, dan is het een vakantiehuisje en dan betaal je dit. Is het een huisje voor verhuur, dan heb je gewoon de liquide huuropbrengsten. Volgens mij is dat dus ook uitvoeringstechnisch heel makkelijk. Dit lijkt me heel goed, want ik zie natuurlijk ook in Friesland en overal: de een die een huisje heeft met palen moet veel meer betalen dan de buurman die zo slim is geweest om er wielen onder te zetten.
Voorzitter. Dan het eigen huis. Het is wel heel gek dat het eigen huis nog steeds in box 1 zit met de hypotheekrenteaftrek, want eigenlijk zouden we natuurlijk één stelsel moeten hebben met het gelijkelijk behandelen van het eigen huis. Maar ik ben er helemaal verantwoordelijk voor, want ik was erbij toen het eigen huis 30 jaar kreeg in 2001. Die aftrek gaat natuurlijk verdwijnen voor aflossingsvrije hypotheken en trouwens ook voor annuïtaire hypotheken na 30 jaar. Dat betekent dat mensen geen hypotheekrenteaftrek meer hebben. Maar nee, als je in box 3 veel geld hebt, dan wordt de schuld voor je eigen huis automatisch geboekt als een schuld in box 3. Dus iemand die veel geld heeft, heeft toch nog hypotheekrenteaftrek. Is dat niet gek? Dat geldt voor alle aftrekken. Dus als jij in box 3 een lening aangaat voor consumptie, een boot kopen, is die consumptie ook aftrekbaar in box 3, maar wordt de boot niet belast in box 3. Dat zei ik net ook.
Het is dus eigenlijk wel gek dat wij nu een stelsel invoeren met box 3 waarin consumptief krediet altijd aftrekbaar is als je maar veel geld hebt. Want iemand die geen geld heeft, betaalt toch al niks in box 3 en dan heeft aftrek geen zin. Het is dus het ontlopen van de hypotheekrenteaftrek en van de 30 jaarstermijn en het is het bevorderen van consumptieve schulden. Ik denk dat we de eerstvolgende adviezen van de OESO en het IMF gaan krijgen over dat we alweer bellen aan het blazen zijn in onze kapitaalmarkt. Maar in alle ernst, hier moeten we toch niet het heilige principe doorbreken? Het heilige fiscale principe is: je mag een aftrekpost hebben als daar een bron van inkomen tegenover staat. Nou, tegenover het aankopen van een boot staat geen bron van inkomen. Waarom mag die dan wel worden afgetrokken?
Ik zou willen vragen om in de novelle echt ook mee te nemen dat we in het vervolg bijvoorbeeld ook bij de aflossingsvrije hypotheken … Die zijn heel goed te volgen, want die heb je gewoon afgesloten bij de bank. Het is een lening bij de bank, dus je kunt gewoon aankruisen — dat moet je nu ook al doen — dat je een aflossingsvrije hypotheek hebt. Ik heb dat ook voor 10% van mijn hypotheek en dan moet ik nu al een kruisje zetten. Nou, dan geldt dat ik dat niet mag overhevelen naar box 3. Zo simpel kan het zijn.
Voorzitter. Mijn laatste punt is het enorme lek dat er natuurlijk in het hele systeem zit naar box 2. Daar is al veel door mensen over gesproken, maar de mooiste samenvatting vind ik dat iemand zei: "Zit jij in box 3? Dan heb je een slechte belastingadviseur, want je gaat toch in box 2 zitten?" Nou, zelfs meneer Hoekstra heeft dat niet begrepen, want die zei: dat is wel duur hoor. Hij heeft erop gegoogeld en gezien dat je dan een paar duizend euro moet betalen om een bv op te richten en ook nog ieder jaar accountantskosten hebt. In de eerste plaats kost het nog maar een paar tientjes, dus hij heeft niet goed gegoogeld. Een paar duizend euro is het niet eens. Een beleggings-bv is voor een accountant appeltje-eitje, geautomatiseerd. En als jij maar een beetje vermogen hebt, dan boek je dat makkelijk af op het grote verschil in behandeling van box 2, die veel gunstiger is dan die van box 3.
Dan kom ik weer terug op niet meneer Musk persoonlijk, maar op al die mensen die dat doen. In Nederland zijn er ook heel veel mensen die veel geld hebben. Die stoppen alles in box 2. Die maken zichzelf uiteraard dga en soms de kinderen ook, want die kunnen dan meeprofiteren. Dan hebben ze geen erfbelasting meer. Dat is dus zo'n makkelijke route dat ik bijna zou zeggen: als u het niet doet, heeft u ook geen goede belastingadviseur. En Hoekstra maakt het nog bonter door te zeggen: we gaan de tarieven in box 2 ook nog verlagen. Dus in plaats van het beleid om allemaal naar uniforme vpb-tarieven te gaan — dat hebben we hier allemaal gesteund, hè — van minimaal 15% — dat was OESO-breed — zegt de heer Hoekstra: eigenlijk moet je daar geen belasting meer heffen, moet het goedkoper worden. Weer een race to the bottom in Europese belastingstelsels.
Ik zou dus willen voorstellen om box 2 op te heffen — dat is een goed voorstel — dan wel dat in box 2 alleen echte ondernemers zitten. Dus als jij diensten maakt of verkoopt, als jij producten maakt of verkoopt, dan zit je in box 2, want dan heb je waarschijnlijk ook verantwoordelijkheid voor personeel. Dan gun ik die mensen een rekeningcourantkrediet en vertraging in belasting betalen. Maar er zijn heel veel bv's — en de Belastingdienst weet dat en kan het simpel constateren — waarin niemand is die werk verricht, die alleen maar beleggings-bv's zijn. Ze heten ook spaar-bv. Ik zie nu al de advertenties in Het Financieele Dagblad: wij hebben voor u een beleggingsoptie en we helpen u ook naar box 2. Dus iedereen die hier zegt dat mijn verhaal niet klopt, heeft ongelijk, denk ik.
Dus laten we dit voorkomen. Want als we dit toestaan, is er weer een extra gat. Dat zit denk ik nog niet eens in die 22 miljard of misschien voor een deel, want het kabinet spreekt over 20 miljard weglekeffecten. Laat ik het als vraag stellen. Ik zou graag willen dat dat gat wordt gedicht.
De voorzitter:
Voordat ik de kans geef om te interrumperen: we hadden gezegd dat we om 12.30 uur zouden schorsen. Dus ik ga even kijken of de interrupties en ook de antwoorden heel kort kunnen. Ik dacht dat de heer Kroon eerder was, dus dan geef ik u de gelegenheid.
De heer Kroon (BBB):
Ik dacht: laat ik de heer Crone eerst even zijn verhaal laten afmaken. Zoals gebruikelijk was dat wat overversimpeld, wat mij betreft, maar goed. Ik heb drie vragen voor de heer Crone.
De heer Crone (GL-PvdA):
Misschien mag ik even zeggen: we verwijten elkaar nou dat we overversimpeld met elkaar omgaan. We hebben respect in de Eerste Kamer voor elkaar. Als ik iets zeg wat iedere belastingadviseur weet, dan moet u niet zeggen dat ik iets versimpel. Maar goed, ik heb het gezegd.
De heer Kroon (BBB):
Ik vervolg mijn interruptie, voorzitter.
De voorzitter:
Ja, een korte interruptie.
De heer Kroon (BBB):
U komt tot de conclusie dat u de huidige box 3-wetgeving onprettig vindt. U vindt het slechte wetgeving en u wilt die vervangen door andere wetgeving, die, in uw woorden, hetzelfde doet, maar die dus even slecht is. Waarom zou je iets wat niet goed is vervangen door iets wat ook niet goed is? U verwijst daarbij naar een sentiment in deze Kamer om naar een vermogenswinstbelasting te gaan. Als deze Kamer dat sentiment heeft, steunt u dat? Twee. U verwijst naar een tekort van 22 miljard. U verwijst naar kosten, maar is het niet zo dat dat geen kosten zijn, maar geld dat je nu al niet hebt en dus straks ook niet krijgt? In mijn beleving zijn dat geen kosten en is het ook geen derving. Graag een reflectie. En dan de derde. U beschuldigt de wetgeving van een rente-op-rentefictie. Is het niet zo dat juist hier een situatie ontstaat dat je belasting betaalt op inflatie?
De voorzitter:
De heer Crone nog. Kort, graag.
De heer Crone (GL-PvdA):
Ja, ik zal simpele, maar niet simplistische antwoorden geven. Die 22 miljard kost geld. Zo doen wij de begroting. Dat weet u ook. Wij hebben een meerjarenbegroting. Daar zit in: een opbrengst voor iets, in dit geval voor box 3. In de raming zit dus niet een winstbelasting. Gaan we die winstbelasting erin doen, dan hebben we minder opbrengst dan 22 miljard over al die jaren. Dan hebben we dus kosten. Maar je mag het ook "minder meeropbrengst" noemen, als u dat beter vindt. Maar dan heeft u …
De heer Kroon (BBB):
U heeft het over minder inkomsten, maar …
De heer Crone (GL-PvdA):
… wel een probleem, want u heeft in de regering gezeten. En u weet: een regering kijkt vooruit en beslist niet vandaag dat er morgen problemen zijn. Dus het is volstrekt normaal begrotingsbeleid in iedere onderneming. Stel dat u in een bedrijf werkt en de accountant zegt dat u een schuld heeft van 22 miljard, dan dient u dat in het jaarverslag op te nemen als risico voor de toekomst. Zo simpel is het voor een accountant.
De voorzitter:
Uw laatste keer.
De heer Kroon (BBB):
Nou, u heeft geluk, ik werk ook in een bedrijf. Als wij in een bedrijf een probleem hebben met het saldo, dan zetten we de tering naar de nering. Als er dan minder opbrengst is, noemen we dat geen "derving", maar noemen we dat "minder omzet". Dan is de reactie meestal dat we wat minder gaan uitgeven, meneer Crone.
De heer Crone (GL-PvdA):
Dan stel ik nu vast dat BBB als eerste een eerlijk antwoord geeft. We gaan naar een winstbelasting en we gaan 22 miljard bezuinigen. Dat is tenminste een helder antwoord. Ik denk dat het CDA en de VVD het straks wat moeilijker hebben, want het kabinet moet al zo veel bezuinigen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
De heer Crone komt dus vanavond in tweede termijn — het wordt vanavond laat — met een ordevoorstel om een derde termijn te houden. Realiseert hij zich dan dat het echte debat en de stemming pas volgend jaar voorjaar kunnen plaatsvinden, zoals ik net al zei? Want voor kerst hebben we daar geen tijd voor. Komt hij vanavond met dat voorstel? Wat is dan eigenlijk nog de zin van dit debat? Zijn we hier een toneelstuk aan het opvoeren? Het kabinet kan achteroverleunen, want de grootste oppositiepartij vindt het allemaal prima. Die doet gewoon wat het kabinet zegt en wacht op de novelle. Dit is toch geen manier van debatteren over een wet die voorligt? Dit is een toneelstuk. We zitten hier voor spek en bonen.
De heer Crone (GL-PvdA):
Ik herinner me dat we beiden veel plezier hebben gehad aan het Wtp-debat, over de pensioenen. Weliswaar waren we het niet over alle punten eens, maar procedureel hebben we toen ook steeds gezegd: nog een vragenronde, nog een hoorzitting, nog een derde termijn. U heeft zelfs een vierde termijn gekregen. Dus ik heb veel geleerd van de heer Van Rooijen op fiscaal gebied en op procedureel gebied. Als een Kamermeerderheid zegt "we willen wachten op een novelle", is het volstrekt normaal dat dat gebeurt. Als een Kamermeerderheid zegt "we willen nu alvast voor of tegen het wetsontwerp stemmen", kan dat ook. Maar ik ga nu niet vertellen wat voor ordevoorstel ik ga indienen. De voorzitter zal na de tweede termijn wel vragen: wat gaan we doen? Daar hebben we een voorzitter voor.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
U moet geen vergelijkingen maken die mank gaan. De extra termijn die ik gelukkig van de Kamer heb gekregen bij het meest ingewikkelde wetsontwerp dat we ooit hebben gehad, was een week verlenging. Hier praten we over een verlenging van tien maanden. Misschien kunt u rekenen; dat is een groot verschil.
De voorzitter:
De heer Crone was aan het einde van zijn termijn.
De heer Crone (GL-PvdA):
Neenee, ik heb nog 1 …
De voorzitter:
U had gezegd dat u …
De heer Crone (GL-PvdA):
Ik heb niks gezegd. Ik heb nog 1 minuut 30. Ik heb helemaal niet gezegd dat ik klaar was.
De voorzitter:
Nee? O, nou.
De heer Crone (GL-PvdA):
Maar ik ben wel binnen 1 minuut en 30 seconden klaar.
De voorzitter:
Oké.
De heer Crone (GL-PvdA):
En ik kan ook goed rekenen, dus ik heb nog 1 minuut 30.
Ik heb al maanden geleden gezegd: we doen een derde termijn. Dat wist ik toen ook al.
Voorzitter. Het beste zou zijn: box 2 alleen voor echte ondernemers. Twee: hanteer dezelfde tarieven in alle boxen en laat de dga dan ook vast een algemeenbelangheffing betalen in plaats van het uit te stellen. Laten we de vennootschapsbelasting als fictief dividend dan ook bij de dga belasten. Bovendien kunnen we zeggen dat die 5 ton excessief lenen — dat vonden we al een verlaging ten opzichte van 7 ton; daarvoor was het onbeperkt — nog steeds heel hoog is. Waarom zouden we dat niet in vijf stappen verlagen van €80.000 naar uiteindelijk een ton? Geen werknemer heeft een belastinguitstel van €10.000 of zelfs een ton. Je moet je belasting betalen; anders krijg je meteen een boete. Uiteraard is het dan ook minder een probleem om de boetes bij echtscheiding en overlijden op te lossen. We kunnen ook het opstapje in de vpb afschaffen. Dat is namelijk ook een prikkel om er lang in te blijven zitten.
Voorzitter. Ten slotte — dat wil ik ook nog zeggen tegen VNO — hoe langer mensen in een spaarconstructie zitten, een bv of een extern fonds, hoe langer mensen gaan zitten in dezelfde aandelen, om fiscale redenen. VNO zou toch moeten zeggen: doe dat niet; beleg in de meest renderende bedrijven, want die hebben toekomst en zijn innovatief. Maar VNO is tegenwoordig kennelijk een renteniersbedrijf. Ze steunen alleen nog maar mensen die lekker hun geld op de bank zetten of in fondsen stoppen en lang sparen. Het economische belang van fiscaliteit moet zijn dat we het goede bevorderen. Dat is dat mensen beleggen in de meest rendabele richtingen.
De voorzitter:
De allerlaatste interruptie is van de heer Schalk van de SGP.
De heer Schalk i (SGP):
Ik was even in verwarring of u wel of niet wilde stoppen, maar ik ga toch mijn vraag stellen.
De voorzitter:
Ik wilde stoppen met de heer Crone.
De heer Crone (GL-PvdA):
"Met de inbreng van de heer Crone."
De heer Schalk (SGP):
Nee, we gaan niet stoppen met de heer Crone.
De voorzitter:
"Met de inbreng van de heer Crone."
De heer Schalk (SGP):
Ik zal mijn vraag zo kort mogelijk formuleren.
De voorzitter:
Graag.
De heer Schalk (SGP):
De heer Crone heeft een heleboel bezwaren opgeroepen. Ik ga die, om des tijds wille, nu niet herhalen. Hij heeft ook aangegeven: ik wil heel graag een derde termijn, omdat er een novelle aankomt. Verwacht hij dat in die novelle al die problemen die hij nu benoemd heeft, worden opgelost? Of heeft hij andere gedachten bij die novelle?
De voorzitter:
De heer Crone kan die vraag vast heel kort beantwoorden.
De heer Crone (GL-PvdA):
Ik ga ervan uit dat alle problemen die ik noem, elegant worden opgelost door het kabinet. Deels leveren ze geld op, deels kosten ze geld, dus ze zijn ook nog gedekt. Als het kabinet het dekt door de werkenden of de lage inkomens te belasten, dan stemmen we tegen het hele wetsontwerp.
De heer Schalk (SGP):
Dan toch maar een volgende vraag. Er wordt een voorschot genomen op datgene wat het kabinet blijkbaar gaat doen. Als we in de loop van vandaag horen dat een aantal van die problemen niet kunnen worden opgelost, hebben we die derde termijn dan dus niet nodig?
De heer Crone (GL-PvdA):
Nou, ik heb begrepen dat ook de coalitiepartijen graag tijd willen om de problemen op te lossen. Ik heb gelezen dat wij nodig zijn voor een meerderheid. Als dat niet zo is, dan zien we het dan wel weer.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we dat gaan bekeken als we het debat verder gaan vervolgen. Ik schors deze eerste termijn, want we gaan naar de lunchpauze toe.
De beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Na de lunch gaan we verder met de eerste termijn van de kant van de Kamer. Dat doen we om 13.30 uur. Ik schors nu voor de lunchpauze.
De vergadering wordt van 12.38 uur tot 13.30 uur geschorst.